Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy umysł jest funkcją mózgu ?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:16, 25 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

W jaki sposób umysł miałby "korzystać" z mózgu, skoro jest jego wytworem ?

Udowodnij. Inaczej jest to opinia w stylu czerwony to najfajniejszy kolor. A z upodobaniami się nie dyskutuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25045
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:39, 25 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

anbo napisał:
Mózg nie ma woli, bo nie ma psychicznych zdolności do postanawiania.
A więc wg. Ciebie co mózg robi w głowie... ? Mózg, owszem, ma psychiczne zdolności do postanawiania, inaczej nie widzę żadnego sposobu na ich istnienie.


Oless napisał:
Genkaku napisał:

W jaki sposób umysł miałby "korzystać" z mózgu, skoro jest jego wytworem ?

Udowodnij. Inaczej jest to opinia w stylu czerwony to najfajniejszy kolor. A z upodobaniami się nie dyskutuje.


Zgadzam się z Genkaku.

Udowodnij ? ...

Dowód jest trywialny Oless. Mózg człowieka jest czymś niezwykłym. W schizofrenii potrafi wygenerować absolutnie prawdziwą rzczywistość równoległą, niczym nie rózniącą się od rzeczywistości zdrowych - to sa fakty Oless (zob. Piękny umysł). To mózg generuje tą rzeczywistość a nie "umysł" - nie widzę sensu oddzielania umysłu od mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:49, 25 Paź 2006    Temat postu:

Gankaku napisał:
W jaki sposób umysł miałby "korzystać" z mózgu, skoro jest jego wytworem ?
Oless napisał:
Udowodnij. Inaczej jest to opinia w stylu czerwony to najfajniejszy kolor. A z upodobaniami się nie dyskutuje.
rafal3006 napisał:
Dowód jest trywialny Oless.

Super. W takim razie powinno pójść gładko. :mrgreen:

rafal napisał:
Mózg człowieka jest czymś niezwykłym. W schizofrenii potrafi wygenerować absolutnie prawdziwą rzczywistość równoległą, niczym nie rózniącą się od rzeczywistości zdrowych - to sa fakty Oless (zob. Piękny umysł).

Ciekawe fakty, na razie brak dowodu, zobaczmy dalej.

rafal napisał:
To mózg generuje tą rzeczywistość a nie "umysł" - nie widzę sensu oddzielania umysłu od mózgu.

Ale ja nie chcę przekonywać Cię że czerwony nie jest najfajniejszy. Może i jest ale mi to udowodnij w sposób pewny. Na razie zwrot "umysł funkcją mózgu" to mniej lub bardziej prawdopodobna hipoteza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25045
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:30, 25 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

* Eksperymenty (vide: Libet i Kornhuber) pokazują, iż rzecz w umyśle pojawia się później niż w mózgu


Po prostu nie ma prawa byc inaczej .... bez dowodu :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:24, 26 Paź 2006    Temat postu:

Oless na niebiesko..
Genkaku napisał:

Oless, o tym, że umysł jest wytworzony przez mózg świadczy wiele różnych rzeczy, na przykład:

* Jest możliwe zmienienie stanu świadomości (a raczej sposobu działania całego umysłu) poprzez
- wprowadzenie do organizmu substancji psychoaktywnych, np. LSD, amfetamina, alkohol, nikotyna,
- zrobienie czegoś przyjemnego, co powoduje produkcję endorfin i serotoniny, a te wpływają na stan umysłu;

To już było wiadome setki lat temu (np. alkohol) i nikt nie wyciągał z tego takich jak ty wniosków. Świadczy to tylko o tym że mózg oddziaływuje z umysłem, a nie że jest z nim tożsamy. Wniosek ten nie jest dostatecznie uzasadniony. Wystarczy przytoczyć opinię Kartezjusza (dualisty jak się patrzy) która w słowach Tatarkiewicza przytocznych przez Wujazbója brzmi: według Kartezjusza "ciało może wpłynąć na zmianę k i e r u n k u tego, co dzieje się w duszy, a dusza na zmianę k i e r u n k u tego, co dzieje się w ciele".

* Pobudzanie konkretnych partii mózgu elektrodami może spowodować
- powstanie jakiegoś doznania,
- zablokowanie specyficznej funkcji mózgowej (np. zdolności do mówienia);

Jak wyżej. Mózg umożliwia funkcjonowanie umysłu w świecie ale nie znaczy że za wszystkie funkcje umysłowe jest odpowiedzialny mózg ( np. zdolność do samoanalizy własnego ja).Wiele funkcji nie posiada konkretnego umiejscowienia w mózgu ale często mówi się że miałyby być one własnością całgo mózgu(dokładniejsze sformłowanie musiałbym poszukać).

* Urazy mózgu mają olbrzymie konsekwencje na działanie umysłu, często w znaczny sposób upośledzając jego niektóre czynności; a czasami... zmieniając całkowicie osobowość takiego człowieka;

Przesadzone. Ludziom czasem zanika pamięć , czasem po operacji czują się trochę kimś innym, tracą poczucie bycia we własnym ciele, tracą emocjonalne więzi z bliskimi z którego to powodu widzą ich jako ludzi obcych, tracą możliwość czucia własnych kończyn, ale to nadal nie świadczy że "ja" jest w pełni zdeterminowane przez mózg czy tylko pewne informacje przestają płynąć do umysłu.

* Kalotomia, czyli przecięcie corpus callosum, które łączy dwie półkule mózgowe, ma bardzo charakterystyczne skutki na umysł ludzki, możliwe do wytłumaczenia tylko dlatego, że umysł jest wytworzony przez mózg;

Wyjaśnij skutki szerzej.

* Eksperymenty (vide: Libet i Kornhuber) pokazują, iż rzecz w umyśle pojawia się później niż w mózgu

O możliwych kierunkach wybrnięcia z interpretacji "na pierwszy rzut oka" rozmawiamy w innych wątkach. Tego typu badania, może też kilka powyższych tylko uprawdopodobniają tezę "umysł funkcją mózgu" ale jej nie udowadniają w sposób pewny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 10:16, 26 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Oless, o tym, że umysł jest wytworzony przez mózg świadczy wiele różnych rzeczy, na przykład:

* Jest możliwe zmienienie stanu świadomości (a raczej sposobu działania całego umysłu) poprzez
- wprowadzenie do organizmu substancji psychoaktywnych, np. LSD, amfetamina, alkohol, nikotyna,
- zrobienie czegoś przyjemnego, co powoduje produkcję endorfin i serotoniny, a te wpływają na stan umysłu;
Oless napisał:
To już było wiadome setki lat temu (np. alkohol) i nikt nie wyciągał z tego takich jak ty wniosków. Świadczy to tylko o tym że mózg oddziaływuje z umysłem, a nie że jest z nim tożsamy. Wniosek ten nie jest dostatecznie uzasadniony. Wystarczy przytoczyć opinię Kartezjusza (dualisty jak się patrzy) która w słowach Tatarkiewicza przytocznych przez Wujazbója brzmi: według Kartezjusza "ciało może wpłynąć na zmianę k i e r u n k u tego, co dzieje się w duszy, a dusza na zmianę k i e r u n k u tego, co dzieje się w ciele".
Mhm, mózg oddziałuje z umysłem. Po spożyciu alkoholu blokowane są pewne receptory, przez co mózg działa wolniej - umysł działa wolniej. Po amfetaminie blokowany jest wychwyt wrotny pewnych neuroprzekaźników, przez co mózg działa jakby intensywniej, szybciej - umysł staje się szybszy (szybki bieg myśli, itd).
Wychodzi na to, że chemiczna zawartość mózgu, czyli ilość i jakość neuroprzekaźników w mózgu, odzwierciedlona jest w stanie umysłu na zasadzie: jaki mózg, taki umysł.
Rene Descartes jakoś mnie nie przekonuje... wyobraził sobie, że umysł i mózg są odrębnymi substancjami, które "komunikują się" ze sobą poprzez jakiś pojedynczy organ w mózgu zwany pineal gland (niestety nie znam polskojęzycznego odpowiednika), chyba przez jego subtelne wibracje... uh... fascynujące... jakoś nie widzę powodu, by traktować to poważnie.
Hmmm... John Searle zgodziłby się z poglądem przedstawionym tutaj przeze mnie wyżej.

Oless napisał:
Jak wyżej. Mózg umożliwia funkcjonowanie umysłu w świecie ale nie znaczy że za wszystkie funkcje umysłowe jest odpowiedzialny mózg ( np. zdolność do samoanalizy własnego ja).Wiele funkcji nie posiada konkretnego umiejscowienia w mózgu ale często mówi się że miałyby być one własnością całgo mózgu(dokładniejsze sformłowanie musiałbym poszukać).
Zastanawia mnie jak to byłoby możliwe, by niektóre funkcje umysłu nie były wytwarzane przez mózg. A więc przez co ? Wiele funkcji nie posiada konkretnego umiejscowienia w mózgu, ponieważ do wielu funkcji nie znaleziono jeszcze miejscowych odpowiedników oraz wiele funkcji umysłowych jest wynikiem działania wielu obszarów mózgu.

Genkaku napisał:
* Urazy mózgu mają olbrzymie konsekwencje na działanie umysłu, często w znaczny sposób upośledzając jego niektóre czynności; a czasami... zmieniając całkowicie osobowość takiego człowieka;
Oless napisał:
Przesadzone. Ludziom czasem zanika pamięć , czasem po operacji czują się trochę kimś innym, tracą poczucie bycia we własnym ciele, tracą emocjonalne więzi z bliskimi z którego to powodu widzą ich jako ludzi obcych, tracą możliwość czucia własnych kończyn, ale to nadal nie świadczy że "ja" jest w pełni zdeterminowane przez mózg czy tylko pewne informacje przestają płynąć do umysłu.
Różne rzeczy się dzieją. Zanika pamięć, zdolność do rozpoznawania ludzi po twarzach, zdolność do nazywania obiektów, pojawia się jakby wiekowy regres (dorosły człowiek coraz bardziej zaczyna zachowywać się, myśleć i funkcjonować jak dziecko), tudzież ich osobowość całkowicie się zmenia (z gwałtownego, agresywnego na artystę-malarza). Świadczy to o tym, że cały umysł jest wytworem mózgu. Nie potrafię znaleźć ani jednej części umysłu, która jest niezależna od mózgu. Potrafisz ?

Genkaku napisał:
* Kalotomia, czyli przecięcie corpus callosum, które łączy dwie półkule mózgowe, ma bardzo charakterystyczne skutki na umysł ludzki, możliwe do wytłumaczenia tylko dlatego, że umysł jest wytworzony przez mózg;
Oless napisał:
Wyjaśnij skutki szerzej.
Przedstawię te skutki na jednym z pacjentów, nazwiska nie pamiętam.
Człowiek jest w stanie równocześnie narysować lewą ręką kwadrat, prawą ręką koło.
Gdy prawemu jego oku pokazano jakiś obiekt, potrafił go nazwać.
Gdy lewemu oku pokazano jakiś obiekt, nie potrafił powiedzieć, co to było, ale zaczął pisać.. napisał to, co widział zupełnie nie zdając sobie z tego sprawy. Tzn. jedna strona mózgu produkuje świadomość, a przez brak możliwości komunikacji z drugą półkulą, świadomość ta nie może uzyskać bezpośredniego dostępu do danych posiadanych przez tę drugą.
Oczywiście mogłem pomylić strony, ale nie jest to aż tak ważne.
Polecam zapoznać się z
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] (tutaj jest bardzo interesując i intuicyjna animacja zrobiona we Flashu, dzięki której można prześledzić te procesy pokazując jednemu oku postaci z podzielonym mózgiem różne rzeczy...)

Genkaku napisał:
* Eksperymenty (vide: Libet i Kornhuber) pokazują, iż rzecz w umyśle pojawia się później niż w mózgu
Oless napisał:
O możliwych kierunkach wybrnięcia z interpretacji "na pierwszy rzut oka" rozmawiamy w innych wątkach. Tego typu badania, może też kilka powyższych tylko uprawdopodobniają tezę "umysł funkcją mózgu" ale jej nie udowadniają w sposób pewny.
Jeszcze nie widziałem sposobu wybrnięcia z wniosków z tych eksperymentów, ale nie twierdzę, że takowych nie ma...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:19, 26 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Wychodzi na to, że chemiczna zawartość mózgu, czyli ilość i jakość neuroprzekaźników w mózgu, odzwierciedlona jest w stanie umysłu na zasadzie: jaki mózg, taki umysł.

Można inaczej. Odzwierciedlona jest w tym jakie informacje docierają do umysłu. Po amfie mózg działa jakby szybciej więc mamy poczucie większej szybkości tych informacji, z kolei alkohol spowalnia/zniekształca informacje z mózgu i mamy wrażenie otumanienia.

Genkaku napisał:
Rene Descartes jakoś mnie nie przekonuje... wyobraził sobie, że umysł i mózg są odrębnymi substancjami, które "komunikują się" ze sobą poprzez jakiś pojedynczy organ w mózgu zwany pineal gland, chyba przez jego subtelne wibracje... uh... fascynujące... jakoś nie widzę powodu, by traktować to poważnie.

Sam pomysł "pineal gland" jest archaiczny, co nie zmienia faktu że idea komunikowania się umysłu z mózgiem jest ok. Kartezjusz wyobraził sobie tak nie inaczej ponieważ dualizm jest zgodny z naszym doświadczeniem. Jeżeli umysł jest funkcją mózgu to pojawiają się pytania jak mózg staje się świadomy? jak wola świadomości oddziaływuje na ciało? itp.

Genkaku napisał:
Zastanawia mnie jak to byłoby możliwe, by niektóre funkcje umysłu nie były wytwarzane przez mózg. A więc przez co ?

A widzisz, snucie pewnych wniosków wiążesz częściowo ze swoimi upodobaniami filozoficznymi. Do tego sprowadza się pytanie jeżeli nie materialny mózg to co?
Alternatywą jest tylko i wyłącznie istnienie substancji niematerialnej, czego klasycznym przykładem jest religijne pojęcie duszy.

Koncepcja na pierwszy rzut oka zbyt abstrakcyjna dla naturalisty, co wcale nie oznacza że nie może być prawdziwa. Tak się zabawnie składa że pewna interpretacja teorii kwantowej zwana ortodoksyjną pierwszy raz podana przez Johna von Neumanna który dorasował interpretację Bohr'a uzasadnia konieczność istnienia świadomego obserwatora całkowicie pozaempirycznego (wymykającego się opisowi fizycznemu). Oczywiście wobec tej interpretacji wysuwane są pewne trudności ale inne interpretacje nie są wolne od problemów często większych, a uchwytna jest niechęć wobec tej koncepcji właśnie ze względu na jej konotacje filozoficzne. Cóż naukowcy też są ludźmi.

Genkaku napisał:
Świadczy to o tym, że cały umysł jest wytworem mózgu. Nie potrafię znaleźć ani jednej części umysłu, która jest niezależna od mózgu. Potrafisz ?

Niestety żadne z przedstawionych przykładów nawet przecięcie corpus callosum (wielkie dzięki za linki) nie świadczy że cały umysł jest wytworem mózgu. W tym drugim przypadku uzależnia to najwyżej pewną część świadomości od lewej pułkuli i tak jak powiedziałeś pokazuje bezradność umysłu przy braku pewnych informacji. Nie jestem ekspertem od neurobiologii ale jestem przekonany że całość problemu jak wygląda relacja zjawisk mentalnych ze zjawiskami fizycznymi nie jest opisany wystarczająco i satysfakcjonująco, bo i przyznają to sami uczeni czy filozofowie umysłu. Od siebie dodam że nie widziałem jeszcze wyjaśnienia jak działa ciągłość poczucia swojego ja.

Z ciekawostek można dodać że pewne współczesne koncepcje dualizmu psychofizycznego różnią się ponoć od prostego dualizmu substancji np.: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 16:32, 26 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 17:03, 28 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Można inaczej. Odzwierciedlona jest w tym jakie informacje docierają do umysłu. Po amfie mózg działa jakby szybciej więc mamy poczucie większej szybkości tych informacji, z kolei alkohol spowalnia/zniekształca informacje z mózgu i mamy wrażenie otumanienia.
Tak jest. Informacje płyną z inną prędkością w mózgu, co odzwierciedla się na prędkość "tworzenia się" odpowiednich rzeczy w postaci umysłu.
Jeśli umysł nie jest produktem mózgu, to po co komu mózg.. ?

Oless napisał:
Sam pomysł "pineal gland" jest archaiczny, co nie zmienia faktu że idea komunikowania się umysłu z mózgiem jest ok. Kartezjusz wyobraził sobie tak nie inaczej ponieważ dualizm jest zgodny z naszym doświadczeniem. Jeżeli umysł jest funkcją mózgu to pojawiają się pytania jak mózg staje się świadomy? jak wola świadomości oddziaływuje na ciało? itp.
Dualizm nie jest zgodny z moim doświadczeniem.
Jak mózg staje się świadomy ? Nie wiem, co nie znaczy, że ta informacja nie zostanie kiedyś odkryta.
Jak wola świadomości oddziałuje na ciało ? A kto powiedział, że w ogóle oddziałuje ?

Jeszcze napisz proszę, czy znasz jakąś funkcję umysłu, która wg. Ciebie nie jest wytworzona przez mózg ?
Ciągłość poczucia własnego "ja" napewno odbywa się za sprawą pamięci...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 28 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Można inaczej. Odzwierciedlona jest w tym jakie informacje docierają do umysłu. Po amfie mózg działa jakby szybciej więc mamy poczucie większej szybkości tych informacji, z kolei alkohol spowalnia/zniekształca informacje z mózgu i mamy wrażenie otumanienia.
Genkaku napisał:
Tak jest. Informacje płyną z inną prędkością w mózgu, co odzwierciedla się na prędkość "tworzenia się" odpowiednich rzeczy w postaci umysłu.
Jeśli umysł nie jest produktem mózgu, to po co komu mózg.. ?

No właśnie mógłby służyć jako generator informacji, jako maszyneria umożliwiająca ci funkcjonowanie w rzeczywistości i pomocna przykładowo w: sięgnięciu do pamięci po jakieś wspomnienie czy w zachowaniu równowagi gdy idziesz po kładce (przecież nie przeliczasz tego świadomie)

Oless napisał:
Sam pomysł "pineal gland" jest archaiczny, co nie zmienia faktu że idea komunikowania się umysłu z mózgiem jest ok. Kartezjusz wyobraził sobie tak nie inaczej ponieważ dualizm jest zgodny z naszym doświadczeniem. Jeżeli umysł jest funkcją mózgu to pojawiają się pytania jak mózg staje się świadomy? jak wola świadomości oddziaływuje na ciało? itp.
Genkaku napisał:
Dualizm nie jest zgodny z moim doświadczeniem.
Jak mózg staje się świadomy ? Nie wiem, co nie znaczy, że ta informacja nie zostanie kiedyś odkryta.
Jak wola świadomości oddziałuje na ciało ? A kto powiedział, że w ogóle oddziałuje ?

Jeżeli dualizm nie jest prostszy przy subiektywnym, doświadczalnym punkcie widzenia to postaraj się przez godzinę nie mówić "idę zrobić to", "zdecydowałem się na", "co o tym sądzisz" tylko zamieniaj to na "struktura neuronów w mózgu rozkazuje mojemu wygenerowanemu ja" czy coś podobnego.. Dla mnie jest dość zrozumiałe dlaczego większość ludzi w dawnych czasach przyjmowała duchową egzystencję ja w sposób naturalny.

Genkaku napisał:
Jeszcze napisz proszę, czy znasz jakąś funkcję umysłu, która wg. Ciebie nie jest wytworzona przez mózg ?
Ciągłość poczucia własnego "ja" napewno odbywa się za sprawą pamięci...

"Na pewno" to nie potrafisz tego udowodnić. ;P Podobnie jak nie jesteś w stanie wyjaśnić jak mózg odpowiedzialny za decyzję przekazuje ją twojemu wygenerowanemu umysłowi a ten odbiera ją jako swoją. Identycznie nie wiesz jak w ogóle układ fizyczny kwarków i elektronów z których składa się twój mózg potrafi mysleć, śledzić swój własny tok myślenia, i subiektywnie odczuwać że czerwony to czerwony albo jak neurony przekładają się na twoje pragnienie lodów czy rozterkę że nie spełniłeś danej na słowo komuś obietnicy. Itd, itp. Słowem jedyne co masz to scjentyczną interpretację kognitywisktyki mniej lub bardziej prawdopodobną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 11:54, 29 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli dualizm nie jest prostszy przy subiektywnym, doświadczalnym punkcie widzenia to postaraj się przez godzinę nie mówić "idę zrobić to", "zdecydowałem się na", "co o tym sądzisz" tylko zamieniaj to na "struktura neuronów w mózgu rozkazuje mojemu wygenerowanemu ja" czy coś podobnego..
Ale żadna struktura neuronów mi nic nie rozkazuje. Naprawdę nie wiem skąd Ci przyszedł do głowy taki dziwny pomysł.

Oless napisał:
"Na pewno" to nie potrafisz tego udowodnić.
Gdy człowiek dozna jakiegoś urazu głowy, stracisz pamięć (amnezja), to cała struktura zwana poczuciem ciągłości "ja" się zawali, być może nie będzie nawet w stanie powiedzieć kim jest, itd. Strata pamięci = strata poczucia ciągłości "ja".

Oless napisał:
Podobnie jak nie jesteś w stanie wyjaśnić jak mózg odpowiedzialny za decyzję przekazuje ją twojemu wygenerowanemu umysłowi a ten odbiera ją jako swoją.
Ta decyzja jest moja. I zgadzam się, że nie potrafię wyjaśnić jak mózg wytwarza umysł.

Nie potrafię jednak znaleźć w umyśle żadnej rzeczy, której nie możnaby przypisać działaniu mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:35, 29 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli dualizm nie jest prostszy przy subiektywnym, doświadczalnym punkcie widzenia to postaraj się przez godzinę nie mówić "idę zrobić to", "zdecydowałem się na", "co o tym sądzisz" tylko zamieniaj to na "struktura neuronów w mózgu rozkazuje mojemu wygenerowanemu ja" czy coś podobnego..
Genkaku napisał:
Ale żadna struktura neuronów mi nic nie rozkazuje. Naprawdę nie wiem skąd Ci przyszedł do głowy taki dziwny pomysł.

Bez żartów. Jeżeli nasze umysły są tworem oddziaływań materialnych to to każda twoja decyzja jest ułudą i jest narzucona z mózgu.

Oless napisał:
"Na pewno" to nie potrafisz tego udowodnić.
Genkaku napisał:
Gdy człowiek dozna jakiegoś urazu głowy, stracisz pamięć (amnezja), to cała struktura zwana poczuciem ciągłości "ja" się zawali, być może nie będzie nawet w stanie powiedzieć kim jest, itd. Strata pamięci = strata poczucia ciągłości "ja".

Nie. Bo koleś nie wie kim był ale nadal odczuwa ciągłość własnego "ja". Sąd może powiedzieć "kurcze nie wiem kim jestem". Czyli utożsamia się ze swoim ja.

Oless napisał:
Podobnie jak nie jesteś w stanie wyjaśnić jak mózg odpowiedzialny za decyzję przekazuje ją twojemu wygenerowanemu umysłowi a ten odbiera ją jako swoją.
Genkaku napisał:
Ta decyzja jest moja. I zgadzam się, że nie potrafię wyjaśnić jak mózg wytwarza umysł.
Nie potrafię jednak znaleźć w umyśle żadnej rzeczy, której nie możnaby przypisać działaniu mózgu.

Ale to już brzmi zupełnie inaczej. I jest za słabe na nazywanie tego "dowodem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 17:40, 30 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bez żartów. Jeżeli nasze umysły są tworem oddziaływań materialnych to to każda twoja decyzja jest ułudą i jest narzucona z mózgu.
Nie jest narzucona, bo abusrdem jest, bym sam coś sobie narzucał. Decyzja mózgu = moja decyzja.
Pamiętaj, że traktuję "ja" jako całość, tj. mój cały organizm (układ nerwowy, mięcho, itd.) + to, co jest nazywane umysłem.

Oless napisał:
Nie. Bo koleś nie wie kim był ale nadal odczuwa ciągłość własnego "ja". Sąd może powiedzieć "kurcze nie wiem kim jestem". Czyli utożsamia się ze swoim ja.
Odczuwa ciągłość własnego "ja", ale od momentu, gdzie zaczyna się jego pamięć, czyli odczuwa kawałek swojego "ja" (którego już nie zna tak, jak znał przed urazem).

Oless napisał:
Ale to już brzmi zupełnie inaczej. I jest za słabe na nazywanie tego "dowodem".
O tym, że decyzja jest moja, napisałem powyżej w tym poście.
Nie znam żadnej rzeczy umysłu, która mogłaby istnieć bez mózgu, dlatego nie postuluję istnienia czegoś takiego, jest to po prostu zbędne.
Chyba, że (np.) doświadczenia z [link widoczny dla zalogowanych] dadzą mi powód, by sądzić inaczej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:00, 30 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bez żartów. Jeżeli nasze umysły są tworem oddziaływań materialnych to każda twoja decyzja jest ułudą i jest narzucona z mózgu.
Genkaku napisał:
Nie jest narzucona, bo abusrdem jest, bym sam coś sobie narzucał. Decyzja mózgu = moja decyzja.
Pamiętaj, że traktuję "ja" jako całość, tj. mój cały organizm (układ nerwowy, mięcho, itd.) + to, co jest nazywane umysłem.

To słowotwórcze przewrócenie pojęć do góry nogami takie szerokie znaczeniowo "ja". Oczywiście że kiedy mówisz "moja decyzja" masz na myśli pewną umiejętność umysłową polegającą na podejmowaniu decyzji która z twojego punktu widzenia jest złudna, czyli narzucona. Bo decyzje nie podejmujesz tak naprawdę "ty" ale twój mózg a tobie wydaje się że to ty.

Oless napisał:
Ale to już brzmi zupełnie inaczej. I jest za słabe na nazywanie tego "dowodem".

Genkaku napisał:
Nie znam żadnej rzeczy umysłu, która mogłaby istnieć bez mózgu, dlatego nie postuluję istnienia czegoś takiego, jest to po prostu zbędne.

Prawdę mówiąc twoja postawa jest taka: nie wiem czy wszystkie rzeczy są tworem mózgu (np. jak mózg odpowiedzialny za decyzję przekazuje ją twojemu wygenerowanemu umysłowi a ten odbiera ją jako swoją) ale nie znam żadnej która która mogłaby istnieć bez mózgu. To nie tyle stosowanie legendarnej brzytwy co uprzywilejowanie własnego punktu widzenia czyli w tym przypadku materializmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:03, 30 Paź 2006    Temat postu:

Przyznam, że z początku ten wątek wprowadził mnie w zakłopotkanie. "Mózg" jak rozumiem jest to ten fizyczny obiekt, owa mammałyga, którą mamy pod kopułami. Jest to zatem coś wyraźnie umiejscowionego w przestrzeni. Ma wyraźnie określone położenie, masę. Natomiast "umysł" należy do tych pojęć, które wyrażają "przeżycia wewnętrzne".

Różne kultury wykształciły rozmaite pojęcia na określenie owych wewnętrznych przeżyć. W chrześcijaństwie człowiek jest śmiertelnym ciałem i nieśmiertelną duszą. W chrześcijaństwie umysł można zatem ulokować tylko w jednej z tych dwóch sfer. Ale nie wszędzie tak jest. Umysł może być niezależną sferą w stosunku do nieśmiertelnej duszy i ciała.
Chrześcijanin doszukuje się jakiejś istotnej inności umysłu od materii z racji obrazu świata w jakim jest zanurzony. Podobnież człowiek zanurzony w materializmie będzie się wszelkimi siłami bronił przed pomysłem, że umysł mógłby być jakościowo inny.

Kolejna sprawa jaka mi się nasuwa to to, że tak na prawdę to przeżywane stany ducha przez każdego z nas, każdego dnia, są zjawiskiem zasadniczo obcym współczesnej nauce. Nie istnieje znany nam zbiór praw fizycznych, w oparciu o które można by opisać powstanie tego duchowego konstruktu z jakim obcujemy (w sensie, że ze sobą) na co dzień. Wydaje mi się przez to, że w odniesieniu do samych siebie powinniśmy się zachowywać raczej tak, jakbyśmy się zetknęli z nieznanym nam zjawiskiem, obcym naszej wiedzy o świecie, z czymś co wykracza poza nasze pojmowanie. My nie potrafimy opisać językiem fizyki owego ducha, czy tam "Ja", którego doświadczamy.

Przeto dyskutowanie o formach komunikacji między umysłem a mózgiem jest o tyle dziwne, że ten pierwszy jest pojęciem wielce nieprecyzyjnym, a ten drugi jest pojęciem stworzonym przez wiedzę, która w ogóle nie potrafi przewidzieć powstania tego pierwszego.

Różne kultury sferę ducha różnie sobie ponazywały. Tak więc może być pomysł na nieśmiertelną duszę i śmiertelne ciało (2 pojęcia). Ale też może być pojmowany w ten sposób, że umysł jest jeden, a wszystkie żyjące istoty są tylko jego emanacjami.
Można też rozgraniczyć człowieka na śmiertelne ciało, umysł i nieśmiertelną duszę, która w momencie śmieci umysł przechwytuje w jakimś tam sensie.

Pomysł, że umysł jest czymś materialnym jest o tyle żałosny, że jest to próba nie wchodzenia w metafizykę, przy czym ponieważ pojęcia nie mamy czym są doświadczany duch, pomysł materialnego umysłu jest najczystszą, metafizyczną tezą o świecie. Aczkolwiek możę być i prawdziwą.

Byłoby chyba dobrze, biorąc się za takie tematy pamiętać, że wszyscy jesteśmy wrzuceni w jakiś sposób narzuconego nam pojmowania świata. I to tak głęboko, że zazwyczaj nie dyskutuje się o pewnych sprawach. Filozofia europejska opiera się na przekonaniu, że podstawowym pojęciem jest "byt". W religiach afrykańskich podstawowym pojęciem jest "siła". Ale kto się z nas nad tym zastanawia? Gubimy się tylko w grach językowych, które dyskutują istnienie takiego a nie innego bytu, bo tak już mamy, że zakładamy, że "byt" jest podstawowym pojęciem. Podobnie jest i z tym problemem, że niemożność zrozumienia przeciwstawnego stanowiska, wynika tylko z tego, że się jest zanurzonym w pewnej ontologii, ale się tego nie dostrzega. Przyjmuje się tylko, że powietrze którym się oddycha jest takie samo wszędzie i że w ogóle wszędzie ono jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:20, 31 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bez żartów. Jeżeli nasze umysły są tworem oddziaływań materialnych to każda twoja decyzja jest ułudą i jest narzucona z mózgu.
Genkaku napisał:
Nie jest narzucona, bo abusrdem jest, bym sam coś sobie narzucał. Decyzja mózgu = moja decyzja.
Pamiętaj, że traktuję "ja" jako całość, tj. mój cały organizm (układ nerwowy, mięcho, itd.) + to, co jest nazywane umysłem.
Oless napisał:
To słowotwórcze przewrócenie pojęć do góry nogami takie szerokie znaczeniowo "ja". Oczywiście że kiedy mówisz "moja decyzja" masz na myśli pewną umiejętność umysłową polegającą na podejmowaniu decyzji która z twojego punktu widzenia jest złudna, czyli narzucona. Bo decyzje nie podejmujesz tak naprawdę "ty" ale twój mózg a tobie wydaje się że to ty.

To nie jest żadne przewrócenie pojęć do góry nogami. Jeśli Ty uważasz, że mózg w głowie wcale nie jest częścią Ciebie, to Twoja sprawa. Jeśli bym uszczknął jakąkolwiek część siebie, to już to nie byłbym taki ja jak wcześniej. Dlatego, gdy piszę "ja", to mam na myśli mnie, to, czym jestem, a jestem całością.
Oczywiście, że kiedy mówię "moja decyzja", to mam na myśli pewną zdolność organizmu (a konkretnie mózgu) do odpowiednich procesów, których wynik widoczny jest [najczęściej] w działaniu, oraz który jest uświadamiany przez umysł mój.

Mój mózg nie podejmuje decyzji za mnie, tak samo jak ręce nie piszą na klawiaturze za mnie.
Decyzja mózgu = moja decyzja; pisanie rąk na klawiaturze = pisanie przeze mnie na klawiaturze. Bo to mój mózg, moje ręce. Są częścią mnie.

Oless napisał:
Ale to już brzmi zupełnie inaczej. I jest za słabe na nazywanie tego "dowodem".
Genkaku napisał:
Nie znam żadnej rzeczy umysłu, która mogłaby istnieć bez mózgu, dlatego nie postuluję istnienia czegoś takiego, jest to po prostu zbędne.
Oless napisał:
Prawdę mówiąc twoja postawa jest taka: nie wiem czy wszystkie rzeczy są tworem mózgu (np. jak mózg odpowiedzialny za decyzję przekazuje ją twojemu wygenerowanemu umysłowi a ten odbiera ją jako swoją) ale nie znam żadnej która która mogłaby istnieć bez mózgu. To nie tyle stosowanie legendarnej brzytwy co uprzywilejowanie własnego punktu widzenia czyli w tym przypadku materializmu.
Umysł odbiera tę decyzję jako swoją, bo taka właśnie jest.
Skoro nie znam żadnej rzeczy umysłowej, która mogłaby istnieć bez mózgu, to nie widzę powodu ani sensu w postulowaniu czegoś takiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:20, 31 Paź 2006    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Różne kultury wykształciły rozmaite pojęcia na określenie owych wewnętrznych przeżyć. W chrześcijaństwie człowiek jest śmiertelnym ciałem i nieśmiertelną duszą. W chrześcijaństwie umysł można zatem ulokować tylko w jednej z tych dwóch sfer. Ale nie wszędzie tak jest. Umysł może być niezależną sferą w stosunku do nieśmiertelnej duszy i ciała.
Chrześcijanin doszukuje się jakiejś istotnej inności umysłu od materii z racji obrazu świata w jakim jest zanurzony.
Zawsze mnie zastanawiało czym jest ta dusza... ale to nie ten temat...

PTRqwerty napisał:
Podobnież człowiek zanurzony w materializmie będzie się wszelkimi siłami bronił przed pomysłem, że umysł mógłby być jakościowo inny.
Nie. Nie każdy człowiek zanurzony w materializmie będzie się wszelkimi siłami bronił przed pomysłem, że umysł mógłby być jakościowo inny, tak samo jak nie każdy człowiek zanurzony w idealizmie będzie się wszelkimi siłami bronił przed pomysłem, że umysł mógłby być jakościowo tożsamy [w pewnym sensie]...

PTRqwerty napisał:
Kolejna sprawa jaka mi się nasuwa to to, że tak na prawdę to przeżywane stany ducha przez każdego z nas, każdego dnia, są zjawiskiem zasadniczo obcym współczesnej nauce. Nie istnieje znany nam zbiór praw fizycznych, w oparciu o które można by opisać powstanie tego duchowego konstruktu z jakim obcujemy (w sensie, że ze sobą) na co dzień. Wydaje mi się przez to, że w odniesieniu do samych siebie powinniśmy się zachowywać raczej tak, jakbyśmy się zetknęli z nieznanym nam zjawiskiem, obcym naszej wiedzy o świecie, z czymś co wykracza poza nasze pojmowanie. My nie potrafimy opisać językiem fizyki owego ducha, czy tam "Ja", którego doświadczamy.
Nie wiemy dokładnie w jaki sposób powstał wszechświat, tak jak nie wiemy jak dokładnie powstaje umysł. Rolę fizyki w odniesieniu do umysłu pełnią psychologia, psychiatria, lingwistyka, itd. które coraz częściej posiłkują się wiedzą neurologiczną.

PTRqwerty napisał:
I to tak głęboko, że zazwyczaj nie dyskutuje się o pewnych sprawach. Filozofia europejska opiera się na przekonaniu, że podstawowym pojęciem jest "byt".
Po to jest forum, abyś mógł zadać na nim jakieś pytanie, jakiś temat, który może (a wskazane jest nawet, by tak było, gdyż to wniesie dużo świeżości na forum) być niezwykle odmienny.

PTRqwerty napisał:
Filozofia europejska opiera się na przekonaniu, że podstawowym pojęciem jest "byt". W religiach afrykańskich podstawowym pojęciem jest "siła". Ale kto się z nas nad tym zastanawia? Gubimy się tylko w grach językowych, które dyskutują istnienie takiego a nie innego bytu, bo tak już mamy, że zakładamy, że "byt" jest podstawowym pojęciem.
Byt jest pojęciem pozostającym po wyabstrahowaniu wszystkiego, co możliwe. Siła zaś zawsze jest jakimś oddziaływaniem na inne rzeczy (byty). Jest możliwe wyobrażenie sobie bytu bez siły, ale siły bez bytu... ? Hmmm...

PTRqwerty napisał:
Podobnie jest i z tym problemem, że niemożność zrozumienia przeciwstawnego stanowiska, wynika tylko z tego, że się jest zanurzonym w pewnej ontologii, ale się tego nie dostrzega.
Wątpię, by taki pogląd odzwierciedlał prawdziwe spojrzenie ludzi myślących. Zwykle jest tak, że kto jest zainteresowany tymi tematami, to poznaje wszystko, co tylko jest w stanie, a poznaje tak, by poznać.
Wuj był kiedyś materialistą, ateistą, teraz jest idealistą, teistą.
Ja kiedyś byłem teistą, swego czasu nawet kimś w rodzaju idealisty, teraz jestem ateizującym agnostykiem, materialistą...
Tak to wygląda, przeważnie, że poznaje się różne punkty widzenia, a potem wybiera ten, który wydaje się najsłuszniejszy, najlepszy, najracjonalniejszy, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:59, 01 Lis 2006    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Kolejna sprawa jaka mi się nasuwa to to, że tak na prawdę to przeżywane stany ducha przez każdego z nas, każdego dnia, są zjawiskiem zasadniczo obcym współczesnej nauce. Nie istnieje znany nam zbiór praw fizycznych, w oparciu o które można by opisać powstanie tego duchowego konstruktu z jakim obcujemy (w sensie, że ze sobą) na co dzień. [...] My nie potrafimy opisać językiem fizyki owego ducha, czy tam "Ja", którego doświadczamy.

Racja, racja, racja. Nawet w materialistycznym redukcjonizmie powiedzenie o umysle że to zlepek cząstek, procesów, oddziaływań mózgu to zwykłe uproszczenie. Cząstki same w sobie nie myślą, chęć kupienia lodów czy poczucie żalu po utracie bliskiej osoby są czymś jakościowo i pojęciowo odmiennym od zjawiska fizycznego wyładowań elektrycznych w mózgu.

PTRqwerty napisał:
Pomysł, że umysł jest czymś materialnym jest o tyle żałosny, że jest to próba nie wchodzenia w metafizykę, przy czym ponieważ pojęcia nie mamy czym są doświadczany duch, pomysł materialnego umysłu jest najczystszą, metafizyczną tezą o świecie. Aczkolwiek możę być i prawdziwą.

To chyba dobry moment na zakończenie dyskusji w tym temacie, i tak każdy powiedział co o tym myśli i ku jakiemu filozoficznemu rozwiązaniu się skłania; więcej z tego tematu bez zagłębiania się w metafizykę nie wyciągniemy.


P.S. Genkaku uważam że przegadaliśmy wszystko co się dało. Natomiast nie interesuje mnie przekonywanie ciebie że zwrot "Decyzja mózgu = moja decyzja" jest niepoprawnym używaniem pojęć (np. decyzja jest silnie związana z istnieniem woli, świadomości itp.). Zresztą tłumaczył ci to Anbo w wątku Czym jest wolna wola? na stronie 8. Kurcze to przecież banalna w sumie sprawa że umysł odbierając impuls z mózgu jako swoją decyzję tylko łudzi się że to jego decyzja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 17:47, 01 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Natomiast nie interesuje mnie przekonywanie ciebie że zwrot "Decyzja mózgu = moja decyzja" jest niepoprawnym używaniem pojęć (np. decyzja jest silnie związana z istnieniem woli, świadomości itp.)
Cóż, przedstawiłem argumenty wyjaśniające co rozumiem przez to stwierdzenie, więc skoro nie chcesz bronić swojego stanowiska, to nie zamierzam Cię zmuszać.
Decyzja jest związana z istnieniem woli, świadomości, a te dwie z istnieniem mózgu, więc decyzja jest związana z mózgiem.

Oless napisał:
Zresztą tłumaczył ci to Anbo w wątku Czym jest wolna wola? na stronie 8.
I zniknął bez wyjaśnień z wątku w niewyjaśnionych okolicznościach.

Oless napisał:
Kurcze to przecież banalna w sumie sprawa że umysł odbierając impuls z mózgu jako swoją decyzję tylko łudzi się że to jego decyzja.
Ale ten problem znika, gdy uświadomić sobie, iż mózg i umysł są niejako dwoma rodzajami przedstawiania tej samej rzeczy. A umysł jest wynikiem działania mózgu (no, całego układu nerwowego), więc decyzja umysłu jest "decyzją" mózgu. To, co jest w umyśle, wcześniej jest w mózgu. Ale to jest to samo, różne są tylko sposoby reprezentacji.
Umysł nie jest bytem odrębnym od mózgu, więc nie może być przez niego oszukany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:34, 02 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
I zniknął bez wyjaśnień z wątku w niewyjaśnionych okolicznościach.

Nic dziwnego. Przekonywanie że czarne jest czarne jest mało interesujące.

Oless napisał:
Kurcze to przecież banalna w sumie sprawa że umysł odbierając impuls z mózgu jako swoją decyzję tylko łudzi się że to jego decyzja.
Genkaku napisał:
A umysł jest wynikiem działania mózgu (no, całego układu nerwowego), więc decyzja umysłu jest "decyzją" mózgu.

Klasyczna ekwiwokacja. Sam chyba ją zauważasz bo napisałeś w cudzysłowie. "Decyzja" mózgu to w materializmie tylko proces fizyczny. Żadne zjawisko fizyczne nie decyduje.
Natomiast umysł osobowy (taki jak ma np. człowiek) decyduje, ma świadomość podejmowania decyzji. Zatem w materializmie zdolność podejmowania decyzji jest ułudą. Prościej opisać się tego nie da a więc to definitywnie ostatni raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 17:38, 02 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Genkaku napisał:
I zniknął bez wyjaśnień z wątku w niewyjaśnionych okolicznościach.
Nic dziwnego. Przekonywanie że czarne jest czarne jest mało interesujące.
Byłoby miło, gdybyśmy się trochę zdystansowali od sprawy...

Oless napisał:
Klasyczna ekwiwokacja. Sam chyba ją zauważasz bo napisałeś w cudzysłowie. "Decyzja" mózgu to w materializmie tylko proces fizyczny. Żadne zjawisko fizyczne nie decyduje.
Natomiast umysł osobowy (taki jak ma np. człowiek) decyduje, ma świadomość podejmowania decyzji.
Hmmm... Najpierw zarzucasz mi ekwiwokację, a potem sam zauważasz, że użyłem cudzysłowiu specjalnie, by zmienić znaczenie słowa "decyzja", które na dodatek jeszcze sam podałeś (i do prawidłowo!)...

Oless napisał:
Zatem w materializmie zdolność podejmowania decyzji jest ułudą.
Nie może być.
Jest mózg ? Jest. Jest umysł ? Jest. Czy człowiek (układ nerwowy z mózgiem na czele, cały organizm, umysł) ma zdolność podejmowania decyzji ? Owszem, ma.
Decydowanie jest przecież wyborem jednej z kilku możliwych opcji. Mózg przelicza* co jest najkorzystniejsze (dla człowieka decydującego, bądź dla kogoś innego), a wynik wraz z najważniejszymi krokami przejściowymi tej kalkulacji jest uświadamiany, gdyż nie ma sensu pchać wszystkiego do świadomości (tak jak regulacji bicia serca, ciśnienia krwi w tętnicach, itd.).
"Ja wybieram" znaczy: mózg przelicza* co jest najkorzystniejsze, a wynik jest wytwarzany także i w umyśle.

*przelicza - nie chodzi mi tutaj o pracę typu kalkulator... to chyba jasne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:24, 05 Lis 2006    Temat postu:

Dobra Genkaku dzieki za dyskusję; nie mam nic więcej do dodania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 03 Gru 2006    Temat postu:

Postanowilismy z Genkaku przeniesc tu czesc rozmowy z sasiedniego watku:

wuj w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27388#27388 napisał:
3. Empiria i swiadomosc.
Genkaku napisał:
Doświadczenie mnie poucza, że świadomość istnieje dzięki działaniu mózgu.

Nie. Jesli masz na mysli te swiadomosc, ktora czyni ciebie toba (twoja wlasna swiadomosc twojego wlasnego istnienia), a nie te swiadomosc, ktora jest wyrazana slowami, zachowaniem i aktywnoscia mozgu obserwowana na przyrzadach pomiarowych, to nie masz zadnych podstaw do takiego twierdzenia.

4. O jakim zyciu mowimy?
Genkaku napisał:
Nie zamierzam wykazywać, że nie żyje się wiecznie.


Wyglada mi na to, ze smiertelnosc twojej swiadomosci jest dla ciebie czyms oczywistym. Oczywistosc ta jest oczywistym (a przy tym udowadnialnym) bledem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 18:55, 04 Gru 2006    Temat postu:

3. Empiria i świadomość.

Wujzboj napisał:
Nie. Jesli masz na mysli te swiadomosc, ktora czyni ciebie toba (twoja wlasna swiadomosc twojego wlasnego istnienia), a nie te swiadomosc, ktora jest wyrazana slowami, zachowaniem i aktywnoscia mozgu obserwowana na przyrzadach pomiarowych, to nie masz zadnych podstaw do takiego twierdzenia.
Ale właśnie ta świadomość jest tą, która istnieje dzięki aktywności mózgu, jest z nią skorelowana.

4. O jakim życiu mówimy ?

Wujzboj napisał:
Wyglada mi na to, ze smiertelnosc twojej swiadomosci jest dla ciebie czyms oczywistym. Oczywistosc ta jest oczywistym (a przy tym udowadnialnym) bledem.
Znam tylko to życie, nie byłoby mnie nigdy w żadnym "pozaświatowym".
Śmiertelność świadomości jest wnioskiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:09, 08 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Jesli masz na mysli te swiadomosc, ktora czyni ciebie toba (twoja wlasna swiadomosc twojego wlasnego istnienia), a nie te swiadomosc, ktora jest wyrazana slowami, zachowaniem i aktywnoscia mozgu obserwowana na przyrzadach pomiarowych, to nie masz zadnych podstaw do takiego twierdzenia.
Genkaku napisał:
Ale właśnie ta świadomość jest tą, która istnieje dzięki aktywności mózgu, jest z nią skorelowana.

Tylko o skorelowaniu tej drugiej jesteś w stanie coś powiedzieć. W przypadku pierwszej nie masz - z fundamentalnych powodów - żadnej możliwości przeprowadzenia eksperymentu, który dalby ci możliwość stwierdzenia takiej korelacji. Właściwym miejscem do przedyskutowania tego byłby dział Artykuły, bo tam jest artykuł Śmierć nauki, dotyczący bezpośrednio właśnie tego zagadnienia.

Genkaku napisał:
Znam tylko to życie, nie byłoby mnie nigdy w żadnym "pozaświatowym".
Śmiertelność świadomości jest wnioskiem.

To błędny wniosek. Ponieważ nie wiesz, na czym polega twoje "to życie". Twoje doświadczenie w kwestii świadomości dotyczy wyłącznie stanu "jestem świadomy", nie jest ci znany stan "nie jestem świadomy". Nie wiesz również, na czym polega "materialny świat" (wiesz tylko, jak ZACHOWUJĄ SIĘ materialne obiekty, i nie jesteś w stanie skorelować tego zachowania się z twoim "jestem świadomy" - nie możesz tego uczynić właśnie dlatego, ze każde "materialne zachowanie sie" jest dla ciebie dostępne doświadczalnie wyłącznie wtedy, gdy jesteś świadomy, zaś materialność w sensie intersubiektywnym występuje na poziomie poznawczym, na którym z kolei taka świadomość jest niezauważalna); każde twoje twierdzenie na temat tego jest wyrażeniem twojej wiary w jakiś model ontologiczny (na przykład, w materializm).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 23:18, 08 Gru 2006    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Tylko o skorelowaniu tej drugiej jesteś w stanie coś powiedzieć. W przypadku pierwszej nie masz - z fundamentalnych powodów - żadnej możliwości przeprowadzenia eksperymentu, który dalby ci możliwość stwierdzenia takiej korelacji.
Pacjenci z uszkodzeniami mózgu (głównie z uszkodzeniami czołowych części kory mózgowej, jak np. [link widoczny dla zalogowanych] wskazują jednak jednoznacznie na to, iż "świadomość, która czyni mnie mną" jest taka, a nie inna, przez działanie ludzkiego mózgu.

Wujzboj napisał:
Twoje doświadczenie w kwestii świadomości dotyczy wyłącznie stanu "jestem świadomy", nie jest ci znany stan "nie jestem świadomy".
Znam taki(e) stan(y) [Centralnego Układu Nerwowego] - np. głęboki sen, w którym nie występują sny.

Wujzboj napisał:
Nie wiesz również, na czym polega "materialny świat" (wiesz tylko, jak ZACHOWUJĄ SIĘ materialne obiekty, i nie jesteś w stanie skorelować tego zachowania się z twoim "jestem świadomy" - nie możesz tego uczynić właśnie dlatego, ze każde "materialne zachowanie sie" jest dla ciebie dostępne doświadczalnie wyłącznie wtedy, gdy jesteś świadomy
Cóż, skorelowanie obiektów materialnych ze świadomością jest raczej oczywiste. Gdy uderzę się cegłą w rękę, to najprawdopodobniej poczuję ból. Bardzo wyraźna korelacja.
Kiedy zastymuluję odpowiedni obszar mózgu - doznam wrażeń mistycznych, przeżyć duchowych.
Kiedy wystnę sobie inny obszar mózgu - nie będę w stanie używać języka.
Kolejne wyraźne korelacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin