Inteligencja duchowa

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Inteligencja duchowa
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:40, 07 Wrz 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

w przypadku zagadnień moralnych, przynosić pozytywny efekt.

Czy to właśnie będzie Twoja strategia? Wypowiadanie się tak, jakby istniała moralność obiektywna i unikanie uzasadnienia, że takowa istnieje?

Cytat:

I co z tego, że ktoś używa języka polskiego do propagowania idei teologicznych. Ja nie muszę i nie używam. Język ma szerokie zastosowanie.

Tym niemniej, zwróciłem Ci uwagę, że przejąłeś pewną manierę od tych, którzy używają. I tyle.

Cytat:

Już pisałem na temat tracenia czasu, dyskusja na forum jest sprawą dobrowolną.

Ale ja nie pytam o to, czy dyskusja jest sprawą dobrowolną, tylko o to, czy chociaż spróbujesz uzasadnić swoje poglądy, czy tylko będziesz je powtarzać. Aby podjąć dobrowolną decyzję, potrzebne są czasem informacje. Tych informacji szukam.

Cytat:

No proszę, a niedawno pisałeś, że jest kretynem.

Na dwoje babka wróżyła. Może być rzeczywiście kretynem, a może kretyna tylko udawać. Jest to mało istotne. Tak czy siak, brzydzi się Twoimi wartościami i nie ma możliwości, aby go racjonalnie do nich przekonać.

Cytat:

Ogląda on i ocenia otoczenie poprzez pryzmat swej ideologii.

No. Jak dokładnie każda osoba na świecie.

Cytat:

Nie muszę opierać na niczym poza określeniem, czym jest zdrowa dyskusja. Jeżeli ma chęć brać udział w dyskusji, to oczekują argumentów

Dlaczego zatem Ty nie przedstawiasz argumentów za istnieniem moralności obiektywnej w dyskusji ze mną, tylko powtarzasz w kółko to samo?

Cytat:

Nie zgadzasz się? Uważasz chrześcijaństwo za poprawną doktrynę?

Jakie znaczenie ma, co ja uważam, do cholery ciężkiej?

Cytat:

90% dóbr i 10% dóbr z definicji nie jest tym samym.

No nie jest. Ale mówimy o równości praw, a nie o równości dóbr. Niektórzy rozumieją równość praw jako równy dostęp do dóbr. Inni uznają wśród tych praw święte prawo własności. Jeszcze inni określają, które dobra można zawłaszczać, a których nie można. Co zadaje kłam Twojej wcześniejszej tezie, że wszyscy rozumieją równość praw tak samo i nie ma czego precyzować.

No widzę, że zaczynasz łapać, że można wykraczać poza normy społeczne, czyli moje wpisy nie są bezowocne.

Cytat:

Każdorazowo jak będzie kontrargumentem do twojej tezy.

Ale nie jest. Bo moja teza nie brzmi „Budda nie mógł zakwestionować żadnego elementu kultury, z której wychodził”. Zatem przestań się powtarzać.

Cytat:

Powszechność demokracji nie czyni od razu z niej demokracji liberalnej.

A gdzie coś takiego napisałem?

Cytat:

Nieprawda, nie kwestionowałem realności nazizmu, tylko jego etyczną efektywność.

A czy miarą moralności musi być efektywność? Tzn. może. Niektóre systemy moralne się opierają na efektywności. Ale przecież nie wszystkie.

Cytat:

Według moralności obiektywnej dyskutować należy tak, by dyskusja była jak najbardziej owocna dla obu stron.

Proszę zatem się dostosować do własnych zasad.

Cytat:

Często właśnie tak jest, że ideologia blokuje umysł i przeszkadza w poszukiwaniu prawdy.

No jest. A gdzieś temu przeczyłem?

Cytat:

Zupełnie nie popieram argumentacji z pozycji hegemonii, wolę używać argumentów racjonalych.

To ich użyj, do ciężkiej cholery!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 8:10, 07 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

Wypowiadanie się tak, jakby istniała moralność obiektywna i unikanie uzasadnienia, że takowa istnieje?

ja rozumiem, że człowiek zidiociały jak ty lewacką "naukowością", nie odróznia już wiary od wiedzy, i takowemu można wmówić wszystko, nawet najbardziej oczywisty nonsens.

moralność (tu rozumiane jak etyka) to nie prawo, prawo jest normatywne ... natomiast etyka - moralność, są w oczywisty sposób obiektywne, o ile człowiek nie zostanie zindoktrynowany poprzez panującą ideologię. i obiektywna moralność, ma tę samą podstawę, co "prawda obiektywna" w naukach,czyli tyle, co prawda niezależna od obserwatora ... której zresztą pojęcie zachodnia "nauka" zawdzięcza pojęciu sumienia i zasadą etycznym chrześcijaństwa, ściślej pierwszemu "przykazaniu miłości" Jezusa, "będziesz miłował ana Boga (Prawdę) swojego/ą" i drugiego o miłości bliźniego, jak siebie samego ....

z tych dwóch przykazań wynika obiektywna i empiryczna prawda o człowieku, który o ile nie zdebilały lewactwem, jak ty zefciu, rozumie, że zaden człowiek nie będzie działał wbrew swojemu indywidualnemu interesowi, chyba, że zostanie ideologicznie ogłupiony jak ty .... i z tego powodu, gdy drugiemu dzieje się krzywda, dla własnego dobra - we własnym interesie powinieneś mu pomóc, bo następny, możesz być ty

to zefciu oczywisata obiektywna moralność ... miłość własną masz wrodzoną, miłość bliźniego jest już kwestią rozumu, którego masz pewne deficyty ... może więc powinieneś uwierzyć więc mądrzejszym na słowo

narazie lewackim debilom ślepo wierzysz, i nawet biedaku o tym nie wiesz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:54, 07 Wrz 2023 Temat postu:

lucek napisał:

z tych dwóch przykazań wynika obiektywna i empiryczna prawda o człowieku, który o ile nie zdebilały lewactwem, jak ty zefciu, rozumie, że zaden człowiek nie będzie działał wbrew swojemu indywidualnemu interesowi, chyba, że zostanie ideologicznie ogłupiony jak ty .... i z tego powodu, gdy drugiemu dzieje się krzywda, dla własnego dobra - we własnym interesie powinieneś mu pomóc, bo następny, możesz być ty

Problem (dla Twojego światopoglądu) jest taki, że ja się z tym zgadzam. Co prawda nie bardzo rozumiem, jak u Ciebie z tych założeń wynika „należy napierdalać Polki pałą po mordzie” (podejrzewam, że po prostu, jako Rosjanin nie uważasz Polek za członkinie Twojej wspólnoty moralnej) ale z założeniami się zgadzam i uważam je za rozsądne. Zupełnie nie rozumiesz istoty sporu, która nie tyczy się tego „jakie są przekonania moralne zefcia”, tylko „czy można mówić o obiektywnej moralności”.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 9:07, 07 Wrz 2023 Temat postu:

wszystko dlatego, że jesteś idiotą i wierzysz w to co ci mówią, a nie w to co w oczywisty sposób powinieneś widzieć, czyli wiedzieć ja nie widziałem „należy napierdalać Polki pałą po mordzie”, widziałem coś przeciwnego, bojówki folksdojcza Tuska, finansowane przez Niemców, napierdalających polskich policjantów, pod pretekstem problemu, którego faktycznie nie ma (bo dotyczącego orzeczenia TK, które , w swojej treśc nie rózniło się od poprzednich orzeczeń, gdy zarządzli nim "apolityczni" Rzeplińskch) .... no ale jak na idiotę przystało, ważniejsza jest dla ciebie wiara, nawet w najabsurdalniejsze "fakty", tu postkomuchom i folksdojczom, niż wiedza najpierw "wyleczono cię" z odrózniania wiedzy od wiary ... teraz już każdą bzdurę możesz łykać i można cię tak traktować, jak jesteś traktowany przez propagandę, której wierzysz. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 9:07, 07 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 9:12, 07 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

„jakie są przekonania moralne zefcia”, tylko „czy można mówić o obiektywnej moralności”

oczywiście, że można mówić o obiektywnej moralności, tak samo, jak można mówić o obiektywnie działających prawach przyrody .... co nie oznacza, w jednym i w drugim przypadku, że ich rozpoznanie będzie doskonałe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:24, 07 Wrz 2023 Temat postu:

lucek napisał:

oczywiście, że można mówić o obiektywnej moralności, tak samo, jak można mówić o obiektywnie działających prawach przyrody

Tzn. można oczywiście powiedzieć, że obiektywnie moralność lucka dopuszcza pranie Polek po mordzie na zlecenie ruskich agentów, a moralność zefcia tego nie dopuszcza. To będzie obiektywne stwierdzenie. Ale przecież nie o tym dyskutowaliśmy z blackSwanem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 9:47, 07 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

lucek napisał:

oczywiście, że można mówić o obiektywnej moralności, tak samo, jak można mówić o obiektywnie działających prawach przyrody

nie kwalifikujesz się do merytorycznej dyskusji, ale mimo wszystko cię oświecę, masz problem z dwoma kwestiami:

1. z wiarą w absolutny charakter tw. "naukowych" ... te nie są doskonałe, są jedynie idealne, tj. odnoszą się do ideii, czyli wybranych, nazwanych, aspektów rzeczywistości, gdzie, o ile nie popełniono błędu logicznego, w odniesieniu do tych aspektów, w dotychczasowym doświadczeniu się sprawdzają ... nie oznacza to, że nie można zbudować innego modelu ..., ani że jest "wiedza" absolutna ... czyli doskonale odzwierciedlająca rzeczywistość .... to tylko twoja lewacka wiara i ogłupienie "naukowością"

2.

zefciu napisał:

„jakie są przekonania moralne zefcia”, tylko „czy można mówić o obiektywnej moralności”

no właśnie o to chodzi lewacki cymbale, że "obiektywna moralność", musi być niezależna od obserwatora, czyli i nawet dla durnego zefcia, jak i każdej innej osoby ...

lewactwo, nawet pod pozorem walki o równość osób LGBT......., co jest tylko pretekstem zresztą, dąży do zamordyzmu społecznego, co wpisane jest w aksjomatykę lewactwa już od Marksa i "walki klas" (podobnie jak u Hitlera "walki ras"), no a społeczeństwem, co znów jest oczywistością, rządżą jego aktualne elity, i one poprzez idologię (nadbudowę tyle co religijną) realizują swoje indywidualne, często wyimaginowane cele ... w tym celu np. dziś ogłupiają zefcia, który już wiedzy od wiary nie odróznia, a w dupie tak naprawdę mają los, marginalnej zresztą części społeczeństwa jaką są osoby LGBT..., a zajmują się tym tylko dlatego, że to uderza ich zdaniem w "tradycyjne wartości" .... dzisiejsze "elity" chcą wprowadzić po prostu nowy neofeudalizm ... czego zresztą same nie są pewnie świadome ... idee, żyją własnym życiem, a konformiz człowieka zapewnia im przetrwanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:05, 07 Wrz 2023 Temat postu:

lucek napisał:

lewactwo, nawet pod pozorem walki o równość osób LGBT......., co jest tylko pretekstem zresztą, dąży do zamordyzmu społecznego, co wpisane jest w aksjomatykę lewactwa już od Marksa i "walki klas"

a w dupie tak naprawdę mają los, marginalnej zresztą części społeczeństwa jaką są osoby LGBT..., a zajmują się tym tylko dlatego, że to uderza ich zdaniem w "tradycyjne wartości"

Dokładnie tak. Masońskie komuchy spod czerwonego sztandaru kolejnej rewolucji znalazły sobie nowe hasło rewolucyjne do walki z Kościołem i ogólnie pojętą Cywilizacją Łacińską. Wczoraj "bronili" robotników, dziś pederastów. A to tylko preteksty do walki z chrześcijaństwem. Na razie trwa praca nad przepchnięciem ustaw legalizujących małżeństwa homoseksualne w jak największej ilości parlamentów. Potem przyjdzie pora na przepychanie ustaw legalizujących adopcję dzieci przez pederastów. Na końcu zalegalizuje się prawnie jako "mowę nienawiści" katolicką naukę społeczną o homoseksualistach i wystąpi się z otwartymi prześladowaniami wobec chrześcijan. I kolejna rewolucja neobolszewicka będzie gotowa. Robienie ruchów pod to jest widoczne gołym okiem. W Szkocji już się proponuje uznanie katolickiej nauki społecznej za "mowę nienawiści":

[link widoczny dla zalogowanych]

Przy czym coś takiego jak "mowa nienawiści" to oczywiście kolejna pałka lewackich komuchów, służąca do kneblowania inaczej myślących. Bo oczywiście to lewacy ustalają co jest "mową nienawiści", a co nie jest. Można hejtować do oporu katolików i to oczywiście już nie jest "mowa nienawiści". A jak powiesz, że są tylko dwie płcie to jest to już "mowa nienawiści"

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:08, 07 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:09, 07 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

blackSwan napisał:

w przypadku zagadnień moralnych, przynosić pozytywny efekt.

Czy to właśnie będzie Twoja strategia? Wypowiadanie się tak, jakby istniała moralność obiektywna i unikanie uzasadnienia, że takowa istnieje?

Cały czas to udowadniam przedstawiając przykłady, co do których istnieje obiektywna ocena. Jedyne co potrafiłeś zarzucić, to że naziści czy starożytni, tak nie uważali. Tylko że naziści byli degeneratami, a starożytni nie mieli jeszcze dobrego rozeznania moralnego. Więc moje przykłady nadal są aktualne.

zefciu napisał:

Cytat:

I co z tego, że ktoś używa języka polskiego do propagowania idei teologicznych. Ja nie muszę i nie używam. Język ma szerokie zastosowanie.

Tym niemniej, zwróciłem Ci uwagę, że przejąłeś pewną manierę od tych, którzy używają. I tyle.

To może wynikać z twych nadmiernych anty-teistycznych nastrojów. Widzisz teizm, nawet tam, gdzie go nie ma.

zefciu napisał:

Cytat:

No proszę, a niedawno pisałeś, że jest kretynem.

Nawet jeżeli tylko udaje kretyna, to będzie udawał też, że nie rozumie, jak na kretyna przystało.

zefciu napisał:

Cytat:

Ogląda on i ocenia otoczenie poprzez pryzmat swej ideologii.

No. Jak dokładnie każda osoba na świecie.

Jeżeli uważasz, że wyzwolenie się od ideologii jest niemożliwe to trudno, nic nie poradzę.

zefciu napisał:

Cytat:

Nie muszę opierać na niczym poza określeniem, czym jest zdrowa dyskusja. Jeżeli ma chęć brać udział w dyskusji, to oczekują argumentów

Dlaczego zatem Ty nie przedstawiasz argumentów za istnieniem moralności obiektywnej w dyskusji ze mną, tylko powtarzasz w kółko to samo?

Argumentują za pomocą przykładów.

zefciu napisał:

Cytat:

Nie zgadzasz się? Uważasz chrześcijaństwo za poprawną doktrynę?

Jakie znaczenie ma, co ja uważam, do cholery ciężkiej?

Przypuszczałem, że to wynika z twych argumentów, a nie tylko z upodobania.

zefciu napisał:

Cytat:

90% dóbr i 10% dóbr z definicji nie jest tym samym.

Zawężenie sprawy tylko do równości praw było twoją propozycją, ja natomiast uważam, że do pewnego stopnia równość ekonomiczna jest także ważna.

zefciu napisał:

Cytat:

Każdorazowo jak będzie kontrargumentem do twojej tezy.

Ale nie jest. Bo moja teza nie brzmi „Budda nie mógł zakwestionować żadnego elementu kultury, z której wychodził”. Zatem przestań się powtarzać.

Pełne wycinanie wypowiedzi nie służy dyskusji, zmuszasz mnie do szukania i wklejania, czyli tracisz mój czas

Taka była twoja wypowiedź:

Cytat:

Uważam, bo społeczeństwo tak mnie ukształtowało. Gdybym żył w społeczeństwie Bliskiego Wschodu w Epoce Brązu to uważałbym, że gwałt na wojnie jest spoko (a gwałt na współplemiennicy jest zły tylko dlatego, że narusza prawa jej ojca).

Czyli kontrargument dotyczył Ciebie w społeczeństwie Bliskiego Wschodu w Epoce Brązu.

zefciu napisał:

Cytat:

Powszechność demokracji nie czyni od razu z niej demokracji liberalnej.

A gdzie coś takiego napisałem?

Pisałeś o demokracji liberalnej i podałeś przykład nt. niewolników i kobiet.

zefciu napisał:

Cytat:

Nieprawda, nie kwestionowałem realności nazizmu, tylko jego etyczną efektywność.

A czy miarą moralności musi być efektywność? Tzn. może. Niektóre systemy moralne się opierają na efektywności. Ale przecież nie wszystkie.

Jeżeli system jest nieefektywny, to jest do bani.

zefciu napisał:

Cytat:

Często właśnie tak jest, że ideologia blokuje umysł i przeszkadza w poszukiwaniu prawdy.

No jest. A gdzieś temu przeczyłem?

Nie sugerowałem, że przeczyłeś. Tylko uzupełniłem twoje stwierdzenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 10:20, 07 Wrz 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

Tylko że naziści byli degeneratami, a starożytni nie mieli jeszcze dobrego rozeznania moralnego. Więc moje przykłady nadal są aktualne.

starozytnie nie mieli tak nasrane w głowie, tak, że współczesny (ćwierć)inteligent, raczej im do pięt nie dorasta, a naziści to akurat tacy sami degeneraci (niedorozwoje) jak, zwłaszcza dzisiejsze, lewactwo ... bo jednak poziom itelektualny Marksa czy Hitlera był wyższy niż współczesnego (ćwierć)inteligenta.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:42, 07 Wrz 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

Cały czas to udowadniam przedstawiając przykłady, co do których istnieje obiektywna ocena.

Tylko stwierdzasz, że istnieje. Ale nie próbujesz nawet tego dowieść inaczej niż poprzez „to oczywiste”, lub „przecież Ty też tak oceniasz”.

Cytat:

Tylko że naziści byli degeneratami

Co wynika z naszej aksjologii moralnej. Oni sami uznawali swoje czyny za szlachetne.

Cytat:

a starożytni nie mieli jeszcze dobrego rozeznania moralnego

To samo powiedzą o nas ludzie za tysiąc lat.

Cytat:

To może wynikać z twych nadmiernych anty-teistycznych nastrojów. Widzisz teizm, nawet tam, gdzie go nie ma.

Ale ja nie twierdzę, że widzę teizm. Twierdzę, że widzę retorykę stosowaną też przez dominującą w Polsce organizację teistyczną. To jednak różnica.

Cytat:

Jeżeli uważasz, że wyzwolenie się od ideologii jest niemożliwe to trudno, nic nie poradzę.

Tylko że mój pogląd jest jakoś uargumentowany. Przede wszystkim tzw. gilotyną Hume’a. Natomiast Twój pogląd ma podstawy tylko w „to oczywiste”.

Cytat:

Zawężenie sprawy tylko do równości praw było twoją propozycją

Ale ja nie zawężam tylko do równości praw tylko wskazuję, że nawet w takiej sprawie jak równość praw istnieją sprzeczne interpretacje. Co dopiero, gdy rozszerzymy problem moralności na inne sprawy.

Cytat:

ja natomiast uważam, że do pewnego stopnia równość ekonomiczna jest także ważna.

Ja natomiast po raz kolejny stwierdzam, że pisanie przez Ciebie, co Ty uważasz w żaden sposób nie przyczynia się do tej dyskusji. Zatem, według Twojego własnego rozeznania, pisząc, co uważasz, postępujesz niemoralnie.

Cytat:

Jeżeli system jest nieefektywny, to jest do bani.

I znowu — Ty tak uważasz. W XVIII wiecznej Japonii niejaki Asano Naganori został zmuszony do popełnienia seppuku w wyniku konfliktu z innym szlachcicem Kiro Yoshinaka. Wasale Asano przygotowali długotrwały plan. Kiedy obrona Kiro była wystarczająco słaba, zaatakowali jego pałac i zabili Kiro. Potem popełnili samobójstwo.

Historia poruszyła wyobraźnię Japończyków, ale nie wszyscy ocenili zachowanie 47 roninów pozytywnie. Np. niejaki Yamamoto Tsumetomo skrytykował ich za to, że odwlekali zemstę. Według niego powinni zaatakować pałac od razu, nie zwracając uwagi na to, czy uda im się zabić Kiro czy nie. Jednym słowem — zbyt bardzo zależało im na efektywności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:06, 07 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

blackSwan napisał:

Cały czas to udowadniam przedstawiając przykłady, co do których istnieje obiektywna ocena.

Tylko stwierdzasz, że istnieje. Ale nie próbujesz nawet tego dowieść inaczej niż poprzez „to oczywiste”, lub „przecież Ty też tak oceniasz”.

Wymagasz argumentów na niemoralność niewolnictwa, tak jakbyś tego nie rozumiał. Zaczynam podejrzewać, że jesteś na poziomie tych ludzi ze starożytności. Ale proszę:
- po pierwsze, niewolnictwo degraduje wartość innego człowieka, tak jakby rzeczywiście jeden człowiek był mniej wart od drugiego
- po drugie, wolny człowiek jest bardziej twórczy, bo nie czuje się skrępowany i zmuszany, cieszy się wolnością społeczną i dlatego jest bardziej skłonny poświęcić swój czas społeczeństwu
- po trzecie wykorzystywanie człowieka tylko do prac domowych jest niekształcące, czyli zabija potencjał człowieka

zefciu napisał:

Cytat:

Tylko że naziści byli degeneratami

Co wynika z naszej aksjologii moralnej. Oni sami uznawali swoje czyny za szlachetne.

I to jest dowód na to, że działań nazistów nie da się oceniać obiektywnie, a sąd nad nimi był tylko arbitralnym wyborem?

zefciu napisał:

Cytat:

a starożytni nie mieli jeszcze dobrego rozeznania moralnego

To samo powiedzą o nas ludzie za tysiąc lat.

Nie w przypadku niewolnictwa czy gwałtów, które uważamy za moralnie naganne.

zefciu napisał:

Cytat:

To może wynikać z twych nadmiernych anty-teistycznych nastrojów. Widzisz teizm, nawet tam, gdzie go nie ma.

Ale ja nie twierdzę, że widzę teizm. Twierdzę, że widzę retorykę stosowaną też przez dominującą w Polsce organizację teistyczną. To jednak różnica.

No dobra, przyznaję, chodzi o retorykę teistyczną, co nie zmienia faktu, że jesteś w błędzie co do mnie, bo czerpię inspirację skądinąd, a wszelkich naleciałości teistycznych staram się świadomie unikać.

zefciu napisał:

Cytat:

Jeżeli uważasz, że wyzwolenie się od ideologii jest niemożliwe to trudno, nic nie poradzę.

Tylko że mój pogląd jest jakoś uargumentowany. Przede wszystkim tzw. gilotyną Hume’a. Natomiast Twój pogląd ma podstawy tylko w „to oczywiste”.

Nie widzę jak tu gilotyna Hume’a ma zastosowanie.
Co do ideologii, to nie mogę Ci pokazać, że możesz z niej się wyzwolić. Sam się ewentualnie przekonasz, gdy zaczniesz o to dbać, ale z takim odwrotnym przekonaniem sukcesu nie wróżę.

zefciu napisał:

Cytat:

Zawężenie sprawy tylko do równości praw było twoją propozycją

Ale właśnie twój przykład wszedł w nierówność ekonomiczną, chociaż może tego nie zamierzałeś. Chciałeś dyskutować tylko o równości praw, a podałeś przykład z nierówności ekonomicznej.

zefciu napisał:

Cytat:

ja natomiast uważam, że do pewnego stopnia równość ekonomiczna jest także ważna.

Pisałem o problemie z lobbingiem, ale już chyba zapomniałeś.

zefciu napisał:

Cytat:

Jeżeli system jest nieefektywny, to jest do bani.

No i co by osiągnęli atakując nierozmyślnie, wyszli by na głupków. A głupie postępowanie nie kojarzy się z czymś moralnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:50, 07 Wrz 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

Wymagasz argumentów na niemoralność niewolnictwa, tak jakbyś tego nie rozumiał.

Kilka razy napisałem, że rozumiem, ale że fakt iż rozumiem nie ma znaczenia. A Ty dalej swoje. Postępujesz niemoralnie.

Cytat:

Zaczynam podejrzewać, że jesteś na poziomie tych ludzi ze starożytności.

Ta huśtawka obrażanka i pochlebstw na mnie naprawdę nie działa. No i niczego nie wnosi do dyskusji. Postępujesz niemoralnie.

Cytat:

Ale proszę

Ale dziękuję. Tylko że te argumenty nijak nie dowodzą obiektywności moralności. Dobrze o tym wiesz. Piszesz zatem rzeczy, które niczego nie wnoszą do dyskusji. Co jak sam przyznajesz, jest niemoralne.

Cytat:

I to jest dowód na to, że działań nazistów nie da się oceniać obiektywnie, a sąd nad nimi był tylko arbitralnym wyborem?

Sąd nad nimi opierał się o consensus oceny pewnej grupy ludzi.

Cytat:

Nie w przypadku niewolnictwa czy gwałtów, które uważamy za moralnie naganne.

No raczej nie. Chyba że cywilizacja cofnie się do poziomu epoki brązu.

Cytat:

Nie widzę jak tu gilotyna Hume’a ma zastosowanie.

No przecież o to właśnie chodzi w gilotynie Hume’a, że nie da się z samych obiektywnych faktów wywnioskować sądów moralnych.

Cytat:

Aby wskazać, że dla jednej osoby nierówność ekonomiczna jest sprzeczna z równością praw, a dla innej — niesprzeczna.

Cytat:

No i co by osiągnęli atakując nierozmyślnie, wyszli by na głupków. A głupie postępowanie nie kojarzy się z czymś moralnym.

No i co z tego, że Tobie się coś kojarzy bądź nie kojarzy? Znowu świadomie i rozmyślnie napisałeś coś, co nie wnosi niczego do dyskusji. Dlaczego jesteś tak niemoralny?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:44, 07 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

blackSwan napisał:

Wymagasz argumentów na niemoralność niewolnictwa, tak jakbyś tego nie rozumiał.

Kilka razy napisałem, że rozumiem, ale że fakt iż rozumiem nie ma znaczenia. A Ty dalej swoje. Postępujesz niemoralnie.

A Ty sam potrafisz udowodnić, że nie ma znaczenia, bo tylko cały czas jednostronnie wymagasz argumentów ode mnie, a może nadszedł czas, że zacznę wymagać argumentów od Ciebie, na twoje stanowisko.

zefciu napisał:

Cytat:

Zaczynam podejrzewać, że jesteś na poziomie tych ludzi ze starożytności.

Ta huśtawka obrażanka i pochlebstw na mnie naprawdę nie działa. No i niczego nie wnosi do dyskusji. Postępujesz niemoralnie.

Nie przypominam sobie pochlebstw.
A uwaga o starożytności jest dosyć lajtowa, więc nie bądź taki delikatny.

zefciu napisał:

Cytat:

Ale proszę

Nie wiem, udowodnij.

zefciu napisał:

Cytat:

I to jest dowód na to, że działań nazistów nie da się oceniać obiektywnie, a sąd nad nimi był tylko arbitralnym wyborem?

Sąd nad nimi opierał się o consensus oceny pewnej grupy ludzi.

Udowodnij, że konsensus w tym wypadku nie jest zbieżny z obiektywnością.

zefciu napisał:

Cytat:

Nie widzę jak tu gilotyna Hume’a ma zastosowanie.

No przecież o to właśnie chodzi w gilotynie Hume’a, że nie da się z samych obiektywnych faktów wywnioskować sądów moralnych.

Efektywność moralna skutkuje lepszym rozwojem społeczeństwa, dlatego jest miarą obiektywną.

zefciu napisał:

Cytat:

Aby wskazać, że dla jednej osoby nierówność ekonomiczna jest sprzeczna z równością praw, a dla innej — niesprzeczna.

Ta pierwsza osoba popełnia błąd logiczny, traktujący nierówność jako coś zbyt wąskiego.

zefciu napisał:

Cytat:

No i co by osiągnęli atakując nierozmyślnie, wyszli by na głupków. A głupie postępowanie nie kojarzy się z czymś moralnym.

No i co z tego, że Tobie się coś kojarzy bądź nie kojarzy? Znowu świadomie i rozmyślnie napisałeś coś, co nie wnosi niczego do dyskusji. Dlaczego jesteś tak niemoralny?

Nie tylko mnie tak się kojarzy, jest to zdroworozsądkowe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 19:59, 07 Wrz 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

Wymagasz argumentów na niemoralność niewolnictwa, tak jakbyś tego nie rozumiał.

to ty nie rozumiesz, że to "niemoralne" z punktu widzenia niewolnika, a nie z punktu widzenia jego pana ... no a skoro tego nie rozumiesz, to też nic dziwnego, że nie rozumiesz chześcijaństwa i nauki Jezusa ... o teizmie ne wspominając ....

na nowo zresztą odkrywa to Nietzsche, tam moralność jest słabych, a nie panów ...

no ale ty blackSwan, jak na gimboateistę przystało nic a nic nie jarzysz, ale teizm krytukujesz :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 6:18, 08 Wrz 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

A Ty sam potrafisz udowodnić, że nie ma znaczenia

Naprawdę oczekujesz dowodu, że zefciu nie jest na tle ludzkości jakąś wybitną jednostką, przed którą otwarte są tajemnice zamknięte przed resztą tejże ludzkości? Kpisz czy o drogę pytasz?

Cytat:

A uwaga o starożytności jest dosyć lajtowa, więc nie bądź taki delikatny.

Proszę Cię, skończ z tymi tekstami o delikatności o obrażaniu. Z tego, że Ci zwracam uwagę, że próby odwoływania się do moich emocji to gówniana erystyka nie wynika, że te próby są jakoś wielce skuteczne.

Cytat:

Nie wiem, udowodnij.

Co mam udowodnić? Jak Ty w ogóle rozumiesz pojęcie „obiektywny”, jeśli dla Ciebie właściwą metodą szukania „obiektywnego” jest zapytanie dwuosobowej, wysoce niereprezentatywnej próby, co im się wydaje?

Cytat:

Efektywność moralna skutkuje lepszym rozwojem społeczeństwa, dlatego jest miarą obiektywną.

Lepszość rozwoju społeczeństwa też nie jest miarą obiektywną. Nawet dziś istnieją różne indeksy, które mają mierzyć lepszość rozwoju społeczeństwa i te indeksy nie zgadzają się, które społeczeństwa są lepsiejsze.

Cytat:

Ta pierwsza osoba popełnia błąd logiczny, traktujący nierówność jako coś zbyt wąskiego.

A konkretnie jakie prawo logiki gwałci taka osoba?

Cytat:

Nie tylko mnie tak się kojarzy

No nie. Kojarzy się tak samo też ludziom, którzy przynależą do Twojej cywilizacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:34, 08 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

blackSwan napisał:

A Ty sam potrafisz udowodnić, że nie ma znaczenia

Jeżeli zgadzamy się co do szkodliwości niewolnictwa, to może nie jest to tylko przypadek i jest w tym coś z obiektywności.

zefciu napisał:

Cytat:

Nie wiem, udowodnij.

Nie sądzę, że tylko my dwaj w społeczeństwie uważamy niewolnictwo czy gwałt za niemoralne.

zefciu napisał:

Cytat:

Efektywność moralna skutkuje lepszym rozwojem społeczeństwa, dlatego jest miarą obiektywną.

Nie znaczy, że nie można tych indeksów porównać i zbudować najlepszego.

zefciu napisał:

Cytat:

Ta pierwsza osoba popełnia błąd logiczny, traktujący nierówność jako coś zbyt wąskiego.

A konkretnie jakie prawo logiki gwałci taka osoba?

Ograniczenie równości tylko do równości praw pozostawia nierozwiązane problemy, takie jak lobbing.

zefciu napisał:

Cytat:

Nie tylko mnie tak się kojarzy

No nie. Kojarzy się tak samo też ludziom, którzy przynależą do Twojej cywilizacji.

Czyli jest coś na rzeczy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 11:46, 08 Wrz 2023 Temat postu:

Jeżeli zgadzamy się co do szkodliwości niewolnictwa, to może nie jest to tylko przypadek i jest w tym coś z obiektywności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:14, 08 Wrz 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

Jeżeli zgadzamy się co do szkodliwości niewolnictwa, to może nie jest to tylko przypadek

A gdzie ja twierdziłem, że to przypadek? Obaj pochodzimy z kultury, w której niewolnictwo jest mocno potępiane. W zasadzie nie da się wymyślić takiej metryki, w myśl której w naszej cywilizacji niewolnictwo przynosiłoby korzyść. A zatem jest to dla nas oczywiste.

Cytat:

Nie sądzę, że tylko my dwaj w społeczeństwie uważamy niewolnictwo czy gwałt za niemoralne.

Ja też tak nie sądzę. Ale to Ty stosowałeś taką metodologię, a nie ja.

Cytat:

Nie znaczy, że nie można tych indeksów porównać i zbudować najlepszego.

Po co to robisz? Przecież wiesz, że taka wypowiedź nic nie wniesie, dopóki nie wyjaśnisz, jakie kryterium pozwoliłoby taki wybrać i dlaczego akurat ten będzie najlepszy.

Cytat:

Ograniczenie równości tylko do równości praw pozostawia nierozwiązane problemy, takie jak lobbing.

No ale przecież lobbing jest czymś, z czego istnienia ludzie o silnie liberalnych poglądach zdają sobie sprawę. Po prostu nie widzą w nim niczego złego.

Cytat:

Czyli jest coś na rzeczy.

Tak. Jest na rzeczy nasza cywilizacja. A nie jakaś obiektywna moralność mieszkająca w jakimś platońskim niebie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 6:14, 09 Wrz 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Jeżeli zgadzamy się co do szkodliwości niewolnictwa, to może nie jest to tylko przypadek i jest w tym coś z obiektywności.

Zgadzamy się, ale w czasach współczesnych, w krajach wysokorozwiniętych, gdzie zniesienie niewolnictwa nastąpiło na skutek postępu w rozwoju etycznym, pytanie z czego ten postęp wynika? Dlaczego w krajach coraz bardziej rozwijających się wprowadza się coraz bardziej humanitarne prawa?
Przecież kiedyś niewolnictwo występowało również w naszej kulturze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 6:51, 09 Wrz 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Semele napisał:

Jeżeli zgadzamy się co do szkodliwości niewolnictwa, to może nie jest to tylko przypadek i jest w tym coś z obiektywności.

Niewolnictwo w tak zwanych "krajach wysokorozwiniętych" nigdy nie zostało zniesione. Zmieniły się jedynie formy niewolenia. Obecnie mamy choćby niewolnictwo korporacyjne. Porównanie współczesnych niewolników korporacyjnych z niewolnikami starożytnego Rzymu pokazuje, że ci ostatni mieli nawet lepiej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zabawne jest to, że chłopi pańszczyźniani, też uważani za polskich niewolników, pracowali dużo mniej od nas i odprowadzali mniejsze podatki. Mieli też więcej czasu wolnego dla siebie i swych rodzin:

[link widoczny dla zalogowanych]

Lewacka demokracja i tak zwany "liberalizm" to największe oszustwo wszechczasów. Mami ludzi, że zostali wyemancypowani, a tak naprawdę zniewala ich i odbiera im więcej praw niż jakikolwiek inny system społeczny w historii. Wystarczy zresztą popatrzeć na tendencje w prawodawstwie, które dąży do jak największego ograniczania swobód obywatelskich, ze swobodą wypowiedzi włącznie. Ustawy o "mowie nienawiści" nie istniały w starożytnym świecie, ani nawet w "ciemnym" Średniowieczu. A współcześni neomarksiści udający "liberałów" procedują je na całego w wielu parlamentach

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:55, 09 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 7:18, 09 Wrz 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Semele napisał:

Jeżeli zgadzamy się co do szkodliwości niewolnictwa, to może nie jest to tylko przypadek i jest w tym coś z obiektywności.

Pańszczyzna. Wspierana przez Kościół.

Tutaj opis tej calej sytuacji

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale Skarga – syn wiejskiego młynarza – był jednocześnie apologetą szlacheckiej wyższości i wyjątkowości. Pisał, że „między pospólstwem mało jest [ludzi] mądrych”. I podkreślał, że „musi być [utrzymana] nierówność w Rzeczpospolitej. Bo przecież hardość jest wielka i głupstwo, gdy się wszyscy równymi sobie czynią”.

Jeszcze ostrzejsze sądy padały w stuleciach kolejnych, gdy chłopów nie dopuszczano już do karier kościelnych, a każdy hierarcha sam był z pochodzenia szlachcicem.

Jesteśmy coraz bardziej uduchowieni
Nie tylko szlachta jest dopuszczana do duchowości.

Chlopi pańszczyźniani nie placili podatków?

Tu trochę o tym

[link widoczny dla zalogowanych]

Szlachcice nigdy, aż do samych rozbiorów, nie zgodzili się osobiście uiszczać jakichkolwiek stałych, bezpośrednich danin na rzecz państwa. Grunty folwarczne były wolne od podatków. Płacić i płakać mieli za to wszyscy chłopi. „Wolne kozy od pługu, szlachta od poboru” – komentował Wacław Potocki pod koniec XVII wieku. – „Kmieć nieszczęsny i robi i płaci za pana”.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 7:34, 09 Wrz 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 7:35, 09 Wrz 2023 Temat postu:

Mi chodziło bardziej o niewolnictwo w rozumieniu dosłownym, czyli niewolę np. Afrykańczyków, bo przecież to dotyczyło również naszej kultury i było akceptowane

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 7:43, 09 Wrz 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Mi chodziło bardziej o niewolnictwo w rozumieniu dosłownym, czyli niewolę np. Afrykańczyków, bo przecież to dotyczyło również naszej kultury i było akceptowane

Nie wiem czy Polacy posiadali jakichś niewolników z Afryki.
Muszę poszukać informacji. Jeśli coś odszukasz proszę o linki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 7:49, 09 Wrz 2023 Temat postu:

Semele, ale ja nie mówię konkretnie o Polakach , tylko ogólnie o naszej kulturze europejskiej. Chodziło mi o to, że kiedyś takie dosłowne niewolnictwo było akceptowane, a współcześnie nie jest, więc pytanie co wpłynęło na takie zmiany?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny
Strona 3 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin