Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wielki wybuch fikcją ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:36, 07 Sty 2009    Temat postu:

Eremita napisał:
hipoteza "zmęczenia światła" zakłada właśnie, że światło traci energię przebywając wielkie odległości.

Tyle, że jest to idea bez związku z resztą fizyki - czyli wyssana z palca. Nie jest też już traktowana poważnie, bo okazało się, że nic rozsądnego z niej nie wynika. Wisi w powietrzu.

Eremita napisał:
Rozszerzanie przestrzeni natomiast nic nie wnosi moim zdaniem.

Tak się komicznie składa, że ogólna teoria względności (OTW) jest NAJDOKŁADNIEJ SPRAWDZONĄ z wszystkich istniejących teorii fizycznych. Znam jedną jedyną sytuację, w której teoria względności powinna obowiązywać, ale zastosowana nie daje wyniku, jaki powinna dawać. Jest to tzw. [link widoczny dla zalogowanych]: sonda kosmiczna Pioneer, obiekt wysłany przez ludzkość najdalej w przestrzeń kosmiczną (poza granice Układu Słonecznego), oddalała się od Ziemi nieco wolniej, niż wynikałoby to z ogólnej teorii względności. Jednak ta różnica jest tak minimalna, że mogła być spowodowana nawet minimalnym wyciekiem gazu z reaktora. Opowiada ona poprawce do przyspieszena dziesięć MILIARDÓW razy mniejszej od przyspieszenia ziemskiego. Jest to efekt tak mały, że nie wiadomo nawet, czy nie jest to skutek błędów pomiarowych. Z czasem pewno się okaże, czy to anomalia, czy nic specjalnego; dziś jednak brak dostatecznie dokładnych danych do pełnej analizy tego zagadnienia.

medivo napisał:
jakby przypadkiem rozszerzał się w układzie słonecznym

O ile się orientuję (chociaż mogę się mylić - NIE JESTEM kosmologiem) - z równań OTW wynika, że przestrzeń wewnątrz Galaktyki NIE rozszerza się.

W każdym razie, rozszerzanie się wszechświata nie jest czymś wymyślonym dla poprawienia humoru astronomom, lecz konsekwencją równań OTW. To właśnie żeby ustabilizować wszechświat, Einstein dodał do tych równań abstrakcyjną "stałą kosmologiczną", odpowiadającą nieznanej sile utrzymującej rozmiary przestrzeni. Otóż na pierwszy rzut oka wydawało się, że wszechświat OTW zapadałby się. Dopiero Friedman w 1922 roku pokazał, że równania OTW posiadają rozwiązania z rozszerzającą się przestrzenią (co pozwoliło mu zaproponować hipotezę Wielkiego Wybuchu, właśnie jako konsekwencję OTW). Nawiasem mówiąc, było to PRZED sformułowaniem prawa Hubble'a: hipoteza Wielkiego Wybuchu powstała w 1922 roku, zaś dopiero w 1929 roku Hubble i Humason ogłosili swoje prawo wiążące poczerwienienie z odległością i interpretujące poczerwienienie jako skutek ucieczki galaktyk. Prawo to było przyjęte jako POTWIERDZENIE ogólnej teorii względności.

medivo napisał:
w ten właśnie sposób cała ta teoria jest "łatana" od lat

Bynajmniej. OTW nie ma łat. Przynajmniej o żadnej nie słyszałem.

medivo napisał:
okazało się, że coś nie gra z tym poczerwienieniem coś jest nie tak

Co mianowicie? :think:

A może chodzi ci o [link widoczny dla zalogowanych]? Ale to nie ma nic wspólnego z poczerwienieniem. O jej istnieniu świadczy zachowanie się gwiazd na obrzeżach galaktyk, oraz dane o siłach grawitacyjnych uzyskane za pomocą obserwacji efektu [link widoczny dla zalogowanych].

Nawiasem mówiąc, sformułowana przez izraelskiego fizyka, Mordehaja Milgroma, teoria modyfikująca wzór Newtona
    F = ma
do postaci
    F = ma*a/(a+a0),
gdzie a0 jest stałą rzędu jednej dziesięciomiliardowej przyspieszenia ziemskiego (czyli taką, jaka jest potrzebna do wyjaśnienia anomalii Pioneera) pozwala opisać zachowanie się gwiazd w galaktykach bez wprowadzania ciemnej materii.

Ale teoria ta (Modified Newtonian Dynamics, czyli [link widoczny dla zalogowanych]) nie ma swojej wersji relatywistycznej i dlatego nie wiadomo, jak jest jej wpływ na rozszerzanie się wszechświata (tj. co by się stało, gdyby oddziaływania grawitacyjne opisywać według dynamiki MOND, a nie według dynamiki Newtona). Teoria ta nie jest w tej chwili w użyciu, zapewne między innymi z tego właśnie, praktycznego powodu. Poza tym, jest też powód natury estetycznej: Einstein wyprowadził swoje równania z "pierwszych zasad" (takich, jak izotropia czasoprzestrzeni, zachowanie energii, zasada równoważności masy grawitacyjnej i masy bezwładnej), natomiast MOND Milgroma jest co prawda zgrabną konstrukcją, ale nie uzyskaną z pierwszych zasad. MOND to "teoria efektywna": wprowadza pewne parametry (tu: a0) w celu uzyskania efektów obserwowanych dla pewnych zakresów wielkości mierzalnych. Naturalnie, nie jest to mocny zarzut, bo każda teoria zawierająca parametry (np. stałą grawitacyjną!) może być uznana za "teorię efektywną"; zgrabniej jest jednak nie dodawać nowych parametrów, jeśli nie jest to absolutnie konieczne.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:41, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:43, 07 Sty 2009    Temat postu:

Wuju, czegoś tu nie rozumiem z tym rozszerzaniem przestrzeni.
Miałaby się rozciągać tylko miedzy galaktykami, a wewnątrz już nie :think: :think:
A to wychodzi, że inna przestrzeń jest wewnątrz galaktyki, a inna na zewnątrz. Nie wiem jak to z tych równań OTW wyszło. Poproszę jaśniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:46, 08 Sty 2009    Temat postu:

Przestrzeń jest ta sama, ale warunki są inne. W Galaktyce przestrzeń może być
"trzymana do kupy" przez to, że masy w Galaktyce siedzą porozkładane w specyficzny sposób: gwiazdy i pył, krążące wewnątrz struktury o pewnej charakterystycznej skali wielkości. Natomiast przestrzeń międzygalaktyczna znajduje się w innej sytuacji i równania, które ją opisują, mogą mieć inne rozwiązania.

Przestrzeń wszechświata NIE jest niczym powierzchnia wielkiego, gładkiego, równomiernie rozdymającego się balona. Topologia przestrzeni jest skomplikowana, i tylko w bardzo dużej skali odległości (w skali międzygalaktycznej) można sobie wyobrażać coś w tym rodzaju (przy czym geometria jest inna, niż geometria balona - przestrzeń nie ma obowiązku być skończona, a powierzchnia balona skończona jest). Wszechświat jako całość może się więc rozdymać, pozostając miejscami nierozdęty.

______________________________
PS: Może jeszcze raz na wszelki wypadek: nie jestem kosmologiem i nie wiem, czy na mocy OTW przestrzeń Galaktyki rzeczywiście się nie rozszerza. Takie stwierdzenie wpadło mi po prostu kiedyś w oko. Nie widzę w nim nic zaskakującego; dlaczego, wyjaśniłem powyżej.

Równania OTW opisują w praktyce to, jak miara odległości czasoprzestrzennej pomiędzy punktami zależy od odległości danego (infinityzymalnie małego) obszaru czasoprzestrzeni od źródeł pola grawitacyjnego. Ta miara jest więc różna w różnych miejscach i zmienia się na skutek ruchu mas. To, jak zachowa się objętość danego obszaru, zależy od tego, jak rozłożone są i jakie prędkości mają masy w okolicy tego obszaru.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:49, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:19, 11 Sty 2009    Temat postu:

Nie przekonuje mnie ta hipoteza.
Zresztą widziałem symulacje tego poszerzania sie kosmosu i nikt nie twierdził, że wewnątrz galaktyk jest inaczej, pierwsze słyszę że tak jest.
Czyli ze wzorow OTW wcale to nie wyszło, tylko chciejstwo.
Wuju czy na pewno OTW jest najdokladniej sprawdzona. STW się zgodzę, ale OTW, to jeszcze chyba nie dokońca
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:31, 17 Sty 2009    Temat postu:

Która hipoteza cię nie przekonuje? OTW? To nie jest hipoteza, to jest teoria. Nie jest znana żadna alternatywa dla OTW.

Tak, OTW jest najdokładniej sprawdzoną teorią fizyczną.

Nie wiem, jakie symulacje widziałeś. Natomiast rzecz jest w tym, że według równań OTW, przyciąganie grawitacyjne potrafi KURCZYĆ przestrzeń: Einstein wprowadził do tych równań swoją stałą kosmologiczną właśnie po to, żeby temu kurczeniu zapobiec. Możesz traktować przyciąganie grawitacyjne jako słabnące z odległością siły kurczące przestrzeń, zaś stałą kosmologiczną - jako przejaw własności odpowiadającej obecności sił "antygrawitacyjnych" niezależnych od odległości i rozszerzających przestrzeń. Tam, gdzie na obszarze niedużym (w skali Kosmosu) znajduje się wiele mas grawitacyjnych, przestrzeń może dojść do stanu równowagi: ani nie puchnie, ani nie kurczy się. Natomiast tam, gdzie masy są daleko od siebie, stała kosmologiczna zwycięża i rozdyma przestrzeń.

I nie mów mi o "chciejstwie". Myli ci się tu chyba fizyka z filozofią.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 20:32, 17 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:16, 18 Sty 2009    Temat postu:

Wuju, nie bardzo się rozumiemy :nie:

Niech będzie, że ta przestrzeń się rozkurcza miedzy galaktykami, tam siłą rzeczy fala świetlna rozciągałaby się. Ale na jakiej zasadzie ten efekt miałby się utrzymywać w momencie "wejścia" światła do nierozdętej przestrzeni w galaktyce :think:
Ja to widzę podobnie jak rozchodzenie się fali w różnych ośrodkach.
Nawet jeśli zachodzi efekt roziągnięcia fali w rozdętej przestrzeni, to powinien on się zniwelować na wejściu do normalnej przestrzeni. Tu jest problem.

Czyżbym był do tyłu z OTW :think: A zatem jak został rozstrzygnięty paradoks bliźniąt :think: :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:09, 25 Sty 2009    Temat postu:

Chyba rzeczywiście nie bardzo się rozumiemy

Rozciąga się PRZESTRZEŃ, a nie fala świetlna. Przestrzeń to miara odległości. Odległość pomiędzy zdarzeniami jest w STW wielkością stałą, którą można jednak na różne sposoby podzielić na odległość w czasie i odległość w przestrzeni; sposób tego podziału jest wyznaczony (tylko i wyłącznie) przez prędkość obserwatora wyznaczającego te dwie odległości (tę w czasie i tę w przestrzeni). W OTW jest to bardziej skomplikowane: sposób, w jaki ta stała odległości między zdarzeniami podzieli się dla danego obserwatora na odległość w czasie i odległość w przestrzeni zależy na dodatek od pola grawitacyjnego w okolicy. W efekcie, rozmiary danego obszaru przestrzeni, oraz zmiana tych rozmiarów w czasie, zależą od tego, jak wygląda pole grawitacyjne. Pole to wygląda zupełnie inaczej w galaktyce, a inaczej - w przestrzeni międzygalaktycznej.

"Rozdęta" przestrzeń jest TAK SAMO NORMALNA, jak każda inna. Ważne jest nie jej rozdęcie (to mylące słowo!), lecz to, że na skutek tego rozdymania się, odległości pomiędzy galaktykami rosną tak, jak to mówi stała Hubble'a: rosną tak, jakby galaktyki oddalały się od siebie z prędkością tym większą, im bardziej są od siebie oddalone. Właśnie to prowadzi do poczerwienienia światła; jest to w praktyce ten sam efekt Dopplera, jaki zauważasz, gdy słyszysz gwizd przejeżdżającego pociągu: kiedy się pociąg do ciebie zbliża, gwizd jest wyższy, a kiedy się oddala, gwizd jest niższy.

Podobny efekt zauważyłbyś i dla gwiazdy oddalającej się od ciebie w tej samej galaktyce. Tyle, że wtedy nie przestrzeń się rozdyma, lecz tylko gwiazda porusza się w przestrzeni. W przypadku gwiazdy w dalekiej galaktyce, widzisz oba efekty na raz: z jednej strony, gwiazda porusza się w galaktyce, a z drugiej - galaktyka ucieka od wszystkich innych tak, jak chce tego stała Hubble'a, czyli jak to wynika z rozkładu mas we wszechświecie.

Paradoks bliźniąt? Tu nie ma czego rozstrzygać, bo bliźniak-podróżnik doznaje przyspieszeń, a bliźniak-domownik - nie. Wobec tego gołym okiem widać, że każdy z nich znajdował się w innej sytuacji fizycznej i czas, jaki upłynął z jego punktu widzenia, może być inny. Tu nie potrzeba OTW.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 26 Sty 2009    Temat postu:

A więc efekt Dopplera :brawo: wuju, czemu Ty od razu po ludzku nie gadasz :wink: tylko rozdymanie, bądź wewnątrz galaktyczne nierozdymanie przestrzeni. Ja zrozumiałem, że samo rozciągniecie przestrzeni powoduje efekt poczerwienienia, tak jakby światlo przechodziło przez inny ośrodek, a potem efekt przesuniecia (nie wiadomo czemu zostawałby, po przejściu w 'normalną' przestrzeń.
Już ok, efekt Dopplera spowodowany oddalaniem się gwiazd, wynikajacym z rozdymania przestrzeni. O tak, to powinno brzmieć :grin:

Wuju! to wszystko to jest na papierku, w ręku mamy przesunięcie ku czerwieni i tyle! O to mnie się rozchodzi. Można to tłumaczyć efektem Dopplera, a można też zmęczeniem światła.
No, odłóżmy stałą Hubble'a na bok tymczasowo.
I wcale to nie jest jeszcze tak do kosza wyrzucone, bo wielu astrofizyków nie jest przekonanych o rozszerzaniu kosmosu, wynikajacego tylko z efektu przesuniecia ku czerwieni.

Wuju ... paradoks bliźniąt w STW
[link widoczny dla zalogowanych]
nie mam pytań.

Chodziło mi o OTW, tutaj przyspieszenia są dozwolone i co tera?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:17, 27 Sty 2009    Temat postu:

"Zmęczenie światła" to teoria po pierwsze ad hoc (nie bierze się z żadnego znanego prawa fizyki), a poza tym nie daje się ona wkomponować w resztę fizyki. I dlatego nie jest już traktowana poważnie.

Przyspieszenia są dozwolone tak samo w OTW jak i w STW. Nie ma paradoksu bliźniąt. Paradoks bliźniąt to nieporozumienie biorące się z tego, że osoba formułująca go ZAPOMINA o przyspieszeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:35, 27 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Zmęczenie światła" to teoria po pierwsze ad hoc (nie bierze się z żadnego znanego prawa fizyki), a poza tym nie daje się ona wkomponować w resztę fizyki. I dlatego nie jest już traktowana poważnie.

Ja wiem o tym, ale to nie jest żaden argument na jej nieprawdziwość, bo nie pasuje do kompozycji. Pamietasz mój wątek o klegumie, otóż w moim modelu "zmęczenie światła" jest wręcz oczywiste. Wprost wynika z właściwości klegumu. Zacznij traktować poważnie klegum :wink:

Cytat:
Przyspieszenia są dozwolone tak samo w OTW jak i w STW. Nie ma paradoksu bliźniąt. Paradoks bliźniąt to nieporozumienie biorące się z tego, że osoba formułująca go ZAPOMINA o przyspieszeniach.

:shock: :shock:
Zaraz, zaraz. STW zajmuje się układami inercjalnymi, więc nie ma mowy o przyspieszeniach/opóźnieniach, Wuju! Po prosty STW nie rozpatruje tych stanów.

Same przyspieszenia co niby wyjaśniają w paradoksie bliźniąt :think:
W sumie efekt przyspieszeń i opóźnień powinien się zniwelować, 2 przyspieszenia i 2 opóźnienia. Wuju, wyjaśnij mi dokładnie, bo już się pogubiłem :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:06, 27 Sty 2009    Temat postu:

Nie mogę traktować poważnie klegumu, pisałem ci, dlaczego.

Eremito, OTW i inne takie to nie jest zabawa, to poważna matematyka i fizyka też.

Poza tym, OTW naprawdę nie ma żadnych problemów. Są trudności w połączeniu jej z fizyką na poziomie mikroświata, ale żeby w ogóle się do nich odnieść, trzeba je przede wszystkim zrozumieć; w tym zaś celu trzeba bardzo dobrze orientować się w matematyce i fizyce, i to nie ogólnie, lecz właśnie w konrekście kosmologii.

Paradkos bliźniąt: jeśli nie wiesz, co wyjaśniają przyspieszenia, to powiedz proszę, jak w ogóle rozumiesz paradoks bliźniąt. Na czym polega on według ciebie? Swoimi słowami powiedz.

NIE jest prawdą, że STW zajmuje się tylko układami intercjalnymi.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 15:10, 27 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Wto 18:49, 27 Sty 2009    Temat postu:

Nie wnikając w te OTW i STW, wielki wybuch jest sprzeczny ze zwykłymi klasycznymi prawami fizyki np. teoretycznie jeżeli wszechświat się rozszerza to powinno spadać ciśnienie między galaktykami idąc dalej ciała materia w przestrzeni powinna zacząć parować oczywiście spadek tego ciśnienia musi się wiązać z dostarczeniem pewnej energii, wszystko wygląda tak jakby była jakaś energia z poza naszego wszechświata, która to powoduje bo zgodnie z zasadami zachowania energii: "w układzie izolowanym suma składników wszystkich rodzajów energii całości (suma energii wszystkich jego części) układu jest stała (nie zmienia się w czasie)." uznając wszechświat za taki układ izolowany rozszerzanie powinno być niemożliwe. Następna sprawa to grawitacja, wiadomo, że siła przyciągania jest proporcjonalna do odległości, jeżeli kiedyś wszystkie obiekty znajdowały się bliżej przyciągały się x*x silniej, więc przy początku wszechświata siła grawitacji musiała znacznie przekraczać grawitację czarnych dziur, z których według fizyków nic się nie może wydostać. Moim zdaniem gwiazdy i galaktyki utrzymują się daleko od siebie bo w pewnej odległości siła promieniowania jest większa od siły grawitacji w ten sposób tworzą się układy, w których gwiazdy nie mogą się do siebie zbliżyć gdyż siła promieniowania wzrasta znacznie silniej niż siła przyciągania jednak oddalając się poza pewien układ np. galaktykę to siła przyciągania całej galaktyki będzie wystarczająca aby gwiazda nie wyleciała dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:19, 27 Sty 2009    Temat postu:

medivo napisał:
teoretycznie jeżeli wszechświat się rozszerza to powinno spadać ciśnienie między galaktykami idąc dalej ciała materia w przestrzeni powinna zacząć parować

Nie rozumiem. Ciśnienie CZEGO?

medivo napisał:
siła przyciągania jest proporcjonalna do odległości

Nie... Siła przyciągania grawitacyjnego jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości. Ale to chyba było przejęzyczenie?

medivo napisał:
przy początku wszechświata siła grawitacji musiała znacznie przekraczać grawitację czarnych dziur...

W tej skali wielkości, czarne dziury są niestabilne. Równanie Schwartzschilda, które określa krytyczną gęstość masy, jest wyprowadzone z równań OTW przy założeniu pewnych przybliżeń, które są poprawne w dzisiejszych warunkach, ale nie są poprawne w warunkach bardzo młodego (małego i szybko rozszerzającego się) wszechświata.

Natomiast stwierdzono istnienie ogromnych czarnych dziur o wieku podobnym do wieku wszechświata: 12.7 miliarda lat (wszechświat ma zapewne 13.7 miliarda lat): patrz [link widoczny dla zalogowanych]. Jest też niewykluczone, że w młodziutkim wszechświecie powstawały duże ilości czarnych dziur, z których co mniejsze już wyparowały: [link widoczny dla zalogowanych]

medivo napisał:
...z których według fizyków nic się nie może wydostać

Są przypuszczenia, że powstanie czarnej dziury prowadzi do Wielkiego Wybuchu w tejże dziurze, i że w efekcie rodzi się w ten sposób nowy wszechświat. Innymi słowy, to, co jest czarną dziurą w naszym wszechświecie, byłoby kosmologiczną "białą dziurą", tworzącą cały nowy wszechświat: horyzont tej białej dziury byłby horyzontem tego nowego wszechświata.

medivo napisał:
w pewnej odległości siła promieniowania jest większa od siły grawitacji

Spróbuj to oszacować i zobaczysz, co ci wyjdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 23:07, 27 Sty 2009    Temat postu:

Wuju. Co sądzisz o moim naiwnym założeniu nieskończonego świata.

Jeżeli w obliczu dużych sił grawitacyjnych czas biegnie wolniej to we wczesnym wszechświecie musiał biec bardzo wolno. Im bardziej zbliżamy się do momentu wybuchu tym wolniej biegnie czas. Przy założeniu nieskończonej koncentracji masy czas powinien też być nieskończony a więc Big Bang wydarzył się niekończenie dawno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Śro 0:08, 28 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:

Nie rozumiem. Ciśnienie CZEGO?

jak to czego ? jeżeli przestrzeń się rozszerza to po pewnym czasie jest mniejsza ilość materii w pewnej przestrzeni, jak mam butelkę a w niej litr wody i po pewnym czasie butelka jest 2 razy większa ale ilość materii pozostaje taka sama więc ciśnienie w butelce powinno spadać chyba.
Cytat:

Spróbuj to oszacować i zobaczysz, co ci wyjdzie

już to szacowałem siła grawitacji spada znacznie wolniej niż siła promieniowania jednak gwiazdę można porównać do silnika jonowego, który promieniuje we wszystkich kierunkach właściwie to odpycha się od wszystkiego co go otacza, efekt istnieje na 100% bo inaczej planety na skutek tarcia z cząstkami w przestrzeni po jakimś czasie spadły by na słońce, problem w tym, czy siła promieniowania jest wystarczająca aby przeciwstawić się sile grawitacji, dla bliskich odległości to praktycznie niemożliwe jednak przy odległości kilku lat świetlnych siła grawitacji jest znikoma i siła promieniowania może ją przewyższać, trzeba tu zaznaczyć że powierzchnia gwiazdy jest przważnie duża w porównaniu z masą więc dociera do niej dość duża ilość promieniowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:49, 28 Sty 2009    Temat postu:

Próżnia międzygalaktyczna (a także międzygwiezdna i międzyplanetarna) nie jest tak pełna pyłu, jak butelka pełna jest wody albo jak balon pełen jest gazu. Gwiazdy nie "parują" tak, jak paruje kropelka rosy; ciśnienie cząstek w próżni międzygwiazdowej nie ma żadnego zauważalnego wpływu na czas życia gwiazd, ani tym bardziej ciśnienie cząstek w próżni międzygalaktycznej nie ma żadnego wpływu na czas życia galaktyk.

Siła przyciągania grawitacyjnego spada jak 1/r², siła odpychania na skutek oddziaływania z promieniowaniem - tak samo.

A czy próbowałeś oszacować, jaką siłą oddziałuje promieniowanie Słońca na Ziemię, i jak ma się ta siła do siły przyciągania grawitacyjnego pomiędzy Ziemią i Słońcem? Próbowałeś może także oszacować, z jaką siłą jest Ziemia hamowana przez pył międzyplanetarny i ile czasu musi upłynąć, żeby Ziemia zauważalnie zwolniła? Chodzi o mi konkretne liczby.

Ja próbowałem. Podać wyniki, czy poczekać?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:51, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:23, 28 Sty 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Jeżeli w obliczu dużych sił grawitacyjnych czas biegnie wolniej to we wczesnym wszechświecie musiał biec bardzo wolno. Im bardziej zbliżamy się do momentu wybuchu tym wolniej biegnie czas. Przy założeniu nieskończonej koncentracji masy czas powinien też być nieskończony a więc Big Bang wydarzył się niekończenie dawno.

Niezupełnie. Dylatacja czasu to zjawisko polegające na tym, że czas biegnie inaczej w różnych układach odniesienia. Tutaj każdy obserwator zbliża się do punktu wybuchu (naturalnie, wyobrażamy sobie ruch pod włos czasu); z punktu widzenia każdego obserwatora czas od początku jest skończony.

Wyobraźmy sobie czarną dziurę i dwóch obserwatorów: obserwatora A, apatycznie siedzącego daleko od horyzontu zdarzeń tej dziury, i obserwatora B, badawczo zmierzającego do dziury. Z punktu widzenia obserwatora A, obserwator B nigdy do horyzontu nie dotrze - i to jest właśnie dylatacja czasu. Obserwator A będzie widział, jak sygnały wysyłane przez B będą traciły energię, przesuwając się ku czerwieni i dalej w stronę dłuższych fal elektromagnetycznych, aż staną się praktycznie niezauważalne; to jest efekt dylatacji czasu, procesy fizyczne u B biegną z punktu widzenia A coraz wolniej i dlatego coraz dłuższe są fale wysyłane przez nadajnik B. Ale z punktu widzenia B nic specjalnego się nie dzieje. Czas płynie normalnie, obserwator B przekroczy w pewnym momencie swojego czasu horyzont zdarzeń i może tego nawet nie zauważyć, jeśli dziura jest na tyle masywna, że siły pływowe mu nie zaszkodzą. Obserwator B dotrze w skończonym czasie także do osobliwości w centrum dziury - tyle, że tego już z pewnością nie dożyje, bo wcześniej siły pływowe rozerwą go na strzępy. (Jeśli B przegapi moment przekraczania horyzontu i nie wycofa się zanim go przekroczy, to niezależnie swoich od wysiłków i mocy swojej rakiety, spadnie w osobliwość; takie są skutki nadmiernej ciekawości.)

Nawiasem mówiąc, żadne rachunki nie rozpoczynają się od "chwili zero", czyli od osobliwości. Klasyczne modele zakładają jakąś początkową gęstość i jakąś początkową prędkość ekspansji; obie wielkości są duże (i dlatego zresztą rozważania z użyciem modelu czarnych dziur Schwartzschilda nie stosują się tutaj, bo model ten jest wyprowadzony przy założeniu, że rozszerzanie się przestrzeni można pominąć) i dobierane tak, aby odtworzyć wyniki eksperymentalne. Kwantowe rachunki zaczynają się "przed chwilą zero", ale w nich osobliwości nie ma, natomiast powinna z nich wynikać właśnie owa początkowa gęstość i początkowa prędkość rozszerzania się, potrzebne do dalszych, klasycznych obliczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Śro 23:24, 28 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
A czy próbowałeś oszacować, jaką siłą oddziałuje promieniowanie Słońca na Ziemię, i jak ma się ta siła do siły przyciągania grawitacyjnego pomiędzy Ziemią i Słońcem?
nie próbowałem wiem, że siła ta będzie znikoma jednak pewnie znacznie silniejsza niż tarcie ziemi z cząstkami na orbicie, bo prędkość wiatru słonecznego na orbicie ziemi to około 450km/s nawet nie trzeba nic liczyć bo wiadomo, że prędkość ziemi po orbicie to 29,79 km/s czyli siła tarcia z cząstkami na orbicie jest słabsza niż siła wiatru słonecznego tym bardziej, że ze strony słońca leci prawdopodobnie więcej cząstek.
Kolejna sprawa to grawitacja, wzór 1/r² jest dużym uproszczeniem, takie rozwiązanie można przyjąć kiedy ciała są punktami, teoretycznie gdy jestem w centrum ziemi nie ma grawitacji a zgodnie ze wzorem powinna wynosić prawie nieskończoność właściwie to nie wiadomo ile bo dzielenie przez zero jest zabronione. Prawidłowy wykres grawitacji będzie wyglądał podobnie do wykresu promieniowania ciała doskonale czarnego, gdzie siła grawitacji osiągnie maksimum gdzieś przy powierzchni ciała i dalej będzie spadać. Co do promieniowania np. gwiazd jest trochę inaczej wykres siły promieniowania do odległości będzie wyglądał trochę inaczej, będąc na powierzchni takiego obiektu dociera do mnie promieniowanie z "horyzontu" czyli niewielkiego wycinka kuli, oddalając się od gwiazdy można dostrzec coraz większy jej wycinek i teoretycznie będąc nieskończenie daleko powinienem zobaczyć prawie połowę powierzchni gwiazdy, w uproszczeniu jeżeli narysuję w kwadracie koło i stanę w rogu kwadratu to zobaczę ćwiartkę koła, tak więc maksimum siły promieniowania będzie znacznie ponad powierzchnią gwiazdy. A propos przed chwilą szukałem informacji o wietrze słonecznym i na wikipedii czytam: "Otóż wiatr Słoneczny przyspiesza od około 200 km/s do 600-800 km/s i na dystansie liczonym od korony słonecznej i osiąga apogeum w odległości około trzech promieni słonecznych" i to ma być jakiś paradoks... jakoś dla mnie to nie wygląda na żaden paradoks po prostu od takiej odległości dostrzegalna powierzchnia gwiazdy już się nie powiększa tak szybko. Jak widać nie jest to takie proste jak 1/r² bo analizując promieniowanie dochodzi PI i różne zawiłości z tym związane ale to i tak wierzchołek góry lodowej i chociaż opisuję tylko jakiś skromny fragment swoich przemyśleń to widzę, że i tak są problemy ze zrozumieniem tego a ja chyba mam jakiś problem z wyrażeniem tego co opisuję bo dostaję odpowiedzi jakby nie na temat, następnym razem postaram się bardziej sprecyzować to co opisuję, dokładnie chodzi mi o to z tą butelką, nie chodziło mi o parowanie gwiazd itp. tylko o to, że próżnia nie może mieć wartości ujemnych, czyli jak wypompuję całe powietrze z jakiegoś naczynia to nie mogę wypompować już więcej bo nic tam nie ma, więc jeżeli wszechświat się rozszerza, to tam gdzie jest próżnia nie może być jeszcze więcej próżni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:12, 29 Sty 2009    Temat postu:

macjan napisał:
nie próbowałem wiem, że siła ta będzie znikom

OK, to ja ci podam wyniki, OK? Nie ręczę za nie głową, ale tu i ówdzie sprawdzałem, czy trzymają się kupy; tam, gdzie sprawdzałem, tam się trzymają. Wyszło mi, że od początku istnienia Ziemi, opór pyłu międzyplanetarnego (wraz z protonami) zwolnił prędkość orbitalną Ziemi o jedną MILIARDOWĄ część. Tak więc o efekcie spadania planet na skutek hamowania przez pył międzyplanetarny można po prostu zapomnieć. Obecność siły odpychania przez radiację jest więc tu bez znaczenia.

Nawiasem mówiąc, siła hamowania wynosi 1e3 N, natomiast siła odpychania radiacyjnego - 6e8 N, jest więc milion razy większa. Siła przyciągania grawitacyjnego wynosi natomiast 4e22 N, jest więc czternaście rzędów wielkości (sto milionów milionów razy!) większa od siły odpychania radiacyjnego. Już z tego widać, że odpychanie radiacyjne nie jest w stanie niczego zmienić. Jeśli Ziemia zwolni w znaczący sposób, radiacja nie utrzyma jej na orbicie.

Zależność 1/r² jest dokładna, bierze się z zachowania energii. Natomiast stosunek siły przyciągania grawitacyjnego do siły odpychania radiacyjnego zależy od rozmiarów obiektu, na które siły te działają: im większy obiekt, tym mniej istotna jest radiacja. Przyczyna jest prosta: grawitacja jest proporcjonalna do masy, czyli do trzeciej potęgi promienia obiektu, zaś odpychanie radiacyjne - do powierzchni przekroju, czyli do drugiej potęgo promienia obiektu.

Ponieważ obie siły mają tę samą zależność od odległości, nawet obecność silnej radiacji nic by nie pomogła. Po prostu planeta widziałaby efekt radiacji jako pewne STAŁE zmniejszenie masy gwiazdy centralnej.

Prędkość wiatru słonecznego? To nie jest takie proste. I z dostrzegalną powierzchnią gwiazdy nie ma raczej nic wspólnego (ale tak naprawdę to nie wiem, co masz tu na myśli). Natomiast ilość cząstek w wietrze liczona na jednostkę powierzchni zmienia się z odległością jak 1/r², bo tak zmienia się powierzchnia sfery, a ilość cząstek się nie zmienia.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:24, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Czw 11:24, 29 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
Prędkość wiatru słonecznego? To nie jest takie proste. I z dostrzegalną powierzchnią gwiazdy nie ma raczej nic wspólnego (ale tak naprawdę to nie wiem, co masz tu na myśli).


może posłużę się obliczeniami bo widzę, że inaczej chyba nic nie osiągnę:
powierzchnia słońca: 4*pi*696000*696000=6,087350988E+012
powierzchnia kuli o promieniu ziemia-słońce: 4*pi*149597887*149597887=2,812294404E+017
znając poziom promieniowania docierającego do ziemi 1368W/m2 mogę obliczyć ilość promieniowania na powierzchni słońca
2,812294404E+017/6,087350988E+012 = 46198,98556*1368W = 63200212,25W/m2 więc siła promieniowania nie spada zgodnie z 1/(r*r) tylko 1/(4*pi*r*r), tak przelicza się w szkołach ale to błąd ponieważ uznaje się, że fotony wylatują ze słońca tylko pod kątem prostym, choć uważam, że prawdopodobieństwo że foton wyleci pod kątem prostym do tarczy słońca jest największe to nie można wykluczać, że fotony nie wylatują też pod innymi kątami, te 63200212,25W/m2 nie biorą się z jednego metra kwadratowego pod obiektem lecz sumy promieniowania z całej tarczy słońca widzianej z ziemi, będąc tuż nad powierzchnią słońca nie będę jednak widział tej samej powierzchni słońca co na ziemi, duża część tego będzie ukryta "pod horyzontem" stojąc na biegunie nie zobaczysz przecież równika i promieniowanie z tamtąd nie dotrze do ciebie jednak wznosząc się ponad biegun zobaczysz większy wycinek kuli dlatego wiatr słoneczny wznosząc się ponad powierzchnię słońca przyśpiesza jednak świat naukowy nie wiem czemu uznaje to za jakiś paradoks. Nie wiem już jak można to prościej opisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:20, 29 Sty 2009    Temat postu:

1. Nie ma tutaj znaczenia, czy jest to 1/(r*r), czy 1/(4pi*r*r). W obu przypadkach zależność jest typu "odwrotna proporcjonalność do kwadratu odległości"; właśnie to wyraża zwrot "zależy od r jak 1/(r*r)",

2. Zależność 1/(r*r) jest poprawna i nie ma to nic wspólnego z kątem uciekania fotonów. Jest ona wynikiem zasady zachowania energii (czyli w tym przypadku po prostu zasady zachowania ilości fotonów - ilość fotonów nie zmienia się z odległością) oraz faktu, że istnieje symetria sferyczna. Ponieważ symetria jest sferyczna, to wypadkowy strumień pędu przedostającego się przez JAKIKOLWIEK fragment powierzchni sfery jest zawsze prostopadły do powierzchni sfery; innymi słowy, pochodzące od różnych fotonów składowe styczne związane z efektem, o którym mówisz, kompensują się, gdy weźmie się wartość średnią po dostatecznie długim czasie (co jest spełnione w omawianym przypadku). Stąd wynika, że strumień pędu dSp(r1) przez powierzchnię dS policzony w odległości r1 od środka sfery ma się do strumienia dSp(r2) liczonego przez taką samą powierzchnię dS ale w odległości r2 od środka sfery jak:

Kod:

dSp(r1)    r2*r2
------ =  -------. (1)
dSp(r2)    r1*r1

A wynika to - powtórzę innymi słowami - stąd, że strumień pędu Sp płynącego przez CAŁĄ powierzcznię sfery nie zależy od promienia r sfery i wynosi:
Kod:

      W    dSp(r1)                dSp(r2)
Sp = --- = ------- * 4pi*r1*r1 = -------- * 4pi*r2*r2. (2)
      c      dS                     dS

Z ostatniej równości w (2) uzyskujesz natychmiast równość (1), przez podzielenie obu stron przez 4pi/dS.

Jest to standardowa argumentacja z symetrii, chwyt bardzo przydatny i stosowany w wielu bardzo różnych przypadkach. Na przykład, w bardzo podobny sposób możesz wyprowadzić wzór na pole elektryczne w kondensatorze płaskim, sferycznym, czy walcowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Czw 17:05, 29 Sty 2009    Temat postu:

może wstrzymam się narazie z odpisywaniem bo tak można się spierać bez końca, napiszę jakiś prosty program ilustrujący to o czym mówię, chociaż obawiam się, że moc obliczeniowa mojego komputera nie pozwoli na symulowanie więcej jak kilka tysięcy cząstek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:05, 30 Sty 2009    Temat postu:

Tu nie ma się co spierać, symetria jest symetrią.

Ale naturalnie jak najbardziej zachęcam do napisania programu; nie ma, jak sprawdzenie własnym okiem, jak to działa. A że cząstek nie trzeba puszczać na raz, to przypuszczam, że bez problemu przeliczysz ich nie kilka tysięcy, lecz miliony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Pią 9:56, 30 Sty 2009    Temat postu:

chyba nie miliony bo zamierzam przeliczać oddziaływania każdej cząstki z każdą dla 5 tysięcy cząstek będzie 25 milionów różnych kilku przeliczeń, właściwie coś już sprawdzałem i przy 3 tysiącach wychodzi klatka animacji na sekundę więc dla miliona cząstek na jedną klatkę czekał bym ponad dwa miesiące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:31, 30 Sty 2009    Temat postu:

A jak już wszystko policzycie, to wybuch stanie się faktem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin