Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolna wola a eksperymenty Libeta itp
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:35, 24 Sty 2010    Temat postu:

Patrz, Olessie: powyższy post pokazuje, jakie są skutki, gdy podstawowe nauki o nauce pobiera się z zasłyszania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:33, 24 Sty 2010    Temat postu:

Widzę, ale czy Ty nie sugerujesz, że ja też do takich należę? Bo odpowiedź na Twoje pytanie brzmi tak:
wujzboj napisał:
Czy mogę sam ocenić, co zrozumiałem, a co nie?

Jeżeli pozwolisz na to innym, to tak :) Twój poprzedni post jest tak skonstruowany, że zniekształca w oczach jego czytelnika moje zrozumienie zagadnienia ("Cóż, jak ktoś chce dowiadywać się, co dzieje się w nauce, powinien raczej unikać czerpania wiedzy z dzienników." - trudno nie odnieść wrażenia że to do mnie). Zasady muszą obowiązywać w obie strony, OK?

Notka prasowa którą podałem do rozbioru nie jest dziennikarską sensacją , tak jak chciałbyś ją widzieć. Uważam, że w sposób krzywdzący (dla pismaka) oceniasz przymusowo skrótową informację prasową. To nie dziennikarz wyciągnął wniosek o możliwości braku wolnej woli wyciągnięty z badań Libeta, ale jest on popularny w samym środowisku kognitywistów. Wobec tego to żadna sensacja. Powinieneś więc winić nie dziennikarzy, ale uczonych (a ty starasz się zarysować nieprawdziwy obraz, że to co napisał dziennikarz GW lub to co napisał Rotkiewicz to przekręt zachodzący dopiero na poziomie dziennikarstwa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:24, 24 Sty 2010    Temat postu:

Winię zarówno dziennikarzy, jak i tych uczonych (którzy w takich przypadkach występują jako filozofowie, a nie jako uczeni, lecz o tym nie mówią).

Jeśli o twoją przynależność chodzi, to w przypadku kognitywistyki wnioskuję z twoich komentarzy, że granicę pomiędzy nauką i filozofią dostrzegasz i że do literatury fachowej zaglądasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:26, 24 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
mało ich [uczonych] obchodzi co ty sobie myślisz?
A wiesz, tak się akurat składa, że ja do nich należę :).

Ja wiem! :) Ale czy kiedykolwiek napisałeś artykuł do działu dotyczącego nauk o człowieku w Nature? (o czym za chwilę)

wujzboj napisał:
Oless napisał:
To uczeni a nie dziennikarze wiążą powyższe eksperymenty z zagadnieniem wolnej woli.

Kiedy uczeni to robią, to przede wszystkim nie występują wtedy jako uczeni (w sensie: przedstawiciele nauk przyrodniczych), lecz jako filozofowie. Chociaż dziennikarz ma prawo tego nie wiedzieć lub nie rozumieć (podobnie jak wielu z tych uczonych)...

Uczeni tego nie rozdzialają, według nich nie możesz przyjmować tylko niektórych tez naukowych, które Tobie odpowiadają, a przesiewać takie, których nie lubisz. Materializm i naturalizm to istota nauki, a nauka to istota racjonalności. Koniec, kropka. Wszystko inne jest niegodnym uwagi przesądem (oni naprawdę tak myślą).

Za Berlinskim: " Jeśli istoty ludzkie są tak ludzkie, za jakie się uważają, religijne koncepcje na temat tego, czym jesteśmy, zyskują punkt oparcia. Są to bardzo stare koncepcje. Pojawiają się spontanicznie w każdej kulturze. Wydają się nam oczywistym wnioskiem, jaki należy wyciągnąć z tego, co po prostu widać dookoła. Ogromny wysiłek intelektualny włożono także w przekonanie ludzi, by się zanadto nie rozglądali.
" Idea, że umysł ludzki jest produktem ewolucji, to niepodważalny fakt" - głosi "Nature" w jednym z artykułów wstępnych. Gdyby ktoś nie zrozumiał, pogląd ten zostaje powtórzony: "Z całym szacunkiem dla uczuć osób religijnych, o idei, że człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, można z całą pewnością zapomnieć". Ci którzy nie chcą zapomnieć o tego rodzaju uczuciach,są, jak dochodzi do wniosku naukowa społeczność, dotknięci pewnego rodzaju intelektualną niewdzięcznością. " - ironizuje Berlinski.

Jak widzisz niektóre "fakty" nie potrzebują eksperymentalnego wykazania by stwierdzić ich całkowitą słuszność :)

Ciekawsze jest szczególnie drugie zdanie, owe komiczne manifesty sięgają bardzo wysoko, bo do jednego z najważniejszych i podobno recenzowanych periodyków naukowych. Nie masz racji zdumiewając się że rozwój nauk o pochodzeniu przeszkadza wielu osobom w przyjęciu chrześcijańskiej wiary, bowiem to uczeni przekazują jak wygląda i czym jest nauka. Przy jej autorytecie każdy inny wydaje się mało znaczący. Łudzisz się mówiąc, że nauka jest czymś innym niż ontologia, nauka w jej współczesnym zrozumieniu już dawno zarezerwowała sobie prawo do rozstrzygania wszelkich istotnych sporów i jako taka jest nieubłagalnie sprzeczna z teizmem (odwołującym się do świata przyczynowo otwartego). Jest więc niebezpieczne, że gładzisz naukę, zamiast wskazywać, że to co jest nazywane nauką nią nie jest i nie pokazując na jakich aksjomatach opiera się metodologia współczesnej nauki.

wujzboj napisał:
Nie wyobrażam sobie, za pomocą jakiego eksperymentu można byłoby wykazać istnienie lub nieistnienie wolnej woli. Sam charakter zjawiska wykracza poza zakres metodologii naukowej, to sprawa zakorzeniona w ontologii, nie zaś problem kończący się na publicznie weryfikowalnym opisie rzeczywistości.

Zgadzam się. Na tym właśnie polega błąd scjentyzmu. W tak skomplikowanym i nienamacalnym zagadnieniu jak świadomość człowieka, nie da się rozstrzygnąć dylematu wolnej woli na gruncie ekpsperymentów, zawsze będzie wymagana interpretacja (jak z eksperymentami Libeta). Zauważ jednak, że również w nauce nie ma teoretycznej jednoznaczności i nieuteoretyzowanych faktów, dlatego teorie naukowe mogą konkurować pomiędzy sobą, jak interpretacje teorii kwantów.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 23:30, 24 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 25 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Uczeni tego nie rozdzialają, według nich nie możesz przyjmować tylko niektórych tez naukowych, które Tobie odpowiadają, a przesiewać takie, których nie lubisz.

Z drugiego nie wynika pierwsze, bowiem nie są to tezy naukowe. Wiem, że ironizujesz - ale uważam, że to nie jest właściwe ironizowanie, gdyż podważa ono zaufanie do nauki jako takiej, a nie tylko do ludzi przekraczających swoje kompetencje.

Oless napisał:
Jest więc niebezpieczne, że gładzisz naukę, zamiast wskazywać, że to co jest nazywane nauką nią nie jest i nie pokazując na jakich aksjomatach opiera się metodologia współczesnej nauki.

Ależ ja właśnie mówię, że to, co jest nazywane nauką, niekiedy nauką wcale nie jest - przynajmniej w znaczeniu "nauk przyrodniczych", których wiarygodność bierze się stąd, że pomagają one nam przewidywać i kontrolować zachowanie się przyrody (natury, świata fizycznego).

Myślisz, że mniej brzemienne w (złe) skutki jest, jeśli ktoś na skutek komentarzy takich, jak niektóre moje, czasami potraktuje jako naukowo uzasadnione coś, co naukowo uzasadnione nie jest (tj. nie ma wiarygodności typowej dla uzasadnień dawanych przez nauki przyrodnicze), niż jeśli ktoś na skutek komentarzy takich, jak niektóre twoje, zacznie uważać środowisko naukowe za "towarzystwo wzajemnej adoracji", niegodne jakiegokolwiek zaufania? Mnie się wydaje, że nie należy walczyć z ideologizowaniem nauki poprzez podważanie wiarygodności nauki (bo to prowadzi do oddzielania się od nauki, co jest samobójcze). Należy to raczej robić poprzez jak najbardziej precyzyjne wskazywanie na położenie granic rozdzielających to, co jest sensu stricto naukowe od tego, co jest meta-naukową, metafizyczną interpretacją ściśle naukowej wiedzy.

Oless napisał:
również w nauce nie ma teoretycznej jednoznaczności i nieuteoretyzowanych faktów, dlatego teorie naukowe mogą konkurować pomiędzy sobą, jak interpretacje teorii kwantów.

Na tym poziomie, teorie mają znaczenie wyłącznie techniczne (jeśli nie przypisuje się im metafizycznych interpretacji, rzecz jasna). To, co nie jest empirycznie rozstrzygalne, jest tylko umowne. Przyjęcie jednej teorii kosztem innych jest wtedy po prostu skutkiem przypadku, wygody, czy historycznych uwarunkowań, a nie przenikaniem metafizyki do nauk przyrodniczych.

Oczywiście, problem jest w tym, że przeciętny czytelnik (czy dziennikarz) nie jest w stanie powiedzieć, gdzie leży ta granica. Powinien go o tym pouczyć specjalista - ten jednak albo sam nie ma pojęcia, albo wręcz nie jest zainteresowany, bo w jego interesie leżeć może właśnie "sprzedanie" społeczeństwu wyników badań tak, aby wzbudzić jak najwięcej hałasu (to bowiem dobrze wpływa na jego przyszłą zdolność do uzyskiwania funduszy na badania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8305
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:42, 06 Lis 2015    Temat postu:

Superstar napisał:
Jeszcze nie czytałem, ale powiem że jestem idealistą, i sądzę że moja świadomość jest w pełni zdeterminowana, że jestem "obserwatorem świata", a wybór jest złudzeniem.


Na czym ten idealizm polega.
Temat jest wolna wola vs idealizm??
Idealizm w filozofii: podstawa wielu kierunków i idei filozoficznych, zakładająca pierwotność ducha w stosunku do materii, wyższość idei, świadomości nad światem materialnym; przeciwieństwo materializmu.
niejednokrotnie zadawałam pytanie wujowi czy jest dualistą- wydaje mi się, że nie uzyskałam odpowiedzi.
Wolna wola to znaczy , że mogę wybierać?
Człowiek ma wolną wolę. Czyli może wybierać? Nie chodzi tu o to którą ręką naciśnie przycisk. Zazwyczaj w moim przypadku prawą.
Gdy mówię człowiek ma wolną wolę to myślę, dusza ma wolną wolę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8305
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:56, 06 Lis 2015    Temat postu:

cytuję: @ olessa

".....że to co jest nazywane nauką nią nie jest i nie pokazując na jakich aksjomatach opiera się metodologia współczesnej nauki."

Na jakich aksjomatach opiera się współczesna nauka??

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8305
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:18, 06 Lis 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Winię zarówno dziennikarzy, jak i tych uczonych (którzy w takich przypadkach występują jako filozofowie, a nie jako uczeni, lecz o tym nie mówią).

Jeśli o twoją przynależność chodzi, to w przypadku kognitywistyki wnioskuję z twoich komentarzy, że granicę pomiędzy nauką i filozofią dostrzegasz i że do literatury fachowej zaglądasz.


Jakie to paternalistyczne :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin