Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Amortyzatory bezwładności
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Wto 13:09, 13 Gru 2005    Temat postu: Amortyzatory bezwładności

Problem pojawia się zarówno przy wypadkach samochodowych jak i przy przeciążeniach związanych z napędem pojazdów kosmicznych.
Zderzak Łągiewki - ze względu na ignorowanie podstawowych praw fizyki - nie przyda się.

Jest jednak możliwość - generowanie stałego pola grawitacyjnego o sile skierowanej zgodnie z wektorem przyspieszenia. Wówczas ciało poddane takiemu polu zachowuje się tak jak przy swobodnym spadku - a jeśli nie ma sił pływowych (przecież pole jest stałe), to ciało tego spadku nie odczuwa.
Problemy techniczne pomijam, ale z fizycznego punktu widzenia jest to chyba możliwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:37, 13 Gru 2005    Temat postu:

Ale problem polega na tym, ze samochod nagle stanal a ty pedzisz dalej. I wchodzisz w kontakt z kierownica. Przed tym kontaktem moze cie obronic pas albo pole grawitacyjne ciagnace cie do tylu - lecz przeciazenia to nie zmieni. W obu przypadkach musisz bowiem WYHAMOWAC... A klopoty z hamowania sie wlasnie biora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 13:51, 15 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przed tym kontaktem moze cie obronic pas albo pole grawitacyjne ciagnace cie do tylu - lecz przeciazenia to nie zmieni.


Pas działa tylko na niektóre fragmenty ciała - stąd bierze się przeciążenie. Ciało spadające swobodnie w polu grawitacyjnym nie odczuwa przeciążenia, bo pole działa na każdy atom jego ciała jednakowo - nawet jeżeli jest to bardzo silne pole (chyba że ma duży gradient - wtedy pojawiają się siły pływowe, ale omawiamy pole stałe).
Gdyby ciało w silnym polu nie przyspieszało (bo np. leży na podłodze), to wtedy właśnie by odczuwało przeciążenie. Można to sprawdzić w każdej chwili.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:09, 15 Gru 2005    Temat postu:

Tak, jednorodne pole grawitacyjne by pomoglo.

Z tym, ze aby wytworzyc takie pole i nie narobic bigosu, trzeba by umiec wytworzyc rowniez jednorodne pole antygrawitacyjne. Bo pole powinno byc jednorodne w kabinie kierowcy, ale nie powinno go byc praktycznie w ogole poza kabina.

W sumie problem jest wiec podwojny:
- Jak wytworzyc na rozkaz jednorodne pole grawitacyjne;
- Skad w ogole wziac antygrawitacje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 22:17, 15 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tym, ze aby wytworzyc takie pole i nie narobic bigosu, trzeba by umiec wytworzyc rowniez jednorodne pole antygrawitacyjne. Bo pole powinno byc jednorodne w kabinie kierowcy, ale nie powinno go byc praktycznie w ogole poza kabina.


Jednorodne pole nie traciłoby natężenia wraz ze wzrostem odległości, co by oznaczało, że całka po odległości równa jest nieskończoności - chyba z tego powodu pola takiego nie udałoby się uzyskać. To trochę dziwne, że pole takie przyciągałoby kierowcę z takim samym przyspieszeniem jak odległą gwiazdę (czy raczej samochód do tej gwiazdy) i to w dodatku z iluśletnim opóźnieniem w czasie. Bez widocznego opóźnienia mogłoby poturbować kilku ludzi którzy znaleźli się na linii strzału pola.
Nie jestem fizykiem, ale podejrzewam że z równań OTW wynika niemożliwość istnienia grawitacyjnego jednorodnego pola. Ty jesteś fizykiem, więc zorientuj się czy tak rzeczywiście jest.

Problem rozwiązuje jednak pole niejednorodne - jego natężenie malałoby tradycyjnie wraz z kwadratem odległości. Pojawiłyby się siły pływowe, ale wielokrotnie mniejsze od ewentualnych przeciążeń - kierowca zamiast zgniatania poczułby rozciąganie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:56, 15 Gru 2005    Temat postu:

Jednorodnym polem jest w praktyce pole Ziemi. Jest ono bez watpienia calkowicie jednorodne w kabinie twojego samochodu :D

Dla zabawy mozesz sprobowac oszacowac, jak zmienialoby sie pole grawitacyjne pochodzace od masy punktowej umieszczonej pol metra za twoim siedzeniem, na wysokosci polowy twoich plecow i tak duzej, zeby skompensowalo przyspieszenie 1g w miejscu, w ktorym znajduje sie twoja glowa. Jak silne bedzie to pole przy kierownicy, przy pedalach, i przy kregoslupie w miejscu najblizszym masy punktowej? Jaka sila bedzie dzialala na material siedzenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Pią 10:57, 16 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jednorodnym polem jest w praktyce pole Ziemi. Jest ono bez watpienia calkowicie jednorodne w kabinie twojego samochodu :D


Im dalej źródło, tym mniejszy gradient - to oczywiste. Jednak na skale kosmiczną to pole nie jest jednorodne. Obliczenia już przeprowadzałem.
Ciekawi mnie jednak to pole jednorodne - czy coś takiego jest fizycznie możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:38, 16 Gru 2005    Temat postu:

A co ci wyszlo z obliczen?

Mowiac "jednorodne pole grawitacyjne" mam na mysli "pole praktycznie jednorodne na interesujacym nas obszarze". W takim sensie uzywa sie takich wyrazen w fizyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Sob 21:12, 17 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co ci wyszlo z obliczen?


To samo co uczniom I klasy gimnazjum (a może II?). Źrodło im dalej, tym lepiej.

wujzboj napisał:
Mowiac "jednorodne pole grawitacyjne" mam na mysli "pole praktycznie jednorodne na interesujacym nas obszarze". W takim sensie uzywa sie takich wyrazen w fizyce.


Wiem.
Interesuje mnie jednak możliwość istnienia prawdziwego jednorodnego pola grawitacyjnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:48, 18 Gru 2005    Temat postu:

Podaj wynik. Pytam z lenistwa i z ciekawosci.

Prawdziwie jednorodne pole grawitacyjne? Moznaby je uzyskac, gdyby w calej (skonczonej) przestrzeni rozmyc rownomiernie mase calego Wszechswiata. Gdyby jednak przestrzen byla skonczona, to pole to mialoby nieskonczone natezenie. A gdyby masa nie byla rownomiernie rozmyta, to pole nie byloby jednorodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Nie 11:59, 18 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podaj wynik. Pytam z lenistwa i z ciekawosci.


F = G/(r^2), gdzie G nie jest stałą grawitacyjną, tylko nateżęniem pola w odległości 1m od źródła. Podstaw sobie pod r różne odległości i otrzymasz siłę.

wujzboj napisał:
Prawdziwie jednorodne pole grawitacyjne? Moznaby je uzyskac, gdyby w calej (skonczonej) przestrzeni rozmyc rownomiernie mase calego Wszechswiata.


Chyba nie da się tak - taką (prawie) sytuację mamy przy zapadaniu się obłoku wodoru tworzącego gwiazdę. A jeżeli przestrzeń byłaby o topologii tubusowej, to pewnie to pole byłoby stałe, tylko że zerowe.

wujzboj napisał:
Gdyby jednak przestrzen byla skonczona, to pole to mialoby nieskonczone natezenie. A gdyby masa nie byla rownomiernie rozmyta, to pole nie byloby jednorodne.


A dlaczego natężenie miałoby być nieskończone?

Nie to mnie jednak interesuje - chodzi mi o pole wygenerowane z jakiegoś miejsca, a nie generowane przez cały wszechświat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:48, 18 Gru 2005    Temat postu:

Ale ja wlasnie pytam o wynik podstawienia tych roznych wielkosci :D To jest dopiero ciekawe; sam wzor jest oczywisty.

(Nawiasem mowiac, podalem warunki na przyspieszenie grawitacyjne w dwoch roznych punktach wlasnie po to, zeby nie trzeba bylo wstawiac do rownan ani wartosci G ani masy)

Pole jednorodne od rownomiernie rozprowadzonej masy w nieskonczonej przestrzeni wyjdzie oczywiscie zerowe, a nie nieskonczone (sorry), a to po prostu ze wzgledu na symetrie.

Nieskonczona jest natomiast energia zmagazynowana w takim polu: jesli w dowolnym punkcie umiescisz punktowa mase probna i przecalkujesz wklady od oddzialywania tej masy z kazdym obszarem przestrzeni rownomiernie wypelnionej masa, to wyjdzie ci calka rozbiezna, bowiem element objetosci jest proporcjonalny do r3 a energia zanika z odlegloscia jak 1/r i w efekcie calkujesz po nieskonczonej przestrzeni wyrazenie typu r2dr. Chyba, ze rozmyles po przestrzen mase skonczona; wtedy gestosc tej masy jest proporcjonalna do odwrotnosci calki z r3dr, co przemnozone przez calke z r2dr da w efekcie zero (nieskonczonosc w liczniku jest slabsza od nieskonczonosci w mianowniku).

Cytat:
chodzi mi o pole wygenerowane z jakiegoś miejsca, a nie generowane przez cały wszechświat.

Dla pola grawitacyjnego obowiazuje prawo Gaussa (ktore z kolei bierze sie z odwrotnej proporcjonalnosi potencjalu grawitacyjnego masy punktowej do odleglosci od tego punktu). Czyli - omawiajac prawo Gaussa slowami - jesli otoczysz cale zrodlo pola dowolna zamknietym balonem (ale zawierajacym cale zrodlo), to strumien pola przez ten balon jest zawsze taki sam (dla dowolnego takiego balona) i okreslony jest przez calkowita mase zrodla. Wynika stad natychmiast, ze jesli rozdymasz ten balon, to w kazdym jego miejscu pole musi malec tak szybko, jak szybko rosnie powierzchnia balona. Ta rosnie jak kwadrat srednicy balona. Wniosek: daleko od zrodla, pole grawitacyjne maleje z odlegloscia jak 1/r2. Nie moze wiec byc stale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Pon 10:43, 19 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale ja wlasnie pytam o wynik podstawienia tych roznych wielkosci :D To jest dopiero ciekawe; sam wzor jest oczywisty.


Nie wiem czego oczekujesz, bo obliczenia też są oczywiste.

Niech r1 = 2m, r2=2,3m (odległości między źródłem pola a przednią i tylną częścią tułowia).
Niech przyspieszenie w odległości 1m wynosi 30g.
Wtedy:
a1 = 30g/(2^2) = 7.5g
a2 = 30g/(2,3^2) = 5.67g
Róznica przyspieszeń = 1.83g

Ciekawe rzeczy będą się dziać w bagażniku.

wujzboj napisał:
Nieskonczona jest natomiast energia zmagazynowana w takim polu: jesli w dowolnym punkcie umiescisz punktowa mase probna i przecalkujesz wklady od oddzialywania tej masy z kazdym obszarem przestrzeni rownomiernie wypelnionej masa, to wyjdzie ci calka rozbiezna, bowiem element objetosci jest proporcjonalny do r3 a energia zanika z odlegloscia jak 1/r


Ale tak jest chyba gdy oddalasz się od masy punktowej lub skończonej, a nie gdy jesteś tą masą objęty. Przecież energia potrzebna do przemieszczania dowolnej masy w polu zerowym (bo niwelowanym przez równomiernie rozłożoną masę) jest zerowa - droga * sila (0) = 0.

wujzboj napisał:
Chyba, ze rozmyles po przestrzen mase skonczona; wtedy gestosc tej masy jest proporcjonalna do odwrotnosci calki z r3dr, co przemnozone przez calke z r2dr da w efekcie zero (nieskonczonosc w liczniku jest slabsza od nieskonczonosci w mianowniku).


Wtedy mamy przypadek klasyczny, tylko że nie z powierzchni planety, ale z jej wnętrza (pomijam opory przykopywania się).

wujzboj napisał:
Wniosek: daleko od zrodla, pole grawitacyjne maleje z odlegloscia jak 1/r2. Nie moze wiec byc stale.


Dla jakiejkolwiek masy - tak. Ale mi chodzi o wygenerowanie SZTUCZNE pola (na razie domena sf) - czy takie jednorodne pole jest w ogóle teoretycznie możliwe, czy prawa fizyki je wykluczają?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:26, 19 Gru 2005    Temat postu:

OK, przeliczmy wiec pare drobiazgow wspolnie.

Wyobrazmy sobie, ze umieszczamy punktowe zrodlo pola grawitacyjnego w pinkcie O na linii kierownica - klatka piersiowa i odpowiadajace masie m. Zakladamy, ze nastepujace warunki musza byc spelnione:

- trzeba zniwelowac przyspieszenie a_A = 25g w punkcie A odpowiadajacym przecieciu linii zrodlo-kierownica z przednia powierzchnia klatki piersiowej;

- niwelujace pole grawitacyjne musi znikac do wartosci a_B = 1 g w punkcie B odpowiadajacym przecieciu linii zrodlo-kierownica i pionowej powierzchni przechodzacej przez czubek maski samochodu.

Niech odleglosc od punktu O do punktu A wynosi r_OA, a odleglosci od punktu A do punktu B wynosi r_AB. Mamy wiec teraz:

a_A = Gm/(r_OA)^2,
a_B = Gm/(r_OB)^2 = Gm/(r_OA+r_AB)^2,

czyli

Gm = a_A * (r_OA)^2 = a_B * (r_OA+r_AB)^2,

czyli

sqrt(a_B / a_A) = 1 + r_AB/r_O_A = sqrt(25) = 5,

czyli

r_OA = r_AB/4.

Niech odleglosc od klatki piersiowej do konca maski wynosi (dla rownego rachunku) 2 metry. Uzyskujemy wobec tego

r_OA = 50 cm.

Policzmy teraz, jakie niwelujace przyspieszenie a_C dziala na kregoslup (punkt C). Od kregoslupa do zrodla mamy r_OC = r_OA - 20cm, czyli 30 cm. Wobec tego:

a_C * (r_OC)^2 = a_B * (r_OA)^2,
a_C = a_B * (r_OA/r_OC)^2 = a_B * (50/30)^2 = 2.77*25 g = 69.4 g.

Nieco sporo, zwazywszy, ze mamy niwelowac 25 g... Innymi slowy, uratowalismy klatke piersiowa przed przeciazeniem 25 g, ale wpakowalismy sobie okolo 70g-25g = 45g w kregoslup! Przecietny to sukces.

Liczmy dalej. Jakiej masie odpowiada nasze zrodlo?

Niech M to bedzie masa Ziemi, a R - promien Ziemi. Mamy teraz:

g = GM/R^2,
G = g * R^2 / M = a_OA * (r_OA)^2 / m,

czyli

m = M * (r_OA/R)^2.

Biorac r_OA = 5*10^-1 m i R = 5000 km = 5*10^6 m uzyskujemy:

m = M * 10^(-7*2) = M*10^-14. Poniewaz Ziemia wazy okolo 10^25 kg, to nasze zrodlo odpowiada masie m = 10^11 kg. Mowiac po ludzku, odpowiada ono masie okolo stu milionow ton. Nie najgorzej!

Dodatkowy problem lezy w tym, ze Ziemia przyciaga nasze zrodlo dokladnie tak, jakby wazylo ono sto milionow ton. Wlaczenie niwelatora powoduje wiec, ze nasz samochod naciska na powierzchnie autostrady z sila okolo stu milionow ton. Samochod ma powierzchnie pewno kolo 4 m^2 (nie klocmy sie o drobiazgi), wiec daje to cisnienie cwierc miliona ton na metr kwadratowy. Ciekawe, jakie bylyby koszty budowy autostrady, ktora to wytrzyma. W przeciwnym wypadku amortyzator bedzie skuteczny w tym sensie, ze samochod z amortyzatorem zapadnie sie pod ziemie, co moze pozytywnie wplynac na przezywalnosc pasazerow samochodu z ktorym sie ow samochod wlasnie czolowo zderza - zakladajac, ze ten drugi samochod obywa sie bez amortyzatora...

Mozesz sprawdzic rachunki, bo po prostu wstukiwalem i tyle. Ale wyniki sa ciekawe, nieprawdaz?

Irbisol napisał:
Ale tak jest chyba gdy oddalasz się od masy punktowej lub skończonej, a nie gdy jesteś tą masą objęty. Przecież energia potrzebna do przemieszczania dowolnej masy w polu zerowym (bo niwelowanym przez równomiernie rozłożoną masę) jest zerowa - droga * sila (0) = 0.

Pole jest co prawda zerowe, ale odleglosc jest nieskonczona. Przemnozenie zera przez nieskonczonosc moze dac dowolny wynik; wynik zalezy od tego, skad sie wzielo to zero i skad sie wziela ta nieskonczonosc. Pokazalem (machajac rekami), ze w tym przypadku w wyniku mnozenia wyjdzie nieskonczonosc: owo zero jest tu "slabsze" od tej nieskonczonosci.

wuj napisał:
Chyba, ze rozmyles po przestrzen mase skonczona; wtedy gestosc tej masy jest proporcjonalna do odwrotnosci calki z r3dr, co przemnozone przez calke z r2dr da w efekcie zero (nieskonczonosc w liczniku jest slabsza od nieskonczonosci w mianowniku).
Irbisol napisał:
Wtedy mamy przypadek klasyczny, tylko że nie z powierzchni planety, ale z jej wnętrza (pomijam opory przykopywania się).

Nie. Pole wewnatrz planety nie jest jednorodne, lecz wynosi:

a(R) = G*masaOdZeraDoR/R^2 = G*rho*(4/3*pi*R^3)/R^2 ~ rho* R,

gdzie ~ oznacza proporcjonalnosc a rho to gestosc planety (masa dzielona przez objetosc). Pole grawitacyjne wewnatrz planety rosnie wiec liniowo z odlegloscia od jej srodka.

Irbisol napisał:
mi chodzi o wygenerowanie SZTUCZNE pola

To nie ma znaczenia, sztuczne czy "naturalne". Jesli to ma byc pole grawitacyjne, to:
- musi spelniac prawa grawitacji;
- inne masy "widza" jego obecnosc zupelnie tak, jakby bylo ono "naturalne".

W przeciwnym wypadku nie mamy do czynienia z polem grawitacyjnym, lecz z jakims nieokreslonym fizycznie obiektem. W sf mozna sobie takiemu obiektowi nadac dowolne wlasnosci - i wtedy uzyska sie dowolny wynalazek. Tyle, ze potem trudno go opatentowac a jeszcze trudniej zbudowac i sprzedac.

Najlatwiej chyba dostac pieniadze na badania, najlepiej od jakiegos towarzystwa ubezpieczeniowego, bo kto tam sie zna na grawitacji? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 13:27, 22 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
a_A = 25g w punkcie A odpowiadajacym przecieciu linii zrodlo-kierownica z przednia powierzchnia klatki piersiowej;
(...)
a_B = 1 g w punkcie B odpowiadajacym przecieciu linii zrodlo-kierownica i pionowej powierzchni przechodzacej przez czubek maski samochodu.
(...)
r_OA = 50 cm.

Policzmy teraz, jakie niwelujace przyspieszenie a_C dziala na kregoslup (punkt C). Od kregoslupa do zrodla mamy r_OC = r_OA - 20cm, czyli 30 cm.


Wzór ogólny:
r1 = dr / (sqrt(a1/a2) - 1)

gdzie
r1 - interesująca nas odległość (od źródła pola)
dr - różnica pomiędzy dwoma punktami w których mierzymy natężenie pola
a1 - przyspieszenie w odległości r1
a2 - przyspieszenie w odległości r2

Na przyspieszenie w punkcie r1:
a1 = a2*(r2/r1)^2

Dla danych jakie założyłeś wynik się zgadza.

Podstaw jednak za a2 (przyspieszenie przy masce) 2g, i przy kręgosłupie 25g:
r1 = 2,2/(sqrt(25/2) - 1) = 2,2/(3,54-1) = 2,2/2,54 = 0,87m (od kręgosłupa).
Przyspieszenie przy klacie wyniesie:
a1 = 25*(0,87/1,07)^2 = 25*0,66 = 16,5g.
Róznica: 8,5g.

Niewielkie zmiany, a jaka różnica w wyniku końcowym, prawda?
Możesze też założyć że na klacie będzie 40g, a na masce 0,5g - wtedy delikwenta rozszarpie na strzępy.

wujzboj napisał:
Liczmy dalej. Jakiej masie odpowiada nasze zrodlo?


Jakiejś całkiem sporej. Tylko że filozofia nie polega na tachaniu jej ze sobą. Nie ma potrzeby żeby cały czas oddziaływała.

wujzboj napisał:
Pole jest co prawda zerowe, ale odleglosc jest nieskonczona. Przemnozenie zera przez nieskonczonosc moze dac dowolny wynik; wynik zalezy od tego, skad sie wzielo to zero i skad sie wziela ta nieskonczonosc. Pokazalem (machajac rekami), ze w tym przypadku w wyniku mnozenia wyjdzie nieskonczonosc: owo zero jest tu "slabsze" od tej nieskonczonosci.


To jak wyjaśnisz fakt, że przy niezerowym polu praca może być skończona (dzięki temu istnieje II prędkość kosmiczna), a przy dużo słabszym polu - nieskończona?

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Wtedy mamy przypadek klasyczny, tylko że nie z powierzchni planety, ale z jej wnętrza (pomijam opory przykopywania się).

Nie. Pole wewnatrz planety nie jest jednorodne, lecz wynosi:


Wiem, chodzi mi o przypadek z masą w skończonej objętości - nijak praca nie wyniesie nieskończoność, bo do pracy przemieszczenia obiektu na powierzchnię dodajemy jego energię potencjalną (niezbędną do oddalenia obiektu do nieskończoności) i otrzymujemy skończony wynik.

wujzboj napisał:
To nie ma znaczenia, sztuczne czy "naturalne". Jesli to ma byc pole grawitacyjne, to:
- musi spelniac prawa grawitacji;


Czy prawo to zabrania istnienia pola jednorodnego? Albo chociaż ukierunkowanego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:56, 22 Gru 2005    Temat postu:

Jasne, ze pewne zmiany w warunkach powoduja zmiany w sile rozrywajacej. Wazne jednak, ze zbyt idealnie nie zastepuje nam to pasa. Natomiast masa jest gigantyczna i cisnienie, jakie wtlacza twoj samochod w jezdnie gdy niwelator jest wlaczony wystarcza, by narobic szkod. Mozna zreszta oszacowac, co sie dzieje (ile zaglebi sie samochod w jezdnie, zakladajac, ze jezdnia nie ma sily by stawiac mu opor a niwelator wlaczony jest przez czas zderzenia). Oszacujesz? Ciekawe, co wyjdzie.

Czemu praca raz jest skonczona, raz nieskonczona? To zalezy od wyrazenia stojacego pod calka. Podstaw w obu przypadkach a zobaczysz.

Aby pole bylo jednorodne i niezerowe, musisz miec potencjal zmieniajacy sie liniowo od plaszczyzny do plaszczyzny. W elektrostatyce odpowiada to stalej gestosci MOMENTU DIPOLOWEGO. Moment dipolowy bierze sie z obecnosci ladunkow o przeciwnych znakach - pola maja "sources" i "sinks" ("zrodla" i "ujscia", w wolnym tlumaczeniu; nie wiem, jak to prawidlowo brzmi po polsku). W grawitacji masz tylko zrodla. Ujsciem bylaby masa "ujemna", czyli antygrawitacyjna...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
coreman




Dołączył: 26 Gru 2005
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:25, 26 Gru 2005    Temat postu:

ciekawa konwesracje prowadziliscie ale wracajac do tematu co stoi na przeszkodzie aby ow grawitacja bylo rownowazna ziemskiej i obejmowala caly obiekt , wtedy nie ma zadnych przeciazen dla ow ludzi wewnatrz, no chyba ze sie z czyms zderzymy to jest juz przekazanie energi i inercja wystepuje. Pytanie jest taki czy mozna wygenerowac pole grawitacyjne obejmojace caly obiekt (ale nie jako punktwe zrodlo w pewnej czesci ow samochodu tu proponuje lekture napedu Searla [link widoczny dla zalogowanych] ). A co do Lagiewki to zderzak zostal udowodniony naukowo [link widoczny dla zalogowanych] .
Napiszcie co o tym myslicie prawdopodobne mozliwe czy absurdalne ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 27 Gru 2005    Temat postu:

coreman napisał:
grawitacja bylo rownowazna ziemskiej i obejmowala caly obiekt

Nie bardzo rozumiem. Moglbys omowic dokladniej?

Nb. (to uwaga niezwiazana z twoim wpisem lecz z tym, co napisalem poprzednio Irbisolowi), jesli zalozyc, ze samochod musi wyhamowac z predkosci okolo 70 km/h na zero na odleglosci kilkudziesieciu cm (cos na ksztalt zderzenia czolowego i drogi hamowania okreslonej przez deformacje samochodu), to przyspieszenia sa rzedu 20-40 g, niwelator musi dzialac przez czas rzedu 0.1 sekundy i spadnie przez ten czas zaledwie o pare centymetrow, wiec z tym akurat wiekszego problemu nie bedzie. Gorzej chyba jednak, jesli zaczac sie zastanawiac nad innymi konsekwencjami wielkosci potrzebnej masy... Ale o tym nastepnym razem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Wto 14:58, 27 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Natomiast masa jest gigantyczna i cisnienie, jakie wtlacza twoj samochod w jezdnie gdy niwelator jest wlaczony wystarcza, by narobic szkod.


Tylko że pomysł nie polega na tachaniu za sobą masy - przecież działałaby ona ciągle.
Generator pola co prawda generowałby silne pole i oddziaływał z Ziemią z przyspieszeniem np. 40g, ale to z jaką siłą by oddziaływał, zależy od jego masy, która może wynosić np. 1 kg. Nie tachamy za sobą pagórka, tylko generator.

wujzboj napisał:
Czemu praca raz jest skonczona, raz nieskonczona? To zalezy od wyrazenia stojacego pod calka. Podstaw w obu przypadkach a zobaczysz.


Ciekawi mnie, dlaczego w przypadku pracy przy sile zerowej praca jest nieskończona a przy sile niezerowej - skończona. Przejrzyj jeszcze raz swoje obliczenia, jeżeli będę zmuszony, to się w nie zagłębię.

wujzboj napisał:
Aby pole bylo jednorodne i niezerowe, musisz miec potencjal zmieniajacy sie liniowo od plaszczyzny do plaszczyzny. W elektrostatyce odpowiada to stalej gestosci MOMENTU DIPOLOWEGO. Moment dipolowy bierze sie z obecnosci ladunkow o przeciwnych znakach - pola maja "sources" i "sinks" ("zrodla" i "ujscia", w wolnym tlumaczeniu; nie wiem, jak to prawidlowo brzmi po polsku). W grawitacji masz tylko zrodla. Ujsciem bylaby masa "ujemna", czyli antygrawitacyjna...


O to mi chodziło. Da się chyba jednak tak rozmieścić masy (albo źródła pola), żeby pole przynajmniej w niewielkim obszarze było podobne do pola stałego?

coreman
Zderzak pewnie i jest naukowo udowodniony, ale tylko w aspekcie pochłaniania energii, a nie niwelowania pędu. Sam Łągiewka zaprzecza istnieniu pędu, co argumentował w "dowodzie" gdzie nie wszystko przewidział. Dosyć obrazowo skomentował to na stronie do której link podałeś niejaki "Makar Olsztyn".
My martwimy się właśnie ignorowanym przez Łągiewkę pędem, a nie energią. I te filmy w NDW, gdzie liczba klatek na sekundę nie pozwala oszacować prędkości zderzającego się pojazdu ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:30, 27 Gru 2005    Temat postu:

Generator generuje, niestety, "cos" co zachowuje sie dokladnie jak gigantyczna masa, rowna pi razy drzwi masie flotylli tysiaca stutysiecznikow (i to wszystko wcisniete w pudeleczko mieszczace sie gdzies blisko plecow kierowcy). Otaczajace go obiekty widza to "cos" jak mase - i stad problem z zasada zachowania pedu. W momencie wlaczenia pola cale otoczenie dostaje kopa: widzi mase, ktora je przyciaga i ktora nadaje mu ped. Ten ped nie moze brac sie znikad, chocby nawet pole bylo wlaczone tylko na ulamek sekundy. Oznacza to, ze i naszemu polu trzeba przypisac ped, bo inaczej prawo zachowania pedu diabli wezma. Czyli musimy zdobyc ped potrzebny do rozpedzenia naszej flotylli do predkosci kilkudziesieciu kilometrow na godzine...

A potem musimy utrzymac nasz generator we wlasciwej odleglosci od plecow kierowcy - czyli musimy pozbywac sie tego pedu. W koncu zas musimy cos zrobic z pedem, gdy generator wylaczymy. Hmmm.

Nastepnym problemem jest kwestia poboru energii. Wyprodukowane pole ma energie, z grubsza rzedu G*m^2/r^2, gdzie m to masa flotylli a r to rozmiar pudelka, w ktore sie te flotylle wetkalo. Tak na oko to jest to potezna energia; oszacowalem sobie w pamieci (moglem sie niezle pomylic) i wyszlo mi, ze trzeba by ciagnac energie z wszystkich elektrowni na Ziemi, zeby zdobyc moc potrzebna na wytworzenie mniej wiecej takiego pola w czasie zderzenia. A to zakladajac, ze nie trzeba wytwarzac masy (tu bylaby dopiero katastrofa, bo E = m*c^2), tylko sama energie pola grawitacyjnego...

Co wiecej, te energie trzeba bedzie potem rozproszyc. Uff. Chyba, ze pozwolimy naszemu pudelku przeleciec przez podloge samochodu i zagrzebac sie jakies setki kilometrow pod powierzchnia ziemi. Coz, niech sie grzebie, to by wspomagalo ekonomie. W tych warunkach wystarczy energie wygenerowac, a to pewno daloby sie zalatwic przez anihilacje mniej wiecej szklanki wody. Tyle, ze w tym celu trzeba targac ze soba szklanke antywody. No coz, byc moze kto umie zrobic generator pola, ten i szklanke antywody bezpiecznie w bagazniku przewiezie.

Irbisol napisał:
dlaczego w przypadku pracy przy sile zerowej praca jest nieskończona a przy sile niezerowej - skończona.

Sprobuj tak.

Budujmy jednorodnie rozlozona mase, zaczynajac pustej przestrzeni z umieszczona w srodku masa dm rozmyta w kuli o srednicy dr. Dodawajmy teraz do tej kuleczki kolejne powloki o tej samej gestosci rho. Policzmy energie uzyskana z dodania do kuli o srednicy r powloki o grubosci dr. Wynosi ona tyle, ile pracy dW wykonuje pole grawitacyjne kuli nad nasza masa przychodzaca z nieskonczonosci. Przesuniecie tej masy od x do x+dx daje przyczynek do pracy wynoszacy dx razy sila dzialajaca na mase w odleglosci x od centrum. Te przyczynki trzeba wycalkowac po x od nieskonczonosci do r:

dW = calka(x=oo, x=r; dx*G*m_kuli*m_powloki/x^2 ),

przy czym

m_kuli = rho*0.75*pi*r^3,

m_powloki = rho*4*pi*r^2*dr.

Wobec tego mamy:

dW = 0.5*G*m_kuli*m_powloki/r = 1.5*pi^2*rho^2*r^4*dr

I syf, bo teraz trzeba to wycalkowac po r od zera do nieskonczonosci. Czyli calka jest rozbiezna jak byk: rozjezdza sie jak r^5. (Wychodzi na to, ze poprzednio machajac rekami zgubilem jeden element masy; rozbieznosc jest jeszcze wieksza, niz wymachalem.)

A ze rozbieznosc jest, to wiadomo od poczatku swiata. Bo jest to klasyczny problem pojawiajacy sie w elektrostatyce gdy usiluje sie pokryc cala przestrzen nieskonczona "tapeta" skladajaca sie z identycznych elementow, kazdy o niezerowym ladunku elektrycznym. Budowanie takich ukladow jest czesto przydatne w obliczeniach numerycznych na przyklad w fizyce ciala stalego, wlasnie ze wzgledu na periodycznosc (ktora ulatwia rachunki). Taki uklad ma, matematycznie rzecz biorac, nieskonczona energie i trzeba zrobic pewna sztuczke techniczna (rownowazna umieszczeniu w kazdej komorce tapety ladunku kompensujacego ladunek elementu do zera), zeby komputer mogl sensownie policzyc energie.

Zauwaz, ze nawet gestosc energii - czyli energia na jednostke objetosci - jest nieskonczona: objetosc to calka(r=0,r=oo; dr*4*pi*r^2), czyli zachowuje sie jak r^3 (rzecz zreszta oczywista), i wobec tego energia na jednostke objetosci zachowuje sie jak r^5/r^3, czyli rozbiega sie jak r^2. Stad ow elektrostatyczny problem numeryczny: jesli komorka tapety jest naladowana, to nie daje sie policzyc nawet energii przypadajacej na komore, bo jest to wielkosc nieskonczona.

Naturalnie, jesli rozmyjemy po calym swiecie skonczona mase M, to bedziemy mieli rho = M / calka(r=0, r=oo; dr*4*pi*r2), co zbiega do zera jak M/r^3. W efekcie nasza energia W zbiega do zera, bo jest proporcjonalna do rho^2*r^5, czyli zachowuje sie jak M^2/r.

Irbisol napisał:
Da się chyba jednak tak rozmieścić masy (albo źródła pola), żeby pole przynajmniej w niewielkim obszarze było podobne do pola stałego?

Jasne. Na przyklad, w twoim pokoju pole grawitacyjne jest praktycznie stale (jednorodne).

Jezeli zamiast masy punktowej wezmiesz masywna plyte, to pole bedzie zmienialo sie wolniej niz 1/r^2. W odleglosciach znacznie mniejszych od rozmiarow plyty bedzie stale (to ten sam efekt co w kondensatorze), i dopiero gdy odleglosc od plyty stanie sie porownywalna z rozmiarami plyty, pole zacznie spadac; gdy odleglosc r od plyty bedzie znacznie wieksza od rozmiarow plyty, to pole bedzie spadalo po katolicku, czyli jak 1/r^2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 12:23, 28 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Generator generuje, niestety, "cos" co zachowuje sie dokladnie jak gigantyczna masa, rowna pi razy drzwi masie flotylli tysiaca stutysiecznikow (i to wszystko wcisniete w pudeleczko mieszczace sie gdzies blisko plecow kierowcy). Otaczajace go obiekty widza to "cos" jak mase - i stad problem z zasada zachowania pedu.


Pęd generatora się nie zmienia, bo jego masa bezwładnościowa pozostaje stała. Generator nie przybiera na masie, tylko generuje pole.

wujzboj napisał:
Nastepnym problemem jest kwestia poboru energii.


Niewątpliwie taki generator byłby trudny technicznie do zrealizowania.
Chodzi mi o fizyczną możliwość, a nie o plan projektowy.

wujzboj napisał:
dW = calka(x=oo, x=r; dx*G*m_kuli*m_powloki/x^2 ),

przy czym

m_kuli = rho*0.75*pi*r^3,

m_powloki = rho*4*pi*r^2*dr.

Wobec tego mamy:

dW = 0.5*G*m_kuli*m_powloki/r = 1.5*pi^2*rho^2*r^4*dr

I syf, bo teraz trzeba to wycalkowac po r od zera do nieskonczonosci. Czyli calka jest rozbiezna jak byk: rozjezdza sie jak r^5. (Wychodzi na to, ze poprzednio machajac rekami zgubilem jeden element masy; rozbieznosc jest jeszcze wieksza, niz wymachalem.)


To wszystko przy założeniu, że elementy składające się na kulę mają masę rosnącą ^2 (bo ich średnica tak rośnie, a dr jest stałe). Jeżeli przybierana masa będzie taka sama, to jedno r^2 nam ubywa. Nadal pozostaje jednak rosnąca masa kuli - a masa jest proporcjonalna do r^3, co po podzieleniu przez energię potencjalną daje na r^2 (zamiast obecnych r^4). Tylko że jeżeli przybywająca masa przybywa ze stałą prędkością, to zauważ, że promień kuli nie rośnie stale, lecz dużo wolniej.
Milcząco założyłeś, że im większa kula, tym szybciej ściąga masę - byłby to układ z dodatnim sprzężeniem zwrotnym - nic dziwnego, że całka była tak mocno rozbieżna.

Tak czy owak, promień rośnie, a wraz z czasem dążącym do nieskończoności promień, masa i praca również dążą do nieskończoności.
To proste - jeżeli masa przybywa stale w czasie, to kolejna praca zwiększa się również stale w czasie, bo masa źródła zwiększa się stale w czasie.
Jest to o tyle oczywiste, że jeżeli chcesz zbudować nieskończoną kulę, to trzeba się przy niej nieskończenie wiele napracować.

wujzboj napisał:
Zauwaz, ze nawet gestosc energii - czyli energia na jednostke objetosci - jest nieskonczona: objetosc to calka(r=0,r=oo; dr*4*pi*r^2), czyli zachowuje sie jak r^3 (rzecz zreszta oczywista), i wobec tego energia na jednostke objetosci zachowuje sie jak r^5/r^3, czyli rozbiega sie jak r^2.


Energia potrzebna do ściągnięcia danej masy o danym dr rośnie, ale to co liczysz to jest gęstość energii potrzebnej do budowania kuli przy założeniu kwadratowego wzrostu przybywającej masy! Raz, że nie jest to energia samej kuli, a dwa, jeżeli masa przybywa stale, to już tracimy owo r^2 i mamy zwykłe 1.

Nawet chłopski rozum jest tu użyteczny - gęstość energii jest to E/(r^3).
Jeżeli gęstość jest stała, i wynosi np. 100MJ/cm3, to jak może być nieskończona?

I najlepsze - pisałem o przemieszczaniu obiektu wewnątrz pola stałego i zerowego a nie budowaniu kuli.

wujzboj napisał:
Jasne. Na przyklad, w twoim pokoju pole grawitacyjne jest praktycznie stale (jednorodne).

Jezeli zamiast masy punktowej wezmiesz masywna plyte, to pole bedzie zmienialo sie wolniej niz 1/r^2. W odleglosciach znacznie mniejszych od rozmiarow plyty bedzie stale (to ten sam efekt co w kondensatorze), i dopiero gdy odleglosc od plyty stanie sie porownywalna z rozmiarami plyty, pole zacznie spadac; gdy odleglosc r od plyty bedzie znacznie wieksza od rozmiarow plyty, to pole bedzie spadalo po katolicku, czyli jak 1/r^2.


A jak damy kilka generatorów ułożonych w linii, to chyba też będzie całkiem OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:52, 28 Gru 2005    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pęd generatora się nie zmienia, bo jego masa bezwładnościowa pozostaje stała

Ped generatora nie moze sie nie zmieniac, bo generator oddzialuje polem grawitacyjnym na inne obiekty posiadajace mase, nadajac im ped. Ped ten nie moze brac sie z niczego; z tego wynika, ze masa odpowiadajaca polu generowanemu przez niwelator wchodzi do zasady zachowania pedu jak zwykla masa bezwladnosciowa. W czym nie ma nic dziwnego, bo cala idea niewlatora polega na zauwazeniu, ze masa bezwladnosciowa jest rowna masie grawitacyjnej.

wuj napisał:
I syf, bo teraz trzeba to wycalkowac po r od zera do nieskonczonosci. Czyli calka jest rozbiezna jak byk: rozjezdza sie jak r^5.
Irbisol napisał:
To wszystko przy założeniu, że elementy składające się na kulę mają masę rosnącą ^2

I maja, bo sa to powloki o grubosci dr, czyli o objetosci rosnacej jak r^2. Musi tak byc, jesli gestosc masy ma byc stala w przestrzeni.

Irbisol napisał:
Milcząco założyłeś, że im większa kula, tym szybciej ściąga masę

z szybkoscia to w ogole nie ma nic wspolnego, bo szybkosc nas tu wcale nie interesuje i w rownaniach w ogole nie wystepuje. Chodzio ci zapewne o sile. Tu zas nie ma zalozenia, tylko prawo powszechnego ciazenia mowiace, ze sila ciazenia jest proporcjonalna do iloczynu masy przyciagajacej i masy przyciaganej.

Irbisol napisał:
jeżeli chcesz zbudować nieskończoną kulę, to trzeba się przy niej nieskończenie wiele napracować.

Znaczy, rozebrac, nie zbudowac. Rozbierajac musisz wykonac prace; gdy budujesz, to sily grawitacji wykonuja prace.

Irbisol napisał:
pisałem o przemieszczaniu obiektu wewnątrz pola stałego i zerowego a nie budowaniu kuli.

Jesli przemieszczasz obiekt o skonczony odcinek, to praca bedzie zero. Natomiast gdy mowimy o energii, to mowimy o rozbieraniu obiektu na kawalki nieskonczenie od siebie odlegle (czyli tak odlegle, ze juz ze soba nie oddzialywuja). I stad roznica.

Irbisol napisał:
A jak damy kilka generatorów ułożonych w linii, to chyba też będzie całkiem OK?

Nie bardzo rozumiem. Naszkicuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 10:04, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ped generatora nie moze sie nie zmieniac, bo generator oddzialuje polem grawitacyjnym na inne obiekty posiadajace mase, nadajac im ped. Ped ten nie moze brac sie z niczego; z tego wynika, ze masa odpowiadajaca polu generowanemu przez niwelator wchodzi do zasady zachowania pedu jak zwykla masa bezwladnosciowa.


A jak przymocujesz wielki magnes do słupa i zaczniesz nim ściągać żelastwo z okolicy, to pęd magnesu się zmieni?
Odpowiadam żeby nie przeciągać - zmieni się pęd Ziemi albo się nie zmieni jeżeli wektory pędów przyciąganego żelastwa się wyzerują.
Jeżeli generator będzie przymocowany do pojazdu, to będzie on niwelował pęd kierowcy.

wujzboj napisał:
W czym nie ma nic dziwnego, bo cala idea niewlatora polega na zauwazeniu, ze masa bezwladnosciowa jest rowna masie grawitacyjnej.


Na czym jak na czym, ale idea niwelatora w ogóle nie polega na równowazności mas b. i g.

wujzboj napisał:
I maja, bo sa to powloki o grubosci dr, czyli o objetosci rosnacej jak r^2. Musi tak byc, jesli gestosc masy ma byc stala w przestrzeni.


To co napiałeś nie ma się nijak do gęstości - gęstość jest to masa na przestrzeń. Zakładasz że przestrzeń wypełniana przez masę rośnie do kwadratu, więc i masa rośnie do kwadratu. Jeżeli jednak masa przybierana jest stała, to po prostu tempo przyrostu promienia kuli jest coraz wolniejsze. Gęstość zostaje zachowana. Inaczej - promień kuli rośnie o tyle, żeby przy przyjęciu dodatkowej masy gęstość była stała - wówczas wyeliminowany jest czynnik r^2 w całce. Co i tak nie zmienia wniosku końcowego.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
jeżeli chcesz zbudować nieskończoną kulę, to trzeba się przy niej nieskończenie wiele napracować.

Znaczy, rozebrac, nie zbudowac. Rozbierajac musisz wykonac prace; gdy budujesz, to sily grawitacji wykonuja prace.


I muszą się nieskończenie wiele napracować.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
pisałem o przemieszczaniu obiektu wewnątrz pola stałego i zerowego a nie budowaniu kuli.

Jesli przemieszczasz obiekt o skonczony odcinek, to praca bedzie zero. Natomiast gdy mowimy o energii, to mowimy o rozbieraniu obiektu na kawalki nieskonczenie od siebie odlegle (czyli tak odlegle, ze juz ze soba nie oddzialywuja). I stad roznica.


Nie miałem na myśli rozbierania kuli, tylko przemieszczanie obiektu wewnątrz niej. Wewnątrz kuli pole jest zerowe. Jeżeli w jakiś sposób osiągniemy brzeg kuli, to dalsze przemieszczanie obiektu będzie wymagało pracy niezerowej, ale skończonej, pomimo że pole będzie niezerowe.
Przy niezerowym polu mamy więc skończoną pracę (odcinek nieskończony) a przy zerowym nieskończoną (też odcinek nieskończony).
To pierwsze jest pewne, to drugie sam wymyśliłeś (wskazałem gdzie mogą być błędy) i jest sprzeczne z pierwszym.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
A jak damy kilka generatorów ułożonych w linii, to chyba też będzie całkiem OK?

Nie bardzo rozumiem. Naszkicuj.


To oczywiste. Woybraźmy sobie płytę dającą pole grawitacyjne zbliżone do stałego, po czym zastąpmy płytę generatorkami ułożonymi w kształt płyty. Im generatorki będą mniejsze i im bliżej siebie będą, tym generowane pole będzie bardziej zbliżone swoją geometrią do pola płyty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:05, 29 Gru 2005    Temat postu:

Irbisol napisał:
A jak przymocujesz wielki magnes do słupa i zaczniesz nim ściągać żelastwo z okolicy, to pęd magnesu się zmieni?

Oczywiscie. Razem z pedem slupa i calej Ziemi. Magnes, slup i Ziemia stanowia w tym przypadku jeden obiekt, a zelastwo - drugi. Zelastwo bierze swoj ped z calej reszty, w tym z magnesu.

Z generatorem jest wiec takie jajo, ze jesli sie go wlaczy, to cale pudlo stanie. Policzmy.

Niech wylaczony generator pola porusza sie z predkoscia v wzgledem Ziemi. Masa zrodla pola jest na razie 0. Potem wlaczymy maszyne i bedziemy mieli mp. Masa samego generatora (pudelka i elektroniki) niech wynosi m0. Gdy generator jest wylaczony, jego ped wynosi wiec m0*v.

Kiedy wlaczymy generator, ped generatora wyniesie (mp+m0)*v', gdzie v' to nowa predkosc generatora, ktora wyliczymy z zasady zachowania pedu. Zasada ta mowi, ze:

(mp+m0)*v' = m0*v

i uzyskujemy

v' = v*m0/(mp+m0),

czyli praktycznie v' = 0, bowiem mp >> m0.

Wniosek jest taki, ze jesli przez czas zderzenia kierowca przemiesci sie wzgledem Ziemi o 50 cm, to generator przemiesci sie wzgledem kierowcy o te same 50 cm...

Irbisol napisał:
To co napiałeś nie ma się nijak do gęstości - gęstość jest to masa na przestrzeń. Zakładasz że przestrzeń wypełniana przez masę rośnie do kwadratu, więc i masa rośnie do kwadratu. Jeżeli jednak masa przybierana jest stała, to po prostu tempo przyrostu promienia kuli jest coraz wolniejsze. Gęstość zostaje zachowana. Inaczej - promień kuli rośnie o tyle, żeby przy przyjęciu dodatkowej masy gęstość była stała - wówczas wyeliminowany jest czynnik r^2 w całce. Co i tak nie zmienia wniosku końcowego.

Nic nie zakladam, poza stala gestoscia :D A predkosci nie maja tu nic do rzeczy. Po prostu dzielimy cala przestrzen na sferyczne warstwy o tej samej grubosci (rownej dr) i obliczamy prace warstwa po warstwie. Masa kazdej warstwy rosnie z r jak r^2, bo gestosc jest stala a objetosc rosnie. Jesli chcesz, mozna kazda warstwe podzielic jeszcze na kawaleczki, w dowolny sposob. Skomplikuje to jednak tylko formuly a wyniku nie zmieni, gdyz wycalkowanie po tych kawaleczkach da po prostu mase warstwy o grubosci dr i tyle.

Jesli natomiast przemieszczasz obiekt o skonczona odleglosc w polu o skonczonej wartosci, to praca zawsze wyjdzie skonczona.

Zauwaz nastepnie, ze wewnatrz budowanej kuli pole NIE JEST zerowe. Ono rosnie proporcjonalnie do r i jest rowne zeru tylko w srodku kuli. Przyczyna tego jest sferyczna symetria zagadnienia. Symetria zmienia sie w translacyjna dopiero w granicy, gdy kula wypelia soba wszystko az do nieskonczonosci...

Irbisol napisał:
Woybraźmy sobie płytę dającą pole grawitacyjne zbliżone do stałego, po czym zastąpmy płytę generatorkami ułożonymi w kształt płyty. Im generatorki będą mniejsze i im bliżej siebie będą, tym generowane pole będzie bardziej zbliżone swoją geometrią do pola płyty.

Innymi slowy, chcesz zamiast jednolitej plyty posypac powierzchnie malutkimi i gesto upchanymi generatorkami? Jasne, wyjdzie z tego dokladnie to samo, co gdybys wzial jeden generator w formie plyty. Jesli z jakichs powodow latwiej by ci bylo produkowac pyl generatorowy niz generujaca plöyte, to byloby to dobre rozwiazanie. Ale na razie jestesmy jeszcze daleko od fazy produkcji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13939
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 15:02, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiscie. Razem z pedem slupa i calej Ziemi. Magnes, slup i Ziemia stanowia w tym przypadku jeden obiekt, a zelastwo - drugi. Zelastwo bierze swoj ped z calej reszty, w tym z magnesu.


I to właśnie opisałem.

wujzboj napisał:
Z generatorem jest wiec takie jajo, ze jesli sie go wlaczy, to cale pudlo stanie. Policzmy.


Z zadziwiającym uporem twierdzisz że tachamy ze sobą pagórek który się materializuje na życzenie. Generator generuje jedynie pole, nie zmienia swojej masy bezwładnościowej. Dla przykładu wyobraź sobie, że jest to generator elektromagnetyczny wielkiej mocy i nagle go włączamy - i co - zatrzyma się w miejscu?

wujzboj napisał:
Nic nie zakladam, poza stala gestoscia :D A predkosci nie maja tu nic do rzeczy. Po prostu dzielimy cala przestrzen na sferyczne warstwy o tej samej grubosci (rownej dr) i obliczamy prace warstwa po warstwie. Masa kazdej warstwy rosnie z r jak r^2, bo gestosc jest stala a objetosc rosnie. Jesli chcesz, mozna kazda warstwe podzielic jeszcze na kawaleczki, w dowolny sposob. Skomplikuje to jednak tylko formuly a wyniku nie zmieni, gdyz wycalkowanie po tych kawaleczkach da po prostu mase warstwy o grubosci dr i tyle.


Masa która wzrasta rośnie w ten sposób bo zakładasz że jej przyrost zwiększa się w sposób kwadratowy. A zakładasz tak dlatego bo zakładasz, że dr jest stałe. Gdybyś założył że to przyrost masy jest stały, to w całce pojawiłoby się wyrażenie niezależne od dr będące jedynie współczynnikiem i byłoby o r^2 mniej. A gęstość i tak byłaby stała.
W wyniku swojego rozumowania otrzymałeś nieskończoną gęstość jednostkową energii, co jest bzdurą. Po wyeliminowaniu założenia o kwadratowym wzroście przyrostu masy już tej bzdury nie ma.
Wiem że ufasz mocno w swoją argumentację, ale zrób teraz wyjątek i zastanów się jeszcze raz nad swoimi założeniami. Obliczenia przeprowadzasz dobrze.

wujzboj napisał:
Jesli natomiast przemieszczasz obiekt o skonczona odleglosc w polu o skonczonej wartosci, to praca zawsze wyjdzie skonczona.


Czy mógłbyś dokładniej czytać co napisałem? Piszę wyraźnie o przemieszczaniu obiektu o odcinek nieskończonej długości w niezerowym polu grawitacyjnym. Energia potrzebna do tego jest skończona. Dziwnym trafem, gdy zmniejszymy natężenie pola, energia wzrasta do nieskończoności. To zapewne wynik założenia o którym mowa wyżej. Tutaj również apeluję, żebyś się zastanowił skąd bierze się sprzeczność : mniejsze natężenie pola - większa energia.

wujzboj napisał:
Zauwaz nastepnie, ze wewnatrz budowanej kuli pole NIE JEST zerowe. Ono rosnie proporcjonalnie do r i jest rowne zeru tylko w srodku kuli. Przyczyna tego jest sferyczna symetria zagadnienia. Symetria zmienia sie w translacyjna dopiero w granicy, gdy kula wypelia soba wszystko az do nieskonczonosci...


Znowu zapomniałeś o czym mowa. Mam na uwadze cały czas kulę nieskończoną.

wujzboj napisał:
Innymi slowy, chcesz zamiast jednolitej plyty posypac powierzchnie malutkimi i gesto upchanymi generatorkami? Jasne, wyjdzie z tego dokladnie to samo, co gdybys wzial jeden generator w formie plyty.


Gdyby generator potrafił generować pole tak jak punktowa masa, to chyba byłoby to jedyne rozsądne rozwiązanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin