Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolna wola a eksperymenty Libeta itp
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pon 15:58, 22 Gru 2008    Temat postu: Wolna wola a eksperymenty Libeta itp

moim zdaniem warto w koncu zastanowic sie nad wolna wola w kontekscie odkryc nauk kognitywnych. na poczatek prosilbym zapoznac sie z krotkim opisem podstawowych badan w tym kierunku:
Cytat:
The scientist Benjamin Libet shocked the world in 1985 when he published research showing that preparatory brain activity occurs several hundred milliseconds prior to when people consciously choose to move.

His experiment suggested free will is an illusion. But there were problems with this interpretation. For example, the apparent lead time of the preparatory brain activity was so short that some critics suggested it could be accounted for by the inaccuracy of people's reports of when they'd made their conscious decisions to move.

Now, using modern brain imaging methods, Chun Siong Soon and colleagues have replicated and extended Libet's famous study - once again reinforcing the notion that our sense of free will is an illusion.

Participants had their brains scanned while they decided to press a button with their right or left index fingers. Participants referred to a constant stream of changing letters, visible on a screen, to indicate when they'd made their decision. Around ten seconds before participants reported making their conscious decision, patterns of brain activity in two areas correlated with the decision they would go on to make. These regions were in the frontopolar cortex and the parietal cortex.

Unlike Libet's study, which reported non-specific preparatory activity, the current experiment showed it was possible to use brain activity to discern which of two options a person was going to choose from, well before they consciously knew which choice they'd made.

Meanwhile, activity in the same movement-related brain area reported by Libet - the supplementary motor area - predicted when the participants would move, up to five seconds before they consciously decided to.

Pytanie jakie sie nasuwa, to w jaki sposob wszelkiego rodzaju idealisci radza sobie z problem istnienia wolnej woli, skoro eksperymenty jasno wskazuja , ze moce wolitywne czlowieka wylaniaja sie z nieswiaodmych czesci naszego umyslu?
Dla mnie jest zupelnie nie zrozumiale dlaczego idealisci, istote czlowieka sprowadzaja tylko do aspektu swiadomego podmiotu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:28, 22 Gru 2008    Temat postu:

Może warto by było zacząć od przytoczenia poglądów Benjamina Libeta w tej kwestii? Oraz innego laureata Nobla i kluczowej postaci w neurofizjologii, Sir John Ecclesa?

Warto by także zapoznać się nie tylko z takim skrótowym (ZBYT skrótowym) opisem, lecz także z dokładnym przebiegiem eksperymentu i sposobem jego analizy.

O doświadczeniach tego typu była już mowa na forum. Wystarczy wpisać "Libet" w forumową wyszukiwarkę. Dobrze by więc umieścić ten wątek w kontekście tego, co do tej pory tutaj powiedziano. Na przykład, poprzez zacytowanie co istotniejszych wypowiedzi i skomentowanie ich. Gregorio?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pon 17:50, 22 Gru 2008    Temat postu:

odpowiedz Wuja z innego watku:
Cytat:
Ale przede wszystkim, to doświadczenie nie ma nic wspólnego z wolnością woli. Na forum mówiliśmy już o tym parę razy. W kontekście doświadczeń wykonanych jeszcze w latach siedemdziesiątych: autorem tych doświadczeń był późniejszy noblista, Benjamin Libet. Na przykład, proste wytłumaczenie (i to nawet nie filozoficzne, lecz neurologiczne) brzmi, że mózg wprowadza taką korektę do swojej skali czasowej, żeby nie zauważać opóźnienia pomiędzy momentem podjęcia decyzji a momentem jej wykonania (im gorszy masz refleks, tym większe jest to opóźnienie). Dlatego jeśli porównujesz swoją wewnętrzną skalę czasu z zewnętrzną skalą czasu, to wydaje si się, że decyzję podjąłeś PÓŹNIEJ, niż to miało miejsce w rzeczywistości. Twój mózg dodaje poprawkę na twój słaby refleks.


Oczywsicie moze to byc jakis argument, choc moim zdaniem jest to karkolomny wywod bronienia swoich fundamentow idealistycznych. Wynika to z faktu, ze idealista za wszelka cene chce pozbawic umysl, determinant fizjologicznych naszego ciala.
Poza tym jest to jedynie riposta na doswiadczenia Libeta. Moja notka wspomina o japonskim badaczu, ktory kilkanascie lat pozniej przeprowadzil eksperyment bazujac na encefalografie, ktory pozwalal badaczowi przewidziec ruchy, zanim badany zdola sobie je uswiadomic.
Argument typu "readiness potential", w tym przypadku nie ma juz swojej mocy.

Jesli chodzi o Ecclesa to jest to niewaptliwie ciekawa postac, tylko nic mi o tym nie wiadomo, aby bronil duchowego aspektu umyslu w taki sposob jak robia to idealisci. :) Ten kto zna moje przekonania to doskonale wie, ze w zaden sposob nie probuje tutaj propagowac jakies formy naturalizmu czy materializmu.

Chcialbym, aby ten watek podchodzil do tematu bardziej interdyscyplinarnie. Dyskusji w tonie czysto filozoficznym mielismy juz dosyc. Moim zdaniem owe eksperymenty jawnie obalaja idealizm. Juz nie pomne faktu, ze idealizm poprzez symptomatyczne pojmowanie umyslu, nie dopuszcza do siebie psychologii, takiej jaką uprawial chociazby Jung czy Freud, gdyz musialby podwazyc swoje epistemologiczne zalozenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:20, 22 Gru 2008    Temat postu:

Konkretnie, wynik doświadczenia Soon'a opublikowano w kwietniu 2008 roku: Chun Siong Soon, Marcel Brass, Hans-Jochen Heinze, and John-Dylan Haynes Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience 11, 543 - 545 (2008). Doświadczenie polegało na tym, że badana osoba miała zdecydować, czy naciśnie guzik lewą, czy prawą ręką. Impulsy z mózgu tej osoby były przy tym analizowane przez komputer, który starał się - na podstawie informacji o poprzednim przebiegu impulsów i podjętej następnie decyzji - ustalić, jaką decyzja zostanie podjęta. Okazuje się, że komputer był w stanie przewidzieć (z prawdopodobieństwem 55-60%) już kilka sekund przed naciśnięciem guzika przewidzieć, którą ręką zostanie guzik naciśnięty.

Związek tego doświadczenia z wolną wolą jest, delikatnie mówiąc, bardzo luźny. Przede wszystkim, zadanie postawione przed badaną osobą jest typu: "wyprodukuj przypadkowy ciąg zer i jedynek". Człowiek nie podejmuje więc wtedy żadnej decyzji, lecz podlega odruchom - "wolnym" w sensie takim, że właśnie nie wyznaczonym przez realną decyzję, tylko tak dalece przez przypadek, na ile człowiek potrafi generować przypadkowe ciągi zer i jedynek. Długi czas przygotowania do "decyzji" świadczy o tym, że czynniki odpowiedzialne za generowanie tego "przypadkowego" odruchu akumulują się przez dłuższy czas. Nie widzę w tym nic zaskakującego.

Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie żadnego eksperymentu, który mógłby wykazać, że nie ma wolnej woli. Problem polega na tym, że niezależnie od tego, jak skutecznie, jak wcześnie i jak bardzo skomplikowane decyzje będzie w stanie przewidzieć komputer analizujący aktywność ludzkiego mózgu, nigdy nie będziemy mieli do dyspozycji danych pozwalających na wskazanie, w którym momencie dokonała się decyzja. Prawdziwa decyzja jest bowiem skutkiem porównania danych i oszacowań z tym, co podejmujący zamierza osiągnąć. Jeśli porównanie takie jest pozytywne, decyzja jest już praktycznie podjęta, chociaż formalnie jeszcze nie zatwierdzona świadomym aktem. Im bardziej będziemy dążyli do stworzenia sytuacji, w których komputer będzie lepiej przewidywał decyzje, tym bardziej będziemy jednocześnie tworzyli sytuację, w której decyzja jest WYZNACZONA przez dane. Albo przez dane będące skutkiem poprzednich decyzji, albo przez dane będące skutkiem analizy, która ma tylko jeden możliwy poprawny wynik (ściślej: rozkład prawdopodobieństwa poprawności decyzji będzie coraz bardziej zbliżony do delty Kroneckera, i rozkład prawdopodobieństwa podjęcia decyzji będzie podobnie ostro wypikowany w maksimum tego pierwszego rozkładu, niezależnie od tego, czy człowiek ma wolną wolę, czy nie).

Nie wyobrażam sobie także eksperymentu, który byłby w stanie podważyć jakąkolwiek ontologię. Można tylko wyobrazić sobie ontologie, które są niespójne logicznie, albo ontologie, które z założenia traktują eksperyment naukowy jako coś, co należy ignorować. Do pierwszej grupy należy scjentyzm, przedstawicieli drugiej grupy nie znam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:55, 22 Gru 2008    Temat postu:

Jak zwykle: mglistość, brak solidnej definicji pojęcia wolnej woli pozwoli apologetom na jego obronę dowolnie długo.
wujzboj napisał:
Związek tego doświadczenia z wolną wolą jest, delikatnie mówiąc, bardzo luźny. Przede wszystkim, zadanie postawione przed badaną osobą jest typu: "wyprodukuj przypadkowy ciąg zer i jedynek". Człowiek nie podejmuje więc wtedy żadnej decyzji, lecz podlega odruchom - "wolnym" w sensie takim, że właśnie nie wyznaczonym przez realną decyzję, tylko tak dalece przez przypadek, na ile człowiek potrafi generować przypadkowe ciągi zer i jedynek.
W tym cytacie wujzboj ma pretensje, że "decyzja przypadkowa" to nie jest wolna wola. Mówi, że źle - w decyzji podjętej z wolnej woli nie może być nieprzewidywalności, przypadkowości. Bo ponoć "prawdziwa decyzja jest bowiem skutkiem porównania danych i oszacowań z tym, co podejmujący zamierza osiągnąć". Aha, [link widoczny dla zalogowanych]. Ale na ewentualne eksperymenty w tym kierunku wujzboj ma gotową kontrę w postaci.... dokładnie odwrotnej:
wujzboj napisał:
Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie żadnego eksperymentu, który mógłby wykazać, że nie ma wolnej woli. [...] Im bardziej będziemy dążyli do stworzenia sytuacji, w których komputer będzie lepiej przewidywał decyzje, tym bardziej będziemy jednocześnie tworzyli sytuację, w której decyzja jest WYZNACZONA przez dane. Albo przez dane będące skutkiem poprzednich decyzji, albo przez dane będące skutkiem analizy, która ma tylko jeden możliwy poprawny wynik
Teraz zarzutem jest z kolei, że nie ma żadnej przypadkowości i WIADOMO, jaka będzie decyzja. Więc znowu źle - bo nie ma wolnej woli, gdzie jest pewność, jaka decyzja zostanie podjęta.
Taka zabawa w kotka i myszkę.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 23:05, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:45, 22 Gru 2008    Temat postu:

Pomogę zrozumieć ci argumentację.

1. To, co znaczy "wolna wola", zależy w szczegółach od tego, co znaczy "osoba posiadająca wolną wolę". NIEZALEŻNIE jednak od tych szczegółów, pytanie o istnienie lub nieistnienie wolnej woli, stawiane w kontekście eksperymentów Libeta, jest pytaniem o to, czy eksperymenty te pokazują, że codzienne wybory człowieka są determinowane przez czynniki fizyczne, czy też można nadal utrzymywać, że nie są.

2. Przypadkowe wybory nie są wyborami wolnymi, lecz przypadkowymi. Wybór dokonany za pomocą wolnej woli (wybór wolitarny) nie jest ani wyborem przypadkowym, ani wyborem zdeterminowanym w ścisłym znaczeniu determinizmu ("stan końcowy jest funkcją tylko i wyłącznie parametrów stanów przeszłych i parametrów stanu teraźniejszego"). Wolitarność może oznaczać na przykład, że obiekt dokonujący wyboru nie da się do końca opisać za pomocą parametryzowalnych stanów.

3. Pierwszy zarzut dotyczy interpretacji eksperymentu Soon'a i polega na tym, że eksperyment ten bada zachowanie się mózgu jako generatora przypadkowej serii zer i jedynek, a nie stopień zdeterminowania wyboru przez czynniki możliwe do sparametryzowania.

4. Drugi zarzut dotyczy ogólnej idei badania, czy wybory człowieka dadzą się sprowadzić do czynników możliwych do sparametryzowania. Okazuje się - co jest zresztą rzeczywiście trywialne, ale przedtem trzeba się zastanowić nad eksperymentem, żeby o tym pomyśleć - że wyniki eksperymentu mogą dać jednoznaczną odpowiedź tylko w przypadku takich jednostkowych sytuacji, w których mamy do czynienia z decyzją zdeterminowaną, lub z równoważnością decyzji wolnej z decyzją zdeterminowaną.

W sumie, brak wolnej woli można by stwierdzić jedynie doprowadzając do sytuacji, w której KAŻDY wybór pacjenta, i to najlepiej od jego narodzin, jest na sto procent przewidywany przez komputer analizujący przebiegi jego prądów mózgowych. Niestety, nawet i w tym przypadku nie da się ustalić, czy uzyskana stuprocentowa zgodność została uzyskana dlatego, że nie ma wolności woli, czy dlatego, że - na przykład - warunki przeprowadzenia eksperymentu ODEBRAŁY pacjentowi jakąkolwiek swobodę wyboru.

Przypomina się stary dowcip o dowodzie, że karaluch słyszy łapkami. Tym, którzy dowcipu nie znają, wspomnę tylko, że jest to dowód eksperymentalny: bada się to, jak reakcja karalucha na stukanie w stół zależy od ilości łapek, jakie eksperymentator raczył karaluchowi zostawić.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:56, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:33, 23 Gru 2008    Temat postu:

Napisałeś wiele, ale ta powódź słów pomogła jedynie zamaskować fakt, że nie masz rzeczowych kontrargumentów.

Cytat:
To, co znaczy "wolna wola", zależy w szczegółach od tego, co znaczy "osoba posiadająca wolną wolę".
Czyli nadal nie masz definicji wolnej woli, ale upierasz się, że żaden eksperyment nie jest w stanie zaprzeczyć, żeby istniała. Bardzo... hmm... szczególne stanowisko, rzekłbym.

Cytat:
pytanie o istnienie lub nieistnienie wolnej woli, stawiane w kontekście eksperymentów Libeta, jest pytaniem o to, czy eksperymenty te pokazują, że codzienne wybory człowieka są determinowane przez czynniki fizyczne, czy też można nadal utrzymywać, że nie są.
Que? A gdzie w pojęciu "wolna wola" jest użyte słowo "codzienny"? O, przepraszam! Przecież ty w ogóle nie podałeś definicji wolnej woli, więc możesz jej przypisywać i ujmować dowolne własności, wedle polemicznej potrzeby.

Cytat:
Przypadkowe wybory nie są wyborami wolnymi, lecz przypadkowymi.
A łyżka na to: niemożliwe! To zapewne wynika z definicji wolnej woli, tej, którą zapomniałeś podać, tak?

Cytat:
Wybór dokonany za pomocą wolnej woli (wybór wolitarny) nie jest ani wyborem przypadkowym, ani wyborem zdeterminowanym w ścisłym znaczeniu determinizmu
Pacz Pan, jakie wygodne! Można zjeść ciastko i mieć ciastko. W wolnej woli nie ma przypadku, ani też nie jest zdeterminowana. Joł, bro! Niewidzialny Różowy Jednorożec!

Cytat:
Wolitarność może oznaczać na przykład, że obiekt dokonujący wyboru nie da się do końca opisać za pomocą parametryzowalnych stanów.
Czy ktoś na sali potrafi to przełożyć na zrozumiałe i sensowne zdanie zwyczajnego języka? Takie, żeby nie oznaczało równocześnie: "w wolnej woli istnieją czynniki nieprzewidywalne, przypadkowe, losowe"?

Cytat:
Pierwszy zarzut dotyczy interpretacji eksperymentu Soon'a i polega na tym, że eksperyment ten bada zachowanie się mózgu jako generatora przypadkowej serii zer i jedynek, a nie stopień zdeterminowania wyboru przez czynniki możliwe do sparametryzowania.
Generatora losowego ciągu zer i jedynek... Jeśli wydaje ci się, że ten "generator" to nie jest człowiek, który swobodnie dokonuje wyboru, czy teraz postawić zero czy jedynkę, to nie wiem doprawdy, o czym piszesz? Niby że człowiek nie korzystał w tym eksperymencie z wolnej woli, ale był deterministycznym automatem? Nie wykorzystywał swojej wolnej woli? Jeśli tak uważasz, to kto lub co w takim razie podejmowało decyzję: "zero czy jeden"? Czyżby jego "pozbawiony wolnej woli mózg"? Oj, amaterialista i takie rzeczy wypisuje!

Cytat:
Drugi zarzut dotyczy ogólnej idei badania, czy wybory człowieka dadzą się sprowadzić do czynników możliwych do sparametryzowania. Okazuje się - co jest zresztą rzeczywiście trywialne, ale przedtem trzeba się zastanowić nad eksperymentem, żeby o tym pomyśleć - że wyniki eksperymentu mogą dać jednoznaczną odpowiedź tylko w przypadku takich jednostkowych sytuacji, w których mamy do czynienia z decyzją zdeterminowaną, lub z równoważnością decyzji wolnej z decyzją zdeterminowaną.
I co z tego? Takie wyniki dowodzą BRAKU wolnej woli, rozumianej jako wola, której nie da się przewidzieć, zawiera czynnik nieprzewidywalny, losowy. No i? Negujesz, żeby eksperyment mógł coś takiego dowodzić, ponieważ wówczas okazałoby się, że tego dowodzi? Że dowodzi nieistnienia wolnej woli? Bardzo szczególna argumentacja.

Cytat:
W sumie, brak wolnej woli można by stwierdzić jedynie doprowadzając do sytuacji, w której KAŻDY wybór pacjenta, i to najlepiej od jego narodzin, jest na sto procent przewidywany przez komputer analizujący przebiegi jego prądów mózgowych.
Jasne, koniecznie trzeba tak zrobić, przebadać KAŻDY wybór pacjenta. Inaczej nie da się stwierdzić. Każdy naukowiec powie, że trzeba przebadać 100% wszystkich możliwych przypadków, żeby przyjąć lub odrzucić jakąś hipotezę. Przy okazji: konsultowałeś z jakimś naukowcem tę metodologię?

Cytat:
Niestety, nawet i w tym przypadku nie da się ustalić, czy uzyskana stuprocentowa zgodność została uzyskana dlatego, że nie ma wolności woli, czy dlatego, że - na przykład - warunki przeprowadzenia eksperymentu ODEBRAŁY pacjentowi jakąkolwiek swobodę wyboru.
Doprawdy, nie da się... Co za pech! Oczywiście, o tym, czy teraz, bez takiego wszechstronnego badania, on albo ty sam masz swobodę wyboru, ty rozstrzygasz, prawda? Na podstawie?... Według potrzeby polemicznej, zapewne.

Cytat:
Przypomina się stary dowcip o dowodzie, że karaluch słyszy łapkami. Tym, którzy dowcipu nie znają, wspomnę tylko, że jest to dowód eksperymentalny: bada się to, jak reakcja karalucha na stukanie w stół zależy od ilości łapek, jakie eksperymentator raczył karaluchowi zostawić.
Przypomina mi się taki stary dowcip o Bogu, który celowo sfałszował świat, żeby wyglądał na starszy niż jest w rzeczywistości. Sfabrykował i umieścił w odpowiednich warstwach geologicznych kości dinozaurów, i takie tam sztuczki. Oczywiście, nauka musi brać pod uwagę tę ewentualność. Znowu pech, obawiam się. Nie da się ustalić.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 11:39, 23 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:00, 23 Gru 2008    Temat postu:

doskok napisał:

Czy ktoś na sali potrafi to przełożyć na zrozumiałe i sensowne zdanie zwyczajnego języka? Takie, żeby nie oznaczało równocześnie: "w wolnej woli istnieją czynniki nieprzewidywalne, przypadkowe, losowe"?


Autor ma prawdopodobnie na myśli to, że wolna wola jest albo
A: procesem emergentnym, nie zależnym od składowych, od tego czy są zdeterminowane czy nie, nie redukowalnym do tych składowych
albo
B: procesem zewnętrznym wobec świata i praw fizyki, nie dającym się opisać w sposób redukujący go do praw fizyki i chemi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:05, 23 Gru 2008    Temat postu:

Jeszcze nie czytałem, ale powiem że jestem idealistą, i sądzę że moja świadomość jest w pełni zdeterminowana, że jestem "obserwatorem świata", a wybór jest złudzeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:13, 23 Gru 2008    Temat postu:

doskok napisał:
ta powódź słów pomogła jedynie zamaskować

:rotfl:

wuj napisał:
To, co znaczy "wolna wola", zależy w szczegółach od tego, co znaczy "osoba posiadająca wolną wolę".
doskok napisał:
Czyli nadal nie masz definicji wolnej woli, ale upierasz się, że żaden eksperyment nie jest w stanie zaprzeczyć, żeby istniała. Bardzo... hmm... szczególne stanowisko, rzekłbym.

To znaczy raczej, że komentujesz wyrywając zdania z kontekstu, nie sięgając wzrokiem nawet do zdania następnego. A potem nie powracasz myślą do zdania poprzedniego, żeby skorygować błędy w interpretacji.

W tej sytuacji nawet nie warto czytać twojego postu dalej. Poczekam na następną wersję, nad którą nieco popracujesz przed wysłaniem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:26, 23 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:33, 23 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wybór dokonany za pomocą wolnej woli (wybór wolitarny) nie jest ani wyborem przypadkowym, ani wyborem zdeterminowanym w ścisłym znaczeniu determinizmu ("stan końcowy jest funkcją tylko i wyłącznie parametrów stanów przeszłych i parametrów stanu teraźniejszego"). Wolitarność może oznaczać na przykład, że obiekt dokonujący wyboru nie da się do końca opisać za pomocą parametryzowalnych stanów.
volrath napisał:
Autor ma prawdopodobnie na myśli to, że wolna wola jest albo
A: procesem emergentnym, nie zależnym od składowych, od tego czy są zdeterminowane czy nie, nie redukowalnym do tych składowych
albo
B: procesem zewnętrznym wobec świata i praw fizyki, nie dającym się opisać w sposób redukujący go do praw fizyki i chemii

Na przykład. Ale nie specyfikuję szczegółów, bo nie opisuję żadnego konkretnego modelu. Istotne jest tylko to, że opcje "deterministyczny" i "przypadkowy" nie wyczerpują wszystkich możliwości. Czyli, że jedno nie jest zaprzeczeniem drugiego.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:35, 23 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:06, 24 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
ta powódź słów pomogła jedynie zamaskować

:rotfl:

wuj napisał:
To, co znaczy "wolna wola", zależy w szczegółach od tego, co znaczy "osoba posiadająca wolną wolę".
doskok napisał:
Czyli nadal nie masz definicji wolnej woli, ale upierasz się, że żaden eksperyment nie jest w stanie zaprzeczyć, żeby istniała. Bardzo... hmm... szczególne stanowisko, rzekłbym.

To znaczy raczej, że komentujesz wyrywając zdania z kontekstu, nie sięgając wzrokiem nawet do zdania następnego. A potem nie powracasz myślą do zdania poprzedniego, żeby skorygować błędy w interpretacji.

W tej sytuacji nawet nie warto czytać twojego postu dalej. Poczekam na następną wersję, nad którą nieco popracujesz przed wysłaniem.
twój list zawiera wyłącznie ataki ad personam, więc po pierwsze jest niezgodny z regulaminem tego forum, a po drugie tym samym poddajesz się w dyskusji walkowerem. Żegnaj, ujku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pią 13:56, 26 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Przypadkowe wybory nie są wyborami wolnymi, lecz przypadkowymi. Wybór dokonany za pomocą wolnej woli (wybór wolitarny) nie jest ani wyborem przypadkowym, ani wyborem zdeterminowanym w ścisłym znaczeniu determinizmu ("stan końcowy jest funkcją tylko i wyłącznie parametrów stanów przeszłych i parametrów stanu teraźniejszego"). Wolitarność może oznaczać na przykład, że obiekt dokonujący wyboru nie da się do końca opisać za pomocą parametryzowalnych stanów.


argument z przypadkowym generowaniem zer i jedynek, wedlug mnie ignoruje caly czas fakt, ze osoba poddawana tym eksperymentom generowala falszywe przekonanie, ze dokonuje owe wybory w sposob wolny(innymi slowy swiadomy umysl badanego odczuwal tak, jakby nie bylo wlasnie tego losowego generowania zer i jedynek). W takim przypadku mozna smialo postawic zarzut, ze poczucie wolnej woli jest swego rodzaju iluzja, jesli osrodek decyzyjny sprowadzimy tylko do swiadomosci.

Na przyklad przy koncepcji duszy wedlug Junga, nie ma tego problemu, gdyz ludzkie psyche to nierozlaczne zespolenie swiadomego ,,ja" i nieswiadomego umyslu. Przy takich zalozeniach nie ma juz problemu iluzji wolnej woli, gdyz podmiot decyzyjny to wlasnie zespolenie tych dwoch przejawow, naszego zycia umyslowego. Pomaga to tez odpowiedziec na problem, w jaki sposob fizyczne procesy neuronalne, zamieniają sie skokowo w psychony. Swoja droga, doprawdy trudno mi zrozumiec jak redukcjonisci materialistyczni radzą sobie z problemem skokowej zmiany jakosciowej, tzn.: z fizycznej podstawy mozgu na niematerialną mysl. Problem pojawia sie rowniez w przypadku klasycznego dualizmu, taki jaki na przyklad zaproponowal Kartezjusz. Dlatego moim zdaniem wlaczenie w dzialajacy podmiot nieswaidomego umyslu, w jakims stopniu rozwiazuje ten problem. Chodzi tutaj o przystosowawcze funkcje nieswiaodmej strony naszego umyslu, ktory interpretuje mechanistyczne funkcje mozgu na algorytmy(tzn znajduje w nich algorytmiczny sens), z ktorych z kolei emergetnie wyprowadza psychony. Tak wiec, nieswiadomy umysl jest niejako ogniwem posrednim pomiedzy swiadomoscią, a podstawą fizyczną naszego mozgu i jakosciowo rozni sie od swiadomej mysli, jak rowniez od fizycznych stanow mozgu.

Wuj wspomnial tutaj o Eccles'u, dlatego moim zdaniem warto odniesc sie do tego najbardziej znanego neurologa, ktory broni interakcjonizmu dualistycznego . Nie czytalem jego znanej ksiazki "Mozg i jej jazn", ale w wielu opracowaniach dotykajacej tej problematyki poglady Ecclesa sa opisywane. Jesli ktos jest bardziej zaznajomiony z tekstami Eccelesa, to nie obraze sie jak stresci kilka najwazniejszych pogladow dotykajacych owej problematyki.
W ksiazce, ktora obecnie czytam(,,Schody do umyslu") jest krotka wzmianka o Ecclesu i jego odniesienie do eksperymentu Libeta. Eccles zdaje sie twierdzic, ze ow eksperyment wrecz dowodzi niefizycznej strony umyslu pod wzgledem niezaleznosci jego stanow od mozgu. Eksperyment Libeta ma ukazywac, ze istnieją dwie niezalezne od siebie dynamiki. Dynamika procesow neuronalnych naszego mozgu, zdaje sie byc niezalezna od dynamiki swiadomego umyslu. Tak wiec, samoswiadomy umysl kieruje sie jakby sam z siebie zupelnie inną dynamiką nizeli mozg. Po drugie, w mozgu ludzkim zachodzi tysiace procesow decyzyjnych, natomiast jak to sie dzieje, ze swiaodmosc scala je w jedno i uswiadamia tylko czesc tych procesow?
To kilka ciekawych problemow jakie postawil Eccles. Czekam na wiecej w odniesieniu do wolnej woli czlowieka. :)

Cytat:
W sumie, brak wolnej woli można by stwierdzić jedynie doprowadzając do sytuacji, w której KAŻDY wybór pacjenta, i to najlepiej od jego narodzin, jest na sto procent przewidywany przez komputer analizujący przebiegi jego prądów mózgowych. Niestety, nawet i w tym przypadku nie da się ustalić, czy uzyskana stuprocentowa zgodność została uzyskana dlatego, że nie ma wolności woli, czy dlatego, że - na przykład - warunki przeprowadzenia eksperymentu ODEBRAŁY pacjentowi jakąkolwiek swobodę wyboru.


i tu Wuju widze problem, tyle, ze dotykajacy filozoficznego podejscia do rzeczywistosci. Niemoznosc wykazania naukowo slabosci danej ontologii, wyplywa z zanegowania zdrowego rozsadku i sprowadzenia calej filozofii do analitycznego myslenia. Kazdy poglad tak naprawde jest wtedy uprawomocniony, byleby byl koherentny. Dla mnie jest to nie do przyjecia i sprawia wrazenie samooszukiwania sie.

Moim zdaniem na podobnej zasadzie nie daloby sie wykazac braku wolnej woli czlowieka, nawet gdybysmy zalozyli, ze komputer z twojego przykladu, w zaden sposob nie wplynal na determinowanie decyzji osoby poddanej takiemu eksperymentowi. Powiedzmy, ze komputer przewidzial dokladnie szereg decyzji osoby, ktora intensywnie zyla na przestrzeni 30 lat. Stosujac twoje podejscie, nadal nie mozna bedzie stwierdzic, ze owa osoba nie ma wolnej woli, gdyz mozliwosc przewidywania nie jest rownoznaczna z tym, ze osoba nie chciala w sposob wolny rzeczywisice dokonac takiej sekwencji decyzji jak przewidzial to komputer. Nawet jesliby owy komputer w taki sam sposob przewidzial decyzje calej ludzkosci, to z analitycznego punktu widzenia poglad - ze wolna wola jest caly czas prawomocna - wydaje sie byc poprawny, dlatego osobiscie nie darze sympatią filozofii analitycznej i idealistycznego interpretowania doznan :wink:


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Sob 12:49, 27 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:09, 26 Gru 2008    Temat postu:

W doświadczeniu Libeta widzę nieusuwalną ułomność, która właściwie ośmiesza całe doświadczenie.
Otóż pacjent poddany eksperymentowi może w dowolnej chwili podjąć wolną decyzję - a teraz nie przycisnę żadnego guzika! :rotfl:

Czy rozumiesz teraz doskoku na czym polega wolna wola :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:19, 27 Gru 2008    Temat postu:

Gregorio napisał:
argument z przypadkowym generowaniem zer i jedynek, wedlug mnie ignoruje caly czas fakt, ze osoba poddawana tym eksperymentom generowala falszywe przekonanie, ze dokonuje owe wybory w sposob wolny(innymi slowy swiadomy umysl badanego odczuwal tak, jakby nie bylo wlasnie tego losowego generowania zer i jedynek). W takim przypadku mozna smialo postawic zarzut, ze poczucie wolnej woli jest swego rodzaju iluzja, jesli osrodek decyzyjny sprowadzimy tylko do swiadomosci.

Nie rozumiem. Decyzja to jedno, a zabawa w generator liczb przypadkowych - drugie.

Gregorio napisał:
Na przyklad przy koncepcji duszy wedlug Junga, nie ma tego problemu

Byź może. Ale ja przede wszystkim, nie widzę w ogóle żadnego problemu...

Gergorio napisał:
Swoja droga, doprawdy trudno mi zrozumiec jak redukcjonisci materialistyczni radzą sobie z problemem skokowej zmiany jakosciowej, tzn.: z fizycznej podstawy mozgu na niematerialną mysl.

O ile się oientuję, to w ogóle. Dla nich nie ma czegoś takiego, jak "niematerialna myśl". Myśl jest jak najbardziej matetialna (to przetwarzanie informacji, jak w komputerze), a świadomość jest złudzeniem nieświadomej materii. Anie pytaj mnie, co to znaczy - moim zdaniem, nic. Materialista powinien jednak widzieć w tym jakiś sens; jaki, jeśli mogę spytać obecnych tu materialistów?

Moim zdaniem, także dualizm jest pojęciowo źle zbudowany (właśnie ze względu na materialistyczny składnik w nim zawarty). Lepiej by więc było, gdyby dualistyczne poglądy referował ktoś, dla kogo mają one sens. Czyli dualista.

Gregorio napisał:
wlaczenie w dzialajacy podmiot nieswaidomego umyslu, w jakims stopniu rozwiazuje ten problem.

Powiedziałbym raczej, że to problem dopiero GENERUJE (jeśli zaczynać od idealizmu, nie od materializmu). Bo wprowadza pojęcie niezdefiniowane.

wuj napisał:
W sumie, brak wolnej woli można by stwierdzić jedynie doprowadzając do sytuacji, w której KAŻDY wybór pacjenta, i to najlepiej od jego narodzin, jest na sto procent przewidywany przez komputer analizujący przebiegi jego prądów mózgowych. Niestety, nawet i w tym przypadku nie da się ustalić, czy uzyskana stuprocentowa zgodność została uzyskana dlatego, że nie ma wolności woli, czy dlatego, że - na przykład - warunki przeprowadzenia eksperymentu ODEBRAŁY pacjentowi jakąkolwiek swobodę wyboru.
Gregorio napisał:
i tu Wuju widze problem, tyle, ze dotykajacy filozoficznego podejscia do rzeczywistosci. Niemoznosc wykazania naukowo slabosci danej ontologii, wyplywa z zanegowania zdrowego rozsadku i sprowadzenia calej filozofii do analitycznego myslenia. Kazdy poglad tak naprawde jest wtedy uprawomocniony, byleby byl koherentny. Dla mnie jest to nie do przyjecia i sprawia wrazenie samooszukiwania sie.

Niestety, jest to konsekwencja ludzkiego poznania. Które nie jest poznaniem istoty wszechwiedzącej. Ale to już jest temat z innej beczki. Omawiany - na przykład - w wątkach Samowywrotka oraz Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm. Nawiasem mówiąc, nie ma to nic wspólnego z zanegowaniem zdrowego rozsądku. Jest to po prostu konsekwentne wprowadzenie logiki do filozofii.

Gregorio napisał:
Moim zdaniem na podobnej zasadzie nie daloby sie wykazac braku wolnej woli czlowieka, nawet gdybysmy zalozyli, ze komputer z twojego przykladu, w zaden sposob nie wplynal na determinowanie decyzji osoby poddanej takiemu eksperymentowi.

Naturalnie. Bo eksperymenty tego rodzaju już ze swojej natury nie dotykają w ogóle istoty rzeczy.

Natomiast można wykombinować taką ontologię, która byłaby logicznie spójna, językowo poprawna, i według której obowiązywałaby taka teoria poznania, że doświadczenia naukowe (takie, jak to z komputerem) pozwalałyby ustalić, czy istnieje wolna wola. Ale to nie zmienia faktu, że słuszność lub niesłuszność tej ontologii jest nie do udowodnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:18, 22 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Związek tego doświadczenia z wolną wolą jest, delikatnie mówiąc, bardzo luźny. Przede wszystkim, zadanie postawione przed badaną osobą jest typu: "wyprodukuj przypadkowy ciąg zer i jedynek". Człowiek nie podejmuje więc wtedy żadnej decyzji, lecz podlega odruchom - "wolnym" w sensie takim, że właśnie nie wyznaczonym przez realną decyzję, tylko tak dalece przez przypadek, na ile człowiek potrafi generować przypadkowe ciągi zer i jedynek. Długi czas przygotowania do "decyzji" świadczy o tym, że czynniki odpowiedzialne za generowanie tego "przypadkowego" odruchu akumulują się przez dłuższy czas. Nie widzę w tym nic zaskakującego.
Gregorio napisał:
argument z przypadkowym generowaniem zer i jedynek, wedlug mnie ignoruje caly czas fakt, ze osoba poddawana tym eksperymentom generowala falszywe przekonanie, ze dokonuje owe wybory w sposob wolny(innymi slowy swiadomy umysl badanego odczuwal tak, jakby nie bylo wlasnie tego losowego generowania zer i jedynek). W takim przypadku mozna smialo postawic zarzut, ze poczucie wolnej woli jest swego rodzaju iluzja, jesli osrodek decyzyjny sprowadzimy tylko do swiadomosci.

Czyżby?
Sądzę, że każdy sam może przeporowadzić sobie podobne doświadczenie, starając się co jakiś czas swobodnie wybierać jeden lub zero. Czy aby nie pojawia się takie przeczucie, że sięgamy gdzieś głęboko - jak do maszyny losującej - do podświadomości po to aby wybór była jak najbardziej losowy i przychodził skądś z zewnątrz? Wujzbój więc ma rację, że w eksperymencie nie chodzi o realną decyzję tylko o odruch i wygenerowanie przypadkowego wyniku, na ile tylko człowiek potrafi generować przypadkowe ciągi zer i jedynek. Nic dziwnego, że bierze w tym udział mózg.
W najlepszym przypadku mózg generuje tylko wynik, a w najtrudniejszym także skłania nas do decyzji "teraz" - ale nawet wtedy nie oznacza to braku wolnej woli, ponieważ badania nie biorą pod uwagę decyzji: nie wybieram czyli możliwośći veta wobec tego co proponuje mózg, nie mówiąc już o zgodzie badanego na udział w losowaniu.
Wolną wolę kojarzymy z zupełnie innymi decyzjami: "posiedzieć jeszcze 10 min w internecie czy iść zjeść obiad?" , "zapisać się na kurs angielskiego?" , " czy dobrze zrobię jeżeli odmówię pomocy sąsiadowi?'


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 16:21, 22 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:46, 22 Lut 2009    Temat postu:

doskok napisał:
Cytat:
Pierwszy zarzut dotyczy interpretacji eksperymentu Soon'a i polega na tym, że eksperyment ten bada zachowanie się mózgu jako generatora przypadkowej serii zer i jedynek, a nie stopień zdeterminowania wyboru przez czynniki możliwe do sparametryzowania.
Generatora losowego ciągu zer i jedynek... (..) Niby że człowiek nie korzystał w tym eksperymencie z wolnej woli, ale był deterministycznym automatem? Nie wykorzystywał swojej wolnej woli? Jeśli tak uważasz, to kto lub co w takim razie podejmowało decyzję: "zero czy jeden"? Czyżby jego "pozbawiony wolnej woli mózg"? Oj, amaterialista i takie rzeczy wypisuje!

Uprzejmie proszę wujzbója o określenie jaką rolę pełni mózg w jego poglądzie na świat i człowieka. Już kiedyś ktoś pytał, ale umknęło mi czy wujzbój odniósł się do podobnego pytania. Myślę, że pozwoliłoby to lepiej zrozumieć jak wyobrażasz sobie relację pomiędzy umysłem a światem.

Przykład: spaceruję z psem i nagle uświadamiam sobie myśl "zapomniałem oddzwonić do Kasi" - siłą rzeczy nagłe pojawienie się myśli jest skutkiem działania mózgu - jak to jest wyjaśniane w wuzimie?


Moja odpowiedź jest taka, że immaterializm oznacza, że wszystko to co dotyczy fizycznego, widzialnego świata wokół nas, czyli wszystkie zjawiska, rzeczy, ich kształty, barwy etc. nie istnieją bez postrzegania - zatem materia jest zbędna (ciachamy ją brzytwą pewnego franciszkańskiego mnicha :mrgreen: ) - są tylko ideami w umyśle.

Ale to nie oznacza, że nie istnieje nic poza umysłami. Istnieje przecież rzeczywistość, która generuje idee w umysłach ludzi. Mózg jest elementem immaterialnej rzeczywistości odpowiedzialnym za kontakt pomiędzy umysłem a światem. Umysł wyraża się przez mózg i dzięki mózgowi odbiera idee (z tym pierwszym podobnie jest w dualizmie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:23, 24 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Uprzejmie proszę wujzbója o określenie jaką rolę pełni mózg w jego poglądzie na świat i człowieka.

Identyczną, jak rola pełniona przez mózg w anatomii czy neurologii.

Nauka - jeśli odłączyć od niej wszelkie interpretacje filozoficzne, które się nierzadko sprzedaje razem z wynikami badań naukowych, zresztą zazwyczaj bez żadnych nieuczciwych intencji, po prostu przez nieumiejętność zauważenia linii granicznej - tak więc nauka przynosi wiedzę wyłącznie o tym, jak jedne doświadczenia "materialne" korelują się z innymi takimi doświadczeniami. Nauka wprowadza przy tym pewne formalne obiekty, którym przypisuje własności i prawa rządzące tymi własnościami. Czyni to tak, aby za pomocą tych własności i praw można było powiązać te obiekty w strukturę modelującą doświadczenia "materialne", badane przez dany kierunek naukowy.

Filozoficzna interpretacja sięga natomiast dalej: mówi, że istnieją pewne byty i proponuje relacje pomiędzy tymi bytami i pojęciami występującymi w nauce. Prosty materializm uznaje w tym miejscu, że istnieje jakiś "materialny mózg" (gdzie materia nie jest strukturą zbudowaną z doświadczenia, jak w nauce, lecz jest bytem, jak w ontologii), własności którego powodują, że doświadczenie naukowe postrzega takie własności mózgu, jakie postrzega.

Dla pełnej jasności należałoby w ogóle używać innych słów, gdy mówi się o poziomie ontycznym, niż gdy mówi się o poziomie naukowym. W którymś z niedawnych postów (Pią 23:22, 20 Lut 2009 w wątku Prawdy matematyczne) proponowałem użycie przedrostka empi- dla dookreślenia tego, co jest postrzegane na poziomie empirii; stosując tę samą technikę, można użyć przedrostka onto- dla dookreślenia tego, co jest postulowane na poziomie bytu. Wtedy poprzedni akapit będzie brzmiał następująco:

    Filozoficzna interpretacja proponuje relacje pomiędzy onto-obiektami i empi-obiektami. Prosty materializm uznaje w tym miejscu, że istnieje jakiś onto-materialny onto-mózg, onto-własności którego powodują, że doświadczenie naukowe postrzega takie empi-własności empi-mózgu, jakie postrzega.

A teraz wuizm. Wuizm (ogólnie: spirytualizm empiryczny) powie w tym miejscu po prostu tyle, że onto-materialny onto-mózg jest pojęciem, którego nie da się poprawnie zdefiniować. I że to nie jest jednak żaden problem, bo onto-własności te można spokojnie przypisać onto-świadomości. To ważne, bo onto-świadomość jest zarówno podmiotem jak i przedmiotem doznań, i dzięki temu wiadomo, CZEMU są onto-własności przypisywane. Cała ta konstrukcja sprowadza się do tego, że mowa jest o ciągu stanów świadomości, których empi-następstwo jest w opisywane za pomocą empi-własności empi-obiektów.

Konkrety:
Oless napisał:
Przykład: spaceruję z psem i nagle uświadamiam sobie myśl "zapomniałem oddzwonić do Kasi" - siłą rzeczy nagłe pojawienie się myśli jest skutkiem działania mózgu - jak to jest wyjaśniane w wuzimie?

Zadanie polega na onto-interpretacji faktu pojawienia się myśli jako empi-skutku empi-działania empi-mózgu. Poziom empi jest już dany, nie trzeba go powtarzać. Onto-interpretacja w mojej wersji spirytualizmu empirycznego jest tu natomiast taka, że moje stany świadomości są skutkiem działania nie tylko mojego, lecz także innych świadomości. W ogóle cały świat materialny jest skutkiem działania ogromnej ilości świadomości przez bardzo, bardzo długi czas. To, w jaki sposób moje myśli reagują na empi-otoczenie, jest konsekwencją tego działania; wchodzi tu w grę "prawo wielkich liczb" (ponieważ ilość aktów działania była tak gigantyczna, empi-materia jest praktycznie "sztywna", bardzo słabo poddaje się "nadnaturalnym" próbom wpływania na jej zachowanie: myśl porusza empi-długopisem tylko poprzez pośrednictwo empi-ręki, a nie bezpośrednio). Tak więc empi-przypomniałem sobie coś, bo w moim empi-mózgu przebiegają jakieś empi-procesy, co oznacza, że stany świadomości (aktualne i poprzednie stany mojej i innych świadomości) korelują ze sobą w taki właśnie, a nie w inny sposób.

Więcej o tym będzie (w kontekście pojęć czasu i czasoprzestrzeni fizycznej) w moim artykule w Referarium. Gdybym dziś nie siedział na Śfini, to wprowadziłbym ostatnie korekty do szczotek :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:42, 14 Sty 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Neurolodzy znaleźli siedlisko wolnej woli w mózgu - donosi "Science". Rodzi się ona gdzieś w fałdach kory ciemieniowej. (...)

Do wybranych miejsc przykładali elektrody i przez kilka sekund drażnili je miliamperowymi prądami. Kiedy pobudzali korę ciemieniową, pacjenci czuli wyraźnie wolę działania - dobrowolnego poruszenia kończynami, ustami. Mówili: "poczułem chęć oblizania ust", "chciałam ruszyć nogą, zacisnąć pięść". Bez naprowadzania przez eksperymentatorów używali takich słów jak "wola", "chęć", "pragnienie".

Co ciekawe, kiedy zwiększano natężenie prądu w elektrodach, badanym wydawało się nie tylko, że pragną się poruszyć, ale też, że ich wola się spełniła. Że chcieli poruszyć nogą, ramionami i to zrobili. "Poruszyłem ustami, coś mówiłem, co powiedziałem?" - pytał jeden z nich. Ale głęboko się mylili. W tym czasie - jak sprawdzili naukowcy - nie drgnął ani jeden mięsień ich ciała!

Z kolei drażnienie okolic przedruchowych ich kory czołowej sprawiało, że naprawdę podnosili palce, przekręcali nadgarstki, łokcie, przedramię, ale nie czuli żadnej woli wykonania tych ruchów. Więcej - byli ich kompletnie nieświadomi.
(...)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:58, 14 Sty 2010    Temat postu:

Są prostsze sposoby wywołania woli działania. Można na przykład kopnąć delikwenta w kostkę, albo zacisnąć mu nos, albo napisać do niego jakąś ewidentną półprawdę, na skutek której burzy się krew w żyłach, a ręka sama stuka się w czoło :).

Istnieją także prostsze sposoby wywołania wrażenia, że wola się spełnia. Wystarczy zasnąć i przyśnić sobie coś.

Nawiasem mówiąc, podałeś link do typowej dziennikarskiej sensacji. Nie ma tam żadnych danych bibliograficznych tego artykułu w Science (facet mógłby chociaż podać nazwisko pierwszego autora i tytuł tekstu), a informacja o Libecie i pozostałych doświadczeniach tego typu jest tak podana, że staje mózg. Cóż, jak ktoś chce dowiadywać się, co dzieje się w nauce, powinien raczej unikać czerpania wiedzy z dzienników.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 20:06, 14 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:31, 15 Sty 2010    Temat postu:

A propos eksperymentu Libeta i podobnych, to jego wyniki nie wydają się specjalnie zaskakujące. Człowiek często funkcjonuje na dwóch poziomach świadomości. Np. jadąc samochodem możemy precyzyjnie wykonywać wymagane ruchy i jednocześnie zastanawiać się czy podjąć decyzję przyjęcia lub odrzucenia nowej pracy. Albo też wyobraźmy sobie kogoś kto (na przykład w ramach eksperymentu) "podejmuje przypadkowe decyzje" stawiania kropek w dowolnym miejscu kartki przy jednoczesnym zastanawianiu się nad ważną życiową decyzją. Pierwszą aktywności nie łączylibyśmy z wolną wolą, choć i ona wymaga "jakichś decyzji".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:34, 16 Sty 2010    Temat postu:

Szczególnie, że w przypadku eksperymentów z "serii Libeta", uczestnicy byli proszeni o wykonanie czynności o charakterze przypadkowym. To oznacza, że stosowali swój umysł jako generator impulsów przypadkowych, a nie jako generator impulsów wywołanych wolnym wyborem. W tej sytuacji, wyniki mówią co najwyżej, że stan końcowy "generatora impulsów przypadkowych" ustala się przez dłuższy czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:16, 23 Sty 2010    Temat postu:

Co do eksperymentów Libeta macie rację, ale twój poprzedni post WujZbój to co to jest ?

wuzjbój napisał:
Są prostsze sposoby wywołania woli działania. Można na przykład kopnąć delikwenta w kostkę,

Być może, ale nie zrozumiałeś postępu w badaniach, zwolennicy dualizmu szeroko powoływali sie na dawniejsze badania Penfielda, wybitnego uczonego zajmującego się pacjentami chorymi na padaczkę, podczas których pacjenci rozróżniali własne decyzje co do ruchu rąk i nóg, a ruchami kończyn wywołanymi sztucznie przez lekarza:

" Kiedy pobudza się elektrycznie mózg pacjentów chorych na padaczkę i wywołuje się ruchy ich rąk, nóg, głowy, mowę lub połykanie, pacjenci odpowiadają niezmiennie: „- Ja tego nie zrobiłem. Pan to zrobił”.

Klasyczne odwołanie się w literaturze przedmiotu, dla tych którzy uważają że wola jest czymś więcej niż epifenomenem procesów fizyczno-chemicznych w mózgu. Wraz z nowymi badaniami możliwość takiego odwoływania się niknie, oto uczeni wywołali w pacjentach poczucie chęci, pragnienia, tak jakby to pochodziło z wnętrza pacjenta, a nie z zewnątrz niego (u Penfielda pacjenci zdawali sobie sprawę z wymuszenia).

To jest cel dla którego warto przytoczyć informację o tych eksperymentach i dlatego napisałem powyższy post. Czy to jest zrozumiałe? Natomiast to co napisałeś że wywołanie pragnienia jest codziennym doświadczeniem także jest prawdą, przestrogą przed zbytnim upraszczaniem. Jeżeli już o Libecie mowa, nie wiemy na ile pacjenci w ramach postulowanego 'veta' mogli kontrolować swoje pragnienia i np. nie oblizać warg pomimo chęci. Wymagałoby to obszerniejszej analizy i zapewne kolejnych badań.

wuzjbój napisał:
Nawiasem mówiąc, podałeś link do typowej dziennikarskiej sensacji. Nie ma tam żadnych danych bibliograficznych tego artykułu w Science (facet mógłby chociaż podać nazwisko pierwszego autora i tytuł tekstu), a informacja o Libecie i pozostałych doświadczeniach tego typu jest tak podana, że staje mózg. Cóż, jak ktoś chce dowiadywać się, co dzieje się w nauce, powinien raczej unikać czerpania wiedzy z dzienników.

Znowu wujowe spiskowe teorie dziejów ? Czyżby dziennikarze działów naukowych Wyborczej, Wprostu, Polityki, fałszowali wypowiedzi uczonych i tylko Wuj Zbój zna prawdę? W nowince naukowej w gazecie popularnej ma się znaleźć miejsce na dane bibliograficzne ?!? Każdy zainteresowany, który ma głowę na karku sam sobie znajdzie: [link widoczny dla zalogowanych] (google.pl twoim przyjacielem :) ) Wujek Zbójek bądź łaskaw wreszcie spoważnieć, klimat forum źle wpływa na jakość merytoryczną twoich postów, zaczynasz być kpiarzem jak barycki, a nie tędy droga.

Możesz polemizować z redaktorem Rotkiewiczem,. że jego wizja nauki jest błędna (i oznacza śmierć nauki) ale wypadałoby zauważyć że tak samo jak redaktor Rotkiewicz myślą tysiące uczonych, kognitywistów, neurobiologów, specjalistów od sztucznej inteligencji i tak dalej. To uczeni a nie dziennikarze wiążą powyższe eksperymenty z zagadnieniem wolnej woli. Dziennikarze tylko referują ich poglądy. Ale ich nie zmyślają. Kiedy wreszcie dotrze do ciebie że uczeni mają materialistyczny obraz nauki i mało ich obchodzi co ty sobie myślisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:26, 23 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
nie zrozumiałeś postępu w badaniach

Czy mogę sam ocenić, co zrozumiałem, a co nie?

Oless napisał:
zwolennicy dualizmu szeroko powoływali sie /.../ To jest cel dla którego warto przytoczyć informację o tych eksperymentach

Tak, z tego powodu warto przytoczyć. Tyle, że ani Gazeta Wyborcza ani inne czasopisma dziennikarskie (chociażby Polityka) nie stanowią dobrego źródła dla tego typu informacji. Chyba, że potraktować przeczytane tam ciekawostki jako zachętę do sprawdzenia w literaturze fachowej, czy aby rzeczywiście coś ciekawego się nie wydarzyło i co tak naprawdę miało miejsce.

wuj napisał:
informacja o Libecie i pozostałych doświadczeniach tego typu jest tak podana, że staje mózg. Cóż, jak ktoś chce dowiadywać się, co dzieje się w nauce, powinien raczej unikać czerpania wiedzy z dzienników.
Oless napisał:
Znowu wujowe spiskowe teorie dziejów ?

Ani "znowu" (bo nigdy nie miałem żadnych "spiskowych teorii", lecz im się przeciwstawiam, chociażby teoriom o "spisku naukowców" w sprawie ocieplenia klimatu, teorii ewolucji, prawa zachowania energii), ani teraz. Przeciwnie: tak jak w przypadku "teorii spiskowych" zwracam uwagę na nieprzydatność dziennikarstwa jako źródła wiedzy o nauce, tak i w tym przypadku zwracam uwagę na to samo zjawisko. Prasa goni za sensacjami, bo z tego żyje. Niekiedy fajnie się to czyta, ale żeby wyciągać wnioski, potrzeba wiele więcej.

Oless napisał:
pacjenci rozróżniali własne decyzje co do ruchu rąk i nóg, a ruchami kończyn wywołanymi sztucznie przez lekarza:

Tyle, że - z czym chyba się zgadzamy - to nie ma żadnego znaczenia. Właśnie na przykład dlatego, że kiedy kopniesz mnie w kostkę, to ja "z mojej własnej woli" zareaguję - chociaż w rzeczywistości jest to reakcja stymulowana. Podobnie działa wszelka psychomanipulacja, agitacja, propaganda. Ludzie znajdujący się pod wpływem takich czynników są przekonani, że działają z własnej woli, ale w rzeczywistości są sterowani.

Nie wyobrażam sobie, za pomocą jakiego eksperymentu można byłoby wykazać istnienie lub nieistnienie wolnej woli. Sam charakter zjawiska wykracza poza zakres metodologii naukowej, to sprawa zakorzeniona w ontologii, nie zaś problem kończący się na publicznie weryfikowalnym opisie rzeczywistości.

Oless napisał:
To uczeni a nie dziennikarze wiążą powyższe eksperymenty z zagadnieniem wolnej woli.

Kiedy uczeni to robią, to przede wszystkim nie występują wtedy jako uczeni (w sensie: przedstawiciele nauk przyrodniczych), lecz jako filozofowie. Chociaż dziennikarz ma prawo tego nie wiedzieć lub nie rozumieć (podobnie jak wielu z tych uczonych), to jednak naukowe podejście do zagadnienia wymaga przy tym przynajmniej wspomnienia także o innych głosach w dyskusji (w tym przypadku zapewne też błędnie wiążących te sprawy), dzięki czemu czytelnik mający pod ręką pracę naukową ma szansę zorientować się w temacie. Natomiast czytelnik pozostawiony notce dziennikarskiej szanse takie ma niewielkie. Stąd komentarz. Również dotyczący Libeta; po przeczytaniu dzieła pracy dziennikarza, czytelnik będzie sobie zapewne bowiem wyobrażać, że doświadczenia Libeta pokazały złudność wolności woli (tymczasem nawet sam Libet nic takiego nie uważał).

Oless napisał:
uczeni mają materialistyczny obraz nauki

Po pierwsze, to ogólnik, którego prawdziwość (jako ogólnika) bardzo zależy od tego, jak rozłoży się wagi statystyczne. Po drugie, nauka to jedno, a jej ontologiczna interpretacja - to drugie.

Oless napisał:
mało ich obchodzi co ty sobie myślisz?

A wiesz, tak się akurat składa, że ja do nich należę :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:11, 24 Sty 2010    Temat postu:

Eremita ma tu 100 % racji a nawet więcej.
Skoro nie ma opcji "nie nacisnę gyzika"-nie ma wolnej woli a jedynie wybór ograniczony do ; TAK-NIE, lub PRAWY-LEWY.

Poza tym odpowiadając nie znając wogóle pytania, zawsze odpowiesz w 50 % prawidłowo, 50 % nieprawidłowo i zbyteczny do tego komputer.
Będzie pogoda, nie będzie, będzie , nie..........
Kupić, nie kupić, kupić,.............
ale wpierw;
iść do sklepu, nie iść, iść, nie iść.....
- każdy tak potrafi bez komputera.

Miało by to jakieś znaczenie jeśli wysokość błędu mieściłaby się nie w 40-50 % a zaledwie jednym procencie ale i wówczas nie byłoby jeszcze GWARANCJI poprawności odpowiedzi.
Też gówno ale obiecujące coś -może przyszłościowo..
Cały ten "naukowy" program na poziomie 50/50 - kocha, nie kocha, kocha, nie kocha........... DZIECINNE ZABAWY.

I Wy, niby takie poważne osobistości a zajmujecie się takimi prymitywnymi pierdołami? Żenujące.
-----------------------------------------------

Daniel Pinchbeck w książce "Breaking Open the Head"- "Przełamując umysł", słusznie zauważył;

Cytat:
Cytat:
W naszej kulturze skupiamy się na mózgu, czyli na podstawie materialnej naszej świadomości lub badamy umysł, niematerialny splot tego wszystkiego, czego doświadczamy.
Zachodnia nauka obsesyjnie bada "obiektywne" działania mózgu, ścieżki jego neuronów i gęste lasy synaps,
NIE starając się nawet zrozumieć natury świadomości.

Archaiczny Szamanizm stanowi technologię zgłębiania "subiektywnej" prawdy umysłu za pośrednictwem wizji, snów, mitów i interakcji z naturą. ...................................


Czym są świadomości, można się dowiedzieć z naukowego opracowania po wieloletnich badaniach szyszynki od Prof. RICK STRASSMAN,M.D.- "DMT the Spirit Molecule" A Doctor's Revolutionary Research into the Biology of Near-Death and Mistical Experiences. Nikt z Was żadnej z tych książek nie przeczyta, bo czym kto głupszy, ma tym większe mniemanie o własnych racjach.

Jaki sens z Wami się użerać?

Zaryzykuję jedno pytanie;
Co tu jest ważniejsze; mózg czy szyszynka i czym faktycznie są? To już przekracza Wasze możliwości.
-------------------------------------------------------

Są dwa światy ocierajace się o siebie a jednak głęboka przepaść pomiedzy nimi.
Świat do którego należysz, to świat tytułów, stanowisk, nominacji, plastikowo- blaszanych pudełek, papierków z nadrukami; $, Zloty, kółek na komputerach bankowych i czapkowania tym, kto ma tych wirtualnych zabawek więcej.
Świat białych mankietów, krawatów, wzajemnej adoracji, konkurencji o wyższe stołki, zaszczyty, kosztem intryg, przekupstwa, złodziejstwa, oszustwa, kupczenia własnym ciałem, rynsztokowych zabiegów itp

W głowach poza zakodowanymi bezwarunkowymi reakcjami w stylu :Yes Sir!, Ja voll !, Tak jest!- przestronnie i pusto.

Żadnemu z najpotężniejszych umysłów tego systemu nie przyszło do głowy, że "wartości" którymi tak powszechnie się onanizują to tylko bezwartościowe rynsztokowe śmieci a co najwyżej błyskotliwe zabawki, iluzje, pozory- totalny trans hipnotyczny.

Nie chcą do siebie nawet dopuścić możliwości, że koło nich są rzeczywiste wartości od tysięcy lat codziennie potwierdzane i praktykowane a dające zadowolenie, błogość, relaks, przyjemność a nade wszysto WOLNOŚĆ od wszelkich nakazów, zakazów, praw politycznych, kościelych i jakich tam jeszcze i MĄDROŚĆ

Ten raj za życia bez Prozaku jest tak blisko, wszyscy patrzą a kto go widzi?
Sam decydujesz do którego z tych światów należysz i chcesz nadal należeć.
Żyj na tym świecie, ale własnym życiemnie wymuszonym pod dyktando.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 3:13, 24 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin