 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 17:31, 09 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest jak najbardziej argument, którego jednak zrozumieć nie możesz, bo masz wadliwą (bo bezkrytyczną wobec siebie, a nakierowaną na atak wobec osób zewnętrznych) epistemologię. |
To, co napisałeś, nie jest argumentem, tylko klasycznym ad hominem opakowanym w pseudointelektualny język. Zamiast odnieść się do treści, uciekasz w diagnozowanie rzekomych „wad epistemologicznych” rozmówcy. To jest czysty unik: każdy sofista, który nie potrafi obronić własnych tez, przerzuca dyskusję na osobowość krytyka. Używasz frazesów o „epistemologii”, ale nie wskazujesz ani jednego konkretu, który rzekomo miałby być błędny. Twoja teza jest goła i nieweryfikowalna — czyli nie jest argumentem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ta argumentacja Cię mija i będzie mijała, bo nie ma się do czego zaczepić w Twoim umyśle, z racji na to, że masz zablokowaną zrównoważoną percepcję spraw |
To znowu nie jest odpowiedź na krytykę, tylko kolejne psychologizowanie bez treści. Twierdzisz, że „argumentacja mija”, ale nie wskazujesz dlaczego, poza powtarzaniem refrenu, że rozmówca rzekomo „ma zablokowaną percepcję”. To kolejny sofistyczny zabieg, który ma zastąpić realne uzasadnienie twoich wcześniejszych twierdzeń. W rzeczywistości nie odnosisz się do żadnego zarzutu, tylko tworzysz narrację o rzekomej niezdolności rozmówcy do zrozumienia — czyli uciekasz od meritum.
| Michał Dyszyński napisał: | | idee, dyskusję postrzegasz przede wszystkim pod kątem, jak je możesz użyć w personalnym ataku, a nie w rozumieniu, co one mogą same z siebie znaczyć. |
To jest czysta projekcja. Nie pokazujesz ani jednego cytatu, który potwierdziłby twoją tezę. Formułujesz ogólnikowe oskarżenie i przedstawiasz je jako fakt. To kolejna manipulacja: dyskredytujesz rozmówcę, żeby uniknąć odpowiedzi na merytoryczną krytykę. Jeżeli uważasz, że ktoś używa idei jako „ataku”, wskaż konkretny przykład. Bez tego to tylko pusta teza służąca do unieważnienia krytyki bez jej obalenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z tego zaś wynika wniosek, że masz skrajnie skrzywioną perspektywę rzeczywistości. |
Ponownie: to nie jest argument, tylko próba zbudowania ramy, w której każde słowo rozmówcy staje się automatycznie nieważne, bo „ma skrzywioną perspektywę”. Nie przedstawiasz żadnego dowodu, żadnej analizy, żadnego odniesienia do faktów. To erystyka w czystej postaci — unieważnienie rozmówcy zamiast odpowiedzi na zarzut.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie jestem jakoś urażony, raczej jest mi Ciebie żal, że dałeś się swoim słabościom mentalnym tak zepchnąć do narożnika. |
To już nie jest argument, tylko moralizatorska poza. Mówienie komukolwiek, że „jest ci go żal”, to próba ustawienia się wyżej, z pozycji samozwańczego autorytetu. Jest to wyłącznie retoryczne odwrócenie ról: zamiast bronić własnych twierdzeń, próbujesz zbudować obraz rozmówcy jako osoby „słabej”, co ma automatycznie obniżyć wagę jego krytyki. To technika manipulacyjna, nie merytoryczna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dawałem Ci szczere sygnały, abyś był w stanie zdiagnozować swoje błędy, ale okazałeś się odporny. |
To kolejny sofizmat: przedstawiasz siebie jako troskliwego nauczyciela, a rozmówcę jako opornego ucznia. To nie jest odpowiedź na zarzuty. To autokreacja. Nie diagnozowałeś żadnych błędów — przypisywałeś cechy, które nie miały oparcia w faktach. Twoje „sygnały” były wyłącznie projekcjami, a nie analizą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Takich jak Ty chyba uczy dopiero poważne cierpienie, rodzaj życiowej katastrofy. |
To już nie jest argument — to życzeniowe wmawianie rozmówcy, że dopiero „katastrofa” nauczy go pokory. To jest sofistyka mająca go poniżyć, nic więcej. To próba narzucenia narracji o „zatwardziałości”, którą sam tworzysz i sam interpretujesz. Nie odpowiadasz na ani jeden merytoryczny zarzut — po prostu tworzysz historię o tym, co rzekomo musi się wydarzyć, żeby rozmówca „zrozumiał”. To ty jesteś zatwardziały. To ciebie dopiero jakieś nieszczęście wydobędzie z tego zakłamania, w którym tkwisz od tak wielu lat. Ty piszesz o sobie samym, z tą tylko różnicą, że kierujesz to do innych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bez tego będziesz brnął w swoją zatwardziałość. |
To jest puenta, która tylko domyka wcześniejszą erystykę: zamiast odpowiedzieć na krytykę, zamykasz rozmówcę w ramie, którą sam stworzyłeś. Ten zabieg nie obala żadnego argumentu, nie wyjaśnia żadnej kwestii, nie koryguje żadnego zarzutu. Jest to po prostu próba domknięcia rozmowy po swojemu, bez merytorycznego odniesienia. Jednym słowem: bełkot
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:32, 09 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:52, 09 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
Ponieważ komentarz fedora nic nowego nie wniósł do sprawy, ciągnę dalej sam kwestię buńczuczności, którą staram się usuwać przede wszystkim z własnych odruchów. Jak pisałem, mam ją za postawę wadliwą, niegodną człowieka oddanego prawdzie (do której aspiruję).
Ścieżka prawdy jawi mi się przede wszystkim ścieżka samokrytycyzmu - jako nieustanne poszukiwanie w czym mogłem popełnić błąd, co jeszcze dałoby się poprawić. A postawę buńczuczności uważam za programowanie swoich odruchów w stronę przeciwną, niż owa ścieżka prowadzi. Buńczuczność jest postawą mentalną typu: patrzcie jaki ja już wspaniały, jaki dominujący jestem!
Jak ktoś opiera swoją strategię w kontaktach z ludźmi na uznaniu, że jest już tym lepszym, tym wyżej stojącym, a tylko to teraz pozostaje promować, wmawiać światu, to przecież jest to intencja przeciwna niż samokrytycyzm. Oczywiście porzucenie buńczuczności nie gwarantuje też, że samokrytycyzm się w człowieku uruchomi, jednak przynajmniej usunięta zostanie znacząca przeszkoda ku temu.
Chcę się odwrócić mentalnie od tej intencji, która by mój samokrytycyzm powstrzymywała. I powtórzę, że nie chodzi mi tu o udawanie pokornego, lecz o to, aby po kolei eliminować swoje słabości na drodze ku osobowej mocy. Wierzę, że tę moc zdobędę dopiero osiągając wysoki stopień niezależności od pragnień aby wypromować się na kogokolwiek w społecznej hierarchii i postrzeganiu. Drogę ku wolności zaczynam od tego, aby traktować cudze oceny jako całkowicie autonomiczne, jako nie obciążone moją sugestią. Nie chcę, aby ktoś w jakikolwiek sposób kierował się moją autopromocją, czy moimi naciskami przy ocenianiu mnie. Tylko wtedy czyjaś ocena będzie miała dla mnie informacyjną wartość, gdy będzie ona spontaniczna, gdy wyniknie wyłącznie z obserwacji i przekonań oceniającego. To oczywiście też nie gwarantuje poprawności tej oceny w ogólnym sensie, ale przynajmniej usuwam tu jeden potencjalny błąd - skrzywienie te oceny z tytułu sugestii przeze mnie narzucanej.
Staram się zatem programować swoje emocje i intencje tak, abym nie odczuwał najmniejszej potrzeby wpływania na cudze oceny mojej osoby. Bo nawet jeślibym świadomie próbował zablokować sobie ów wpływ, to mógłbym wciąż ten wpływ wywierać mimowolnie, niewerbalnie, poza kontrolą świadomości. Tak więc zablokowanie tego wpływu najskuteczniej zrealizuję dopiero wtedy, gdy także moje emocje i podświadome intencje nie będą dawały mi impulsów w tę stronę.
Dobrym treningiem psychicznym ku temu, jest stawianie się na pozycji z góry przegranego. Odzwyczajanie się od wywierania wpływu na to, by ludzie mnie bardziej lubili, szanowali, czy cenili w inny sposób jest mało skuteczne, dopóki w człowieku tli się nadzieja, że taki cel może osiągnąć. Więc aby tę nadzieję w sposób możliwie pełny zniszczyć, dobrze jest stawiać siebie jako tego kto JUŻ PRZEGRAŁ - przegrał ostatecznie i nieodwołalnie. Koniec - spełniło się to najgorsze! I teraz jeszcze można się trochę podelektować tym stanem porażki - aż się poczuje, że pragnienie manipulowania w stronę promowania się na dobre wygasło.
To jest program, pomysł, który w pewnym stopniu realizuję, może już w jakiejś części zrealizowałem. Ale wciąż mam tu wiele do zrobienia.
Warto zauważyć, że taka postawa głęboko posuniętej rezygnacji z wpływania na to, aby ktoś nas polubił, uznał, ma też moc uwalniającą w ogólniejszym sensie. Gdy już nie trzeba zdobywać, gdy już trzeba przyjąć "jest jak jest, lepiej nie będzie, muszę się pogodzić z aktualnym stanem", to człowiek nagle się orientuje, że nic takiego strasznego się nie stało Dalej jestem, dalej mam siebie, trwam bez lęku o odrzucenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:22, 09 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ponieważ komentarz fedora nic nowego nie wniósł do sprawy, ciągnę dalej sam kwestię buńczuczności, którą staram się usuwać przede wszystkim z własnych odruchów. |
To jest klasyczna próba narzucenia narracji, w której rzekomo nic nie wniosłem, więc możesz sobie przejść nad moją krytyką do porządku dziennego. Nie odniosłeś się jednak do żadnego z zarzutów, tylko arbitralnie ogłaszasz, że były bezwartościowe. To wyłącznie wygodny pretekst, żeby uciec od odpowiedzialności i wrócić do swojej monologowej propagandy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak pisałem, mam ją za postawę wadliwą, niegodną człowieka oddanego prawdzie (do której aspiruję). |
Za każdym razem przemycasz tu ten sam zabieg: ogłaszasz się kimś „oddanym prawdzie”, jakby to była obiektywna cecha, a nie twoja własna, niczym niepoparta deklaracja. Używasz tego jako tarczy: skoro jesteś „oddany prawdzie”, to wszystko, co krytykuję, ma wyglądać jak atak na prawdę, a nie na twoją erystykę. To czysta autokreacja, nie argument.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ścieżka prawdy jawi mi się przede wszystkim ścieżka samokrytycyzmu - jako nieustanne poszukiwanie w czym mogłem popełnić błąd, co jeszcze dałoby się poprawić. |
Gdyby samokrytycyzm faktycznie cię prowadził, nie ignorowałbyś wszystkich wskazanych ci błędów. Powtarzasz jedynie ogólniki o samoanalizie, ale nie potrafisz się odnieść do najbardziej konkretnych zarzutów dotyczących twoich projekcji, przypisań intencji i manipulacji. Samokrytycyzm deklarujesz, ale go nie stosujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | A postawę buńczuczności uważam za programowanie swoich odruchów w stronę przeciwną, niż owa ścieżka prowadzi. Buńczuczność jest postawą mentalną typu: patrzcie jaki ja już wspaniały, jaki dominujący jestem! |
Powtarzasz swoją prywatną definicję, w której „buńczuczność” to dziwny worek, do którego wrzucasz wszystko, co chcesz skompromitować. Nigdy nie pokazałeś, że ktokolwiek faktycznie spełnia tę twoją definicję, ale cały czas sugerujesz ją adwersarzom. Używasz jej jako narzędzia etykietowania, nie jako opisu rzeczywistości.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak ktoś opiera swoją strategię w kontaktach z ludźmi na uznaniu, że jest już tym lepszym, tym wyżej stojącym, a tylko to teraz pozostaje promować, wmawiać światu, to przecież jest to intencja przeciwna niż samokrytycyzm. |
Znów konstruujesz abstrakcyjnego „kogoś”, ale rozmowa nie toczy się o jakimś hipotetycznym człowieku, tylko o tym, jak ty manipulujesz opisem tej rzekomej postawy, sugerując ją innym bez dowodów. Udajesz obiektywną analizę, ale to tylko sprytny sposób na powtarzanie insynuacji bez wypowiadania nazwisk.
| Michał Dyszyński napisał: | | Chcę się odwrócić mentalnie od tej intencji, która by mój samokrytycyzm powstrzymywała. |
Odwracanie się mentalnie od czegoś, co sam sobie wymyśliłeś, nie jest żadnym argumentem. To tylko dalsze budowanie własnej mitologii o walce wewnętrznej, którą przedstawiasz jako głęboki proces, a która w rzeczywistości ma cię chronić przed konfrontacją z cudzą krytyką.
| Michał Dyszyński napisał: | | I powtórzę, że nie chodzi mi tu o udawanie pokornego, lecz o to, aby po kolei eliminować swoje słabości na drodze ku osobowej mocy. |
To właśnie jest udawanie pokory: ogłaszanie światu, jak to wspaniale pracujesz nad sobą, jednocześnie ignorując wszystkie momenty, gdy twoja postawa faktycznie wymagałaby korekty. „Osobowa moc” to tylko kolejny pusty slogan, którym próbujesz nadać swoim tyradom patetyczną głębię.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wierzę, że tę moc zdobędę dopiero osiągając wysoki stopień niezależności od pragnień aby wypromować się na kogokolwiek w społecznej hierarchii i postrzeganiu. |
Cały czas piszesz o tym, jak bardzo nie zależy ci na autopromocji – i robisz to w sposób, który sam w sobie jest autopromocją. Nie ma nic bardziej paradoksalnego niż wykład o własnej niechęci do wykładów o własnej wyższości.
| Michał Dyszyński napisał: | | Drogę ku wolności zaczynam od tego, aby traktować cudze oceny jako całkowicie autonomiczne, jako nie obciążone moją sugestią. |
Gdybyś naprawdę traktował cudze oceny autonomicznie, nie spędzałbyś kolejnych wpisów na przypisywaniu rozmówcom defektów epistemologicznych i „zatwardziałości”, kiedy nie reagują tak, jak sobie życzysz. Twój rzekomy szacunek dla cudzej oceny znika w chwilę, gdy ktoś nie potwierdza twojej narracji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Staram się zatem programować swoje emocje i intencje tak, abym nie odczuwał najmniejszej potrzeby wpływania na cudze oceny mojej osoby. |
Gdyby tak było, nie tworzyłbyś całych ścian tekstu, których jedyną funkcją jest sugerowanie, że jesteś osobą o rzekomo wyjątkowej dojrzałości duchowej. Każdy akapit jest próbą modelowania cudzej percepcji twojej osoby – właśnie przez kreowanie wizerunku kogoś ponad „buńczucznością”, ponad zwykłymi ludźmi, ponad ich motywacjami.
Twoje deklaracje i twoje zachowania nie pasują do siebie w żadnym punkcie. Im więcej mówisz, że nie chcesz wpływać na cudze oceny, tym bardziej desperacko to robisz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dobrym treningiem psychicznym ku temu, jest stawianie się na pozycji z góry przegranego. |
To nie jest żaden „trening”, tylko kolejna forma autoprezentacji, w której kreujesz siebie jako kogoś tak duchowo wysublimowanego, że nawet porażkę potrafi przekuć w metafizyczne ćwiczenie. W rzeczywistości to tylko retoryczna poza, w której ogłaszasz się jednocześnie przegranym i kimś, kto stoi ponad potrzebą wygrywania. To kolejna ucieczka w abstrakcję, żeby nie skonfrontować się z konkretną krytyką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Odzwyczajanie się od wywierania wpływu na to, by ludzie mnie bardziej lubili, szanowali, czy cenili w inny sposób jest mało skuteczne, dopóki w człowieku tli się nadzieja, że taki cel może osiągnąć. |
Mówisz o „odwyku od wpływania na ocenę”, a jednocześnie dokładnie tym się zajmujesz – tworzysz konstrukcję, która ma wywołać wrażenie, że jesteś kimś wyjątkowo samoświadomym i głębokim. Każde takie zdanie jest właśnie wpływaniem na ocenę: chcesz być postrzegany jako osobowość „przekraczająca” zwykłe ludzkie motywacje.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc aby tę nadzieję w sposób możliwie pełny zniszczyć, dobrze jest stawiać siebie jako tego kto JUŻ PRZEGRAŁ - przegrał ostatecznie i nieodwołalnie. |
To jest teatralne pozowanie na ofiarę własnego oświecenia. Ogłaszasz swoją „przegraną” w taki sposób, żeby zamienić ją w moralny triumf – bo kto inny jest tak odważny, by ogłosić się przegranym „ostatecznie i nieodwołalnie”? To tylko kolejny poziom autopromocji, tyle że opakowanej w negatywną formę. Przegrywasz po to, żeby wygrać moralnie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Koniec - spełniło się to najgorsze! I teraz jeszcze można się trochę podelektować tym stanem porażki - aż się poczuje, że pragnienie manipulowania w stronę promowania się na dobre wygasło. |
„Delektowanie się porażką” jest najczystszą formą autokreacji: udajesz, że odpuszczasz, żeby jeszcze mocniej podkreślić swoją pozorną transcendencję. Zauważ, jak obsesyjnie wracasz do tematu autopromocji i „pragnienia wpływu”. Gdybyś naprawdę tego nie potrzebował, nie miałbyś powodu tworzyć tak rozbudowanych tyrad o tym, jak rzekomo wygaszasz w sobie potrzebę uznania. Tłumaczysz tylko siebie przed sobą.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest program, pomysł, który w pewnym stopniu realizuję, może już w jakiejś części zrealizowałem. Ale wciąż mam tu wiele do zrobienia. |
To, co nazywasz „programem”, jest w rzeczywistości zamkniętą pętlą autoreferencyjną: najpierw wymyślasz sobie własne rzekome wady, potem przedstawiasz ich „przezwyciężanie” jako wielkie duchowe przedsięwzięcie, a całość służy jednemu – żebyś mógł wciąż kreować swoją wyjątkowość. Nie robisz tego, by coś rozwiązać, tylko żeby utrzymać narrację, w której jesteś bohaterem we własnym umyśle.
Twoje deklaracje są całkowicie sprzeczne z twoją praktyką – im głośniej ogłaszasz swoją „przegraną”, tym bardziej próbujesz nadać sobie moralny autorytet. To nie jest wyzbywanie się buńczuczności, tylko jej najbardziej wyrafinowana forma.
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto zauważyć, że taka postawa głęboko posuniętej rezygnacji z wpływania na to, aby ktoś nas polubił, uznał, ma też moc uwalniającą w ogólniejszym sensie. |
Cały czas opowiadasz o „rezygnacji z wpływania”, a równocześnie każda twoja wypowiedź jest próbą kształtowania tego, jak masz być odbierany. Nie ma nic bardziej sprzecznego niż pisanie długich akapitów o własnej rzekomej obojętności na uznanie — bo sama ta deklaracja jest próbą zdobycia uznania, tyle że w wersji „duchowo oczyszczonej”. To autopromocja ukryta za frazesem o rzekomym odpuszczaniu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdy już nie trzeba zdobywać, gdy już trzeba przyjąć "jest jak jest, lepiej nie będzie, muszę się pogodzić z aktualnym stanem", to człowiek nagle się orientuje, że nic takiego strasznego się nie stało |
Mówisz o braku potrzeby zdobywania czegokolwiek, a jednak wciąż piszesz w taki sposób, żeby zasugerować innym, że osiągnąłeś jakiś wyższy poziom akceptacji. Gdybyś naprawdę nie musiał nic „zdobywać”, nie miałbyś potrzeby wygłaszać kolejnych mini-kazań o własnym spokoju i pogodzeniu się ze światem. Sam fakt, że to robisz, pokazuje, jak silna jest potrzeba uzyskania potwierdzenia tej narracji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dalej jestem, dalej mam siebie, trwam bez lęku o odrzucenie. |
To brzmi jak mantra, którą powtarzasz nie dlatego, że jest prawdziwa, ale dlatego, że musisz sobie ją nieustannie wmawiać. Gdyby faktycznie nie było w tobie lęku o odrzucenie, nie konstruowałbyś całego wątku tylko po to, aby wciąż tłumaczyć, jak bardzo ci ono nie przeszkadza. Nie pisze tak człowiek wolny od lęku. Tak pisze ktoś, kto ucieka w narrację o swoim „nie-lęku”, żeby go nie musieć zobaczyć.
Cały twój wywód to tylko kolejna warstwa tej samej strategii: deklarujesz, że nic ci na niczym nie zależy, a jednocześnie wkładasz ogromną energię w tworzenie obrazu siebie jako kogoś ponad zwykłymi ludzkimi motywacjami. Zewnętrznie odrzucasz potrzebę akceptacji, a wewnętrznie budujesz coraz bardziej wyrafinowaną formę jej poszukiwania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:20, 09 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
Poza standardowym marudzeniem fedor nie zaoferował nic ciekawego, więc ciągnę dalej po swojemu zagadnienie buńczuczności.
Kiedyś wspominałem o ludziach za mało buńczucznych. Dlatego dodam tu jeszcze parę uwag. Buńczuczny to ten, kto nosi buńczuk - symbol władzy. Niektórzy dają się tak zahukać innym, że przyjmują postawy, jakby w ogóle nie mieli władzy, nawet nad sobą, nad tym, co im przysługuje. Nie chodzi co prawda o obnoszenie się (jak typowy buńczuczny) z ową władzą, tylko o zaznaczenie swoich godziwych potrzeb, swojej godności. Różne ideologie władzy, a także toksyczni ludzie będą zdominowanego przez nich próbowali odwieść od stawiania im granic. Ale ludzie mają różne zadania - jednym należałoby buńczoczności odjąć, a innym dołożyć - dopiero wtedy ich człowieczeństwo, osobowość będą w stanie się poprawnie rozwijać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:34, 09 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Poza standardowym marudzeniem fedor nie zaoferował nic ciekawego, więc ciągnę dalej po swojemu zagadnienie buńczuczności. |
Zacznijmy od tego: nazywasz moją argumentację „marudzeniem”, bo nie potrafisz się do niej odnieść. To tani chwyt – jeśli nie masz odpowiedzi, to przynajmniej zdeprecjonuj krytykę. Ale twoje „ciągnę dalej po swojemu” tylko potwierdza, że uciekasz w monolog, bo dialog cię przerasta. Zamiast zmierzyć się z zarzutami, ogłaszasz, że będą ignorowane, i uciekasz do bezpiecznej abstrakcji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Kiedyś wspominałem o ludziach za mało buńczucznych. |
To jest zabieg, którym próbujesz poszerzyć swoją definicję tak, aby pasowała do każdego, kogo chcesz opisać. Teraz już nie tylko „buńczuczni” są problemem – także „za mało buńczuczni”. Czyli jak zwykle: wszystko zależy od tego, jak tobie wygodnie. Ty tworzysz etykiety, ty je nakładasz, ty nimi manipulujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego dodam tu jeszcze parę uwag. |
To nie są „uwagi”, tylko kolejne rozdziały twojego prywatnego traktatu, który ma funkcjonować jako metafizyczne usprawiedliwienie twoich wcześniejszych projekcji. Nazywasz to uwagami, żeby nadać temu pozór neutralności, ale w rzeczywistości kontynuujesz ten sam schemat: opowiadasz o innych przez pryzmat własnych urojeń.
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczny to ten, kto nosi buńczuk - symbol władzy. |
To pseudoetymologiczna definicja, którą sam sobie skonstruowałeś na potrzeby tej narracji. Nikt poza tobą tak tego słowa nie rozumie, ale próbujesz narzucić jego znaczenie jako oczywiste. To typowy chwyt sofisty: najpierw redefiniujesz pojęcie, potem udajesz, że analizujesz rzeczywistość, a w rzeczywistości analizujesz własną definicję.
| Michał Dyszyński napisał: | | Niektórzy dają się tak zahukać innym, że przyjmują postawy, jakby w ogóle nie mieli władzy, nawet nad sobą, nad tym, co im przysługuje. |
Tu znów wprowadzasz „niektórych” – zawsze anonimowych, zawsze hipotetycznych – żeby przemycić swoją tezę bez wzięcia za nią odpowiedzialności. A do tego dorzucasz paternalistyczny ton: rzekomo wiesz lepiej, kto „ma władzę nad sobą”, a kto jej nie ma. Uciekasz w psychologizowanie bez żadnych podstaw.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie chodzi co prawda o obnoszenie się (jak typowy buńczuczny) z ową władzą, tylko o zaznaczenie swoich godziwych potrzeb, swojej godności. |
To tylko dalsza manipulacja definicją. „Buńczuczny” raz oznacza tego, kto się wywyższa, innym razem tego, kto nie ma odwagi „zaznaczyć swoich potrzeb”. Słowo jest rozciągane jak guma, byleby pasowało do twojego wywodu. Niczego nie opisujesz – tworzysz koncept, który zmienia znaczenie co akapit.
| Michał Dyszyński napisał: | | Różne ideologie władzy, a także toksyczni ludzie będą zdominowanego przez nich próbowali odwieść od stawiania im granic. |
Mówisz o „toksycznych ludziach”, ale sam używasz dokładnie tej samej erystyki, którą przypisujesz tym toksycznym: diagnozujesz, ustawiasz, interpretujesz cudze postawy bez dowodów, budujesz narrację o dominacji i kontroli. Projekcja aż bije po oczach. Oskarżasz innych o zachowania, które sam konsekwentnie prezentujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale ludzie mają różne zadania - jednym należałoby buńczoczności odjąć, a innym dołożyć - dopiero wtedy ich człowieczeństwo, osobowość będą w stanie się poprawnie rozwijać. |
Tutaj odsłaniasz się już całkowicie: uzurpujesz sobie prawo decydowania, komu czego „należy dołożyć”, a komu „odjąć”. Ustalasz normę rozwoju osobowego jak jakiś samozwańczy duchowy inżynier. W twojej narracji to ty arbitralnie rozdzielasz ludziom środki do „poprawnego rozwoju”. To jest dokładnie ta paternalistyczna wyższość, od której rzekomo tak uciekasz.
Im bardziej próbujesz opisywać świat i ludzi, tym wyraźniej widać, że opisujesz tylko swoje własne wyobrażenia, które zmieniają się zależnie od tego, jak akurat chcesz ustawić rozmowę. To nie jest ani analiza, ani refleksja. To czysta, miękka manipulacja opakowana w pseudofilozoficzny ton
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:02, 09 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
Bazą wewnętrzną odrzucenia buńczuczności jest uznanie zasady: to nie opinia ludzi mnie definiuje.
Opinia ludzi może być informacją o tym, czy działamy poprawnie, czy nie, ale definiuje nas nasze wnętrze. Zabieganie presją, manipulacjami o obraz naszej osoby w oczach ludzi jest kompletnie bezcelowe, świadczy o braku wewnętrznego poukładania. Bo nawet jeśli uda się komuś taką opinię zmanipulować na tyle, że zmanipulowany określi nas jako lepszych, niżby spontanicznie o tym myślał, niżby w szczerości to uznawał, to wyniknie z tego dla nas jakaś korzyść?...
- Powiedzmy nawet, że zmanipulowany przez nas uwierzy w nasze wyższe kompetencje. Wtedy będzie oczekiwał, że damy sobie radę z zadaniami, które tak naprawdę nas przerastają. A to dalej oznacza, iż za chwilę taki zmanipulowany wmanewruje nas w sytuację, w której będzie uważał, że przecież świetnie sobie poradzimy, a my na tym polegniemy, może najemy się przy okazji wstydu.
Ja uważam, że manipulowanie ludźmi w celu uzyskania od nich wyższej oceny mojej osoby, jest bez sensu. Co prawda najczęściej nie staram się specjalnie przedstawiać jako ten, który umie mniej, niż naprawdę umie, ale też nie chcę nikogo mamić moimi kompetencjami na wyższym niż mam poziomie. A już na pewno nie chcę tego jakoś deklarować, mówić ludziom "patrzcie - taki kozak jestem".
W Biblii jest słynna fraza wypowiedziana przez Jezusa: mowa ma być tak tak, nie nie. Po prostu jest sens przedstawiać sprawy. Ale nie ma sensu lansowanie się na kogoś wyższego (choć może też nie niższego), niż to po prostu jest. Niepotrzebne jest dodawanie sobie wartości.
A jeśli ktoś "coś sobie pomyśli"?...
- To już nie nasz problem. Tutaj fedor nieustannie nadinterpretowuje, stwierdza autorytatywnie jakieś moje intencje, feruje oceny, ogłasza wyroki, jakby rzeczywiście miał dostęp do mojej świadomości. Myślę, że w oczach doświadczonych obserwatorów tylko się taką postawą kompromituje, bo jest ona niczym innym jak uzurpowaniem sobie wiedzy o czymś, o czym wiedzy w rzeczywistości mieć nie może - o ludzkich myślach. W trybie HIPOTEZY oczywiście można coś podobnego zgłosić, ale tylko w tym trybie. Dlatego sam wielokrotnie podkreślałem, że te moje dociekania są hipotezami i opiniami.
Ale powtarzam - nie ja odpowiadam za to, że ktoś sobie wymyśla swoje dziwne interpretacje moich słów. To jest jego problem, jego odpowiedzialność za słowa, ewentualnie jego kompromitacja, jeśli walnie kompletną głupotę, czy fałsz. Ja mogę czasem stwierdzić, że mam inne zdanie w danej kwestii, ale też nie zamierzam kopii kruszyć o to, aby ktoś mi tu rację przyznawał. Bo wiem, że z ludźmi pod tym względem trudno się dogadać, że przyznawanie się do błędów jest cechą elitarną duchowo i intelektualnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:24, 09 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Baza wewnętrzna odrzucenia buńczuczności jest uznanie zasady: to nie opinia ludzi mnie definiuje. |
Tu od razu próbujesz wprowadzić zasadę ogólną, która brzmi dobrze, ale w praktyce niczego nie wyjaśnia. Sam przyznajesz, że wciąż jesteś wrażliwy na oceny innych, tylko że w twojej narracji zmieniasz to w „baza wewnętrzna”. To kolejny sofistyczny zabieg: zasłaniasz się hasłem, żeby uciec od odpowiedzi na zarzut, że twój opis buńczuczności jest w rzeczywistości projekcją własnych ocen i manipulacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Opinia ludzi może być informacją o tym, czy działamy poprawnie, czy nie, ale definiuje nas nasze wnętrze. |
Twierdzisz, że „definiuje nas nasze wnętrze”, ale od razu przemycasz moralny sąd: kto zabiega o opinię innych, ten jest słaby. Tymczasem nie pokazujesz, dlaczego zabieganie o opinię w ogóle musi być złe, ani nie analizujesz sytuacji faktycznych. To jest czysta abstrakcja i moralizacja zamiast argumentu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zabieganie presją, manipulacjami o obraz naszej osoby w oczach ludzi jest kompletnie bezcelowe, świadczy o braku wewnętrznego poukładania. |
Tutaj znowu robisz klasyczny sofistyczny trik: zakładasz w tezie, że każdy, kto dba o opinię innych, „manipuluje” i „nie jest poukładany wewnętrznie”. To nie jest dowód, to czysty atak ad personam ubrany w filozoficzną retorykę. Nie pokazałeś ani jednego przypadku, w którym taki ktoś faktycznie by manipulował wbrew sobie lub był „niepoukładany”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo nawet jeśli uda się komuś taką opinię zmanipulować… to wyniknie z tego dla nas jakaś korzyść? |
Tutaj robisz fałszywą dychotomię. Zakładasz, że każda interakcja, w której ktoś lepiej cię oceni, prowadzi do wstydu i porażki. Nie rozważasz naturalnych sytuacji, w których wzbudzenie zaufania lub uznania przynosi realną, pozytywną wartość. Od razu wprowadzasz negatywną konsekwencję, żeby udowodnić swoją tezę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że manipulowanie ludźmi w celu uzyskania od nich wyższej oceny mojej osoby, jest bez sensu. |
Twój „argument” sprowadza się do stwierdzenia własnej opinii i przekładania jej na uniwersalną zasadę. Nigdzie nie pokazujesz, że to prawda dla kogokolwiek poza tobą. To, że sam tego nie robisz, nie dowodzi, że nikt nie może mieć z tego korzyści lub że jest to obiektywnie „bez sensu”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co prawda najczęściej nie staram się specjalnie przedstawiać jako ten, który umie mniej, niż naprawdę umie, ale też nie chcę nikogo mamić moimi kompetencjami na wyższym niż mam poziomie. |
To jest kolejna sofistyczna figura: sam opisujesz swoją postawę jako modelową i moralnie wyższą, żeby narzucić odbiorcy wrażenie, że każdy, kto myśli inaczej, jest słaby lub nieuczciwy. To typowa moralizatorska pułapka – tworzysz normę własnego zachowania i jednocześnie oczerniasz wszystkich, którzy jej nie przestrzegają.
| Michał Dyszyński napisał: | | A już na pewno nie chcę tego jakoś deklarować, mówić ludziom "patrzcie - taki kozak jestem". |
To tylko dalsze moralizowanie. Podkreślasz, że nie deklarujesz wyższości, jednocześnie przypisując każdemu, kto deklaruje, że ją ma, „buńczuczność” i słabość. Twoja definicja jest elastyczna, zmienia się w zależności od tego, kogo chcesz uderzyć.
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli ktoś "coś sobie pomyśli"? |
Od razu przeskakujesz do ataku ad personam: „fedor nadinterpretowuje, stwierdza autorytatywnie… kompromituje się”. Nie odnosisz się do meritum, tylko przerzucasz winę na odbiorcę swoich słów. To klasyczne wykręcanie się od odpowiedzialności.
| Michał Dyszyński napisał: | | To już nie nasz problem. |
"Nasz"? To ilu was tam jest w tym psychiatryku?
| Michał Dyszyński napisał: | | Tutaj fedor nieustannie nadinterpretowuje, stwierdza autorytatywnie jakieś moje intencje, feruje oceny, ogłasza wyroki, jakby rzeczywiście miał dostęp do mojej świadomości. |
Znowu puste deklaracje bez pokrycia. Gdzie niby coś "nadinterpretowuję"? Tego się od Dyszyńskiego już nie dowiemy. Zero przykładów. Zero konkretów. Pustosłowie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Myślę, że w oczach doświadczonych obserwatorów tylko się taką postawą kompromituje, bo jest ona niczym innym jak uzurpowaniem sobie wiedzy o czymś, o czym wiedzy w rzeczywistości mieć nie może - o ludzkich myślach. |
To twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne i nawet tego nie zauważasz. Powołujesz się na myśli innych i jednocześnie w tym samym zdaniu powołujesz się na brak dostępu do tych myśli. Ty po prostu wytwarzasz niespójny bełkot i nawet nie zwracasz na to uwagi. Mielesz jęzorem dla samego mielenia, nie ważne czy w ogóle ma to sens. Klawiatura wszystko przyjmie. Zwłaszcza twoja.
| Michał Dyszyński napisał: | | W trybie HIPOTEZY oczywiście można coś podobnego zgłosić, ale tylko w tym trybie. Dlatego sam wielokrotnie podkreślałem, że te moje dociekania są hipotezami i opiniami. |
Tylko ty niby w trybie hipotez oskarżasz i pomawiasz innych. A więc nie są to żadne "hipotezy". Znowu uciekasz w kłamstwa przed tym, co sam piszesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale powtarzam - nie ja odpowiadam za to, że ktoś sobie wymyśla swoje dziwne interpretacje moich słów. |
To kolejna erystyczna sztuczka: wprowadzasz dychotomię odpowiedzialności. Twierdzisz, że tylko twój odbiór jest „poprawny”, a każdy, kto interpretuje inaczej, ponosi winę. To nie argument, to próba immunizacji przed krytyką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja mogę czasem stwierdzić, że mam inne zdanie w danej kwestii, ale też nie zamierzam kopii kruszyć o to, aby ktoś mi tu rację przyznawał. |
Znów moralizujesz nad sobą, zamiast przedstawić jakikolwiek merytoryczny powód, dla którego twoja definicja buńczuczności miałaby sens dla kogokolwiek poza tobą. To powtarzanie własnego monologu w postaci „patrzcie, ja jestem mądry, inni nie muszą się ze mną zgadzać”, co jest dokładnie tym samym unikaniem odpowiedzi, który wcześniej zarzucałeś innym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo wiem, że z ludźmi pod tym względem trudno się dogadać, że przyznawanie się do błędów jest cechą elitarną duchowo i intelektualnie. |
Tu już całkowicie projektujesz własną hierarchię wartości i próbujesz jej narzucić innym. Tworzysz wrażenie, że jeśli ktoś nie postępuje tak jak ty, to nie jest „duchowo i intelektualnie elitarne”. To klasyczna sofistyczna retoryka: nadajesz własnym zachowaniom rangę uniwersalnej cnoty i zamykasz dyskusję w moralnej pułapce. Typowa prymitywna socjotechnika
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:42, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:13, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Baza wewnętrzna odrzucenia buńczuczności jest uznanie zasady: to nie opinia ludzi mnie definiuje. |
Tu od razu próbujesz wprowadzić zasadę ogólną, która brzmi dobrze, ale w praktyce niczego nie wyjaśnia. Sam przyznajesz, że wciąż jesteś wrażliwy na oceny innych, tylko że w twojej narracji zmieniasz to w „baza wewnętrzna”. To kolejny sofistyczny zabieg: zasłaniasz się hasłem, żeby uciec od odpowiedzi na zarzut, że twój opis buńczuczności jest w rzeczywistości projekcją własnych ocen i manipulacji. |
Ty możesz to odbierać jak "sofistyczny zabieg", a ja tak czuję, jak to opisałem i żadnej sofistyki w tym nie dostrzegam. Jeśli ktoś czuje inaczej - jego sprawa. Nie narzucam nikomu swojego odczuwania, ale opisuję je. Jest to forma mojego świadectwa na temat moich życiowych wartości.
Oczywiście można przyjąć pogląd przeciwny, którym byłoby przekonanie, że zewnętrzne opinie ludzi definiują człowieka, wyznaczają w pełni jego wartość. Gotów jesteś bronić takiej tezy?...
Bo przekierowujesz uwagę w dyskusji na opisy moich uwag (np. użyciem słowa "sofistyczny"), a ani słowem się nie zająknąłeś na temat SENSU moich słów. Możesz mieć dziesiątki różnych odczuć i odbiorów subiektywnych moich słów, a nawet ja mogę rzeczywiście popełnić taki, czy inny rodzaj błędu w przedstawieniu moich poglądów, jednak rozsądna dyskusja wg mnie nie powinna się skupiać wyłącznie na odbiorach emocjonalnych i odczuciach, ale chyba powinna skierować się ku PREZENTOWANYM ZNACZENIOM. Więc powstaje pytanie: czy negujesz tezę, iż to nie opinie ludzkie wyznaczają Twoją prawdziwą wartość, lecz wyznacza ją to, jaki jesteś naprawdę?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:13, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:07, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty możesz to odbierać jak "sofistyczny zabieg", a ja tak czuję, jak to opisałem i żadnej sofistyki w tym nie dostrzegam |
Twierdzisz, że nikt nie ma prawa oceniać twojego sposobu argumentacji i od razu wprowadzasz własne uczucia jako ostateczny wyznacznik prawdy. To klasyczny sofistyczny unik: twoje „czuję tak i koniec” nie stanowi żadnego logicznego dowodu na brak sofistyki i maskuje twój brak rzeczowej odpowiedzi na zarzut sprzeczności między deklarowaną niezależnością a własnym wrażeniem wartości zależnym od ocen innych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś czuje inaczej - jego sprawa |
Tutaj pokazujesz hipokryzję Mówisz, że inni mogą czuć inaczej, ale natychmiast umieszczasz siebie w pozycji arbitra ostatecznej prawdy. Twoja postawa „moje odczucie jest prawdziwe, opinie innych są nic nie warte” jest sprzeczna i udowadnia, że nie jesteś neutralnym obserwatorem tylko zaangażowanym podmiotem, który sam się chroni przed krytyką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie narzucam nikomu swojego odczuwania, ale opisuję je |
To kolejny sofistyczny trik. Twierdzisz, że opisujesz, a nie narzucasz, ale w tym samym zdaniu stawiasz swoje odczucia jako miarę prawdziwości. To jest dokładnie to, co kwestionowałem — opisanie odczuć nie zwalnia cię z odpowiedzialności za logiczną spójność twoich argumentów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest to forma mojego świadectwa na temat moich życiowych wartości |
Świadectwo wartości osobistych nie czyni go automatycznie logicznie spójnym ani prawdziwym. Twój sofistyczny zabieg polega na tym, że zamiast odpowiedzieć na merytoryczny zarzut, chowasz się za „świadectwem wartości” i kreujesz aurę niepodważalnej autorytetu osobistego.
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście można przyjąć pogląd przeciwny, którym byłoby przekonanie, że zewnętrzne opinie ludzi definiują człowieka, wyznaczają w pełni jego wartość |
W tym fragmencie tworzysz fałszywy dylemat. Sugestia, że istnieją tylko dwie możliwości — albo całkowita zależność od opinii innych, albo całkowita niezależność — jest absurdalna. Pomiędzy tymi skrajnościami istnieje całe spectrum realnych zachowań i ocen.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gotów jesteś bronić takiej tezy?... |
Zamiast merytorycznie przedyskutować istotę problemu, robisz tani trick retoryczny: prowokujesz mnie do obrony skrajnej pozycji, której sam nie bronisz. To typowa manipulacja sofistyczna, która odwraca uwagę od sedna dyskusji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo przekierowujesz uwagę w dyskusji na opisy moich uwag (np. użyciem słowa "sofistyczny"), a ani słowem się nie zająknąłeś na temat SENSU moich słów |
Twierdzisz, że zwrócenie uwagi na sofistykę jest czymś marginalnym. To kompletny nonsens. Jeśli sens twoich słów polega na tym, że prezentujesz buńczuczną niezależność, a jednocześnie twoja narracja jest zależna od ocen innych, to dokładnie to, co krytykowałem, i ignorowanie tej sprzeczności jest próbą uniknięcia dyskusji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Możesz mieć dziesiątki różnych odczuć i odbiorów subiektywnych moich słów, a nawet ja mogę rzeczywiście popełnić taki, czy inny rodzaj błędu w przedstawieniu moich poglądów |
To przyznanie się do możliwych błędów jest powierzchowne i nie zmienia faktu, że cały twój wywód jest pełen wewnętrznych sprzeczności. Nie wystarczy machnąć ręką i powiedzieć „mogę się mylić” skoro fundament twojej tezy jest nielogiczny.
| Michał Dyszyński napisał: | | rozsądna dyskusja wg mnie nie powinna się skupiać wyłącznie na odbiorach emocjonalnych i odczuciach, ale chyba powinna skierować się ku PREZENTOWANYM ZNACZENIOM |
Twoje słowa są sprzeczne z tym, co praktykujesz. Cała twoja pseudo-argumentacja opiera się na tym, co TY czujesz i jak TY interpretujesz wartości. To klasyczny przykład sofistycznego rozdźwięku między deklaracjami a praktyką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc powstaje pytanie: czy negujesz tezę, iż to nie opinie ludzkie wyznaczają Twoją prawdziwą wartość, lecz wyznacza ją to, jaki jesteś naprawdę? |
Nie, nie neguję tezy w sensie abstrakcyjnym. Ale twoja narracja nie pozwala jej bronić w praktyce, bo sam Dyszyński miesza własne odczucia, interpretacje i reakcje na opinie innych w sposób nieprzejrzysty. Twój cały wywód jest przykładem, jak łatwo można zbudować tezę atrakcyjną retorycznie i pozornie spójną, a w rzeczywistości pozbawioną logiki i konsekwencji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:41, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:31, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ty możesz to odbierać jak "sofistyczny zabieg", a ja tak czuję, jak to opisałem i żadnej sofistyki w tym nie dostrzegam |
Twierdzisz, że nikt nie ma prawa oceniać twojego sposobu argumentacji i od razu wprowadzasz własne uczucia jako ostateczny wyznacznik prawdy |
Nic takiego nie twierdzę. Zatem, skoro budujesz na takiej tezie swoją argumentację, to dalej nawet nie ma sensu o niej mówić, bo rozumowanie bazuje na wadliwej przesłance.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Więc powstaje pytanie: czy negujesz tezę, iż to nie opinie ludzkie wyznaczają Twoją prawdziwą wartość, lecz wyznacza ją to, jaki jesteś naprawdę? |
Nie, nie neguję tezy w sensie abstrakcyjnym Ale twoja narracja nie pozwala jej bronić w praktyce, bo sam dyszyński miesza własne odczucia, interpretacje i reakcje na opinie innych w sposób nieprzejrzysty Twój cały wywód jest przykładem, jak łatwo można zbudować tezę atrakcyjną retorycznie i pozornie spójną, a w rzeczywistości pozbawioną logiki i konsekwencji |
Nie widzę najmniejszego powodu uznania, że moja narracja rzekomo tu czegoś "nie pozwala". Możesz wskazać konkretny powód tego rzekomego "nie pozwalania"?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:34, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:47, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nic takiego nie twierdzę |
To klasyczny sofistyczny manewr – zaprzeczasz wprost temu, co wcześniej wynika z twojej narracji, ale to nie unieważnia faktu, że w praktyce właśnie tak się zachowujesz. Twoje wcześniejsze słowa i cała konstrukcja argumentu jasno pokazywały, że stawiasz własne uczucia jako punkt odniesienia i obronę przed krytyką. Twój nagły zwrot „Nic takiego nie twierdzę” jest próbą uniknięcia odpowiedzialności i odwrócenia uwagi od logicznej sprzeczności w twojej argumentacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zatem, skoro budujesz na takiej tezie swoją argumentację, to dalej nawet nie ma sensu o niej mówić, bo rozumowanie bazuje na wadliwej przesłance |
Twoje „nie ma sensu o tym mówić” to typowy sofistyczny zabieg, którym chcesz zakończyć dyskusję zanim ktokolwiek wskaże twoje wewnętrzne sprzeczności. Nie obalasz przesłanki – po prostu próbujesz ją zdeprecjonować swoją deklaracją. To nie jest argument, to ucieczka przed konfrontacją z logiką. Jeśli rozumowanie bazuje na wadliwej przesłance, to trzeba ją wyłuszczyć i pokazać, a nie od razu zamykać temat twierdzeniem, że „nie ma sensu”. To właśnie pokazuje, że Dyszyński wciąż manipuluje formą, a nie treścią, i nie odpowiada na merytoryczne zarzuty wobec własnej "logiki"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:54, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nic takiego nie twierdzę |
To klasyczny sofistyczny manewr – zaprzeczasz wprost temu, co wcześniej wynika z twojej narracji, ale to nie unieważnia faktu, że w praktyce właśnie tak się zachowujesz. Twoje wcześniejsze słowa i cała konstrukcja argumentu jasno pokazywały, że stawiasz własne uczucia jako punkt odniesienia i obronę przed krytyką. Twój nagły zwrot „Nic takiego nie twierdzę” jest próbą uniknięcia odpowiedzialności i odwrócenia uwagi od logicznej sprzeczności w twojej argumentacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zatem, skoro budujesz na takiej tezie swoją argumentację, to dalej nawet nie ma sensu o niej mówić, bo rozumowanie bazuje na wadliwej przesłance |
Twoje „nie ma sensu o tym mówić” to typowy sofistyczny zabieg, którym chcesz zakończyć dyskusję zanim ktokolwiek wskaże twoje wewnętrzne sprzeczności. Nie obalasz przesłanki – po prostu próbujesz ją zdeprecjonować swoją deklaracją. To nie jest argument, to ucieczka przed konfrontacją z logiką. Jeśli rozumowanie bazuje na wadliwej przesłance, to trzeba ją wyłuszczyć i pokazać, a nie od razu zamykać temat twierdzeniem, że „nie ma sensu”. To właśnie pokazuje, że Dyszyński wciąż manipuluje formą, a nie treścią, i nie odpowiada na merytoryczne zarzuty wobec własnej "logiki" |
Jak się tak upierasz, że wszystko, co piszę, to tylko "sofistyczny zabieg", to rzeczywiście nie ma dyskusji. To jest bowiem równoważne z odrzuceniem treści, które przedstawiam.
Można tu podpisać co najwyżej protokół rozbieżności, bo ja nie zgadzam się z taką Twoją oceną, a nie widać szans na dyskusję nad czymś, co Ty ogłaszasz, a jest Twoim odbiorem, bazującym na arbitralnie przez Ciebie uznawanych kryteriach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:30, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak się tak upierasz, że wszystko, co piszę, to tylko "sofistyczny zabieg", to rzeczywiście nie ma dyskusji |
Twoje twierdzenie jest kolejnym sofistycznym unikaniem problemu Twierdzisz, że skoro nazwałem twoje manewry sofistycznymi, to dyskusja nie jest możliwa. To kompletna manipulacja formą zamiast zajęcia się treścią. Nie zauważasz, że sama konstrukcja twojej wypowiedzi, w której odrzucasz krytykę tylko dlatego, że ją nazwałem, potwierdza zarzut sofistyczny.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest bowiem równoważne z odrzuceniem treści, które przedstawiam |
Nie odrzucam treści, tylko wskazuję, że twoja narracja jest pełna sprzeczności i retorycznych uników. Twierdzenie, że krytyka formy jest równoznaczna z odrzuceniem treści, jest zwykłym sofistycznym chwytem. Masz problem z przyjęciem, że ktoś może analizować sposób argumentowania niezależnie od subiektywnej wartości przekazu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można tu podpisać co najwyżej protokół rozbieżności, bo ja nie zgadzam się z taką Twoją oceną |
Tworzysz pozorną neutralność, ale w rzeczywistości próbujesz odsunąć krytykę i zamknąć dyskusję. Twój „protokół rozbieżności” to klasyczny sofistyczny manewr, którym ucieka się od odpowiedzi na konkretne zarzuty. Logiczna ocena nie jest kwestią zgody, to fakt, który można obiektywnie wskazać.
| Michał Dyszyński napisał: | | nie widać szans na dyskusję nad czymś, co Ty ogłaszasz, a jest Twoim odbiorem, bazującym na arbitralnie przez Ciebie uznawanych kryteriach |
To kolejny sofistyczny chwyt Twierdzisz, że moja analiza jest „arbitralna” i subiektywna, żeby zdyskredytować krytykę, podczas gdy dokładnie wskazuję mechanizmy, sprzeczności i nielogiczności w twojej narracji. To nie jest kwestia odbioru, tylko faktu, że mieszasz własne odczucia z deklaracjami absolutnej niezależności od opinii innych i w ten sposób tworzysz tezę pozornie spójną, a w praktyce nieobronną
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:31, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:47, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak się tak upierasz, że wszystko, co piszę, to tylko "sofistyczny zabieg", to rzeczywiście nie ma dyskusji |
Twoje twierdzenie jest kolejnym sofistycznym unikaniem problemu Twierdzisz, że skoro nazwałem twoje manewry sofistycznymi, to dyskusja nie jest możliwa. To kompletna manipulacja formą zamiast zajęcia się treścią. Nie zauważasz, że sama konstrukcja twojej wypowiedzi, w której odrzucasz krytykę tylko dlatego, że ją nazwałem, potwierdza zarzut sofistyczny. |
Nie zauważam tego i kompletnie nie wiem, dlaczego miałbym coś podobnego zauważać. Piszę szczerze i w dobrej wierze, więc nie dam sobie tu wmówić żadnej rzekomej "sofistyki". Odrzucam zaś nie krytykę, tylko TWOJE NAZYWANIE MNIE.
Jaka jest różnica pomiędzy tym, co mógłbym uznać za zasadną, twórczą krytykę, a tylko nazywaniem, epitetowaniem?...
- Różnica jest we WSKAZANIU PODSTAW. Użycie określenia "to jest sofistyka" stanowi ocenę arbitralną, nie powołującą się na nic poza Twoim odczuciem. Ja tu mam odczucia inne, więc zgodzić się z Tobą nie mogę. Czyli mamy rozdźwięk, który jest niedyskutowalny.
Kiedy coś jest niedyskutowalne?...
- Gdy nie jest starciem się dwóch arbitralności, czyli gdy nie jest tak, że jedna strona ogłasza "ja to oceniam po swojemu tak", druga odparowuje "ja to oceniam po swojemu siak" i nie ma żadnego obszaru wspólnego, w którym byłaby szansa na dogadanie się. Wtedy to zachodzi sytuacja, o której pisałem - że dyskusja nie ma wtedy sensu.
Kiedy coś jest dyskutowalne?...
Inaczej wygląda sytuacja, gdy się odejdzie od epitetowania na rzecz WSKAZYWANIA ZALEŻNOŚCI "CO Z CZEGO". Gdy wiadomo z jakich podstaw powstaje krytyka, to jest to "ta prawdziwa krytyka", bo krytykowany ma szansę ROZWAŻYĆ POWODY, dla których druga strona nie akceptuje jego podejścia. Rozważając owe powody, można dalej ustalić, czy są one wystarczające, czy też podobnie postrzegamy sprawę.
Natomiast z góry zadeklaruję (nawet dość twardymi słowami), że ja z zasady arbitralnym formom negatywnej oceny mnie, mówię moje zdecydowane "spierdalaj!". Bo traktuję takie oceny jako CZYSTĄ WROGOŚĆ I ZŁĄ WOLĘ. Przyjmę negatywną ocenę (przyjmę krytykę) tylko wtedy, gdy towarzyszy jej ROZSĄDNE UZASADNIENIE - powołanie się na coś, co jest możliwie obiektywne, uznane, dające się zaakceptować naturalnie.
Jeśli komuś wydaje się, że miałbym przyjąć jego "krytykę" (dla mnie wtedy to nie jest prawdziwa krytyka, tylko wrogi, wredny atak) powstający na zasadzie "tak jest bo ja tak mówię i naciskam na to!", to się grubo myli. Przyjmę tylko taką krytykę, która NA COŚ SIĘ POWOŁUJE, zaś owo coś też samo w sobie nie jest arbitralne, kapryśne, uznaniowe.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:47, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25600
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:47, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
To rozwiązuje wiele problemów.
Przegląd od AI
+5
Herezja modernistyczna w katolicyzmie to nurt myślowy z przełomu XIX i XX wieku, próbujący pogodzić wiarę z nowoczesną nauką i filozofią, ale w sposób podważający stałość dogmatów i tradycji, uznając je za ewoluujące i zależne od rozwoju świadomości. Św. Pius X w encyklice Pascendi Dominici Gregis potępił modernizm, nazywając go "syntezą wszystkich herezji", gdyż kwestionował boskość Chrystusa, cuda i autorytet Pisma Św., dążąc do reinterpretacji wiary w ideologicznych, a nie metafizycznych kategoriach, co prowadziło do relatywizmu i niszczenia religii.
Kluczowe cechy modernizmu:
Ewolucja dogmatów: Wiara i nauka Kościoła miałyby się dostosowywać do współczesnej nauki i filozofii, a dogmaty nie są stałe, lecz ewoluują wraz z człowiekiem.
Subiektywizm i immanentyzm: Prawdy religijne są doświadczane subiektywnie, a religia ma swoje źródło w uczuciach i potrzebach jednostki, a nie w obiektywnym objawieniu.
Krytyka historyczno-krytyczna Pisma Św.: Biblia traktowana była jako produkt historyczny, a nie natchnione Słowo Boże, co podważało jej autorytet.
Relatywizm: Brak oparcia w stałych prawdach prowadził do relatywizacji moralności i doktryny.
Potępienie i skutki:
Św. Pius X, papież, który potępił modernizm w 1907 roku w encyklice Pascendi, uznał go za zagrożenie dla całej doktryny.
Modernizm usiłował "zmodernizować" Kościół, ale w oczach Kościoła dążył do jego zniszczenia, zastępując wiarę ideologią i pragnieniem zadowolenia świata.
Współcześnie pojęcie modernizmu jest czasem używane do krytyki postaw w Kościele, które wydają się kwestionować tradycję na rzecz świeckich idei.
Modernizm katolicki – Wikipedia, wolna encyklopedia
W tym ostatnim dokumencie Pius X określił modernizm jako syntezę wszystkich herezji. Określenie to nie znaczy, że modernizm jest połączeniem dotychczasowych her...
Wikipedia
Nagana „ modernizmu ” wyrażona przez św. Piusa X brzmi dziś aktualna – twierdzi uczony
Tłumaczenie — Pius XII nazwał modernizm „syntezą wszystkich herezji ”, ponieważ gdy zastosuje się tę podstawę do wszystkich aspektów wiary — takich jak boskość Chr...
Archdiocese of San Antonio
modernizm, Encyklopedia PWN: źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy
modernizm katolicki, szeroki nurt myślowy w katolicyzmie na przełomie XIX i XX w., wskazujący na konieczność wprowadzenia zmian w systemie nauk głoszonych przez...
Encyklopedia PWN
Modernizm w Kościele katolickim – Wikipedia
Tłumaczenie — Modernizm w Kościele katolickim opisuje próby pogodzenia katolicyzmu z kulturą nowoczesną, w szczególności z pojmowaniem Biblii i Świętej Tradycji w ...
Wikipedia
Czym jest modernizm ? : r/CatholicPhilosophy - Reddit
Tłumaczenie — Modernizm to herezja, która próbuje interpretować doktrynę Kościoła (oraz działalność duszpasterską, politykę Kościoła itd.) w kategoriach ideologicz...
Reddit
(judeo)modernizm niszczy kapłaństwo - WielkaPolskaKatolicka.pl
19 lut 2025 — W świecie szaleje rewolucja, którą bez przesady nazwać można satanistyczną. W Kościele szaleje herezja (judeo)modernizmu. W świecie rewolucja atakuje...
WielkaPolskaKatolicka.pl
Modernizm w encyklice Pascendi (Zawsze Wierni nr 101)
14 wrz 2006 — Historia chrześcijaństwa pokazuje, że wielkość rodzi się z marzenia o wierności, (...) nowości nie pragnie się jednak nigdy dla niej samej. Najlepszy...
piusx.org.pl
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:23, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zauważam tego i kompletnie nie wiem, dlaczego miałbym coś podobnego zauważać |
Twój brak „zauważania” nie zmienia faktu, że twoja argumentacja jest sprzeczna. Twierdzisz, że niezależność od opinii innych jest kluczowa, a równocześnie reagujesz defensywnie, gdy ktoś wskazuje na logiczne niekonsekwencje w twojej narracji. Twój opór wobec prostego wskazania sprzeczności jest klasycznym przykładem sofistycznej ucieczki od logiki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Piszę szczerze i w dobrej wierze, więc nie dam sobie tu wmówić żadnej rzekomej "sofistyki" |
Twoja „szczerość i dobra wiara” to kolejny sofistyczny zabieg obronny. To, że coś czujesz szczerze, nie unieważnia faktu, że twoje argumenty są logicznie niespójne. Twierdzenie, że szczerość automatycznie eliminuje sofistykę, to klasyczne mylenie formy z treścią i próba ucieczki od merytorycznej krytyki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Odrzucam zaś nie krytykę, tylko TWOJE NAZYWANIE MNIE |
To kolejny manipulacyjny unik. Nie odrzucasz krytyki, tylko próbujesz ją zdyskredytować przez skupienie się na etykiecie, którą jej nadałem. Twój manewr nie zmienia faktu, że wskazałem sprzeczności i erystyczne chwyty w twojej narracji. Dyszyński próbuje odwrócić uwagę od sedna problemu, udając, że spór dotyczy wyłącznie słów, a nie "logiki" jego argumentów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Różnica jest we WSKAZANIU PODSTAW |
Dokładnie o to chodzi, że wskazanie podstaw to jedyny sposób, żeby krytyka była merytoryczna. Twój problem polega na tym, że nigdy nie wyjaśniłeś, jakie konkretne mechanizmy uzasadniają twoje twierdzenia. Twierdzenie „to jest sofistyka” bez argumentu jest niczym innym jak czystą etykietą, pustym epitetem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Użycie określenia "to jest sofistyka" stanowi ocenę arbitralną, nie powołującą się na nic poza Twoim odczuciem |
To kłamstwo i celowa manipulacja. Każdą moją ocenę poprzedza wskazanie konkretnych sprzeczności w twojej narracji. Nie jest to „odczucie”, tylko obserwacja faktu, że mieszasz własne reakcje z deklaracjami absolutnej niezależności od opinii innych i tworzysz w ten sposób tezę pozornie spójną, a w praktyce nieobronną.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja tu mam odczucia inne, więc zgodzić się z Tobą nie mogę |
Twoje „inne odczucia” nie mają żadnego znaczenia dla logiki argumentu. To, że ty czegoś nie dostrzegasz, nie zmienia faktu, że twoja narracja jest sprzeczna. Odczucia są subiektywne i nie mogą być używane jako argument w dyskusji o logicznej spójności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli mamy rozdźwięk, który jest niedyskutowalny |
Tworzysz pozorną barierę, żeby uniknąć konfrontacji z własnymi błędami. Rozdźwięk istnieje tylko w twojej narracji jako wygodne alibi, które pozwala ci ignorować wskazane sprzeczności. To klasyczny sofistyczny manewr – zamiast bronić swoich tez w sposób spójny, tworzysz „niedyskutowalny rozdźwięk”, żeby zablokować krytykę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdy nie jest starciem się dwóch arbitralności, czyli gdy nie jest tak, że jedna strona ogłasza "ja to oceniam po swojemu tak", druga odparowuje "ja to oceniam po swojemu siak" i nie ma żadnego obszaru wspólnego, w którym byłaby szansa na dogadanie się |
Twoje tłumaczenie jest kompletnie mylące i celowo zaciemnia istotę sprawy. Dyskusja nie jest tylko „starciem arbitralności”, tylko wymianą argumentów opartych na faktach i logice. Właśnie dlatego twoja narracja jest problematyczna, bo zamiast przedstawiać uzasadnienie swoich twierdzeń odwołujesz się do własnych odczuć i interpretacji innych. Twój „obszar wspólny” nie istnieje, bo nie dostarczasz żadnego mierzalnego ani logicznego punktu odniesienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wtedy to zachodzi sytuacja, o której pisałem - że dyskusja nie ma wtedy sensu |
To jest typowa sofistyczna ucieczka od odpowiedzialności za niekonsekwencję. Twierdzisz, że dyskusja nie ma sensu, bo rzekomo nie ma wspólnej płaszczyzny, ale sam tę płaszczyznę niszczysz, odrzucając merytoryczne wskazania sprzeczności. Dyskusja ma sens dopóty, dopóki ktoś wskazuje konkrety, a ty zamiast odpowiedzieć, tworzysz sztuczną barierę „niedyskutowalności”, żeby uniknąć konfrontacji z "logiką" własnej narracji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Inaczej wygląda sytuacja, gdy się odejdzie od epitetowania na rzecz WSKAZYWANIA ZALEŻNOŚCI "CO Z CZEGO" |
To, co opisujesz, jest oczywiste i nikt tego nie kwestionuje. Problem w tym, że twoja narracja nigdy tego nie robi. Cały czas mieszasz własne odczucia i interpretacje z deklaracjami absolutnej niezależności od opinii innych i w ten sposób epatujesz pustymi etykietami zamiast wskazywać rzeczywiste zależności logiczne. Twój opis sytuacji jest poprawny w teorii, ale w praktyce ty go nie stosujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdy wiadomo z jakich podstaw powstaje krytyka, to jest to "ta prawdziwa krytyka", bo krytykowany ma szansę ROZWAŻYĆ POWODY, dla których druga strona nie akceptuje jego podejścia |
To prawda, ale ty tego nie robisz. Ja wskazuję ci sprzeczności i nielogiczności w twojej narracji, a ty zamiast przyjąć do wiadomości podstawy krytyki, odrzucasz ją jako „arbitralną” lub twierdzisz, że nie ma obowiązku jej akceptować. Twój manewr pozornej dobrej woli jest pusty, bo nie ma żadnego realnego „rozważania powodów”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozważając owe powody, można dalej ustalić, czy są one wystarczające, czy też podobnie postrzegamy sprawę |
To w teorii jest sedno dyskusji, ale w twoim przypadku niestety to czysta deklaracja, a nie praktyka. W rzeczywistości tworzysz barierę „niedyskutowalności” przez odrzucanie logiki krytyki i skupienie się wyłącznie na własnych odczuciach. Dyszyński mówi o rozważaniu powodów, ale sam blokuje możliwość ich uznania i konfrontacji z własnymi sprzecznościami.
| Michał Dyszyński napisał: | | Natomiast z góry zadeklaruję (nawet dość twardymi słowami), że ja z zasady arbitralnym formom negatywnej oceny mnie, mówię moje zdecydowane "spier....laj!" |
To deklarowanie niepodległości od opinii innych brzmi efektownie, ale jest kompletnie niekonsekwentne. Twierdzisz, że odrzucasz arbitralne oceny, a równocześnie każdą krytykę, którą wskazuję w twojej narracji jako sprzeczną czy nielogiczną, odrzucasz automatycznie, etykietując ją „arbitralną” lub „wrogą”. Twoja deklaracja staje się pustym gestem, bo w praktyce nie jesteś w stanie odróżnić konstruktywnej krytyki od „ataku”, nawet gdy krytyka jest logicznie uzasadniona.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo traktuję takie oceny jako CZYSTĄ WROGOŚĆ I ZŁĄ WOLĘ |
To kolejny sofistyczny manewr. Przypisujesz mojej argumentacji złe intencje tylko po to, by odrzucić merytoryczne uwagi. Nie ma znaczenia, czy coś jest wrogo postrzegane przez ciebie – fakt, że wskazuję sprzeczności w twojej narracji, nie jest „złą wolą”, tylko logiczną obserwacją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyjmę negatywną ocenę (przyjmę krytykę) tylko wtedy, gdy towarzyszy jej ROZSĄDNE UZASADNIENIE - powołanie się na coś, co jest możliwie obiektywne, uznane, dające się zaakceptować naturalnie |
W teorii to jest prawdziwa krytyka, ale w twojej praktyce nigdy jej nie stosujesz. Ja podaję konkretne punkty sprzeczności i niekonsekwencji w twojej narracji, a ty zamiast odnieść się do tych argumentów, powtarzasz, że krytyka jest „arbitralna” lub „wroga”. Twoja deklaracja, że przyjmiesz tylko uzasadnioną krytykę, w praktyce staje się barierą chroniącą cię przed konfrontacją z logiką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli komuś wydaje się, że miałbym przyjąć jego "krytykę" (dla mnie wtedy to nie jest prawdziwa krytyka, tylko wrogi, wredny atak) powstający na zasadzie "tak jest bo ja tak mówię i naciskam na to!", to się grubo myli |
To dokładnie opisuje twoje zachowanie wobec mojej argumentacji. Twoje reakcje polegają na odrzucaniu krytyki z powodu tego, że nie zgadza się ona z twoim subiektywnym odczuciem „czegoś wrogiego”. Tworzysz w ten sposób sztuczny mur, który uniemożliwia jakąkolwiek merytoryczną konfrontację, zamiast przyjąć do wiadomości faktyczne sprzeczności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyjmę tylko taką krytykę, która NA COŚ SIĘ POWOŁUJE, zaś owo coś też samo w sobie nie jest arbitralne, kapryśne, uznaniowe |
To, co opisujesz, jest w teorii rozsądne, ale ty tego nie praktykujesz. Każda krytyka logiczna, którą zgłaszam wobec twojej narracji, jest odrzucana jako „arbitralna” lub „subiektywna”. Twój wymóg powoływania się „na coś niearbitralnego” staje się kolejnym sofistycznym narzędziem, które chroni cię przed konfrontacją z własną niespójnością. Dyszyński pięknie opisuje kryteria przyjmowania krytyki, a w praktyce je łamie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:36, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:29, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Twoja „szczerość i dobra wiara” to kolejny sofistyczny zabieg obronny. |
Mantrujesz tą "sofistyką". Nudzisz. To nic nie wnosi, a jedynie zniechęca do kontaktu z Tobą, bo trudno jest przyjąć takie arbitralne oceny.
Jeśli rzeczywiście jest moje pisanie dla Ciebie takie "sofistyczne", czyli niewiarygodne, to po co jeszcze mi odpowiadasz?...
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przyjmę tylko taką krytykę, która NA COŚ SIĘ POWOŁUJE, zaś owo coś też samo w sobie nie jest arbitralne, kapryśne, uznaniowe |
To, co opisujesz, jest w teorii rozsądne, ale ty tego nie praktykujesz. Każda krytyka logiczna, którą zgłaszam wobec twojej narracji, jest odrzucana jako „arbitralna” lub „subiektywna”. Twój wymóg powoływania się „na coś niearbitralnego” staje się kolejnym sofistycznym narzędziem, które chroni cię przed konfrontacją z własną niespójnością. Dyszyński pięknie opisuje kryteria przyjmowania krytyki, a w praktyce je łamie |
Nie uważam tej oceny za słuszną, ani uczciwą.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:31, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:41, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mantrujesz tą "sofistyką". Nudzisz |
To nie jest mantrowanie, tylko wskazywanie faktu. Nazywanie twoich logicznych manipulacji sofistycznymi nie jest kwestią nudy, tylko rozpoznaniem powtarzających się wzorców w twojej pseudo-argumentacji. To, że cię to irytuje, nie zmienia prawdy, że twoje uniki i mieszanie formy z treścią mają charakter typowo sofistyczny.
| Michał Dyszyński napisał: | | To nic nie wnosi, a jedynie zniechęca do kontaktu z Tobą, bo trudno jest przyjąć takie arbitralne oceny |
Nie, to wcale nie jest arbitralna ocena. Wskazuję konkretne sprzeczności i erystyczne chwyty w twojej narracji. Twoje odczucie „arbitralności” to tylko kolejna twoja próba odwrócenia uwagi od logiki zarzutu i ucieczki w subiektywne poczucie krzywdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli rzeczywiście jest moje pisanie dla Ciebie takie "sofistyczne", czyli niewiarygodne, to po co jeszcze mi odpowiadasz? |
Odpowiadam, bo celem nie jest obrażanie cię, tylko obnażenie niekonsekwencji i błędów w twojej pseudo-argumentacji. Twoja narracja w praktyce uniemożliwia obronę głoszonych tez, więc nie mogę odpuścić. To, że ty odbierasz krytykę osobiście, nie zmienia faktu, że twój styl jest pełen sofistycznych chwytów i nie da się tego przemilczeć. Wręcz przeciwnie, trzeba o tym grzmieć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie uważam tej oceny za słuszną, ani uczciwą |
Twój brak zgody nie zmienia faktu, że twoja praktyka jest sprzeczna z deklarowanymi zasadami. Twierdzisz, że przyjmujesz krytykę opartą na obiektywnych podstawach, a każdą logiczną krytykę, którą wskazuję, odrzucasz jako „arbitralną” lub „subiektywną”. To nie jest kwestia słuszności czy uczciwości opinii, tylko faktu, że w praktyce nie stosujesz własnych standardów. Twoje twierdzenie o niesłuszności oceny jest kolejnym sofistycznym unikaniem konfrontacji z logiką własnej narracji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:48, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:45, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie uważam tej oceny za słuszną, ani uczciwą |
Twój brak zgody nie zmienia faktu, że twoja praktyka jest sprzeczna z deklarowanymi zasadami. Twierdzisz, że przyjmujesz krytykę opartą na obiektywnych podstawach, a każdą logiczną krytykę, którą wskazuję, odrzucasz jako „arbitralną” lub „subiektywną”. |
To co Ty nazywasz "krytyką na obiektywnych podstawach" z mojej perspektywy jest NAZYWANIEM różnymi określeniami moich tekstów. Taka postawa nie spełnia moich zasad wskazywania obiektywnych podstaw dla przedstawianych ocen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:52, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To co Ty nazywasz "krytyką na obiektywnych podstawach" z mojej perspektywy jest NAZYWANIEM różnymi określeniami moich tekstów |
To twój typowy zabieg odwracania uwagi od sedna problemu. Nie analizujesz treści mojej krytyki, tylko skupiasz się na etykietach, które używam, ignorując fakt, że każde wskazanie sprzeczności czy nielogiczności w twojej narracji jest poparte konkretnym przykładem. Twój pseudo-argument jest pusty, bo nie odnosi się do meritum, tylko do formy, którą sam kreujesz jako „arbitralną etykietę”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Taka postawa nie spełnia moich zasad wskazywania obiektywnych podstaw dla przedstawianych ocen |
To jest dokładnie pokazanie, że twoje „zasady wskazywania obiektywnych podstaw” są pozorne. W praktyce odrzucasz wszystkie argumenty logiczne, które nie pasują do twojej subiektywnej perspektywy, i tworzysz sobie własny filtr, przez który przepuszczasz tylko to, co ci wygodne i tylko to, co cię głaszcze (jak na przykład pochwały od Rychlewskiego). Dyszyński pięknie opisuje wymagania wobec krytyki, a w praktyce odcina się od krytyki, która rzeczywiście wskazuje jego sprzeczności
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:54, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:55, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To co Ty nazywasz "krytyką na obiektywnych podstawach" z mojej perspektywy jest NAZYWANIEM różnymi określeniami moich tekstów |
To twój typowy zabieg odwracania uwagi od sedna problemu. Nie analizujesz treści mojej krytyki, |
Nie analizuję, bo nie widzę TREŚCI DO ANALIZY. Nazwanie "sofistyką" jest dla mnie arbitralnym epitetem, który niczego mi nie wyjaśnia, w sytuacji, gdy czuję, że piszę uczciwie i szczerze.
Może mi Ty to wyjaśnij - JAKIE KONKRETNIE WNIOSKI na temat tego, co w swojej szczerej ocenie zaprezentowałem, miałbym wyciągnąć, gdy odczytałem Twoją ocenę pod formą właśnie np. "to jest sofistyka". Co miałbym zmienić w moim pisaniu? Jaką swoją postawę zmodyfikować, w jaką stronę i na jakiej podstawie?
Gdybyś np. Ty od kogoś dostał informację zwrotną "to co napisałeś jest sofistyką i jest puste", to jak próbowałbyś zmienić swoje pisanie i widzenie danej sprawy?
| fedor napisał: | | W praktyce odrzucasz wszystkie argumenty logiczne |
Co dla mnie byłoby argumentem "logicznym"?
Nie zasługuje u mnie na nazwę "argument logiczny" użycie tylko NAZW "to jest sofistyka", albo "to jest puste". Bo nie wiadomo nawet o jakim aspekcie sprawy nazywający pomyślał, nie wiadomo, do czego pije, nie określa natury błędu.
Dla mnie argumentem "logicznym" byłoby podejście w stylu (przykład): wydaje się, że wychodzisz z założeń X, z czego potem dochodzisz do wniosku W, przekształceniem myślowym P, jednak w tym wszystkim nie uwzględniasz ważnej opcji O, która też jest zawarta w założeniach".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:11, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:10, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdybyś np. Ty od kogoś dostał informację zwrotną "to co napisałeś jest sofistyką i jest puste", to jak próbowałbyś zmienić swoje pisanie i widzenie danej sprawy? |
Twoje pytanie jest kolejną próbą przerzucenia ciężaru rozmowy na mnie, tak żeby zdjąć uwagę z faktu, że to twoje argumenty są niespójne. To typowy unik. Zamiast odnieść się do zarzutu, zadajesz pseudo-dydaktyczne pytania, jakbym miał bronić samej kategorii krytyki, zamiast tego, co ta krytyka wykazuje.
I właśnie w tym tkwi problem. Cały czas próbujesz zrobić wrażenie, że „nie wiesz, co masz zrobić” z zarzutem sofistyki, chociaż odpowiedź jest oczywista: po prostu przestań być sofistą i przestań udawać, że twoje uczucia i twoje samopoczucie są argumentami. Sofistyka polega na tym, że unikasz meritum i uciekasz w emocjonalne konstrukcje, które mają zastąpić logiczne uzasadnienia. I dokładnie to robisz, zadając pytania w stylu „co miałbym zmienić”.
To pytanie nie wynika z chęci zrozumienia czegokolwiek, tylko z próby wyprowadzenia dyskusji na kolejny poboczny tor, tak żeby nie odpowiedzieć na sedno: że twoje deklaracje o „obiektywnych podstawach krytyki” są tylko fasadą, bo w praktyce odrzucasz każdą krytykę, która wskazuje twoje sprzeczności.
Nie musisz pytać, co miałbyś zmienić. Wiesz doskonale, gdzie jest problem, tylko nie chcesz go dotknąć. Twój erystyczny zabieg z tym pytaniem to kolejny dowód, że unikasz konfrontacji z własnym rozumowaniem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdybyś np. Ty od kogoś dostał informację zwrotną "to co napisałeś jest sofistyką i jest puste", to jak próbowałbyś zmienić swoje pisanie i widzenie danej sprawy? |
To pytanie nie jest żadnym poszukiwaniem wyjaśnienia. To klasyczny zabieg retoryczny mający przesunąć ciężar rozmowy z twojej argumentacji na mnie. Zamiast odnieść się do zarzutów dotyczących twoich sprzeczności, próbujesz zrobić wywiad i przerobić krytykę w psychologiczną pogadankę o „tym, jak ja bym to przyjął”. To nie jest rozmowa o logice, tylko próba zmiany tematu. Takie zagrywki właśnie powodują, że jesteś klasyfikowany jako sofista.
Nie odpowiadasz na wskazane problemy i sprzeczności w twoich deklaracjach — na mieszanie deklarowanej niezależności od opinii z twoimi ciągłymi reakcjami na te opinie; na przeskakiwanie między emocjami a rzekomą obiektywnością, na unikanie meritum i zastępowanie go deklaracjami o „szczerości”. Zamiast tego pytasz mnie, jak ja bym coś przyjął, jakbym miał teraz rozwiązywać twój problem za ciebie. To właśnie jest sedno sofistycznego uniku: zamiast się odnieść, zamiast wskazać spójność swoich założeń, próbujesz przerzucić ciężar tłumaczenia na rozmówcę. I dokładnie dlatego to pytanie niczego nie wyjaśnia i niczego nie wnosi. To kolejny krok w stronę uniknięcia konfrontacji z treścią, a nie odpowiedź na krytykę, której tak usilnie próbujesz nie zauważać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:20, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Gdybyś np. Ty od kogoś dostał informację zwrotną "to co napisałeś jest sofistyką i jest puste", to jak próbowałbyś zmienić swoje pisanie i widzenie danej sprawy? |
Twoje pytanie jest kolejną próbą przerzucenia ciężaru rozmowy na mnie, tak żeby zdjąć uwagę z faktu, że to twoje argumenty są niespójne. To typowy unik. Zamiast odnieść się do zarzutu, zadajesz pseudo-dydaktyczne pytania, jakbym miał bronić samej kategorii krytyki, zamiast tego, co ta krytyka wykazuje.
I właśnie w tym tkwi problem. Cały czas próbujesz zrobić wrażenie, że „nie wiesz, co masz zrobić” z zarzutem sofistyki, chociaż odpowiedź jest oczywista: po prostu przestań być sofistą i przestań udawać, że twoje uczucia i twoje samopoczucie są argumentami. Sofistyka polega na tym, że unikasz meritum i uciekasz w emocjonalne konstrukcje, które mają zastąpić logiczne uzasadnienia. I dokładnie to robisz, zadając pytania w stylu „co miałbym zmienić”.
To pytanie nie wynika z chęci zrozumienia czegokolwiek, tylko z próby wyprowadzenia dyskusji na kolejny poboczny tor, tak żeby nie odpowiedzieć na sedno: że twoje deklaracje o „obiektywnych podstawach krytyki” są tylko fasadą, bo w praktyce odrzucasz każdą krytykę, która wskazuje twoje sprzeczności.
Nie musisz pytać, co miałbyś zmienić. Wiesz doskonale, gdzie jest problem, tylko nie chcesz go dotknąć. Twój erystyczny zabieg z tym pytaniem to kolejny dowód, że unikasz konfrontacji z własnym rozumowaniem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdybyś np. Ty od kogoś dostał informację zwrotną "to co napisałeś jest sofistyką i jest puste", to jak próbowałbyś zmienić swoje pisanie i widzenie danej sprawy? |
To pytanie nie jest żadnym poszukiwaniem wyjaśnienia. |
Czyli nie potrafisz sam podać wyjaśnienia, jak można by poprawnie zareagować na Twoje uwagi. Poza wyrażeniem negacji nie ma u Ciebie innej treści. To mi wystarczy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:21, 10 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:30, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli nie potrafisz sam podać wyjaśnienia, jak można by poprawnie zareagować na Twoje uwagi. Poza wyrażeniem negacji nie ma u Ciebie innej treści. |
To, co robisz, jest dokładnie tym samym unikiem, który wskazywałem wcześniej. Zamiast odnieść się do zarzutów wobec twojej argumentacji, próbujesz wmawiać mi, że brak „wyjaśnienia”, które rzekomo miałbym ci dać, świadczy o braku treści po mojej stronie. Tymczasem to ty unikasz treści, bo nie potrafisz odpowiedzieć na wskazane sprzeczności.
Twoja "logika" jest odwrócona: oczekujesz ode mnie instrukcji, jak masz przyjmować krytykę, zamiast odnieść się do samej krytyki. Kiedy mówię jasno, że twoje pytanie jest unikiem, ty ogłaszasz to „brakiem treści” po mojej stronie. To klasyczna próba odwrócenia sytuacji, żeby ukryć fakt, że nie odpowiedziałeś na sedno.
| Michał Dyszyński napisał: | | To mi wystarczy. |
Ten dopisek to czysta pozorna finalizacja. Udajesz, że coś konkludujesz, chociaż w rzeczywistości tylko zamykasz oczy na argument, który cię uwiera. Twoje „to mi wystarczy” nie zamyka problemu, tylko pokazuje, że nie masz odpowiedzi i próbujesz zatuszować to gestem pozornego zakończenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:42, 10 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Twoja "logika" jest odwrócona: oczekujesz ode mnie instrukcji, jak masz przyjmować krytykę, zamiast odnieść się do samej krytyki. |
Ale nie potrafisz podać konstruktywnego przykładu na to, jak można się "odnieść, do samej krytyki", którą wyrażono np. słowem "sofistyka". Oczekujesz... czegoś.
Ale nawet sam nie potrafisz podać minimalnego przykładu jak owo "coś" zrealizować.
Wygląd to krytykanctwo dla samego krytykanctwa, negacją nie dającą szans drugiej stronie na spełnienie krytyki.
Powiedzmy sobie uczciwie: NIE MA TAKIEGO STANU, który by był wypełnieniem Twojego postulatu "odniesienia się do krytyki", którą tu uprawiasz. Ani Ty takiego stanu nie potrafisz wskazać, ani ja go sobie nie umiem wyobrazić (nie wiem jak ewentualni obserwatorzy... ale póki co nie ma na to informacji).
Ergo: po prostu stosujesz negację dla przyjemności negowania, krytykanctwo dla samej radości stawiania zarzutów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
