Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Hbr 11:1 zawiera definicję wiary?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:44, 15 Lut 2023    Temat postu: Czy Hbr 11:1 zawiera definicję wiary?

Chciałem poruszyć pytanie o definicję wiary, skupiając się na tekście Biblii. Zainspirowała mnie do tego pewna wypowiedź Litka z http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/utrata-naiwnej-wiary-w-boga-moze-i-dobrze-ze-nastapila,22527.html#703603
Litek napisał:
W liście do (Hebrajczyków 11:1) czytamy : Wiara to całkowita pewność, że to, na co mamy nadzieję, nastąpi, przekonujący dowód, że to, czego nie widać, istnieje.

To był już drugi przypadek, gdy jakaś osoba z wyznania Świadków Jehowy taką interpretację nadaje temu fragmentowi listu św. Pawła. Temat wydaje mi się ważki, a od strony teologicznej, a nawet epistemologicznej wręcz fundamentalny. Dlaczego tak bardzo ważny?...
Bo przynajmniej w Biblii pojęcie wiary występuje dość często w kontekście bardzo pozytywnym, wręcz jako obowiązek religijny. W końcu to usprawiedliwienie naszych grzechów ma się dokonać przez wiarę, a Jezus obiecał tym, którzy uwierzą, że będą zbawieni.
Ale do tego, aby wypełnić to wezwanie do wiary, trzeba chyba wiedzieć JAK TO ZROBIĆ? Trzeba jakoś ustalić, czym właściwie owa wiara jest.

Nie będę ukrywał, że sformułowanie, które przedstawił w poście (to cytatu wyżej) mnie osobiście mocno "uwiera". Tak przetłumaczony tekst listu zdaje się sugerować, iż św. Paweł wziął się za definiowanie tego kluczowego pojęcia religijnego, jakim jest wiara. Czy rzeczywiście tak mogło być, że Paweł w liście do swoich rodaków, wplata w definicję, którą później cały świat chrześcijański miałby zastosować w swojej teologii?
Wątpliwości są już na gruncie samego tłumaczenia tekstu. W Biblii Tysiąclecia ten sam fragment jest już bowiem inaczej przetłumaczony. Zamieszczam to tłumaczenie niżej, wyróżniając samą frazę sporną, ale też dodając szerszy kontekst - dalsze sformułowania św. Pawła.

Paweł apostoł w liście do Hebrajczyków, 11, w redakcji Biblii Tysiąclecia napisał:
(1) Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. (2) Dzięki niej to przodkowie otrzymali świadectwo. (3) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. (4) Przez wiarę Abel złożył Bogu ofiarę cenniejszą od Kaina, za co otrzymał świadectwo, iż jest sprawiedliwy. Bóg bowiem zaświadczył o jego darach, toteż choć umarł, przez nią jeszcze mówi. (5) Przez wiarę Henoch został przeniesiony, aby nie oglądał śmierci. I nie znaleziono go, ponieważ Bóg go zabrał. Przed zabraniem bowiem otrzymał świadectwo, iż podobał się Bogu. (6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają. (7) Przez wiarę Noe został pouczony cudownie o tym, czego jeszcze nie można było ujrzeć, i pełen bojaźni zbudował arkę, aby zbawić swą rodzinę. Przez wiarę też potępił świat i stał się dziedzicem sprawiedliwości, którą otrzymuje się przez wiarę. (8) Przez wiarę ten, którego nazwano Abrahamem, usłuchał wezwania Bożego, by wyruszyć do ziemi, którą miał objąć w posiadanie. Wyszedł nie wiedząc, dokąd idzie. (9) Przez wiarę przywędrował do Ziemi Obiecanej, jako ziemi obcej, pod namiotami mieszkając z Izaakiem i Jakubem, współdziedzicami tej samej obietnicy. (10) Oczekiwał bowiem miasta zbudowanego na silnych fundamentach, którego architektem i budowniczym jest sam Bóg. (11) Przez wiarę także i sama Sara, mimo podeszłego wieku, otrzymała moc poczęcia. Uznała bowiem za godnego wiary Tego, który udzielił obietnicy. (12) Przeto z człowieka jednego, i to już niemal obumarłego, powstało potomstwo tak liczne, jak gwiazdy niebieskie, jak niezliczony piasek, który jest nad brzegiem morskim. (13) W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, lecz patrzyli na to z daleka i pozdrawiali, uznawszy siebie za gości i pielgrzymów na tej ziemi. (14) Ci bowiem, co tak mówią, okazują, że szukają ojczyzny. (15) Gdyby zaś tę wspominali, z której wyszli, znaleźliby sposobność powrotu do niej. (16) Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga, gdyż przysposobił im miasto. (17) Przez wiarę Abraham, wystawiony na próbę, ofiarował Izaaka, i to jedynego syna składał na ofiarę, on, który otrzymał obietnicę, (18) któremu powiedziane było: Z Izaaka będzie dla ciebie potomstwo. (19) Pomyślał bowiem, iż Bóg mocen wskrzesić także umarłych, i dlatego odzyskał go, jako podobieństwo [śmierci i zmartwychwstania Chrystusa]. (20) Przez wiarę w przyszłość Izaak pobłogosławił Jakuba i Ezawa. (21) Przez wiarę umierający Jakub pobłogosławił każdego z synów Józefa i pochylił się głęboko przed wierzchołkiem jego laski. (22) Przez wiarę konający Józef wspomniał o wyjściu synów Izraela i dał zlecenie w sprawie swoich kości. (23) Przez wiarę Mojżesz był ukrywany przez swoich rodziców w ciągu trzech miesięcy po swoim narodzeniu, ponieważ widzieli, że powabne jest dzieciątko, a nie przerazili się nakazem króla. (24) Przez wiarę Mojżesz, gdy dorósł, odmówił nazywania się synem córki faraona, (25) wolał raczej cierpieć z ludem Bożym, niż używać przemijających rozkoszy grzechu. (26) Uważał bowiem za większe bogactwo znoszenie zniewag dla Chrystusa niż wszystkie skarby Egiptu, gdyż patrzył na zapłatę. (27) Przez wiarę opuścił Egipt, nie uląkłszy się gniewu królewskiego; wytrwał, jakby [na oczy] widział Niewidzialnego. (28) Przez wiarę uczynił Paschę i pokropienie krwią, aby nie dotknął się ich ten, który zabijał to, co pierworodne. (29) Przez wiarę przeszli Morze Czerwone jak po suchej ziemi, a gdy Egipcjanie spróbowali to uczynić, potonęli. (30) Przez wiarę upadły mury Jerycha, gdy je obchodzili dokoła w ciągu siedmiu dni. (31) Przez wiarę nierządnica Rachab nie zginęła razem z niewierzącymi, bo przyjęła gościnnie wysłanych na zwiady. (32) I co jeszcze mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach, (33) którzy przez wiarę pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych, otrzymali obietnicę, zamknęli paszcze lwom, (34) przygasili żar ognia; uniknęli ostrza miecza i wyleczyli się z niemocy, stali się bohaterami w wojnie i do ucieczki zmusili nieprzyjacielskie szyki. (35) Dzięki dokonanym przez nich wskrzeszeniom niewiasty otrzymały swoich zmarłych. Jedni ponieśli katusze, nie przyjąwszy uwolnienia, aby otrzymać lepsze zmartwychwstanie. (36) Inni zaś doznali zelżywości i biczowania, a nadto kajdan i więzienia. (37) Kamienowano ich, przerzynano piłą, <kuszono>, przebijano mieczem; tułali się w skórach owczych, kozich, w nędzy, w utrapieniu, w ucisku - (38) świat nie był ich wart - i błąkali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi. (39) A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy, (40) gdyż Bóg, który nam lepszy los zgotował, nie chciał, aby oni doszli do doskonałości bez nas.

W tłumaczeniu BT mamy nie "całkowitą pewność", ale "porękę". Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.

Kto tu jest bliżej intencji biblijnego autora?
A może jeszcze inna interpretacja byłaby bardziej zasadna?

Próbowałem więc poszukać bardziej oryginalnych postaci tekstu.
Jak podaje Biblia internetowa [link widoczny dla zalogowanych] tekst bezpośredni, grecki Hbr 11:1 jest następujący:
εστιν δε πιστις ελπιζομενων υποστασις πραγματων ελεγχος ου βλεπομενων
Powyższe źródło podaje 3 różne tłumaczenia tego fragmentu:

Biblia Warszawska:
A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.
Biblia Tysiąclecia:
Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
Biblia Gdańska:
A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych.
Czyli, w zależności od tłumacza, wiara wg św. Pawła jest raz
- poręką
- pewnością
- gruntem.
To by sugerowało, iż jak to zwykle bywa, użyte słowo w j. greckim jest wieloznaczne. Grzebiąc po internecie wyszukałem sobie, co tu podają strony tłumaczące, już abstrahując od wspomnianego listu, tylko ogólnie (będzie po angielsku).
ἐστῐν oznacza on, ona, ono, czyli 3 osoba liczby pojedynczej
δε to spójnik "i" bądź "ale"
πῐ́στῐς oznacza właśnie wiarę.

ἐλπίζω (elpizō) na angielski tłumaczy się jako: hope for (expect)
bądź of things hoped for, czyli na polski: rzeczy, co do których mamy nadzieję.

Idźmy za następnym słowem:
ὑπόστασις oznacza
foundation, base
assurance, support
subject-matter
sediment
(philosophy) essence, real nature
(theology) hypostasis
Czyli w moim zgrubnym tłumaczeniu na polski mamy tu możliwości: podstawa, zapewnienie, wsparcie, esencję, prawdziwą naturę, a nawet osad.

Kolejnym słowem jest πραγμάτων czyli dopełniacz liczby mnogiej od πρᾶγμᾰ
deed, act, fact
occurrence, matter, affair
thing, concrete reality
thing, creature
thing of consequence or importance
(in the plural) circumstances, affairs
(in the plural, in bad sense) trouble, annoyance
Na polski byłoby z grubsza: aktu, czynu, faktu, działania, wystąpienia, przypadku, rzeczy, ukonkretnienia, konsekwencji, także kłopotu, afery, zdarzenia.

ελεγχος w nowogreckim będzie oznaczało kontrolę, świadectwo (bez istotnych kontrowersji znaczeniowych)

ου jest przeczeniem (bez istotnych kontrowersji znaczeniowych)

βλεπομενων jest czasownikiem: widzieć (bez istotnych kontrowersji znaczeniowych)
Tej "całkowitej pewności", którą sugeruje tłumaczenie Litka jakoś się nie doszukałem.

I muszę przyznać, że niezależnie od tłumaczenia, to słowo "wiara" zupełnie mi nie pasuje do utożsamienia z "całkowitą pewnością". Ono może sugeruje ten kierunek, to pytanie CZY zbliżamy się do stanu pewności, ale jednak nie osiągnięcie tego stanu, a już na pewno nie w "całkowitym" sensie.

Nie chcę tutaj rozpoczynać jakiegoś sporu między Świadkami Jehowy, a katolikami, czy też wyznawcami innego odłamu chrześcijaństwa, bo jak widać niektóre inne niż ŚJ przekłady też sugeruję takie tłumaczenia, lecz bardziej się zastanawiam nad konsekwencjami tak "drobnego" aspektu religii, jak uznanie samej definicji wiary.

Jeśli bowiem wiara miała za sobą koniecznie pociągać od razu "pewność" dla rzeczy nie widzianych, to będziemy mieli zupełnie inny wymiar całej religii, niż gdy wiara jest "poręką" dla tych rzeczy, a jeszcze inną gdy mowa jest o "podstawie", "wystąpieniu", "działaniu".

Teraz bazując tylko na tym aspekcie pytania "czym jest wiara?", jedni będą się upierali jak to za wszelką cenę już tu i teraz mają mieć pewność (skąd by mieli ją tak na zawołanie wziąć?...), bo inaczej...
(może) nie będą zbawieni :shock: .

Taki drobiazg, tylko tłumaczenie jednej frazy, a tak ogromne konsekwencje dla potraktowania całego życie osoby wierzącej... :shock:

W każdym razie chętnie bym tutaj podyskutował nad istotą wiary religijnej, bazując na podejściu chrześcijańskim. Czym owa wiara jest (czym może powinna być)?
- czy pewnością, albo czymś jej bliskiemu
- a może jakimś osobistym poszukiwaniem
- może postawieniem problemu
- może jakimś ogólnym skierowaniem się ku czemuś, czego nie widać (jeszcze)?...
Czymś innym?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:55, 16 Lut 2023    Temat postu:

Istota wiary religijnej..
Istotą wiary religijnej jest to, że nie wątpisz, jeśli wątpisz to przegrywasz, a więc nie ma w Tobie prawdziwej wiary.

Ewangelia Mateusza:
Cytat:
Piotr wyszedł z łodzi, i krocząc po wodzie, przyszedł do Jezusa. Lecz na widok silnego wiatru uląkł się i gdy zaczął tonąć, krzyknął: «Panie, ratuj mnie!» Jezus natychmiast wyciągnął rękę i chwycił go, mówiąc: «Czemu zwątpiłeś, małej wiary?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:42, 16 Lut 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Istota wiary religijnej..
Istotą wiary religijnej jest to, że nie wątpisz, jeśli wątpisz to przegrywasz, a więc nie ma w Tobie prawdziwej wiary.

Ewangelia Mateusza:
Cytat:
Piotr wyszedł z łodzi, i krocząc po wodzie, przyszedł do Jezusa. Lecz na widok silnego wiatru uląkł się i gdy zaczął tonąć, krzyknął: «Panie, ratuj mnie!» Jezus natychmiast wyciągnął rękę i chwycił go, mówiąc: «Czemu zwątpiłeś, małej wiary?

A jednak jest też ostrzeżenie Jezusa, aby nie wierzyć fałszywym prorokom. Gdyby wiara była dobra, czyli dobra była wiara we wszystko, to miałby sens uznania braku wątpliwości za istotę wiary. Czy zawsze warto jest mieć wielką wiarę?...
Ja te wszystkie przypadki, w których wiara jest ganiona z tytułu tego, że jest mała, traktuję jako mniej przyganę do osoby, a bardziej jako coś w rodzaju jakby żalu, że jeszcze nie zespoliliśmy naszego myślenia w całość z przedmiotem wiary.

W każdym razie zdecydowanie nie zgadzam się z taką interpretację, że wiara polega na przyjmowaniu czegoś czysto uznaniowo, bez podstaw. Nawet ten przypadek Piotra przecież jest tu bardzo ciekawy. Warto zauważyć, że Piotr MA PODSTAWY DO WIARY, że będzie w stanie przejść za Jezusem po wodzie. Te podstawy to:
- widok samego Jezusa chodzącego po wodzi
- przyzwolenie ze strony Jezusa
- fakt, że na początku udało się Piotrowi ileś tam kroków po wodzie zrobić.
Czyli jeśli Piotr w tej sytuacji wątpi, to nawet niejako wbrew temu, co jawnie wie. Brak wiary Piotra jest zwątpieniem nie na zasadzie "mam wątpliwości, bo coś za nimi przemawia", ale bardziej powodem jest tu jakiś osobisty strach, postawa niepewności indukowana jakoś wewnętrznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:36, 16 Lut 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Istota wiary religijnej..
Istotą wiary religijnej jest to, że nie wątpisz, jeśli wątpisz to przegrywasz, a więc nie ma w Tobie prawdziwej wiary.

Ewangelia Mateusza:
Cytat:
Piotr wyszedł z łodzi, i krocząc po wodzie, przyszedł do Jezusa. Lecz na widok silnego wiatru uląkł się i gdy zaczął tonąć, krzyknął: «Panie, ratuj mnie!» Jezus natychmiast wyciągnął rękę i chwycił go, mówiąc: «Czemu zwątpiłeś, małej wiary?


Nawet w wierze religijnej jest miejsce na zwątpienie.

Nie przegrywa ten, który jest wierny sobie Kruchy04.
Na tym forum jest duża presja aby być katolikiem.

Nie musisz. Chyba, że chcesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:12, 16 Lut 2023    Temat postu:

W każdym razie jedno chcę tu ze swojej strony zadeklarować:
Nie uznaję, jako poprawnego takiego rozumienia wiary religijnej, w którym żąda się od wierzącego, aby - właściwie na nie wiadomo jakiej zasadzie, nagle, nie dbając o powody - miało nastąpić pojawienie się w umyśle wierzącego całkowitej pewności co do przedmiotu owej wiary.
Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje.
Do tego dodam, że wierzę, iż każda wiara ma swoje POWODY, które w poprawnej wersji powinny być nie byle jakie, a w szczególności nie biorące się z silnej presji mentalnej na osobowość.
W pewnym sensie wręcz solidaryzuję się z tymi ludźmi, którzy rezygnują z wiary religijnej, przechodzą na ateizm, bo STARAJĄ SIĘ ZACHOWAĆ UCZCIWOŚĆ względem siebie, nie godzą się na jakieś jawne pogwałcenia wszystkich dobrych reguł rozumowania, czasem zachowania, ze strony osób, które się głosicielami woli Boga ogłosiły, ale są poważne wątpliwości, czy rzeczywiście reprezentują kogokolwiek ponad własne pragnienia władzy, znaczenia, autorytetu.
Jeśli, wierząc w jeden zestaw teologicznych przekonań odrzucamy przekonania (przynajmniej w jakiejś innej części) innej teologii, to już to samo w sobie oznacza, że wierząc - wybieramy!
Nie wierzymy nigdy całkowicie w jedną opcję rozstrzygnięcia danego problemu, tylko dokonujemy osądu z jakiejś puli opcji, a jeśli w ogóle ów osąd miałby być osądem w tym sensie, że BIERZE POD UWAGĘ PRZESŁANKI, to automatycznie oznacza, iż dajemy wszystkim opcjom jakąś szansę na zwycięstwo w tej walce o uznanie. To automatycznie oznacza, iż nie dajemy na start niczemu naszej całkowitej pewności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 11:27, 24 Lut 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej [posiadanie pewności] - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje.


No dobra, ale dlaczego w ogóle miałby oczekiwać wiary w siebie?
A jeśli oczekuje, to powinien to umożliwość, czyli przejawić jakoś swoje istnienie w naszym świecie, prawda?
Trzecia sprawa. Jeżeli stawką jest życie wieczne w piekle albo w niebie (terminy umowne) to adekwatne do rangi tej stawki powinny być reguły gry, prawda? Czyli przede wszystkim fakt istnienia Boga-Sędziego oraz czytelne reguły postępowania, prawda? Liczę na rzeczową i zwięzłą odpowiedź. Mam nadzieję, ze uda ci się powstrzymać przed spłodzeniem kolejnego wykładu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 24 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej [posiadanie pewności] - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje.


No dobra, ale dlaczego w ogóle miałby oczekiwać wiary w siebie?
A jeśli oczekuje, to powinien to umożliwość, czyli przejawić jakoś swoje istnienie w naszym świecie, prawda?
Trzecia sprawa. Jeżeli stawką jest życie wieczne w piekle albo w niebie (terminy umowne) to adekwatne do rangi tej stawki powinny być reguły gry, prawda? Czyli przede wszystkim fakt istnienia Boga-Sędziego oraz czytelne reguły postępowania, prawda? Liczę na rzeczową i zwięzłą odpowiedź. Mam nadzieję, ze uda ci się powstrzymać przed spłodzeniem kolejnego wykładu.

Jeśli ma być krótko, to:
- Bóg wie, że odkrywanie Jego, jest dobre dla człowieka, jest odkrywaniem siebie (człowieka)
- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:05, 24 Lut 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej [posiadanie pewności] - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje.


No dobra, ale dlaczego w ogóle miałby oczekiwać wiary w siebie?
A jeśli oczekuje, to powinien to umożliwość, czyli przejawić jakoś swoje istnienie w naszym świecie, prawda?
Trzecia sprawa. Jeżeli stawką jest życie wieczne w piekle albo w niebie (terminy umowne) to adekwatne do rangi tej stawki powinny być reguły gry, prawda? Czyli przede wszystkim fakt istnienia Boga-Sędziego oraz czytelne reguły postępowania, prawda? Liczę na rzeczową i zwięzłą odpowiedź. Mam nadzieję, ze uda ci się powstrzymać przed spłodzeniem kolejnego wykładu.

Jeśli ma być krótko, to:
- Bóg wie, że odkrywanie Jego, jest dobre dla człowieka, jest odkrywaniem siebie (człowieka)
- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku.


Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:06, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:13, 24 Lut 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry

Ładna bajeczka, do wierzenia wszelkim gimbofideistom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:31, 24 Lut 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry

Wiarą rzecz się rozgrywa. Wiara jest tu PRZESTRZENIĄ, w której rozgrywa się aktywność - wiara mniejsza, większa, bardziej czy mniej szczera.
Wiara, jeśli się jej przyjrzymy tak bardziej z bliska, nie jest jakimś prostym faktem uznania czegoś, ani nawet uznania bardziej, czy mniej.
W WIERZE ROZGRYWA SIĘ SENS.
Ci, co chcą ominąć wiarę w rozumowaniu, szczególnie ci naiwniacy, którzy ze stanu kompletnego braku świadomości o co chodzi od razu zamierzają wskoczyć w "wiedzę", którzy boją się po drodze pytać, rozwiewać wątpliwości, przypasowywać swoje przekonania - czyli testując wiarę (bo wg nich "wiara jest głupia, bo trzeba mieć wiedzę"), ci żądają od swego umysłu niemożliwości, albo po prostu niejawnie godzą się na chaotyczny charakter uznawania przekonań.
Osiąganie pewności przekonań jest PRACĄ, PROCESEM, który trwa często latami, dziesiątkami lat. Wiara jest właśnie tym w umyśle, w czym się ta praca rozgrywa, jest ciągłym stawianiem sobie przedmiotu wiary w pytaniu: jest tak, czy jakoś inaczej?
Świadomość nie zna pełni przesłanek, ale chce rzecz rozstrzygnąć. Bo nigdy nie ma idealnych przesłanek, zawsze są jakoś tam niepewne, czyli zawsze coś decyzją osoby trzeba dopełnić (wiarą), aby postąpić następny krok w rozumowaniu.
Tam gdzie z resztą jest już pewność (może nie idealna, ale powiedzmy "wystarczająca" z punktu widzenia danej osoby) z kolei ZNIKA Z CELU. To co wiemy, staje się tłem, albo szkieletem myślenia - założeniem dla kolejnych rozważań. Tam gdzie nie ma wiary, nie ma życia, nie ma gry, nie ma o co się pytać, nie ma wyzwania.
Właśnie dopiero z wiarą, z pytaniami, wątpliwościami życie staje się wyzwaniem, a dalej powodem doskonalenia się osoby.
Wobec tego, co przedstawione świadomości jako absolutne, czyli wobec tego, o co już nie pytamy (idealna wiedza) umysł jest już tylko niewolnikiem - może to przyjąć i nic innego. Wobec idealnej wiedzy jest martwota aktywności umysłu - brak potrzeby zajęcia się sprawą, brak powodu do postawienia sobie czegoś przed oczy z pytaniem: no i czym ja jestem wobec tego czegoś?...
W moim rozumieniu wiara co prawda "celuje" w pewność, szuka jej, ale jej nie osiąga. Nawet niektóre tłumaczenia cytatu z listu Pawła to jakby sugerowały (tam gdzie mamy sformułowanie iż wiara jest "poręką rzeczy przyszłych"). Odrzucam natomiast utożsamienia wiary z kompletną już pewnością. Kompletna pewność jest chyba w ogóle dla umysłu nie do zrealizowania, nie wiadomo czym ona miałaby być. Całkowita pewność jest po prostu niewyobrażalna, bo to oznaczałoby, że owo coś "nie jest z naszego mentalnego świata", pozostając czymś obcym temu, jak działa umysł - tzn. nieustannie testującym to co myślane, pamiętane, uznawane, wobec tego co aktualnie przeżywane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:35, 24 Lut 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry

Ładna bajeczka, do wierzenia wszelkim gimbofideistom.


Znowu nie masz nic poza deklaracjami z dupy. Jak ustalasz co jest "bajeczką"? Arbitralnie, czyli z dupy bo nie jesteś w stanie ustalić nawet tego czy cokolwiek ustalasz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:51, 24 Lut 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry

Ładna bajeczka, do wierzenia wszelkim gimbofideistom.

Po prostu negujesz, ale argumentów nie przedstawiasz. Nie uruchamiasz etapu ROZWAŻAŃ sprawy, tylko zawsze "wiesz z góry".
W moim języku takie przypadki przyjmowania przekonań bez rozważań, a na zasadzie "wiem od razu, bo taki mam swój paradygmat", idealnie się wpasowują w postawę, która powinna być określona "ślepa wiara w paradygmat wcześniej wyznawany".
Wiara nie musi być ślepa, ale Twoja jest ślepa, bo NIE ROZWAŻASZ NICZEGO, TYLKO Z GÓRY STWIERDZASZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 13:52, 24 Lut 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej [posiadanie pewności] - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje.


No dobra, ale dlaczego w ogóle miałby oczekiwać wiary w siebie?
A jeśli oczekuje, to powinien to umożliwość, czyli przejawić jakoś swoje istnienie w naszym świecie, prawda?
Trzecia sprawa. Jeżeli stawką jest życie wieczne w piekle albo w niebie (terminy umowne) to adekwatne do rangi tej stawki powinny być reguły gry, prawda? Czyli przede wszystkim fakt istnienia Boga-Sędziego oraz czytelne reguły postępowania, prawda? Liczę na rzeczową i zwięzłą odpowiedź. Mam nadzieję, ze uda ci się powstrzymać przed spłodzeniem kolejnego wykładu.

Jeśli ma być krótko, to:
- Bóg wie, że odkrywanie Jego, jest dobre dla człowieka, jest odkrywaniem siebie (człowieka)

Piszesz o poznawaniu Boga, a ja pytam o samą wiarę w istnienie Boga - po co Bogu wiara człowieka w niego?
Co do poznawania siebie przez człowieka to wciąż bez odpowiedzi jest mój post do ciebie Nie 20:07, 19 Lut 2023:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-1300.html
Piszesz o odkrywaniu Boga - a po czym poznać, że się ma prawidłowe przekonania na temat Boga?
No i co ma wspólnego wiedza o Bogu z wiedzą o sobie? Moge dobrze znać swoje możliwości, gust, charakter itp. nie wierząc w Boga. Swoje możliwości poznajemy w określonych sytuacjach, a nie wskutek wiedzy o kimś.
Michał Dyszyński napisał:

- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku.

W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:04, 24 Lut 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry

Ładna bajeczka, do wierzenia wszelkim gimbofideistom.

Po prostu negujesz, ale argumentów nie przedstawiasz. Nie uruchamiasz etapu ROZWAŻAŃ sprawy, tylko zawsze "wiesz z góry".
W moim języku takie przypadki przyjmowania przekonań bez rozważań, a na zasadzie "wiem od razu, bo taki mam swój paradygmat", idealnie się wpasowują w postawę, która powinna być określona "ślepa wiara w paradygmat wcześniej wyznawany".
Wiara nie musi być ślepa, ale Twoja jest ślepa, bo NIE ROZWAŻASZ NICZEGO, TYLKO Z GÓRY STWIERDZASZ.

Uwzględnij to, że pisałem do fedora, nie do Ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:28, 24 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej [posiadanie pewności] - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje.


No dobra, ale dlaczego w ogóle miałby oczekiwać wiary w siebie?
A jeśli oczekuje, to powinien to umożliwość, czyli przejawić jakoś swoje istnienie w naszym świecie, prawda?
Trzecia sprawa. Jeżeli stawką jest życie wieczne w piekle albo w niebie (terminy umowne) to adekwatne do rangi tej stawki powinny być reguły gry, prawda? Czyli przede wszystkim fakt istnienia Boga-Sędziego oraz czytelne reguły postępowania, prawda? Liczę na rzeczową i zwięzłą odpowiedź. Mam nadzieję, ze uda ci się powstrzymać przed spłodzeniem kolejnego wykładu.

Jeśli ma być krótko, to:
- Bóg wie, że odkrywanie Jego, jest dobre dla człowieka, jest odkrywaniem siebie (człowieka)

Piszesz o poznawaniu Boga, a ja pytam o samą wiarę w istnienie Boga - po co Bogu wiara człowieka w niego?

Różnica między nami jest taka, że w Twoim podejściu niejawnie zawarty jest schemat poznawczy, w którym cały proces upewniania się miałby odbywać się etapami, które są podomykane, osobne. Podchodzisz do tej sprawy w jakiś sposób "metodycznie", to znaczy
- najpierw jest pytanie: po co mi w ogóle pytanie o Boga?
- potem odpowiadasz na to pytanie: właściwie to nie wiem, po co mi ono.
- ewentualnie będzie pytanie: ale jeśli ludzie o tego Boga pytają, to czy mam mocne przesłanki za tą tezą o istnieniu?
- znowu będzie odpowiedź: nie widać mocnych przesłanek.
Efekt końcowy: możemy rozważanie zamknąć, bo to co kluczowe zostało rozważone (w uproszczeniu rzecz przedstawiam).
Moje podejście jest tutaj inne: ja WCIĄŻ NAWRACAM DO STARYCH PYTAŃ, stawiając je w świetle niedawnych ustaleń. Nie zamykam rozważań.
Trochę podobnie funkcjonuje edukacja, w której często tak jest, że te same działy różnych przedmiotów najpierw są omawiane w podstawówce, potem w liceum, a potem jeszcze na studiach (ewentualnie jeszcze w pracy naukowej po studiach jest kolejny etap). Bo w podstawówce się rozumuje w maksymalnie uproszczony i ułatwiony sposób, więc wychodzi tylko wierzchnia warstwa wiedzy. W liceum jest już to samo głębiej rozważone, a na studiach jeszcze głębiej. NA BAZIE ZDOBYTYCH DOŚWIADCZEŃ ten sam problem stawia się od nowa.
U mnie ciągle wraca pytanie: czy mam poznawać Boga? W POWIĄZANIU Z PYTANIEM: czy Bóg istnieje? Nic nie jest odhaczone, bo mam poznawać Boga O ILE On istnieje. Ale przecież jeśli nie mam pewności, że istnieje, to jest pytanie CZY mam się tamtym pytaniem w ogóle zajmować. Do tego dochodzą doświadczenia życia, które mi sugerują, czy jednak warto się sprawą zająć (jeszcze raz, kolejny nawrót), czy nie.
Czyli - podsumowując różnice między nami - ja mam ten problem "wiecznie rozgrzebany", Ty próbujesz pytania domykać odpowiedziami - decyzjami na stałe. Ja mam pytanie czy POSZUKIWAĆ Boga ściśle zależne od pytania: czy On istnieje? - oba te pytania "wirują wokół siebie", porywając jeszcze inne przesłanki i doświadczenia życia.

anbo napisał:
Co do poznawania siebie przez człowieka to wciąż bez odpowiedzi jest mój post do ciebie Nie 20:07, 19 Lut 2023:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-1300.html

Nie postawiłeś tam jakiegoś wyrazistego pytania, są tylko ogólne komentarze. Trochę się z nimi zgadzam, a trochę widzę rzecz inaczej. Nie odpowiedziałem, bo zabrakło mi "bodźca" - konkretu, co jest właściwie tym problemem - wyzwaniem. Trudno jest mi pociągnąć spór, który jest typu "szklanka jest do połowy pusta, a do połowy pełna". Bo też nie mam jakichś wyrazistych (a już szczególnie obiektywnych) argumentów za tym, że "moja połowa szklanki" miałaby być jakoś "bardziej". To jest KWESTIA OSOBISTEJ OCENY, kwestia subiektywna. I chyba na tym spostrzeżeniu - o subiektywności ocen mi się tamten temat zablokował.

anbo napisał:
No i co ma wspólnego wiedza o Bogu z wiedzą o sobie? Moge dobrze znać swoje możliwości, gust, charakter itp. nie wierząc w Boga. Swoje możliwości poznajemy w określonych sytuacjach, a nie wskutek wiedzy o kimś.

U mnie to tak nie działa, że w ogóle już znam siebie (swoje możliwości, gust, charakter). Ja pytanie o to, kim jestem, właśnie stawiam sobie w KONTEKŚCIE IDEAŁU CZŁOWIECZEŃSTWA. A z kolei ten ideał człowieczeństwa bardzo silnie zależy od tego, jaki światopogląd ktoś posiada. Gust, możliwości są DO CZEGOŚ, związane z celami, z OCENĄ MORALNĄ MNIE. Inaczej siebie będę oceniał, przyjmując, iż ten świat jest raczej bezcelową, chaotyczną przypadkowością, a inaczej jeśli założeniem podstawowym jest w nim celowość, poszukiwanie ideału.
Jeśli świat jest ze swojej istoty tylko przypadkowymi zbiegami okoliczności, to właściwie nawet nie bardzo jest sens się oceniać - zdarza się wtedy to, co się zdarza, bo tak być musi. Zupełnie inaczej podejdę do oceny siebie, jeśli przyjmę paradygmat, że zmierzam do jakiegoś ideału człowieczeństwa. A ten paradygmat jest silnie związany z ideą Boga.

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku.

W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie.

Jedno z drugim jest ściśle powiązane (przynajmniej ja to tak rozumiem). Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:31, 24 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej [posiadanie pewności] - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje.


No dobra, ale dlaczego w ogóle miałby oczekiwać wiary w siebie?


A czemu miałby nie oczekiwać skoro jest osobowy i wiara jest nieodzownym elementem relacji osobowych. To proste ale nie dla anbusia. On przeżył już całe swe życie i niewiele zrozumiał. Na pewno nie zrozumiał religii i muzyki klasycznej

Cytat:
A jeśli oczekuje, to powinien to umożliwość, czyli przejawić jakoś swoje istnienie w naszym świecie, prawda?


Przejawił już wystarczająco wyraźnie ale zignorowałeś. Będziesz ignorował nawet jak będziesz sądzony na sądzie ostatecznym. Wtedy sobie wmówisz, że to tylko twoje zaburzenia umysłowe

Cytat:
Trzecia sprawa. Jeżeli stawką jest życie wieczne w piekle albo w niebie (terminy umowne) to adekwatne do rangi tej stawki powinny być reguły gry, prawda? Czyli przede wszystkim fakt istnienia Boga-Sędziego oraz czytelne reguły postępowania, prawda?


Też są przedstawione i też zignorowałeś

Cytat:
Piszesz o poznawaniu Boga, a ja pytam o samą wiarę w istnienie Boga - po co Bogu wiara człowieka w niego?


Odpowiedź już dostałeś wyżej. Jak zwykle zignorujesz. Ateizm to ignorancja

Cytat:
Piszesz o odkrywaniu Boga - a po czym poznać, że się ma prawidłowe przekonania na temat Boga?


Nigdy tego nie poznasz bo blokuje cię wiecznie twoja ignorancja. To nie jest problem religii ale problem twojego efektu wyparcia

Cytat:
No i co ma wspólnego wiedza o Bogu z wiedzą o sobie? Moge dobrze znać swoje możliwości, gust, charakter itp. nie wierząc w Boga. Swoje możliwości poznajemy w określonych sytuacjach, a nie wskutek wiedzy o kimś[


No i co ty niby "wiesz" bez Boga, Boruszewski? Nic nie wiesz. Uwierzyłeś w wewnętrznie sprzeczny darwinizm, który unicestwia możliwość jakiejkolwiek epistemologii. Przyznają to już nawet ateistyczni filozofowie, tacy jak Thomas Nagel:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Michał Dyszyński napisał:

- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku.

W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie.


Wiadomo wystarczająco dużo. Ale ty to wyparłeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:35, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:40, 24 Lut 2023    Temat postu:

fedor napisał:
A czemu miałby nie oczekiwać skoro jest osobowy i wiara jest nieodzownym elementem relacji osobowych.

Wiara jest dla gimbofideistycznych słabeuszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:42, 24 Lut 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
A czemu miałby nie oczekiwać skoro jest osobowy i wiara jest nieodzownym elementem relacji osobowych.

Wiara jest dla gimbofideistycznych słabeuszy.


No to jesteś słabeuszem bo właśnie wygłosiłeś deklarację ślepej wiary. I w dowolnej innej kwestii też nie masz nic poza wiarą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:25, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:45, 24 Lut 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
A czemu miałby nie oczekiwać skoro jest osobowy i wiara jest nieodzownym elementem relacji osobowych.

Wiara jest dla gimbofideistycznych słabeuszy.


No to jesteś słabeuszem bo właśnie wygłosiłeś ślepą deklarację wiary. I w dowolnej kwestii nie masz nic poza wiarą

Tylko projektować swoją wiarę potrafisz nic więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:48, 24 Lut 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
A czemu miałby nie oczekiwać skoro jest osobowy i wiara jest nieodzownym elementem relacji osobowych.

Wiara jest dla gimbofideistycznych słabeuszy.


No to jesteś słabeuszem bo właśnie wygłosiłeś ślepą deklarację wiary. I w dowolnej kwestii nie masz nic poza wiarą

Tylko projektować swoją wiarę potrafisz nic więcej.


To też tylko kolejna deklaracja twej wiary
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 15:03, 24 Lut 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Różnica między nami jest taka, że w Twoim podejściu niejawnie zawarty jest schemat poznawczy, w którym cały proces upewniania się miałby odbywać się etapami, które są podomykane, osobne. Podchodzisz do tej sprawy w jakiś sposób "metodycznie", to znaczy
- najpierw jest pytanie: po co mi w ogóle pytanie o Boga?

Niczego takiego tam nie ma. Pytanie jest bardzo proste, a ty odpowiadasz dookoła niego zamiast na nie. Jeszcze raz: dlaczego Bóg miałby chcieć, żeby ludzie w niego wierzyli? Do czego mu to potrzebne?

Michał Dyszyński napisał:

- potem odpowiadasz na to pytanie: właściwie to nie wiem, po co mi ono.

Znowu zaczynasz gadać z urojonym anbo.

Michał Dyszyński napisał:

- ewentualnie będzie pytanie: ale jeśli ludzie o tego Boga pytają, to czy mam mocne przesłanki za tą tezą o istnieniu?

Nie rozmawiamy teraz o przesłankach za istnieniem Boga. Piszesz nie na temat.

Michał Dyszyński napisał:

- znowu będzie odpowiedź: nie widać mocnych przesłanek.
Efekt końcowy: możemy rozważanie zamknąć, bo to co kluczowe zostało rozważone (w uproszczeniu rzecz przedstawiam).

Mogłoby tak być ale w tej rozmowie tak nie jest. Jej tematem jest co innego.

Michał Dyszyński napisał:

Moje podejście jest tutaj inne: ja WCIĄŻ NAWRACAM DO STARYCH PYTAŃ, stawiając je w świetle niedawnych ustaleń. Nie zamykam rozważań.
Trochę podobnie funkcjonuje edukacja,

Nie wygląda na to, zebyś dalej pisał na temat.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Co do poznawania siebie przez człowieka to wciąż bez odpowiedzi jest mój post do ciebie Nie 20:07, 19 Lut 2023:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-1300.html

Nie postawiłeś tam jakiegoś wyrazistego pytania, są tylko ogólne komentarze.

Nie są ogólne, są na temat, jest tam tez całkiem sporo pytań do ciebie, wszystkie na temat.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
No i co ma wspólnego wiedza o Bogu z wiedzą o sobie? Moge dobrze znać swoje możliwości, gust, charakter itp. nie wierząc w Boga. Swoje możliwości poznajemy w określonych sytuacjach, a nie wskutek wiedzy o kimś.

U mnie to tak nie działa, że w ogóle już znam siebie (swoje możliwości, gust, charakter). Ja pytanie o to, kim jestem, właśnie stawiam sobie w KONTEKŚCIE IDEAŁU CZŁOWIECZEŃSTWA.

Nie napisałem, że ktokolwiek zna siebie, tylko o tym, jak siebie poznajemy. Teraz dopiszę, że na przykład niektórzy religianci dowiadują się o sobie w okreslonych sytuacjach, ze potrafią zabić w imię Boga, w którego wierzą. Nie wiem jak ty, ale ja wolalbym, żeby się o tym nie przekonywali.

Michał Dyszyński napisał:


anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku.

W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie.

Jedno z drugim jest ściśle powiązane (przynajmniej ja to tak rozumiem). Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami.

Gdzie to wyczytałeś? Skąd masz taką wiedzę o zbawieniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:12, 24 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze raz: dlaczego Bóg miałby chcieć, żeby ludzie w niego wierzyli? Do czego mu to potrzebne?


Odpowiedź dostałeś już wyżej ale jak zwykle zignorowałeś

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575.html#707919

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575.html#707877


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:16, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:25, 24 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:


anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku.

W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie.

Jedno z drugim jest ściśle powiązane (przynajmniej ja to tak rozumiem). Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami.

Gdzie to wyczytałeś? Skąd masz taką wiedzę o zbawieniu?

Może zamiast szatkować odpowiedzi osobno na pytania, na tym się skupię. Bo tu widzę clou.
Clou zawiera się w mojej odpowiedzi: nie mam "wiedzy"!
Wszystko się właśnie od tego zaczyna!
Że się dawno pogodziłem z tym, że NIE BĘDĘ MIAŁ WIEDZY.
Co mam?
- Przekonania, przypuszczenia, wiary. A wiedzy nie mam.

Więc gdy Ty pytasz o wiedzę, to - z mojej perspektywy - stawiasz w ogóle wadliwie sprawę. Spróbuj się chwilę nad tym zastanowić, zamiast przeć do przodu przyciskając o coś, czego ja - jako paradygmat podstawowy - nie akceptuję, a dalej się będę wykręcał od odpowiedzi na pytania o wiedzę, jako niezgodnych z moim rozumieniem.
Jeśli Ty uważasz, że w filozofii, światopoglądach, w ogólnym spojrzeniu na świat trzeba zaczynać od wiedzy, to Twój wybór. Ale przyjmij do wiadomości, iż ja traktuję to "wiedzowe" podejście jako zakłamane i nieperspektywiczne. Dla mnie wszystko co myślę jest WZAJEMNIE ZALEŻNYM SYSTEMEM PRZYPUSZCZEŃ - WIAR, MNIEMAŃ na temat świata i mnie samego. Pewne są jedynie same doznania jako takie - że je mam, takie, jakimi je doznałem (ale już nie mam pewności nawet co do poprawności rozpoznania ich źródła).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 18:05, 24 Lut 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:


anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku.

W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie.

Jedno z drugim jest ściśle powiązane (przynajmniej ja to tak rozumiem). Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami.

Gdzie to wyczytałeś? Skąd masz taką wiedzę o zbawieniu?

Może zamiast szatkować odpowiedzi osobno na pytania, na tym się skupię. Bo tu widzę clou.
Clou zawiera się w mojej odpowiedzi: nie mam "wiedzy"!
Wszystko się właśnie od tego zaczyna!
Że się dawno pogodziłem z tym, że NIE BĘDĘ MIAŁ WIEDZY.
Co mam?
- Przekonania, przypuszczenia, wiary. A wiedzy nie mam.

Ile razy trzeba ci powtarzać, że wiedza to tutaj słowo umowne? Wiele razy ci wyjaśniałem, że nie domagam się dowodów i nie mówię o twoich przekonaniach (czy przekonaniach ogólnie wierzących) jako wiedzy w sensie, że masz jakąś pewność zdobytą w sposób, jaki wiążemy z wiedzą, ale chodzi właśnie o przekonanie, które ma się na jakiejś podstawie? Pytam właśnie o te podstawy, o przesłanki; o to, z czego wywiodłeś swoje przekonania na temat zbawienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:50, 24 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:


anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku.

W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie.

Jedno z drugim jest ściśle powiązane (przynajmniej ja to tak rozumiem). Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami.

Gdzie to wyczytałeś? Skąd masz taką wiedzę o zbawieniu?

Może zamiast szatkować odpowiedzi osobno na pytania, na tym się skupię. Bo tu widzę clou.
Clou zawiera się w mojej odpowiedzi: nie mam "wiedzy"!
Wszystko się właśnie od tego zaczyna!
Że się dawno pogodziłem z tym, że NIE BĘDĘ MIAŁ WIEDZY.
Co mam?
- Przekonania, przypuszczenia, wiary. A wiedzy nie mam.

Ile razy trzeba ci powtarzać, że wiedza to tutaj słowo umowne? Wiele razy ci wyjaśniałem, że nie domagam się dowodów i nie mówię o twoich przekonaniach (czy przekonaniach ogólnie wierzących) jako wiedzy w sensie, że masz jakąś pewność zdobytą w sposób, jaki wiążemy z wiedzą, ale chodzi właśnie o przekonanie, które ma się na jakiejś podstawie? Pytam właśnie o te podstawy, o przesłanki; o to, z czego wywiodłeś swoje przekonania na temat zbawienia?

Nawet jeśli nie domagasz się dowodów, a przesłanek, to ocena czy przesłanki są zasadne, czy wspierają tezę SKĄDIŚ SIĘ BIERZE. Czyż nie?
Jak się to NAZYWA, to co pozwala Ci oceniać przesłanki?...
(ustalmy na start choćby nazwę tego czegoś, a może będziemy w stanie porównać wzajemnie nasze w tym względzie podejścia)

Dla ułatwienia dodam, że jeśli masz kłopot z określeniem tego czegoś, to automatycznie będzie znaczyło, że...
- tak naprawdę nie wiesz z czego właściwie bierzesz przesłanki...
- czyli de facto już w konkretnej sytuacji bierzesz je intuicyjnie - po uważaniu, ARBITRALNIE, "z palca", (na prywatną wiarę), a nie w zgodzie z jakąś regułą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin