Czy Hbr 11:1 zawiera definicję wiary?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Hbr 11:1 zawiera definicję wiary?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:44, 27 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Później (i to znacznie później) powstała koncepcja dziedziczności grzechu pierworodnego, której to koncepcji nie ma zresztą - i słusznie - w judaizmie

Judaizm jest niekompletny więc to kolejne pudło anbusia

anbo napisał:

Grzech jest indywidualnym postępkiem, więc jak może być dziedziczony? Bezsens

I na podstawie czego przypadkowy zlepek pyłu gwiezdnego, którym jest anbuś, stwierdza że to "bezsens"? Jak zwykle na podstawie niczego, wyssał to sobie z palca. Nie ma żadnego problemu aby grzech pierwszych rodziców był dziedziczony jako konkretna słabość i skłonność ludzkiej natury. Przecież jesteśmy dziedzicami całej upadłej natury w wyniku tego grzechu i w ten sposób w nim uczestniczymy. Konsekwencje tego grzechu są totalne ponieważ taka jest wolność i jej skutki. A nie można być tylko w połowie wolnym, tak jak nie można być tylko w połowie w ciąży

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 9:47, 27 Lut 2023 Temat postu:

Jeszcze jedno. Żeby nie było nieporozumień: nie uważam, że jedyny przekaz w opowieści o grzechu pierworodnym, jaki chciał tam zawrzeć autor, to to, że niedobrze jest być nieposłusznym Bogu. Drugi przekaz jest taki: za całe zło odpowiada człowiek, a konkretnie pierwsi ludzie. Autor zdejmuje odpowiedzialność z Boga. Prawdopodobnie uator/kompilator zauważył, że coś tu nie gra między faktem cierpienia ludzi, tego całego życiowego znoju, a tym, że świat stworzył dobry Bóg. Winą nie mógł obarczyć Boga, obarczył więc nią człowieka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:56, 27 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Jeszcze jedno. Żeby nie było nieporozumień: nie uważam, że jedyny przekaz w opowieści o grzechu pierworodnym, jaki chciał tam zawrzeć autor, to to, że niedobrze jest być nieposłusznym Bogu. Drugi przekaz jest taki: za całe zło odpowiada człowiek, a konkretnie pierwsi ludzie. Autor zdejmuje odpowiedzialność z Boga. Prawdopodobnie uator/kompilator zauważył, że coś tu nie gra między faktem cierpienia ludzi, tego całego życiowego znoju, a tym, że świat stworzył dobry Bóg. Winą nie mógł obarczyć Boga, obarczył więc nią człowieka.

I słusznie gdyż jeśli nie byłoby decyzji człowieka to nie byłoby zła i cierpienia na świecie. To nie autor biblijny zauważył, że coś tu nie gra. To ty ciągle się w tym gubisz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:27, 27 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Przecież nie o to mam pretensje, ale o to, że piszesz "Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ", podczas gdy ja przedstawiłem dość bogatą argumentację.

A ja nie siedzę w Twojej głowie, więc nie wiem, o jakich wcześniejszych swoich argumentacjach myślisz, gdy coś stwierdzasz w BIEŻĄCEJ dyskusji. I nie dam sobie wcisnąć kitu, że mam obowiązek być telepatą w tym zakresie.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Rzeczywiście "grzech pierworodny" nie do końca jest "grzechem" w pozostałych rozumieniach. Pewnie bardziej by tu pasowało określenie "wrodzona wadliwość natury człowieka".

Posiadanie określonej natury przez czlowieka w ogóle nie jest grzechem człowieka ponieważ jego natura nie jest jego dziełem. (O "wadliwości" rozmawiamy w innym miejscu, więc tego tutaj nie będę omawiał.)

W tym pierwotnym znaczeniu słowa "grzech" masz rację.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W samej Księdze Rodzaju przy opisie wydarzeń w Raju nie pojawia się z resztą nawet samo słowo "grzech".

Nie musi, w sposób nie budzący wątpliwości opisano nieposłuszeństwo wobec Boga, co jest grzechem.

Michał Dyszyński napisał:

Później tak to określono.

Później (i to znacznie później) powstała koncepcja dziedziczności grzechu pierworodnego, której to koncepcji nie ma zresztą - i słusznie - w judaizmie. Grzech jest indywidualnym postępkiem, więc jak może być dziedziczony? Bezsens. W Genesis mowa jest o dziedziczeniu kary oraz następstwa grzechu w postaci prewencyjnego wygnania ludezi z Edenu, a nie o dziedziczeniu samego grzechu. Naturę można dziedziczyć, więc można by mówić o dziedziczeniu natury, ale z tym też jest problem, bo musielibyśmy przyjąć, że skłonność w ludziach do nieposłuszeństwa wobec Boga nabyliśmy poprzez grzech Adama i Ewy, ale przecież właśnie na nieposluszeństwie postępek pierwszych rodziców polegał, więc tę naturę mieli od poczatku.

Moja koncepcja w ogóle nie wiąże się z aspektem "nieposłuszeństwa" Bogu. A przynajmniej nie w tym znaczeniu, jakoby "Bóg obraził się na człowieka, bo nie uszanowano Jego władzy" (co jest wedle niektórych istotą grzechu pierworodnego). Nie uważam, że istotą grzechu pierworodnego miałaby być reakcja w stylu "wielce zazdrosny o swoją władczość despota tak się poczuł urażony, że mu się sprzeciwiono, że winowajców skazał na egzystencję z cierpieniem". Kompletnie nie o to mi chodzi. Więc jeśli Twoje interpretacje zmierzają w owym kierunku, to się bardzo mijamy w intencjach.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zgadzam się też z Tobą, że człowiek nie jest winien temu, jaki się urodził. Ale też nie widzę, aby Twoje uwagi istotnie zagrażały tej opisywanej przeze mnie koncepcji.

One nie zagrażają, one ją niszczą.

Jakbyś w ogóle się zorientował co twierdzę, a nie podstawiał swoje chochoły w miejsce mojej koncepcji, to byś się zorientował, że zniszczenie owych chochołów jest dalekie od niszczenia mojej koncepcji.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Poza tym opisywana przeze mnie idea wcale nie jest taka nowa. Już gdzieś wcześniej czytałem o interpretacjach idących w tym kierunku.

I co z tego? Z faktu istnienia koncepcji nie wynika, że jest ona słuszna.

Tak. Z tego nie wynika. I nie było moją intencją wciskanie kitu, że to moją koncepcję potwierdza, a jedynie zwrócenie uwagi na to, ze SĄ LICZNE INTERPRETACJE, które od setek lat są rozważane. Więc dalej próbuję zasugerować, iż nie fair jest dorabianie mojej interpretacji "gęby" jak to ona jest jakaś nietypowa, bo odbiega od akurat tej jednej, o której Ty sobie myślisz, gdy w tej dyskusji argumentujesz.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ja nie twierdzę też, że instynkty w ogóle są złe. One dają efekt zły, jeśli PANUJĄ nad człowiekiem, jeśli funkcjonują w sposób nieuporządkowany.

Ależ twierdziłsz! Nawet w tym poście napisałeś, że grzech pierworodny to "wrodzona wadliwość natury człowieka" a wcześniej powiązałeś to z ewolucją:
Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona [wadliwość] wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi)

I teraz jeszcze raz to przeczytaj i pokaż, gdzie napisałem w tamtych tekście, że "instynkty są złe".
Redukujesz to, o czym piszę do jakichś tam swoich wyobrażeń (chochołów). A to jest bardziej skomplikowane. Spróbuję to sformułować jeszcze raz: instynkty same w sobie w nie są złe, jednak MOGĄ BYĆ ŹLE UŻYTE, BŁĘDNIE SKONFIGUROWANE i to ta błędna konfiguracja instynktów, w połączeniu z potrzeba sprawczości i nieporadnie wyznaczanymi celami osobowymi razem dają efekt zła.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Uważam, że pomiędzy zbawieniem, a spełnionym życiem jest bardzo wysoka odpowiedniość, są one bliskie sobie (choć rzeczywiście nie są tym samym).
Zbawiony to ktoś, kto JEST W STANIE być trwale szczęśliwy, czyli też jest to ktoś, kto ma moc zapanowania nad destrukcyjnymi aspektem swojej natury, a przy tym owo panowanie jest naturalne, nie jest związane ze skrajnym przymusem, dyskomfortem mentalnym.

Odpowiedniość czy zależność?
Skonkretyzuj: mówisz o zbawieniu jako stanie po śmierci, czy za życia? To czy można być trwale szczęśliwym zalezy nie tylko od posiadanej natury i tego, jak ją wykorzystujemy*, ale też od okoliczności. Według ciebie po śmierci będzimy istieć w ziemskich ciałach? Zdefiiuj zbawienie.

* sposób wykorzystywania to też nasza natura; aparatu decyzyjnego sobie nikt nie robi, dostajemy go na starcie jako wyewolowany albo - jak kto woli - od Boga; obojętie czy jest ulokowany w mózgu czy w duszy, to jesli ktoś wierzy w Boga, to jest od Boga

Moje rozważania zachowują swoją moc niezależnie od tego, czy uporządkowanie natury, o którym piszę da efekt w doczesnym życiu, czy także w przyszłym, po śmierci ciała. Na samym tym efekcie się skupiam i na dochodzeniu do niego.
Gdzieś w komentarzach religijnych na temat tego, jakie dusze są zbawione wyczytałem, że na tamtym świecie, w społeczności zbawionych nie ma żadnej duszy, która miałaby złe intencje i pragnienia.
O to mi najbardziej chodzi: jakie mamy PRAWDZIWE intencje i pragnienia?
Czy pragniemy dobra?
Czy pragniemy tego, co da się jakoś pogodzić z pragnieniami innych istot?

Bo jeśli tak jest, że te nasze prawdziwe pragnienia mają zawsze tę wadliwość, iż są przeciw komuś, iż jest w nich zaszyta na twardo żądza niszczenia, dominacji, tłamszenia innych istot, to taka osobowość nie będzie nigdy spełniona w żadnej społeczności. W samotności z resztą też nie będzie spełniona, bo brak celu dla tej żądzy sprawczej dominacji, brak możliwości wykazania się w zakresie tego pragnienia będzie wywoływał wewnętrzny ból, dojmującą pustkę, cierpienie. Taki ktoś będzie i tak już w swoim osobistym piekle.
To piekło jest z owym człowiekiem już na Ziemi, już za życia, choć tutaj ono może być jeszcze ukryte w tym galimatiasie emocji, celów odniesień jakie pojawiają się na co dzień. Tutaj jeszcze człowiek może się zorientować, może zmienić swoją postawę, BO ZROZUMIE, iż zwyczajnie nie ma takiej ścieżki rozwoju osobowości, która osobowość inwazyjną, agresywną, fałszującą odczyty świata mogłaby doprowadzić do trwałego spełnienia. Cały problem jest w tym, ABY ODSZUKAĆ W SOBIE te moce, aspekty swojej natury, które pozwoliłyby przekształcić te nieperspektywiczne intencje i pragnienia, w SZCZERZE ZINTEGROWANE Z CAŁĄ OSOBOWOŚCIĄ intencje i pragnienia dające się pogodzić z wolnością i szczęściem wszystkich członków społeczności.
Powtórzę, bo to jest ważne: NIE CHODZI O CZYSTE POSŁUSZEŃSTWO.
Jeśli coś robimy "z posłuszeństwa", to domyślnie robimy to przynajmniej w jakimś stopniu wbrew własnym oczekiwaniom i intencjom, jesteśmy w emocjonalnej sprzeczności. A tu chodzi o to, aby nauczyć się dobrze, mądrze, szczerze i pięknie PRAGNĄĆ.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:29, 27 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 15:57, 27 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Przecież nie o to mam pretensje, ale o to, że piszesz "Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ", podczas gdy ja przedstawiłem dość bogatą argumentację.

Nikt od ciebie nie wymaga umiejętności czytania w myślach, a jedynie zwyczajnej pamięci. W poście, na który odpowiedziałeś, napisałem przecież: "W biblijnym tekście nie ma nic, co pozwalałoby na twoją interpretację, o czym już kiedyś rozmawialiśmy". Rozmowę na ten temat mieliśmy jedną, temat omówiłem tam szeroko, trudno mi uwierzyć, ze nie pamiętasz. Mniejsza z tym, to kwestia marginalna w tej rozmowie.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Rzeczywiście "grzech pierworodny" nie do końca jest "grzechem" w pozostałych rozumieniach. Pewnie bardziej by tu pasowało określenie "wrodzona wadliwość natury człowieka".

W tym pierwotnym znaczeniu słowa "grzech" masz rację.

A kiedy znaczenie się zmieniło? Nic mi o tym nie wiadomo.
Za SJP PWN:
grzech
1. «w doktrynach religijnych: złamanie zakazu zagrożone sankcjami nadnaturalnymi»
2. «postępek wykraczający przeciw jakimś normom postępowania»

Za Wikipedią:
Grzech – przekroczenie norm religijnych. W religiach, w których Bóg jest bytem osobowym, jak judaizm i chrześcijaństwo, grzech oznacza dobrowolne zerwanie przymierza z Bogiem poprzez dokonanie złego czynu.

Michał Dyszyński napisał:

W samej Księdze Rodzaju przy opisie wydarzeń w Raju nie pojawia się z resztą nawet samo słowo "grzech".

Nie musi, w sposób nie budzący wątpliwości opisano nieposłuszeństwo wobec Boga, co jest grzechem.

Michał Dyszyński napisał:

Moja koncepcja w ogóle nie wiąże się z aspektem "nieposłuszeństwa" Bogu.

To kolejny dowód jak bardzo jest oderwana od biblijnego tekstu, bo tam aspekt nieposłuszeństwa jest widoczny jak na dłoni.

Michał Dyszyński napisał:

Nie uważam, że istotą grzechu pierworodnego miałaby być reakcja w stylu "wielce zazdrosny o swoją władczość despota tak się poczuł urażony, że mu się sprzeciwiono, że winowajców skazał na egzystencję z cierpieniem". Kompletnie nie o to mi chodzi. Więc jeśli Twoje interpretacje zmierzają w owym kierunku, to się bardzo mijamy w intencjach.

W intencjach czy interpretacji?
Istotą grzechu pierworodnego jest nieposłuszeństwo. Pierwsi ludzie złamali Boży zakaz. To wynika wprost z tekstu.
Jest jeszcze głębszy sens opisanego nieposłuszństwa, a on zależy od tego, jak rozumiemy pojęcie "poznać dobro i zło". Jeżeli będziemy je rozumieć jako postanowienie decydowania o tym, co jest dobre, a co złe, to tym głębszym sensem nieposłuszeństwa jest chęć bycia równym Bogu i zdanie się na siebie, nie Boga w kwestii tego, jak żyć.
Jesli ten zwrot potraktujemy dosłownie to pierwszym ludziom chodziło o posiadanie pewnej umiejętności zastrzeżonej dla Boga.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zgadzam się też z Tobą, że człowiek nie jest winien temu, jaki się urodził. Ale też nie widzę, aby Twoje uwagi istotnie zagrażały tej opisywanej przeze mnie koncepcji.

One nie zagrażają, one ją niszczą.

Nie przypominam sobie, zebyś zakwestionował moje rozumienie tego, co napisałeś, a przecież nawet pytałem, czy cię dobrze rozumiem, a teraz wyskakujesz z zarzutem chochoła.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Poza tym opisywana przeze mnie idea wcale nie jest taka nowa. Już gdzieś wcześniej czytałem o interpretacjach idących w tym kierunku.

I co z tego? Z faktu istnienia koncepcji nie wynika, że jest ona słuszna.

W którym miejscu dorabiam ci tę gębę, zacytuj?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ja nie twierdzę też, że instynkty w ogóle są złe. One dają efekt zły, jeśli PANUJĄ nad człowiekiem, jeśli funkcjonują w sposób nieuporządkowany.

Skoro coś jest wadą (a nawet grzechem) to jest złe. Ty sam zredukowałeś grzech pierworodny do wyewoluowanej wadliwej natury, co widać w zacytowanych przeze mnie twoich wypowiedziach.

Michał Dyszyński napisał:

Spróbuję to sformułować jeszcze raz: instynkty same w sobie w nie są złe, jednak MOGĄ BYĆ ŹLE UŻYTE, BŁĘDNIE SKONFIGUROWANE i to ta błędna konfiguracja instynktów, w połączeniu z potrzeba sprawczości i nieporadnie wyznaczanymi celami osobowymi razem dają efekt zła.

Ani to odkrywcze, ani głębokie. Czyli teraz mamy wersję, że wadliwość polega na tym, że możemy podejmowac złe decyzje wskutek posiadania określonej natury. Ale - o czym już pisałem - ta sama natura umożliwia nam podejmowanie dobrych decyzji, jak nóż pozwala zarówno zabijać jak i kroić chleb. No i - o czym też już było - posiadanie tej natury nie jest przez nas zawinione. Pisałem o tym już sporo, nie ma sensu tego powtarzać.

Michał Dyszyński napisał:

Moje rozważania zachowują swoją moc niezależnie od tego, czy uporządkowanie natury, o którym piszę da efekt w doczesnym życiu, czy także w przyszłym, po śmierci ciała.

Zbawieni możemy być już za życia?
To nie jest niezależne bo nasze zachowanie zalezy włąsnie od tego, jakie mamy ciało i w jakim środowisku ono funkcjonuje. Twoje decyzje zależą na przykłąd od poziomu okreslonych chormonów oraz od tego, na co reagujesz. Reakcja jest skutkiem jakiejś akcji. Zauważasz chyba, że całkiem spokojni ludzie zmieniają się w maszynki do zabijania w określonych sytuacjach, prawda? Jesli nie będzie tych sytuacji, to nasza zwierzęca natura się nie odezwie, Jesli twoje ciało nie będzie pożądliwe, to nie będziesz pożądał, a co dopiero, gdy nie będziesz miał ciała. Nie możesz rozpatrywać człowieka w oderwaniu od jego ciała. No i jeśli Biblia coś dla ciebie znaczy, to musisz brać pod uwagę na przykład slowa Jezusa o tym, jak będzie po śmierci, a także slowa Pawła z Tarsu. Jeśli zaś nie z Biblii czerpiesz na te tematy informacje to zapytam: skąd?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:11, 27 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiesz... Aż to się nudne robi. :shock:

Stawiasz się w tej dyskusji w roli arbitra, który jakąś mocą odgórnej, autorytarnej stwierdzalności zmiecie inne koncepcje: Istotą grzechu pierworodnego jest nieposłuszeństwo. Tak jest, bo tak jest.
Nie ma innych interpretacji?...
No nie ma - jest ta jedna, którą ogłosiłeś, a przecież skoro ogłosiłeś, to tak (rzekomo) po prostu być musi...
"Uwielbiam" takie dyskutowanie, w którym ktoś z kopa wchodzi w materię budzącą kontrowersję, ogłaszając ex catedra swoją opcję jako jedyną.
Z takim dyskutantem nie da się dyskutować inaczej, niż tylko grzecznie powiedzieć mu: to skoro taki absolut w tej kwestii Cię ogarnął, skoro tu najmniejszych wątpliwości nie dopuszczasz, to nie mamy o czym dyskutować, bo JA WŁAŚNIE TO KWESTIONUJĘ. Właśnie to, o czym Ty piszesz, że to "jest", u mnie stało się przedmiotem wątpliwości. Jeśli Twoje poczucie sensu dla całej tej sprawy wyklucza zajęcie się ową opcją, że to co u Ciebie "jest", podlega dyskusji, to mamy sprawę jasną, że nam się stanowiska rozeszły na tyle wyraziście, iż nie ma co sobie zawracać głowy udawaniem, że w ogóle coś tu roztrząsamy naszymi argumentami. Nie - niczego tu już nie roztrząsamy, bo Ty masz jasne i nienaruszalne stanowisko swoje, a ja mam swoje, inne niż to Twoje.
Nawet jeśli w Twojej ocenie ja nie mam racji (naturalne to jest, skoro toczy się spór), jest jeszcze pytanie: na ile ta Twoja ocena mogłaby się zmienić?
- Pryncypialnie by się nie mogła zmienić?...
- To mamy po dyskusji.
Żebyś "był zadowolony", to nawet gotów jestem przyznać Ci w pewnym sensie racje, że chyba dominującą linią interpretacji koncepcji grzechu pierworodnego jest coś z grubsza w pobliżu tego, co tu sugerujesz. Czyli w pewnym sensie (...) masz rację!
Ja tu bowiem nie przedstawiam domyślnej interpretacji, najczęściej stosowanej. Jeśli uważasz, że tylko o tej domyślnej jest sens mówić, to ja Ci grzecznie przytaknę, mówiąc: sam sobie wybierasz, o czym chcesz rozmyślać, dyskutować, sam sobie wybierasz dziedzinę - to jest arbitralne.
Dyskusja ma sens wtedy, gdy obie strony GOTOWE SĄ USTĄPIĆ w jakimś stopniu. W skrajnym przypadku, jeśli strony prą wyłącznie o swoje, mamy sytuację, w której najbardziej oszczędzającą czas i nerwy opcją będzie: NIECH KAŻDY OGŁOSI SWÓJ MANIFEST. Ty ogłosisz manifest, że nie ma sensu mówić o alternatywnych interpretacjach grzechu pierworodnego, to "jest", tak jak to określisz.
Ja na to w moim manifeście odpowiem: jest opcja rozważać tą domyślną interpretację, która wydaje mi się osobiście mało spójna rozumowo. Więc ją raczej odrzucam, NIE KRYTYKUJĄC NIKOGO kto chce w nią wierzyć i o alternatywach nawet nie pomyśli. Ale ja ostatecznie jestem w tej innej opcji.
Czyli tutaj rozdzielamy się, podpisujemy protokół rozbieżności, bo z dyskutantem, który tak dogmatycznie stawia sprawę Istotą grzechu pierworodnego jest nieposłuszeństwo. ja nie wiem jak nawiązać dyskusję, w sytuacji gdy właśnie ten aspekt sprawy kwestionuję, skoro ktoś dyskutować o tym nie chce, to sprawa ląduje w opcji "tym masz swoje stanowisko, a ja mam swoje".

anbo napisał:

Jest jeszcze głębszy sens opisanego nieposłuszństwa, a on zależy od tego, jak rozumiemy pojęcie "poznać dobro i zło". Jeżeli będziemy je rozumieć jako postanowienie decydowania o tym, co jest dobre, a co złe, to tym głębszym sensem nieposłuszeństwa jest chęć bycia równym Bogu i zdanie się na siebie, nie Boga w kwestii tego, jak żyć.
Jesli ten zwrot potraktujemy dosłownie to pierwszym ludziom chodziło o posiadanie pewnej umiejętności zastrzeżonej dla Boga.

Na a tutaj już jednak umiesz dojrzeć coś więcej. :shock:

Więc może nie jest z Ciebie aż taki straszny dogmatyk. :think:

anbo napisał:

Nie przypominam sobie, zebyś zakwestionował moje rozumienie tego, co napisałeś, a przecież nawet pytałem, czy cię dobrze rozumiem, a teraz wyskakujesz z zarzutem chochoła.

"Nie przypominasz sobie", bo jeszcze ani razu nie wniknąłeś w moje sugestie na tyle, ABY ROZPOZNAĆ, co w nich chodzi. Skupiając się na negacji mojej koncepcji, a nie na tej koncepcji w trybie otwartości, nie masz szansy wyjść z zamkniętego koła, w którym
- nie widzisz sensu mojej koncepcji, bo skupiasz się na aspektach negujących, czyli dostrzeganie tego sensu, który kwestionuje Twoje przekonania, blokujesz
- a potem zwrotnie już "uczciwie" stwierdzasz, że "nie przypominasz sobie", żebym kwestionował.
Mamy problem z tym PIERWSZYM ROZPOZNANIEM. Jeśli go w ogóle nie będzie, bo je zablokujesz, to nigdy sobie "nie przypomnisz", że dany problem się w dyskusji pojawił.
Ty cały czas mówisz o tej swojej domyślnej interpretacji, a ja tej mojej - nie domyślnej. Jeden od sasa, a drugi od lasa. Ty nie rozpoznajesz o co mi chodzi, ale zarzuty stawiasz stosownie do tego co zrozumiałeś (blokując to, o co mi chodzi), czyli piszesz tak, jakbym twierdził to, czego w istocie nie twierdzę. A to jest właśnie ten chochoł.
Przestałbyś chochołować, gdybyś zaakceptował to, że Twoje rozumienie tego, o czym ja piszę nie jest tym, o czym ja piszę w mojej intencji. Ale do tego musiałbyś w końcu poznać tę intencję. Ale poznanie tej intencji blokujesz, bo ona Ci się nie podoba. Ale za chwilę piszesz tak, jakbyś pisał o mojej intencji...

anbo napisał:

Skoro coś jest wadą (a nawet grzechem) to jest złe. Ty sam zredukowałeś grzech pierworodny do wyewoluowanej wadliwej natury, co widać w zacytowanych przeze mnie twoich wypowiedziach.

Otóż właśnie ja o tym piszę, że takie podejście, które tu wyżej - całkiem w zgodzie z najbardziej typowymi interpretacjami - przedstawiłeś, powinno ustąpić BARDZIEJ ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI, która weźmie pod uwagę BRAK APARATU POJĘCIOWEGO do przedstawienia pewnych wyjątkowo trudnych idei. Twórcy Księgi Rodzaju pisali swój przekaz do pasterzy, rolników, wojowników. Więc musieli za pomocą pojęć prostszych, ale PRZYNAJMNIEJ ODBIORCOM ZNANYCH przedstawić (symbolicznie, alegorycznie) tę treść, która jest możliwa do zrozumienia dopiero dla kogoś, kto udoskonalił swój aparat pojęciowy do odpowiednio wysokiego poziomu.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Do tego momentu z Twoim rozumowaniem się zgodzę.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Moje rozważania zachowują swoją moc niezależnie od tego, czy uporządkowanie natury, o którym piszę da efekt w doczesnym życiu, czy także w przyszłym, po śmierci ciała.

Czerpię inspirację do przemyśleń Z ZEWSZĄD - z Biblii, z życia, z nauki, z literatury, z własnych wcześniejszych przekonań. Nie stawiam sobie ograniczeń w zakresie tego "a z tego już nie będę czerpał informacji".
Jeśli chodzi o pożądanie, to uważam, że są dwa typy pożądań - te wyłącznie z ciała i te, które nawet bez ciała będą człowiekiem powodowały. Na tych pożądaniach z ciała ćwiczymy się w znacznym stopniu także w rozumieniu tych drugich pożądań. Przykłady tych drugich pożądań?
- Pycha, żądza wywyższenia nad innych
- Lenistwo duchowe, związane z pozostawaniem w stagnacji mentalnej - pożądanie "świętego spokoju" w wadliwej formie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:37, 27 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Twoje decyzje zależą na przykłąd od poziomu okreslonych chormonów

Skąd ty takie rzeczy "wiesz", anbuś? Znowu bajeczki opowiadasz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 19:39, 27 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak jest, bo tak wprost wynika z tekstu, na co wskazałem.

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma innych interpretacji?...
No nie ma - jest ta jedna, którą ogłosiłeś, a przecież skoro ogłosiłeś, to tak (rzekomo) po prostu być musi...

Możesz moją zanegować przedstawiając jakieś kontrargumenty. Możesz też wreszcie zacytować odpowiedni fragment omawianego tekstu na poparcie twojej interpretacji. Możesz przedstawić dowody innego rozumienia pojęcia "grzech" niż ja to zrobiłem powołując się na SJP PWN i Wikipedię. Ale ty zamiast tego wolisz biadolić i bić pianę.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie przypominam sobie, zebyś zakwestionował moje rozumienie tego, co napisałeś, a przecież nawet pytałem, czy cię dobrze rozumiem, a teraz wyskakujesz z zarzutem chochoła.

"Nie przypominasz sobie", bo jeszcze ani razu nie wniknąłeś w moje sugestie na tyle, ABY ROZPOZNAĆ, co w nich chodzi.

Jeszcze raz: skoro nie wniknąłem, to trzeba było mi to wypomnieć i naprostować. Przez całą dyskusję aż do poprzedniego postu nie zgłaszałeś żadnych uwag do tego, jak przedstawiam twoją koncepcję. A przedstawiałem ją zgodnie z tym, jak ty ją opisałeś: grzech pierworodny to według ciebie wrodzona wadliwość wyewoluowanej natury człowieka.
Mało tego, omawiałem także wersję, w której wadliwością nie jest sama natura, ale konieczność trzymania jej w ryzach, że tak powiem.

Michał Dyszyński napisał:

Ty cały czas mówisz o tej swojej domyślnej interpretacji, a ja tej mojej - nie domyślnej.

Jaki problem za każdym razem objaśnić na czym polega błędność mojego rozumienia twojej koncepcji?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Skoro coś jest wadą (a nawet grzechem) to jest złe. Ty sam zredukowałeś grzech pierworodny do wyewoluowanej wadliwej natury, co widać w zacytowanych przeze mnie twoich wypowiedziach.

Otóż właśnie ja o tym piszę, że takie podejście, które tu wyżej - całkiem w zgodzie z najbardziej typowymi interpretacjami - przedstawiłeś,

Interpretację czego masz na myśli? Bo przecież przedstawiłem twoją interpretację, która z pewnością typowa nie jest.

Michał Dyszyński napisał:

powinno ustąpić BARDZIEJ ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI, która weźmie pod uwagę BRAK APARATU POJĘCIOWEGO do przedstawienia pewnych wyjątkowo trudnych idei.

Zakładasz tu istnienie w biblijnym tekście innego przekazu niż go widać, jakiegoś zaszyfrowanego - na jakiej podstawie? Drugie pytanie: pokaż klucz do jego odszyfrowania i go uzasadnij. Bo co mi się wydaje, że to wszystko bierzesz z sufitu.

Michał Dyszyński napisał:

Twórcy Księgi Rodzaju pisali swój przekaz do pasterzy, rolników, wojowników. Więc musieli za pomocą pojęć prostszych, ale PRZYNAJMNIEJ ODBIORCOM ZNANYCH przedstawić (symbolicznie, alegorycznie) tę treść, która jest możliwa do zrozumienia dopiero dla kogoś, kto udoskonalił swój aparat pojęciowy do odpowiednio wysokiego poziomu.

Po pierwsze to oni (autorzy/kompilatorzy) sami musieli w określony sposób rozumieć to, co pisali i co chcieli przekazać. Ty zakładasz tu, że mieli wiedzę/koncepcję wykraczającą poza swoją epokę - na jakiej podstawie? Zakładasz też, że przewidywali, że ktoś kiedyś rozszyfruje przeszmuglowany przez nich przekaz właściwy. Ja się pytam: na jakiej podstawie to zakładasz?

Michał Dyszyński napisał:

Czerpię inspirację do przemyśleń Z ZEWSZĄD - z Biblii, z życia, z nauki, z literatury, z własnych wcześniejszych przekonań.

No dobra, ale konkretnie na czym opierasz swoje przekonania na temat zbawienia? Bo chyba nie powiesz mi, że ci o tym sam Bóg szepce do ucha?
Tradycyjnie dyskusja doszła do momentu, w którym przestajesz odpowiadać na konkretne pytania i zarzuty, zamiast tego uciekasz w ogólności albo zaczynasz narzekać na swojego oponenta.

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli chodzi o pożądanie, to uważam, że są dwa typy pożądań - te wyłącznie z ciała i te, które nawet bez ciała będą człowiekiem powodowały.

Nie miałeś kiedyś ciała, że coś o tym sądzisz? Na czym opierasz swój sąd?

Czy przeczytałeś już co w kwestii życia po śmierci miał do powiedzenia Jezus oraz co do powiedzenia w kwestii ziemskich ciał miał do powiedzenia Paweł z Tarsu? Bo jeżeli uważasz, że w opowieści o grzechu pierworodnym jest zawarta jakaś prawda, a w słowach Jezusa i Pawła nie, to chętnie bym usłyszał, dlaczego tak uważasz? A jeśli i z tekstów NT czerpiesz informacje na temat zbawienia i roli ziemskich ciał i braku roli ziemskich ciał, to chętnie się dowiem, jak łączysz swoje koncepcje z naukami Jezusa i Pawła.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:21, 27 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma innych interpretacji?...
No nie ma - jest ta jedna, którą ogłosiłeś, a przecież skoro ogłosiłeś, to tak (rzekomo) po prostu być musi...

Jeśli Ty z góry skreślasz inną koncepcję, to rzekomo "jest" jedynie tak, jak to piszesz, a dalej blokujesz przebicie się z tą alternatywa oskarżeniami o "biadolenie i bicie piany", to ja mogę oczywiście dać się zniechęcić. Kopanie się z koniami, to nie moja dyscyplina. :think:

W dyskusji jest jeszcze ten aspekt PRZYZWOLENIA na nie tylko to, co się samemu sądzi. I ja myślę, że ze swojej strony takie przyzwolenie daję. Ty zaś masz postawę blokującą.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie przypominam sobie, zebyś zakwestionował moje rozumienie tego, co napisałeś, a przecież nawet pytałem, czy cię dobrze rozumiem, a teraz wyskakujesz z zarzutem chochoła.

"Nie przypominasz sobie", bo jeszcze ani razu nie wniknąłeś w moje sugestie na tyle, ABY ROZPOZNAĆ, co w nich chodzi.

To po co wyżej blokujesz dyskusję swoimi twardymi sformułowaniami?... :shock:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

powinno ustąpić BARDZIEJ ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI, która weźmie pod uwagę BRAK APARATU POJĘCIOWEGO do przedstawienia pewnych wyjątkowo trudnych idei.

Michał Dyszyński napisał:

Próbujesz mnie ciągle przyciskać o te "podstawy". Tymczasem u mnie nie ma tak, że z jednego konkretnego powodu przyjąłem konkretną rzecz. Nawet nie z dwóch, czy czasem trzech powodów to przyjąłem, lecz ważąc razem dziesiątki argumentów o różnym znaczeniu, często samych wątpliwych.
Stawiając sprawę na sztywno, w rodzaju "powiedz mi teraz z jakiej przesłanki X konkretnie wynika teza Y" JUŻ ZAKŁADASZ PEWIEN MODEL EPISTEMICZNY. Ten model z grubsza można by opisać jako oparcie się o aksjomat, że jedna rzecz wynika na raz z jednej konkretnej rzeczy (ewentualnie z niewielkiej, dającej się szybko - bez "bicia piany" - przedstawić ilości rzeczy). Więc tego ode mnie żądasz.
A mój model od początku jest inny - nie ma w nim zatomizowanych przesłanek, lecz swego rodzaju "ewolucje wielu alternatywnych koncepcji". Czyli tam gdzie Ty oczekujesz, żeby przedstawić Ci "teza X wynikła mi z konkretnej przesłanki P", u mnie byłoby "z porównania n koncepcji roboczych, ważonych prawdopodobieństwami wynikło mi, że jako tako prawdopodobne są 3 najlepsze, choć najbardziej stawiałbym na koncepcję K17". U mnie zatem najczęściej nie ma zatomizowanych przesłanek, tylko są jako wynika KONCEPCJE JAKO CAŁOŚCI, WYŁONIONE W KONKURENCYJNYM ŚCIERANIU SIĘ ICH. Nie potrafię zatem uczynić zadość Twojemu żądaniu, bo to znowu byłoby "biciem piany".

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czerpię inspirację do przemyśleń Z ZEWSZĄD - z Biblii, z życia, z nauki, z literatury, z własnych wcześniejszych przekonań.

Odpowiedź jest właśnie wyżej.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli chodzi o pożądanie, to uważam, że są dwa typy pożądań - te wyłącznie z ciała i te, które nawet bez ciała będą człowiekiem powodowały.

Uważam, że wypowiedzi Jezusa, Pawła i te z Księgi Rodzaju W PEWIEN SPOSÓB nawzajem się uzupełniają.
Jest tam coś w rodzaju dialektycznego schematu: teza - antyteza - synteza.
Teza: człowiek w akcie samowoli związanym ze spożyciem owocu zakazanego drzewa, odkrywa fakt wadliwości swojej natury (Księga Rodzaju), w wyniku czego Bóg zsyła człowieka na Ziemię, aby tenże człowiek MIAŁ SZANSĘ ZROZUMIEĆ na czym owa wadliwość polega. Na start jednak człowiek nie rozumie, co właściwie jest z nim "nie tak"
Antyteza w ST: Rozwiązaniem, choć częściowym jest PRAWO, które określa co człowiekowi wolno, a czego nie - człowiek wtedy dlatego błądzi, bo albo nie ma prawa, albo (już po ogłoszeni prawa) temu prawu nie jest posłuszny.
Synteza: Jezus ustanawia nowe "prawo - niezupełnie prawo", zasadę miłości, przebaczenia, potwierdzone męczeńską śmiercią w intencji wszystkich tych, którzy jeszcze spełnienia się prawa po staremu domagają, czy którzy mają problem z przebaczeniem.

Nie chce mi się grzebać po wielu cytatach, więc zaproponuję taki, w którym jest to najbardziej zwięźle - właściwie większość listu Pawła do Rzymian. Stamtąd cytaty:

Najpierw mamy o istocie prawa naturalnego, czyli tego "z własnego osądu" (dla pogan, nie mających od Boga przykazań, choć ma to znaczenie dla każdego, kto nie może do danej sytuacji dopasować konkretnego przykazania). To jest SAMOOCENA człowieka.
List do Rzymian, 2
(1) Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz. (2) Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów. (3) Czy myślisz, człowiecze, co osądzasz tych, którzy się dopuszczają takich czynów, a sam czynisz to samo, że ty unikniesz potępienia Bożego? (4) A może gardzisz bogactwem dobroci, cierpliwości i wielkoduszności Jego, nie chcąc wiedzieć, że dobroć Boża chce cię przywieść do nawrócenia? (5) Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, (6) który odda każdemu według uczynków jego: (7) tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; (8) tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. (9) Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. (10) Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka.

Potem mamy także rolę prawa w rozumieniu bardziej judaistycznym:
(12) Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. (13) Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. (14) Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. (15) Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.
...
(17) Jeżeli jednak ty dumnie nazywasz siebie Żydem, całkowicie zdajesz się na Prawo, chlubisz się Bogiem, (18) pouczony Prawem znasz Jego wolę i umiesz rozpoznać co lepsze, (19) a jesteś przeświadczony, żeś przewodnikiem ślepych, światłością dla tych, którzy są w ciemności, (20) wychowawcą nieumiejętnych, nauczycielem prostaczków, mającym w Prawie wyraz wszelkiej wiedzy i prawdy... (21) Ty, który uczysz drugich, sam siebie nie uczysz. Głosisz, że nie wolno kraść, a kradniesz. (22) Mówiąc, że nie wolno cudzołożyć, cudzołożysz? Który brzydzisz się bożkami, okradasz świątynie? (23) Ty, który chlubisz się Prawem, przez przekraczanie Prawa znieważasz Boga. (24) Z waszej to bowiem przyczyny - zgodnie z tym, jest napisane - poganie bluźnią imieniu Boga. (25) Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. (26) Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? (27) I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo. (28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga.

Tutaj dalej mamy rolę odkupieńczej ofiary Jezusa
List do Rzymian, 3
(19) A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, (20) jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu. (21) Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. (22) Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: (23) wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (24) a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie.
Podkreśliłem zanegowanie mocy usprawiedliwienia z prawa (żydowskiego).

Ciekawe dalej jest to:
List do Rzymian, 4
(15) Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa.
i to:
List do Rzymian, 5
(13) Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. (14) A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść.

Niżej sprawa się komplikuje, bo niestety, Paweł chyba trochę gmatwa rzeczy, bo tak naprawdę mówi o różnych konotacjach dla tego samego słowa "prawo", mieszając do tego też i pojęcie grzechu - głównie jest to prawo mojżeszowe (przykazania), ale w tle jest też prawo duchowe, a może i prawo naturalne. Do tego dopisać trzeba swoiste "prawo" naszego ciała - instynkty, które Paweł chyba bardziej utożsamia z grzechem.
List do Rzymian, 7
(4) Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. (5) Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. (6) Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery. (7) Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? żadną miarą! Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj. (8) Z przykazania tego czerpiąc podnietę, grzech wzbudził we mnie wszelakie pożądanie. Bo gdy nie ma Prawa, grzech jest w stanie śmierci. (9) Kiedyś i ja prowadziłem życie bez Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie - grzech ożył, (10) ja zaś umarłem. I przekonałem się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, zawiodło mnie ku śmierci. (11) Albowiem grzech, czerpiąc podnietę z przykazania, uwiódł mnie i przez nie zadał mi śmierć. (12) Prawo samo jest bezsprzecznie święte; święte, sprawiedliwe i dobre jest też przykazanie. (13) A więc to, co dobre, stało się dla mnie przyczyną śmierci? żadną miarą! Ale to właśnie grzech, by okazać się grzechem, przez to, co dobre, sprowadził na mnie śmierć, aby przez związek z przykazaniem grzech ujawnił nadmierną swą grzeszność. (14) Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. (15) Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. (16) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. (17) A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. (18) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. (19) Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. (20) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. (22) Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. (23) W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. (24) Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! (25) Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu.
Widać, że Pawłowi ewidentnie brakuje aparatu pojęciowego. Być może rozumie to znacznie głębiej, niż to by sugerował tekst, być może, gdybym miał jak zróżnicować te przypadki, gdy "prawem" jest jakiś kodeks (choćby w postaci prawa mojżeszowego), a z drugiej strony jakaś obiektywna słuszność, czy pragnienie bycia po stronie boskiej woli. Pawłowi brakuje słów, aby wyrazić niuanse znaczeniowe, które - jeśli miałby wiedzę z czasów XXI wieku - byłyby znacznie prostsze w wyrażeniu.

Podsumowując jakoś już po mojemu:
Życie stwarza w człowieku NAPIĘCIE pomiędzy pragnieniami (żądzami), a rozumieniem przez tego człowieka jego natury, powinności, dobra. Prawo moralne (mojżeszowe, przykazania), choć ma na celu opanowanie tego problemu, pod pewnym względem sprawę pogarsza, bo do winy odczuwanej z racji naturalnych odczuć (empatia, prawo naturalne) dodaje jeszcze winę przestąpienia przykazań. Z tego nie ma jak się wyplątać, jeśli tylko mamy traktować naprawdę poważnie swoją osobę - grzech jest grzechem, a za grzech jest kara.
Ofiara Jezusa, w której bierze On na siebie grzech przestąpienia prawa, a dalej zamienia prawo sformułowane na PRAWO DUCHOWE, prawo miłości - zgodność wewnętrzną w człowieku, konstruuje nam nowego człowieka, nową osobowość, która już ZNAJĄC PROBLEM (człowiek przeszedł swoje życie, borykał się z przeciwnościami), Z WDZIĘCZNOŚCIĄ za łaskę i miłość Boga, może trwać jako pogodzona wewnętrznie, spełniona istota. Teraz, gdy prawo duchowe (miłość) zastąpiło prawo poszczególnych przykazań, a jednocześnie człowiek - jako OBDAROWANY PRZEZ BOGA ŁASKĄ (wdzięczny) - poznał swoją wartość, poznał wartość trudu i zmagań z życiem
- z jednej strony ZNA SIEBIE, czyli nie musi szukać owocu drzewa poznania dobra i zła
- z drugiej ZAAKCEPTOWAŁ siebie, czuje swoją WARTOŚĆ
- a jednocześnie udoskonalił się na tyle, że nie będzie pragnął więcej tego, co złe, ZAPANOWAŁ NAD INSTYNKTAMI.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:02, 27 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 8:57, 28 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma innych interpretacji?...
No nie ma - jest ta jedna, którą ogłosiłeś, a przecież skoro ogłosiłeś, to tak (rzekomo) po prostu być musi...

Właśnie twoja, nic innego nie próbujesz teraz robić. Jak chcesz się przebić ze swoją koncepcją to podaj argumenty i odeprzyj moje. Póki co dalej tylko biadolisz.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie przypominam sobie, zebyś zakwestionował moje rozumienie tego, co napisałeś, a przecież nawet pytałem, czy cię dobrze rozumiem, a teraz wyskakujesz z zarzutem chochoła.

"Nie przypominasz sobie", bo jeszcze ani razu nie wniknąłeś w moje sugestie na tyle, ABY ROZPOZNAĆ, co w nich chodzi.

To po co wyżej blokujesz dyskusję swoimi twardymi sformułowaniami?... :shock:

Biedny Michałek, anbo wciąż się z nim nie zgadza, co Michałkowi uniemożliwa dyskusję ;)

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

powinno ustąpić BARDZIEJ ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI, która weźmie pod uwagę BRAK APARATU POJĘCIOWEGO do przedstawienia pewnych wyjątkowo trudnych idei.

Michał Dyszyński napisał:

Z czymś takim nie da się dyskutować, nie ma o co zaczepić dyskusji.

Michał Dyszyński napisał:

Stawiając sprawę na sztywno, w rodzaju "powiedz mi teraz z jakiej przesłanki X konkretnie wynika teza Y" JUŻ ZAKŁADASZ PEWIEN MODEL EPISTEMICZNY.

Oczywiście, przyjmuję tradycyjny model dyskusji, tradycyjny model przedstawiania rozumowania (czy też dowodzenia) opartego na wnioskowaniu z przesłanek.

Michał Dyszyński napisał:

Ten model z grubsza można by opisać jako oparcie się o aksjomat, że jedna rzecz wynika na raz z jednej konkretnej rzeczy (ewentualnie z niewielkiej, dającej się szybko - bez "bicia piany" - przedstawić ilości rzeczy). Więc tego ode mnie żądasz.

Problem w tym, że ty w ogóle nie przedstawiasz przesłanek w dyskusji o twojej koncepcji grzechu pierworodnego. Swój powyższy zarzut wytoczyłeś, gdy zobaczyłeś, ze twoja koncepcja leży i kwiczy. Tradycyjnie uciekłeś w ogólności, wnioskowanie z wszystkiego naraz itp. Ty się po prostu (odkąd pamiętam) boisz, że gdy przedstawisz swoje rozumowanie oparte na konkretnych przesłankach to ci się udowodni albo błędność przesłanek albo brak wynikania, ewentualnie to, że przesłanki wziąłeś z sufitu. Masz też tendencję do ubierania w wyszukane zwroty banałów, żeby sprawiały wrażenie głębokich przemyśleń. Gdy się rozbierze te twoje wywody to okazuje się, ze król jest nagi. Początkowo dyskusje z tobą wyglądają w miarę normalnie, ale z czasem przestajesz dyskutować i zaczynasz ględzić i biadolić.
Do dyskusji o grzechu pierworodnym wrócę, gdy przedstawisz argumenty dla przyjęcia twoich założeń dotyczących biblijnego tekstu oraz przedstawisz argumentację na rzecz twojej interpretacji. Póki co to wygląda tak, że można tam sobie podstawić dowolną treść (także nie mającą z biblijnym tekstem nic wspólnego) skoro można twoją. I nawet nie trzeba przedstawiać na jej rzecz argumentów, a kto się będzie ich domagał ten jest be jak anbo.

Na drugi wątek naszej rozmowy odpowiem, gdy będę miał trochę więcej czasu, zrobię to w oddzielnym poście.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:17, 28 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Jak chcesz się przebić ze swoją koncepcją to podaj argumenty i odeprzyj moje

Anbuś ale ty nie podałeś żadnych "argumentów", co najwyżej wyssałeś sobie coś z palca i wygłosiłeś arbitralne tezy

anbo napisał:

Bo co mi się wydaje, że to wszystko bierzesz z sufitu

Może więc zacznij od siebie bo to u ciebie tak jest

anbo napisał:

Oczywiście, przyjmuję tradycyjny model dyskusji, tradycyjny model przedstawiania rozumowania (czy też dowodzenia) opartego na wnioskowaniu z przesłanek

To fikcja. Jesteś tylko przypadkowym zlepkiem pyłu gwiezdnego, z punktu widzenia twojego darwinowskiego światopoglądu, więc to czysta fikcja. Atomy węgla i wody nie wnioskują z przesłanek. A ty nie jesteś niczym więcej

anbo napisał:

Tak właśnie Boruszewski myśli o tobie, Michał. A tyle razy próbowałeś bronić go przede mną, ugłaskiwać go, podlizywać się mu i chwalić go. I co ci to dało? Kompletnie nic. Wydrukuj sobie to co tu napisał o tobie i powieś sobie to nad monitorem. Gdy następnym razem będziesz znowu chciał mu się podlizać to przejdzie ci na to ochota. To samo tyczy się twoich prób ugłaskiwania trolla i podlizywania się mu. Co ci to dało? Też nic

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:22, 28 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 12:35, 28 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Odnotujmy: według ciebie człowiek jeszcze przed grzechem pierworodnym miał wadliwą naturę (czyli wadliwym stworzył go Bóg). Wrócimy do tego, gdy dojdziemy do NT.
Bądź tak dobry i napisz z jakich wersetów Genesis wywnioskowałeś, że po spożyciu zakazanego owocu człowiek odkrył, że ma wadliwą naturę? Ja tam niczego takiego nie widzę. Widzę dwie możliwości zależne od tego, jak będziemy rozumieć zwrot "poznać dobro i zło". Po spożyciu zakazanego owocu człowiek albo zaczął oceniać co jest dobre, a co złe (co było do tej pory zarezerwowane dla Boga), albo nabył wiedzę, co do tego, co jest dobre, a co złe (to też było dotąd zarezerwowane dla Boga). Wnioskować to można po reakcji na spostrzeżenie, że jest się nagim oraz po tym, że Bóg prewencyjnie wygnał Adama i Ewę z Edenu (bo gdyby dodatkowo zjedli owoc z drzewa życia, staliby się nieśmiertelni i byliby w sumie jak bogowie). Tam nie ma nic innego, z czego można by wnioskować o tym, co się stało z ludźmi po zjedzeniu zakazanego owocu. Jeśli uważasz, że jest, to wskaż to. Można jedynie jeszcze dodać, że możliwa jest taka interpretacja, że czyn pierwszych ludzi zmienił naturę pierwszych ludzi i Bóg zdecydował, że będzie to dotyczylo wszystkich ludzi. Od tej pory ludzie przestali nadawać się do życia u boku Boga w Edenie, wcześniej się nadawali.

Michał Dyszyński napisał:

w wyniku czego Bóg zsyła człowieka na Ziemię, aby tenże człowiek MIAŁ SZANSĘ ZROZUMIEĆ na czym owa wadliwość polega.

Nieprawda, niczego takiego w tekście nie ma i nie ma z czego tego wywnioskować. Jeśli jest, to wskaż to. W wyniku zjedzenia zakazanego owocu Bóg po pierwsze karze pierwszych ludzi oraz ich potomków (nie trzeba przypominać, każdy to zna) oraz prewencyjnie wygania z Edenu, żeby człowiek nie stał się nieśmiertelny. Takie powody przedstawia biblijny autor/redaktor.

Michał Dyszyński napisał:

Na start jednak człowiek nie rozumie, co właściwie jest z nim "nie tak"
Antyteza w ST: Rozwiązaniem, choć częściowym jest PRAWO, które określa co człowiekowi wolno, a czego nie - człowiek wtedy dlatego błądzi, bo albo nie ma prawa, albo (już po ogłoszeni prawa) temu prawu nie jest posłuszny.

Człowiek od początku miał Prawo - nie będziesz spożywać owocu z drzewa poznania dobra i zła - a mimo to zbłądził. I tu dotykamy paradoksu biblijnej opowieści, bo wychodzi na to, że człowiek miał wadę przed spożyciem zakazanego owocu i zarazem nabył ją dopiero po jego spożyciu.

Michał Dyszyński napisał:

Synteza: Jezus ustanawia nowe "prawo - niezupełnie prawo", zasadę miłości, przebaczenia, potwierdzone męczeńską śmiercią w intencji wszystkich tych, którzy jeszcze spełnienia się prawa po staremu domagają, czy którzy mają problem z przebaczeniem.

W NT śmierć Jezusa jest przedstawiona jako ofiara i porównana jest do ofiar, jakie Żydzi składali z baranów. W NT Jezus mówi, że nie znosi starego Prawa, a pytany co zrobić, żeby dostąpić zbawienia wymienia miłość bliźniego, ale też konieczność wyzbycia się majątku. W ogóle zalecenia Jezusa są bardzo radykalne i zrozumiałe tylko, jeśli się przyjmie, że Jezus wierzył w rychły koniec świata.

Michał Dyszyński napisał:

Nie chce mi się grzebać po wielu cytatach, więc zaproponuję taki, w którym jest to najbardziej zwięźle - właściwie większość listu Pawła do Rzymian. Stamtąd cytaty:

Najpierw mamy o istocie prawa naturalnego, czyli tego "z własnego osądu" (dla pogan, nie mających od Boga przykazań, choć ma to znaczenie dla każdego, kto nie może do danej sytuacji dopasować konkretnego przykazania). To jest SAMOOCENA człowieka.
List do Rzymian, 2
(1) Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz. (2) Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów. (3) Czy myślisz, człowiecze, co osądzasz tych, którzy się dopuszczają takich czynów, a sam czynisz to samo, że ty unikniesz potępienia Bożego? (4) A może gardzisz bogactwem dobroci, cierpliwości i wielkoduszności Jego, nie chcąc wiedzieć, że dobroć Boża chce cię przywieść do nawrócenia? (5) Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, (6) który odda każdemu według uczynków jego: (7) tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; (8) tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. (9) Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. (10) Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka.

To nie jest żadna samoocena człowieka tylko nagana tych (przede wszystkim Żydów), którzy sądzą innych, a sami dopuszczają się krytykowanych przewinień. Chodzi też o to, że grzeszących Żydów nie uchroni gniew Boży przez to, że są Żydami, tak samo za sam fakt, że ktoś nie jest Żydem Bóg go nie ukarze, bo liczą się dobre uczynki.

Michał Dyszyński napisał:

Potem mamy także rolę prawa w rozumieniu bardziej judaistycznym:
(12) Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. (13) Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. (14) Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. (15) Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.

W judaistycznym, czyli? Nie napisałeś, co autor chce powiedzieć w tym fragmencie.

Michał Dyszyński napisał:

(17) Jeżeli jednak ty dumnie nazywasz siebie Żydem, całkowicie zdajesz się na Prawo, chlubisz się Bogiem, (18) pouczony Prawem znasz Jego wolę i umiesz rozpoznać co lepsze, (19) a jesteś przeświadczony, żeś przewodnikiem ślepych, światłością dla tych, którzy są w ciemności, (20) wychowawcą nieumiejętnych, nauczycielem prostaczków, mającym w Prawie wyraz wszelkiej wiedzy i prawdy... (21) Ty, który uczysz drugich, sam siebie nie uczysz. Głosisz, że nie wolno kraść, a kradniesz. (22) Mówiąc, że nie wolno cudzołożyć, cudzołożysz? Który brzydzisz się bożkami, okradasz świątynie? (23) Ty, który chlubisz się Prawem, przez przekraczanie Prawa znieważasz Boga. (24) Z waszej to bowiem przyczyny - zgodnie z tym, jest napisane - poganie bluźnią imieniu Boga. (25) Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. (26) Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? (27) I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo. (28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga.

U też bez interpretacji.

Michał Dyszyński napisał:

Tutaj dalej mamy rolę odkupieńczej ofiary Jezusa
List do Rzymian, 3
(19) A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, (20) jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu. (21) Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. (22) Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: (23) wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (24) a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie.
Podkreśliłem zanegowanie mocy usprawiedliwienia z prawa (żydowskiego).

Czyli samo wypełnianie Bożych nakazów nie wystarczyłoby do zbawienia, musiała być jeszcze ofiara Jezusa. I co z tego wynika dla twojej tezy?

Michał Dyszyński napisał:

Ciekawe dalej jest to:
List do Rzymian, 4
(15) Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa.
i to:
List do Rzymian, 5
(13) Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. (14) A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść.

Tu poszedłeś w dobrą stronę ale dałeś tylko jeden krok. Paweł wyjaśnia skąd wziął się cały dramat na Ziemi w wersecie, który opuściłeś, czyli dwunastym:
12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...
Podejrzewam, że dlatego go opuściłeś, bo nie pasuje do twoich rozważań.

Michał Dyszyński napisał:

Niżej sprawa się komplikuje, bo niestety, Paweł chyba trochę gmatwa rzeczy, bo tak naprawdę mówi o różnych konotacjach dla tego samego słowa "prawo", mieszając do tego też i pojęcie grzechu - głównie jest to prawo mojżeszowe (przykazania), ale w tle jest też prawo duchowe, a może i prawo naturalne. Do tego dopisać trzeba swoiste "prawo" naszego ciała - instynkty, które Paweł chyba bardziej utożsamia z grzechem.
List do Rzymian, 7
(4) Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. (5) Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. (6) Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery. (7) Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? żadną miarą! Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj. (8) Z przykazania tego czerpiąc podnietę, grzech wzbudził we mnie wszelakie pożądanie. Bo gdy nie ma Prawa, grzech jest w stanie śmierci. (9) Kiedyś i ja prowadziłem życie bez Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie - grzech ożył, (10) ja zaś umarłem. I przekonałem się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, zawiodło mnie ku śmierci. (11) Albowiem grzech, czerpiąc podnietę z przykazania, uwiódł mnie i przez nie zadał mi śmierć. (12) Prawo samo jest bezsprzecznie święte; święte, sprawiedliwe i dobre jest też przykazanie. (13) A więc to, co dobre, stało się dla mnie przyczyną śmierci? żadną miarą! Ale to właśnie grzech, by okazać się grzechem, przez to, co dobre, sprowadził na mnie śmierć, aby przez związek z przykazaniem grzech ujawnił nadmierną swą grzeszność. (14) Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. (15) Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. (16) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. (17) A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. (18) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. (19) Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. (20) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. (22) Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. (23) W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. (24) Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! (25) Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu.
Widać, że Pawłowi ewidentnie brakuje aparatu pojęciowego. Być może rozumie to znacznie głębiej, niż to by sugerował tekst, być może, gdybym miał jak zróżnicować te przypadki, gdy "prawem" jest jakiś kodeks (choćby w postaci prawa mojżeszowego), a z drugiej strony jakaś obiektywna słuszność, czy pragnienie bycia po stronie boskiej woli. Pawłowi brakuje słów, aby wyrazić niuanse znaczeniowe, które - jeśli miałby wiedzę z czasów XXI wieku - byłyby znacznie prostsze w wyrażeniu.

Jak sobie założyłeś, że Paweł chciał powiedzieć co innego niż to widać w tekście, to ci wyszło, że mu zabrakło aparatu pojęciowego. Paweł ewidentnie za problemy człowieka obwinia tu posiadanie przez niego grzesznego, ziemskiego ciała. Dlatego też w Kor 15 pisze, że zmartwychwstali będą mieli ciała przemienione, niebiańskie. Za całe zło Paweł obwinia z jednej strony Adama przez którego wszedł na świat grzech, a z drugiej posiadanie przez człowieka grzesznego, zmysłowego ciała. Problem załatwia ofiarnicza śmierć Jezusa i nowe ciała po śmierci. Dodatkowym kryterium są właściwe uczynki.

Michał Dyszyński napisał:

Podsumowując jakoś już po mojemu:
Życie stwarza w człowieku NAPIĘCIE pomiędzy pragnieniami (żądzami), a rozumieniem przez tego człowieka jego natury, powinności, dobra.

Napięcie nie bierze się z rozumienia, tylko z nałożenia na instynkty kulturowo wykształconych wartości. Najkrócej rzecz ujmując człowiek wie, jak powinien się zachować, ale nie potrafi, bo do czego innego stworzyła go natura. Według Pawła będzie to potrafił, gdy dostanie nowe, niebiańskie ciało.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:58, 28 Lut 2023 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Niezależnie od tej niezgody między mną, a anbo, dyskusja pozostaje kulturalna. On nie musi się zgadzać ze mną, a ja z nim. Oczywiście mam zastrzeżenia do tego, jak on podchodzi do moich argumentów - w zasadzie odbieram je na zasadzie "nie, bo nie", czyli z góry skreślanie tego, co bym nie napisał, ale w końcu jego prawo. Zgadzać się ze mną nie musi. Wrogości to u mnie nie wywołuje.

Wracając do zarzutu anbo, że mam "tendencję do ubierania w wyszukane zwroty banałów, żeby sprawiały wrażenie głębokich przemyśleń", to nawet do tej pory nie wiedziałem, że moje zwroty są "wyszukane" i że "sprawiają wrażenie głębokich przemyśleń". Więc poczytuję sobie nawet tę krytykę trochę za laurkę. Choć rzeczywiście nie o to mi chodziło, aby robić na kimś wrażenie samą retoryką wypowiedzi.

Widzę tu natomiast bardziej ogólny problem, który w moich dyskusjach z anbo przejawia się od lat. Dość fajnie tu właśnie to wychodzi, jak metodologia dyskusji i w ogóle rozumowania, warunkuje możliwość zrozumienia pewnych rzeczy. Napisałbym wręcz, że jeśli anbo będzie tak jak do tej pory rozumowanie traktował - ATOMIZUJĄC JE, ROZBIJAJĄC NA POJEDYNCZE ODSEPAROWANE STWIERDZENIA - to rzeczywiście nie ma nigdy szansy zbliżyć się do tych idei, które ja próbuję sugerować.
Każdy taki "atom" myśli jest bowiem efektem jakiejś redukcji, sam w sobie jest przybliżeniem. Jak się próbuje tymi redukcjami ostatecznie uzasadniać ogólnie koncepcję, zapominając iż te redukcje biorą się z czegoś na zasadzie przybliżenia, to wychodzi według mnie po prostu wadliwy ciąg uzasadnień.
Sprawa jest ogólnie ciekawa, poświęcę jej osobny wątek, bo tutaj ani nie pasuje do głównego tematu, ani też nie chcę dawać anbo pretekstu do kolejnych utyskiwań, jako to się "rozpisuję".
Natomiast z Tobą, fedor się nie zgodzę w kwestii jakiegoś ogólnego stosunku do anbo. To, że krytycznie traktuje moje słowa - jego prawo. Miałbym do siebie poważną pretensję, gdyby ta jego reakcja wywołała u mnie negatywne emocjonalne nastawienie, niechęć. Bo taka reakcja świadczyłaby O BRAKU KONTROLI U MNIE nad reakcjami, czyli o mojej słabości. Nikt nie mnie zmusza do dyskutowania z anbo. Jak bym uznał, że anbo przekracza jakieś moje granice, których przekroczyć nie powinien, to bym mu grzecznie podziękował za dyskusję i "tyle by mnie widział" w dalszych internetowych rozmowach. Jeśli więc dyskutuję z anbo, to nie będę na to ogólnie zrzędził. Jeśli odpowiadam na jego post, poświęcam mu swój czas, energię, siły umysłu, to już SIĘ ZDECYDOWAŁEM, już nie będę się teraz wycofywał. Anbo jakiś tam mój test minimalnych wymagań na mojego dyskutant zaliczył. Jeśli nawet nie zaliczył go z oceną celującą, czy bardzo dobrą, to jest to minimum "dopuszczający". Nikt w dyskusji nikomu łaski nie robi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 14:02, 28 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Powtarzasz tę nieprawdę już któryś raz, ręce opadają. Twoim argumentom - jeżeli są - przeciwstawiam konkretną kontrargumentację; nie jest tak, że obstaję przy swoim, bo tak i już, a twoje neguję na zasadzie nie, bo nie.
I żeby nie było nieporozumień: oceniłem cię jako dyskutanta, nie jako człowieka. Jako człowieka cię nie znam, mogę się tylko domyślać, że jesteś lepszym człowiekiem niż dyskutantem, takie są moje domysły. W ocenie ciebie (jako dyskutanta) nie jestem odosobniony, o czym przecież się przekonałeś nie raz, ja zresztą też oceniałem cię negatywnie już nie raz. Być może dzisiaj trochę zbyt ostro, za co przepraszam. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie nam się lepiej rozmawiało, ale to jest uzależnione od tego, czy będziesz przedstawial konkretne argumenty, czy też znowu każesz ich szukać wszędzie bo ty wnioskujesz z wszystkiego. Naprawdę namawiam cię, żebyś wziął sobie do serca uwagi tych, którzy krytykują twoj sposób dyskutowania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:05, 28 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Nie ma tu żadnego "paradoksu". Po prostu go zmyśliłeś. Wolna wola nie jest "wadą"

anbo napisał:

W NT Jezus mówi, że nie znosi starego Prawa, a pytany co zrobić, żeby dostąpić zbawienia wymienia miłość bliźniego, ale też konieczność wyzbycia się majątku. W ogóle zalecenia Jezusa są bardzo radykalne i zrozumiałe tylko, jeśli się przyjmie, że Jezus wierzył w rychły koniec świata

To tylko twoja ciasna interpretacja i poza tym nie zrozumiałeś, że Jezusowy radykalizm jest ideałem do dążenia a nie celem do osiągnięcia. Nigdy nie zrozumiałeś religii, tak jak nigdy nie zrozumiałeś muzyki klasycznej

Michał Dyszyński napisał:

Niezależnie od tej niezgody między mną, a anbo, dyskusja pozostaje kulturalna

Nie widzę nic "kulturalnego" w tym co on napisał

Michał Dyszyński napisał:

Sprawa jest ogólnie ciekawa, poświęcę jej osobny wątek, bo tutaj ani nie pasuje do głównego tematu

Kolejna dyskusja o dyskusji? Która to już? Numer tysiąc ile? :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:38, 28 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 15:38, 28 Lut 2023 Temat postu:

Żeby biblijna opowieść o grzechu pierworodnym miała sens (nie było w niej paradoksu), trzeba przyjąć, że przez zjedzenie zakazanego owocu pierwsi ludzie nie zyskali jakiejś nowej cechy, ale zdecydowali, że sami będą decydować, co jest dobre, a co złe. Zjedzenie owocu jest więc w takiej koncepcji symbolem tego wolnego wyboru. Ale taki wybór nie może być dziedziczony, bo wyborów się nie dziedziczy; każdy człowiek sam wybiera. Jeśli zaś potraktujemy zjedzenie owocu jako przyczynę zmiany ludzkiej natury (staje się skłonna do nieposłuszeństwa Bogu), która jest dziedziczona, to mamy kłopot (paradoks), bo już przed zjedzeniem zakazanego owocu człowiek wykazał się nieposłuszeństwem, sam zdecydował, co jest dobre (zjeść zakazany owoc), a co złe, czyli miał taką naturę, jak przed zjedzeniem owocu. (Pomijam tu aspekt wprowadzenia ludzi w błąd przez Jahwe i nie zapoznania ich z prawdziwymi konsekwencjami nieposłuszeństwa.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:15, 28 Lut 2023 Temat postu:

A ten maniakalny robot znowu zaczyna gadać sam do siebie. Zaczyna się spamerski taśmociąg

anbo napisał:

Wybór "nie może" być dziedziczony. Kto tak orzekł? Przypadkowy zlepek pyłu gwiezdnego, zwany anbusiem. Nie ma żadnych przeszkód żeby jakiś wybór został oddziedziczony, choć tu raczej chodzi o konsekwencje wyboru niż sam wybór

anbo napisał:

Jeśli zaś potraktujemy zjedzenie owocu jako przyczynę zmiany ludzkiej natury (staje się skłonna do nieposłuszeństwa Bogu), która jest dziedziczona, to mamy kłopot (paradoks), bo już przed zjedzeniem zakazanego owocu człowiek wykazał się nieposłuszeństwem, sam zdecydował, co jest dobre (zjeść zakazany owoc), a co złe, czyli miał taką naturę, jak przed zjedzeniem owocu.

Póki co nikt takiej głupoty jak ty tutaj nie wymyślił

anbo napisał:

(Pomijam tu aspekt wprowadzenia ludzi w błąd przez Jahwe i nie zapoznania ich z prawdziwymi konsekwencjami nieposłuszeństwa.)

Nie było to konieczne, zostali wystarczająco ostrzeżeni. Gdyby znali konsekwencje to i tak zrobiliby to samo bo w te konsekwencje i tak nie wierzyli. Tak więc głupot anbusia i wymyślania sztucznych problemów mamy ciąg dalszy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:17, 28 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:56, 28 Lut 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Sprawa jest ogólnie ciekawa, poświęcę jej osobny wątek, bo tutaj ani nie pasuje do głównego tematu

Kolejna dyskusja o dyskusji? Która to już? Numer tysiąc ile? :mrgreen:

W tym przypadku rzecz jest szersza, niż tylko o dyskusji - wręcz ogólnofilozoficzna, epistemologiczna, bo o METODOLOGII rozumowania.
Dla mnie okazywanie w intelektualnej dyskusji wrogości oponentowi jest głównie oznaką słabości intelektualnej. To jest jasny sygnał, niejako podpisanie się pod niejawną deklaracją: jestem człowiekiem, którym rządzą na pierwszym miejscu emocje, a nie intelekt, co automatycznie musi sprawić, że moje rozpoznania i osądy z dużym prawdopodobieństwem będą brały się z uprzedzeń, chciejstw i żądz, a nie z obiektywnych oglądów sprawy. W zakresie wdrażania bezstronnego obiektywnego spojrzenia słabo się czuję, nie daję sobie z tym rady, więc raczej bierzcie moje osądy jako wyraz moich osobistych upodobań i wcześniejszych wyborów, a nie coś adekwatnego do aktualnie rozpatrywanego problemu.
Bo albo się KONTROLĘ myślową posiada, albo się jest manipulowanym (głównie przez instynktowne emocje, ambicje, pragnienie rywalizacji), czyli nie ma się tak naprawdę WŁASNEGO OSĄDU sprawy. Jest dla mnie okazanie wrogości formą przyznania się do intelektualnej niekompetencji.

anbo napisał:

Naprawdę namawiam cię, żebyś wziął sobie do serca uwagi tych, którzy krytykują twoj sposób dyskutowania.

Jak najbardziej staram się brać pod uwagę, co ludzie do mnie piszą. Zauważ jednak, że:
1. jednym się to, jak piszę nie podoba, a innym się podoba, więc jeszcze nie jest takie obiektywnie pewne, że w ogóle mam się zmieniać.
2. nawet jeśli się komuś to co piszę nie podoba, to powstaje pytanie CO MIAŁOBY BYĆ MOTYWEM do zmian? W KTÓRĄ STRONĘ się zmieniać?
Zwracam tu uwagę na to, że właściwie każde nawoływanie (abstrahując od słuszności samych spostrzeżeń) do drugiego człowieka w stylu "zmień się, bo mi się nie podoba, to co mówisz" właściwie jest nierealizowalna.
Człowiek się zmienia, WYŁĄCZNIE WTEDY, GDY MA POMYSŁ NA TO JAK tej zmiany dokonać, czyli gdy JEST PRZEKONANY DO ZMIANY, bo pojawiły się przesłanki, iż to stan po owej zmiany wykonaniu będzie jakoś lepszy od stanu wcześniejszego.
Tylko osoba bezwolna, w zasadzie to "cielątko", nie świadomy człowiek, bierze za dobrą monetę każdą krytykę, jaką jej ludzie zaserwują. Normalny człowiek SWOIM UMYSŁEM OCENIA POWODY, do potencjalnej zmiany, a nie robi tej zmiany "bo tamtemu się nie spodobałem". Myślę, że nie tylko ja, ale także i Ty też nie łykasz automatycznie krytycznych głosów na swój temat. I słusznie robisz wg mnie, jeśli podchodzisz do krytyki (także np. mojej...) ostrożnie.
Między nami jest jednak różnica, o której zdaję się zwyczajnie nie wiesz. Związana jest ona z tym, CZY DIAGNOZUJEMY SAMĄ METODOLOGIĘ MYŚLI JAKO TAKĄ. W mojej ocenie ty metodologii myśli sobie nie przemyślałeś, czyli po prostu z automatu przyjmujesz własne sposoby analizy rzeczywistości jako jedyne słuszne, czyli w każdych warunkach i zawsze do zastosowania przez każdego.
W tym się akurat różnisz ode mnie. Bo ja nie tylko, że w ogóle zagadnienie metodologii myśli wciąż analizuję, to mam tu skonstruowane różne modele, mam je przeanalizowane pod kątem wad i zalet; mam świadomość (a przynajmniej kandydata na model w tym zakresie) co tracę, a co zyskuję, gdy stosuję podejście A, a nie podejście B. Gdy piszę o "atomizowaniu" przez Ciebie myślenia, to nie dlatego, że chcę Ci "dowalić" w dyskusji, albo się wybronić sam przed zarzutem, ale dlatego, że mam przemyślane różne podejścia do spraw, mam jakoś przeanalizowane przejście "intuicja - rozumowanie pojęciami, z użyciem logiki", mam (zapewne jeszcze niedoskonałe) jakieś ZOBRAZOWANIE TEGO, JAK W OGÓLE MYŚLIMY - Ty, ja, wuj, fedor, Semele, czy ktokolwiek tu się wypowiada od na tyle dłuższego czas, aby dało się go ocenić i przypisać do jakiejś kategorii.

Zapewne nie jesteś do dyskusji na ten temat gotowy, więc też nie dziwię się, że szybko odrzucisz sugestię, iż w ogóle sprawą warto się zajmować. Bo przecież (sądzę, że tak właśnie sprawę z grubsza traktujesz) "wiadomo, jak to trzeba myśleć, prawda jest jedna i jednoznaczna". Więc raczej tu sobie nie pogadamy...
Ale powiem Ci tylko na koniec, że nawet na tę Twoją sugestię, abym się zmienił w dyskusji gotów byłbym odpowiedzieć pozytywnie - nieraz się zastanawiam w którą stronę powinienem się zmienić. Właściwie to nawet WCIĄŻ SIĘ ZMIENIAM, a postulat doskonalenia swoich metod poznawczych uważam za szczególnie ważny dla mnie osobiście. I mam dziesiątki przesłanek do tego, aby rozważać różne opcje tej zmiany, mam CAŁĄ SIATKĘ ODNIESIEŃ, powiązań celów owej potencjalnej zmiany, z możliwymi do zastosowania środkami, przewidywanymi skutkami pozytywnymi i ubocznymi, negatywnymi. Staram się ZBILANSOWAĆ te liczne, postrzegane przeze mnie wpływy, aby ostatecznie zoptymalizować swoją strategię poznawczą.
Wierz mi - o tym JAK SIĘ ZMIENIĆ? myślę bardzo często. Więcej CHCĘ SIĘ ZMIENIAĆ, mam taki jawny cel. Tylko wychodzi, że pewnie jednak nie będę chciał się zmieniać w tę stronę, która by się ludziom rozumującym w Twoim stylu spodobała. Bo w moim odbiorze ten atomizujący styl rozumowania, które prezentujesz, jest zwyczajnie OGRANICZAJĄCY, IGNORUJĄCY ISTOTNE PRZESŁANKI, ZBYT REDUKCYJNY, nawet dość naiwny. W mojej ocenie taki styl ma potencjalnie zbyt duże prawdopodobieństwo błędnych wniosków.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 8:57, 01 Mar 2023 Temat postu:

Czekając na odpowiedź M.D. zamieszczę jeszcze kilka uwag. Z biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym wyłania się obraz Jahwe jako boga bardzo surowego. Wystarczyło jedno potknięcie pierwszych ludzi, żeby ich wygnał z Edenu, a na nową drogę życia dał im w prezencie ból i znój. Ba, nie tylko im, ale wszystkim następnym ludzkim pokoleniom. Nie jest to niczym wyjątkowym w ST, wszyscy pamiętamy, jak Jahwe zapewnia, że jest Bogiem mściwym, mści się na wiele pokoleń (często siedem). Oto kilka fragmentów charakteryzujących Jahwe: Jahwe jest Bogiem zazdrosnym i szukającym pomsty, Jahwe jest zapalczywym mścicielem; Jahwe bierze odwet na swych przeciwnikach, chowa urazę do swych nieprzyjaciół. Księga Nahuma 1:2 Postanowiłem położyć kres istnieniu wszystkich ludzi, bo ziemia jest pełna wykroczeń przeciw mnie; zatem zniszczę ich wraz z ziemią Rodz. 6,13 Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią. Wyj. 35,2 Mimo takiej charakterystyki próbuje się zrobić z Jahwe kogoś, kto na uwadze ma tylko dobro ludzi, wszystko robi dla ich dobra, Bóg przecież nie może mieć negatywnych cech. W tym celu odpowiednio interpretuje się biblijne teksty aż do utraty ich pierwotnego znaczenia. (M.D. sam przyznał, że pod biblijną opowieść o grzechu pierworodnym podstawił nową treść.) Na podstawie tekstów ST i innych starych pism możemy stwierdzić, że ludzie tamtych epok wyobrażali sobie bogów na swoje podobieństwo - dlaczego więc mielibyśmy sądzić, że akurat autor/kompilator biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym znacznie wyprzedził swoją epokę i w swoim tekście zawarł (zaszyfrowane) inne przesłanie niż to wynika z tekstu? Nie ma do tego podstaw.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:03, 01 Mar 2023 Temat postu:

Spambot rozpoczyna od rana tradycyjne spamowanie głupotami

anbo napisał:

Czekając na odpowiedź M.D.

Michał już ci więcej nie odpowie bo jesteś za głupi do tej dyskusji. Nie rozumiesz głębszych zagadnień filozoficznych i teologicznych, tak jak nie rozumiesz muzyki klasycznej. To po pierwsze. Po drugie, Michał już przekierował dyskusję teologiczną na dyskusję o dyskusji. Zawsze to się tak u Michała kończy

anbo napisał:

zamieszczę jeszcze kilka uwag.
Z biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym wyłania się obraz Jahwe jako boga bardzo surowego. Wystarczyło jedno potknięcie pierwszych ludzi, żeby ich wygnał z Edenu, a na nową drogę życia dał im w prezencie ból i znój

I tak ma być. Zasady konsekwencji wolności i łamania Bożych nakazów były jasno określone. A w twoim darwinowskim świecie ból nie jest niczym negatywnym i ma jedynie wartość sygnalną. Jesteś tylko przypadkowym zlepkiem pyłu gwiezdnego i nie masz podstaw do żadnych negatywnych ocen moralnych kogokolwiek, zwłaszcza Boga

anbo napisał:

Ba, nie tylko im, ale wszystkim następnym ludzkim pokoleniom

I tak miało być. Ludzkość ponosi konsekwencje wyborów swych poprzedników i nie da się inaczej. Jeśli obecne pokolenie ludzkie rozpęta wojnę nuklearną przez swoją głupotę to konsekwencje tego poniosą wszystkie następne pokolenia w przyszłości. Tak to działa i tak to działało też w raju

anbo napisał:

Nie jest to niczym wyjątkowym w ST, wszyscy pamiętamy, jak Jahwe zapewnia, że jest Bogiem mściwym, mści się na wiele pokoleń (często siedem). Oto kilka fragmentów charakteryzujących Jahwe:
Jahwe jest Bogiem zazdrosnym i szukającym pomsty, Jahwe jest zapalczywym mścicielem; Jahwe bierze odwet na swych przeciwnikach, chowa urazę do swych nieprzyjaciół.
Księga Nahuma 1:2

Postanowiłem położyć kres istnieniu wszystkich ludzi, bo ziemia jest pełna wykroczeń przeciw mnie; zatem zniszczę ich wraz z ziemią
Rodz. 6,13

Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią.
Wyj. 35,2

No i słusznie. Sprawiedliwość wymaga zemsty. Zemsta nie jest niczym złym. Gdyby ktoś zamordował twoją rodzinę to też domagałbyś się zemsty od aparatu sprawiedliwości. Nie ma w tym nic negatywnego więc zachowujesz się jak hipokryta. Pomijając już to, że jako przypadkowy zlepek pyłu gwiezdnego nadal nie masz żadnych podstaw aby negatywnie oceniać Boga w jakiejkolwiek kwestii:

[link widoczny dla zalogowanych]

Garnek nie może rozliczać garncarza z niczego bo jest tylko garnkiem. Poza tym nasze grzechy wobec nieskończenie świętego Boga i Stwórcy Wszechświata są dużo większym przestępstwem niż nasze wykroczenia przeciw nam samym. Stąd surowość Boga jest zupełnie naturalna ponieważ jest proporcjonalna i adekwatna w stosunku do świętości obrażanego Boga. To proste ale anbuś oczywiście tego nie zrozumiał tak samo jak nie zrozumiał muzyki klasycznej

anbo napisał:

Mimo takiej charakterystyki próbuje się zrobić z Jahwe kogoś, kto na uwadze ma tylko dobro ludzi, wszystko robi dla ich dobra, Bóg przecież nie może mieć negatywnych cech.

Znowu gwiezdny pył próbuje moralnie oceniać Stwórcę Wszechświata. Oczywiście, że Bóg dąży do dobra każdego człowieka. Dobro nie jest jednak czymś, co powinno być osiągane łatwo. Jeśli na przykład ktoś chce zrobić doktorat lub wejść na Mount Everest, to te dobra musi okupić nadludzkim wysiłkiem. Oczywiście można od Boga zażądać aby w swej wszechmocy każdego z nas uczynił doktorem i zdobywcą Everestu bez wysiłku. Tylko jaką miałoby to wtedy wartość. Żadnej. Tak więc Bóg uczynił osiąganie dóbr w tym życiu rzeczą trudną. Anbuś nie jest z tego zadowolony. Tak samo jak nie jest zadowolony z tego, że muzyka klasyczna jest trudna bo zasypia przy niej. Ateiści nie lubią się trudzić i to jest główna przyczyna ich ateizmu i buntu wobec Boga. Barak Lurie ujął to trafnie:

"Bezbożność to trzydziestopięcioletni mężczyzna, który nadal mieszka w domu swojej matki, nie płaci czynszu i nie szuka pracy. Można go zobaczyć siedzącego przez cały dzień nad grami komputerowymi, czasami zaćpa z przyjaciółmi albo w samotności. Nieustannie skarży się na świat - ten sam świat, który dał mu schronienie, zdrowie, jedzenie, rozrywkę i wolność" (Barak Lurie, Ateizm zabija, Warszawa 2020, s. 135)

Tak więc nie ma żadnego powodu aby Bóg uczynił obecne życie łatwym, tylko dlatego, że ateiści mają taki kaprys. Nie stworzyli nigdy żadnego Wszechświata i nie będą pouczać Stwórcę co ma robić

anbo napisał:

W tym celu odpowiednio interpretuje się biblijne teksty aż do utraty ich pierwotnego znaczenia

Niczego takiego nie trzeba robić

anbo napisał:

(M.D. sam przyznał, że pod biblijną opowieść o grzechu pierworodnym podstawił nową treść.)

Michał to jest stan umysłu i myślę, że nie jest reprezentatywny względem tego jak myśli większość współczesnych chrześcijan

anbo napisał:

Na podstawie tekstów ST i innych starych pism możemy stwierdzić, że ludzie tamtych epok wyobrażali sobie bogów na swoje podobieństwo - dlaczego więc mielibyśmy sądzić, że akurat autor/kompilator biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym znacznie wyprzedził swoją epokę i w swoim tekście zawarł (zaszyfrowane) inne przesłanie niż to wynika z tekstu? Nie ma do tego podstaw.

Podstaw to nie ma twoje arbitralne stwierdzenie, że autor biblijny wyobrażał sobie Boga na swoje podobieństwo. Wziąłeś sobie to z sufitu i tyle

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:18, 01 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:28, 01 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Żeby biblijna opowieść o grzechu pierworodnym miała sens (nie było w niej paradoksu), trzeba przyjąć, że przez zjedzenie zakazanego owocu pierwsi ludzie nie zyskali jakiejś nowej cechy, ale zdecydowali, że sami będą decydować, co jest dobre, a co złe. Zjedzenie owocu jest więc w takiej koncepcji symbolem tego wolnego wyboru. Ale taki wybór nie może być dziedziczony, bo wyborów się nie dziedziczy; każdy człowiek sam wybiera.
Jeśli zaś potraktujemy zjedzenie owocu jako przyczynę zmiany ludzkiej natury (staje się skłonna do nieposłuszeństwa Bogu), która jest dziedziczona, to mamy kłopot (paradoks), bo już przed zjedzeniem zakazanego owocu człowiek wykazał się nieposłuszeństwem, sam zdecydował, co jest dobre (zjeść zakazany owoc), a co złe, czyli miał taką naturę, jak przed zjedzeniem owocu.

(Pomijam tu aspekt wprowadzenia ludzi w błąd przez Jahwe i nie zapoznania ich z prawdziwymi konsekwencjami nieposłuszeństwa.)

Dlatego właśnie o sensie Księgi Rodzaju można mówić tylko wtedy, gdy rzecz się potraktuje symbolicznie.
Owoc jest symbolem przekroczenia pewnej bariery świadomościowej przez ludzkość.
Każda istota, która ze swoją sprawczością i świadomością dotrze do pewnego poziomu, będzie mieć z tym problem.
Można pozostawać w stanie nieświadomej szczęśliwości przez jakiś czas, ale zadając sobie pewien rodzaj pytań o samoświadomość, o naturę osoby, o to co ona może, a czego nie, zbliżamy się niebezpiecznie do bariery, za którą czai się ogromne zagrożenie dla samoświadomości.
W moim przekonaniu wąż, skoro był w ogóle obecny w raju, był przewidziany w tym układzie (Bóg, jako wszechmocny, mógł węża do ludzi nie dopuszczać, a jednak wąż był, choć przecież nie nie stwierdzimy, że Bóg się pomylił).
W ogóle wygnanie człowieka z raju ja traktuję nie jako karę, ale raczej konsekwencję wyboru człowieka. Spotkałem się nawet gdzieś z komentarzem pewnego myśliciela, który Bogu...
dziękuje za grzech pierworodny. :shock:

"Dziedziczymy" grzech życiem we wspólnej kulturze, stawiając sobie tak samo pewne podstawowe pytania.
W sumie zdaję sobie sprawę, że z takim ujmowaniem spraw, jestem pewnie heretykiem, bo wtedy nie ma sensu chrzest, rozumiany jako akt zmazania grzechu pierworodnego, a jedynie jako przyjęcie do wspólnoty. :think:

Ale to nie tylko ja w podobny sposób myślę.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:39, 01 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 12:37, 01 Mar 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dlatego właśnie o sensie Księgi Rodzaju można mówić tylko wtedy, gdy rzecz się potraktuje symbolicznie.

Przyjmujesz tu założenie, że trzeba tak interpretować biblijny tekst, żeby miał sens (rozumiany w określony sposób), a Bóg wypadł korzystnie. A co, jeśli autor/kompilator napisał głupotę, a interpretacja jest wypaczeniem tego, co on napisał albo chciał przekazać? Już wcześniej chciałem, żebyś uzasadnił swoje założenia, że autor wyprzedzał swoje czasy i ukrył w tekście jakąś zaawansowaną myśl, ale ty tego nie zrobiłeś. Ja nie widzę podstaw do przyjmowania takich założeń. Autor był dzieckiem swoich czasów i pisał do ludzi swoich czasów, więc tekst trzeba interpretowac w oparciu o tamten czas i miejsce. I w ten sposób da się go zinterpretować sensownie: zjedzenie zakazanego owocu jest postanowieniem, że będzie się samemu decydowało, co jest dobre, a co złe. A że nie wszystko się tam ładnie logicznie klei? Nie musi; autor nie musiał być biegły w logicznym myśleniu albo się tym nie przejmował; zawarł w swoim tekście (wykorzystał do tego inne, starsze teksty) co chciał zawrzeć i pewnie mu nawet do głowy nie przyszło, ze ktoś będzie to tak analizował jak my.

Michał Dyszyński napisał:

Owoc jest symbolem przekroczenia pewnej bariery świadomościowej przez ludzkość.

Nie ma podstaw do takiej interpretacji. Można przyjąć, że zjedzenie zakazanego owocu coś symbolizuje (co nie znaczy, że na pewno autor zastosował tu symbolikę), ale ty się posuwasz zdecydowanie za daleko. Jak sam napisąłeś, wprowadzasz w biblijną opowieść zupełnie nową treść - na takiej zasadzie można by tam wstawić cokolwiek się zechce.
Zamiast na nowo referować swoją interpretację, ustosunkuj się do moich kontrargumentacji we wcześniejszych postach, na które nie odpowiedziałeś, a przede wszystkim uzasadnij założenia, które przyjmujesz interpretując Genesis.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 12:38, 01 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:58, 01 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dlatego właśnie o sensie Księgi Rodzaju można mówić tylko wtedy, gdy rzecz się potraktuje symbolicznie.

Gdybasz. Brak podstaw do przyjęcia nawet takiej możliwości. Od walenia głupot to mamy ciebie. Ten fakt nie podlega dyskusji

anbo napisał:

Już wcześniej chciałem, żebyś uzasadnił swoje założenia, że autor wyprzedzał swoje czasy i ukrył w tekście jakąś zaawansowaną myśl, ale ty tego nie zrobiłeś. Ja nie widzę podstaw do przyjmowania takich założeń. Autor był dzieckiem swoich czasów i pisał do ludzi swoich czasów, więc tekst trzeba interpretowac w oparciu o tamten czas i miejsce

To jest właśnie twoje bezpodstawne założenie. Nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć, że autor natchniony chciał wyjść poza swoje czasy i nawet można przyjąć, że zawarł w swym tekście przesłanie co do którego sam nie był do końca świadomy. Symbolika jego tekstu zawiera możliwość różnych warstw interpretacji więc jak najbardziej mógł chcieć wykraczać poza swe czasy i dopuszczać możliwość większej liczby interpretacji niż sam był świadomy. Tak robią nawet współcześni pisarze gdy często stwierdzają: interpretuj mój tekst jak chcesz i nawet przeciwnie niż ja. Anbuś oczywiście na to nie wpadł. Rozumuje zbyt ciasno

anbo napisał:

I w ten sposób da się go zinterpretować sensownie: zjedzenie zakazanego owocu jest postanowieniem, że będzie się samemu decydowało, co jest dobre, a co złe. A że nie wszystko się tam ładnie logicznie klei? Nie musi; autor nie musiał być biegły w logicznym myśleniu albo się tym nie przejmował; zawarł w swoim tekście (wykorzystał do tego inne, starsze teksty) co chciał zawrzeć

Wszystko się tam ładnie klei. To tobie się ciągle coś nie klei bo nie jesteś biegły w logicznym rozumowaniu i sam ze sobą się gubisz

anbo napisał:

i pewnie mu nawet do głowy nie przyszło, ze ktoś będzie to tak analizował jak my.

A czemu mu to miało nie przyjść do głowy. Nie każdy rozumuje tak ciasno jak ty. Autor biblijny jak najbardziej mógł otwierać furtkę dla możliwości większej ilości interpretacji jego tekstu. Niewiele jeszcze w swym życiu widziałeś i zrozumiałeś

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Owoc jest symbolem przekroczenia pewnej bariery świadomościowej przez ludzkość.

Nie ma podstaw do takiej interpretacji

Co sobie anbuś tylko tak arbitralnie stwierdził

anbo napisał:

Można przyjąć, że zjedzenie zakazanego owocu coś symbolizuje (co nie znaczy, że na pewno autor zastosował tu symbolikę), ale ty się posuwasz zdecydowanie za daleko. Jak sam napisąłeś, wprowadzasz w biblijną opowieść zupełnie nową treść - na takiej zasadzie można by tam wstawić cokolwiek się zechce.

A może autor biblijny tego właśnie chciał aby otworzyć furtkę dla bogactwa różnych interpretacji duchowych. Znowu na to nie wpadłeś. Tak to jest jak prostaki zabierają się za mądralowanie w kwestii głębokich zagadnień duchowych i metafizycznych

anbo napisał:

Zamiast na nowo referować swoją interpretację, ustosunkuj się do moich kontrargumentacji we wcześniejszych postach, na które nie odpowiedziałeś, a przede wszystkim uzasadnij założenia, które przyjmujesz interpretując Genesis.

Nie masz żadnych "argumentów" poza arbitralnymi wymysłami z sufitu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:01, 01 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:04, 01 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

... autor nie musiał być biegły w logicznym myśleniu albo się tym nie przejmował; zawarł w swoim tekście (wykorzystał do tego inne, starsze teksty) co chciał zawrzeć i pewnie mu nawet do głowy nie przyszło, ze ktoś będzie to tak analizował jak my.

Michał Dyszyński napisał:

Owoc jest symbolem przekroczenia pewnej bariery świadomościowej przez ludzkość.

Rzeczywiście jest tak, że staram się interpretować całą tę "historię" w stronę jakiegoś sensu, przeze mnie rozumianego, a z drugiej strony możliwie blisko tego, co oryginalny tekst sugeruje. Dlaczego tak robię?...
Bo podchodzę też do sprawy od drugiej strony - od moich ROZWAŻAŃ NAD SAMĄ ŚWIADOMOŚCIĄ NIEZALEŻNIE OD PRZEKONAŃ RELIGIJNYCH. Te moje rozważania sugerują mi, że W OGÓLE ISTNIEJE BARIERA ROZWOJU KAŻDEJ ŚWIADOMOŚCI. Nawet jakbym nie znał Biblii, nawet jakbym teraz wszystkie koncepcje religijne w ogóle odrzucił, to i tak to by zostało - problem z rozwojem świadomości, który widzę bardzo wyraźnie gdzieś na pograniczu pragnień, sprawczości, funkcji uznawania czegoś właściwe, albo nie (dobre, albo złe).
Tak patrząc na sprawę, idea grzechu pierworodnego staje się u mnie po prostu ALTERNATYWNĄ NAZWĄ na coś, co i tak rozważam, co jest dla mnie osobnym zagadnieniem, które bym uznawał za coś wartego rozstrzygnięcia, nawet gdybym teraz z jakichś powodów nawet odrzucił religię i został ateistą. Bo i tak problem by się ostał.

Teraz pozostaje tylko (dla mnie) pytanie na ile da zmapować to moje, niezależne od religii, pojmowanie sprawy, na to co w Biblii zawarto?...
STARAM SIĘ to zmapować. Pewnie też niejedno tu naciągam do koncepcji. Jak się to komuś (np. Tobie) nie podoba, to nie będę miał pretensji, jeśli to odrzucisz, zarzucając mi niewystarczający stopień kompatybilności owych koncepcji.

Tu na koniec znowu mam uwagę na temat samej dyskusji jako takiej. Bo mam wrażenie, że pojmujemy dyskusję na dość mocno różny sposób. Twoje podejście jest bardziej "bojowe", związane ze stawianiem zarzutów, sugerowaniem, iż powinniśmy rzecz rozstrzygnąć jakoś tu i teraz. Ja w ogóle - tak w tej dyskusji - jak i nawet w swoim życiu ogólniej, mam wiele tematów JEDYNIE ROZGRZEBANYCH, nie w pełni rozstrzygniętych. Jest jedna wiodąca koncepcja, jest jakaś moja przeważająca wiara w to, że dany kierunek poszukiwań jest najbardziej perspektywiczny, ale nie pragnę nikogo tym moim podejściem zdominować, przekonać do stanu, w którym on się ze mną w 100% zgodzi. Zdaję sobie sprawę, że Twoje zarzuty mają pewną moc. Nie neguję tego, iż przyjmując te paradygmaty traktowania sprawy, które Ty przyjmujesz, wylądowałbym w podobnej do Twoich wizji rzeczy. Jeśli Twoja uczciwość intelektualna nakazuje Ci traktowanie całego zagadnienia tak, jak to opisujesz, to zapewne powinieneś przy tym zostać. Ja "inaczej zaczepiam" cały problem w przestrzeni mentalnej - właśnie w znacznym stopniu zaczepiam o ten mój model rozwoju świadomości w ogóle. Więc - przy tak różnych paradygmatach na start - pewnie się nie przekonamy, bo nie będziemy używać argumentów, które druga strona uważa za wystarczająco ważne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 13:35, 01 Mar 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Rzeczywiście jest tak, że staram się interpretować całą tę "historię" w stronę jakiegoś sensu, przeze mnie rozumianego,

Czyli interpretujesz w pewnym sensie pod tezę. To błąd. W ten sposób łatwo o interpretację błędną.

Michał Dyszyński napisał:

a z drugiej strony możliwie blisko tego, co oryginalny tekst sugeruje.

Raczysz waść żartowć. Twoja interpretacja jest od tekstu bardzo daleka, w zasadzie nie ma z nim nic wspólnego.
Masz sensowną interpretację (zjedzenie zakazanego owocu symbolizuje odwrócenie się od Boga, podjęcie decyzji, że samemu będzie się oceniało, co jest dobre, a co złe) - zupełnie nie rozumiem dlaczego nie chcesz tego przyjąć i zamiast tego wybierasz interrpetację, która zupełnie, ale to zupełnie nie ma uzasadnienia w tekście.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 3 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin