Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kult obrazów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:18, 28 Paź 2008    Temat postu:

fedor napisał:
Nigdzie Biblia nie mówi, że cielec był podobizną akurat Jahwe.

Mówi. Tylko trzeba ją wziąć i poczytać, bo sama nie przemówi.

Przypisy też opłaca się czytać. Również ja, choć uważam się (od niedawna) za protestanta, czerpię pożytek z przypisów w BT. Bo przecież głupotą jest czytanie Biblii bez uwzględnienia kontekstu historycznego, kulturowego itp. itd., a ludzie, którzy te przypisy pisali, znali się na tym trochę więcej niż ty i ja.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Wto 20:24, 28 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:53, 29 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
fedor, podejmę ostatnią próbę włączenia funkcji myślenie samodzielne w twojej mózgownicy.


Zacznij od siebie, bo z tego co piszesz naprawdę nie wynikają żadne konkretne wnioski.

Cytat:
Dajmy spokój tym starodawnym zapiskom sto razy przekręconym.

Pytanie jest takie;
Czy mogę sporządzić figurę Maryji z jakieś 100% nadwagi, znaczne ubytki w uzebieniu, a tu widzę również zeza mocnego no i wyłysiała biedaczka po porodzie. Takie widzenie miałem i na 99% tak wyglądała, więc ja nie wiem co to za obcej bogini posążki sporządzacie niebieskookiej szczupłej Afrodyty. To jest bałwochwalstwo! (nawet w twojej poronionej interpretacji biblijnego zakazu).


Nie jest. Non sequitur. Jeśli ktoś tu ma "poronione" definicje to wy, nie ja. Wedle Biblii bałwochwalstwo to cześć oddawana posągom jako bóstwom obcym. Wedle świeckiej definicji jaką cytowałem tak samo. Figury Marii nie są jednak niczym takim. Tak więc pisząc coś takiego najwyraźniej się zagubiłeś.

Cytat:
fedor napisał:
Nigdzie Biblia nie mówi, że cielec był podobizną akurat Jahwe.


Mówi. Tylko trzeba ją wziąć i poczytać, bo sama nie przemówi.


Nie interesuje mnie co Tobie mówi. Mnie interesuje tylko to co mówi tekst.

Cytat:
Przypisy też opłaca się czytać. Również ja, choć uważam się (od niedawna) za protestanta, czerpię pożytek z przypisów w BT. Bo przecież głupotą jest czytanie Biblii bez uwzględnienia kontekstu historycznego, kulturowego itp. itd., a ludzie, którzy te przypisy pisali, znali się na tym trochę więcej niż ty i ja.


Słyszałeś jak nazywają Biblię Tysiąclecia? Biblia Tysiąca błędów. Polecam Tylocha na ten temat. Naprawdę ciekawe rzeczy pisze.

Poza tym BT to nie jedyne opracowanie na rynku. Istnieje mnóstwo innych opracowań, które prezentują odmienne zdania. Nie ma tu żadnego dogmatu.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:27, 29 Paź 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:59, 29 Paź 2008    Temat postu:

Oczywiście, że przypis to nie dogmat. Chodziło mi o co innego - czytać trzeba ze zrozumieniem. A przypisy w tym zrozumieniu pomagają. Czytać trzeba również przy włączonym myśleniu - a tłumaczono ci tu już, że koncepcja, jakoby cielec miał być obcym bóstwem, jest po prostu nielogiczna. Ale proszę bardzo, jak takiś mądry:

Wj 32, 1 napisał:
1 A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: «Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej».

I przypis w BT:
Cytat:
Izraelici domagają się posągu bóstwa, który by był niesiony na przedzie karawany, jak to było w zwyczaju u Egipcjan czy Asyryjczyków. Złoty cielec nie był posągiem jakiegoś bóstwa egipskiego, jak krowa Hator czy byk Apis, ale samego Jahwe. Jeroboam później kazał zrobić posąg Jahwe również w kształcie złotego cielca (1 Krl 12,28nn).

A teraz słucham kontrargumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 16:25, 29 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej. (2) Aaron powiedział im: Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie. (3) I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. (4) A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.


Nie trzeba szukać w przypisach aby łatwo zauważyć, że chodziło tu o Jahve. Kto wyprowadził Izraelitów z ziemi egipskiej? Pogański bóg?
Fedor jest tak zacietrzewiony, że żadne argumenty do niego nie docierają. Plujesz mu w twarz a on z uporem maniaka twierdzi że pada deszcz.


fedor napisał:
Nigdzie Biblia nie mówi, że cielec był podobizną akurat Jahwe.
Jak się nie zna biblii to nie mówi. Starczyło przeczytać kilka wierszy niżej żeby to zauważyć ale fedor biblii nie zna a jedynie katolicką propagandę.

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 16:59, 29 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:30, 29 Paź 2008    Temat postu:

Racja, przecież jest to napisane wprost.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:21, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście, że przypis to nie dogmat. Chodziło mi o co innego - czytać trzeba ze zrozumieniem. A przypisy w tym zrozumieniu pomagają. Czytać trzeba również przy włączonym myśleniu - a tłumaczono ci tu już, że koncepcja, jakoby cielec miał być obcym bóstwem, jest po prostu nielogiczna.


Sęk w tym, że to co jest "nielogiczne" dla człowieka żyjącego 3000 lat później kompletnie nie ma znaczenia gdyż mówimy o sposobie myślenia człowieka tamtych czasów. W tym momencie liczy się więc tylko to co z tekstu wynika wprost, a z tekstu wynika właśnie to, że cielec był dla nich bóstwem obcym, który miał im zastąpić Mojżesza. Stosowny fragment cytowałem co oczywiście olaliście, bo macie współczesną własną wizję myślenia tamtych ludzi, która jest odległa od tamtej wizji o miliony lat świetlnych.


Cytat:
Ale proszę bardzo, jak takiś mądry:


Wj 32, 1 napisał:
1 A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: «Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej».


Świetny tekst - "uczyń nam boga", Nie powiedzieli jednak: "uczyń nam podobiznę Jahwe". I w tym właśnie sęk.


Cytat:
I przypis w BT:

Cytat:
Izraelici domagają się posągu bóstwa, który by był niesiony na przedzie karawany, jak to było w zwyczaju u Egipcjan czy Asyryjczyków. Złoty cielec nie był posągiem jakiegoś bóstwa egipskiego, jak krowa Hator czy byk Apis, ale samego Jahwe. Jeroboam później kazał zrobić posąg Jahwe również w kształcie złotego cielca (1 Krl 12,28nn).


A teraz słucham kontrargumentów.


Trudno polemizować z samą opinią. Coś pisałeś, że jesteś protestantem, może więc znajdę Ci jakiś zbyt katolicko brzmiący przypis z BT, z którym jako protestant się nie zgodzisz a ja będę Cię przekonywał, że powinieneś. Co Ty na to? Rozumiesz teraz, że takie zabawy nie mają sensu?





Cytat:
Nie trzeba szukać w przypisach aby łatwo zauważyć, że chodziło tu o Jahve. Kto wyprowadził Izraelitów z ziemi egipskiej? Pogański bóg?
Fedor jest tak zacietrzewiony, że żadne argumenty do niego nie docierają. Plujesz mu w twarz a on z uporem maniaka twierdzi że pada deszcz.


Sami jesteście zacietrzewieni i nie uruchamiacie choćby odrobiny wyobraźni. Każde dziecko wie, że historią można dowolnie manipulować a tłumy mają krótką pamięć. Wystarczy sobie przypomnieć jak przebiegały w Polsce wybory w latach dziewięćdziesiątych, kiedy co 3 lata na przemian wygrywała raz prawica raz lewica, która była na przemian nienawidzona i kochana. Pamięć tłumów jest krótka. Sam Psalmista zresztą mówi wprost, że tak było też z zastąpieniem Jahwe przez cielca:

Ps 106:19-21
19. U stóp Horebu zrobili cielca i oddawali pokłon ulanemu posągowi.
20. Zamienili swą Chwałę na wizerunek cielca jedzącego siano.
21. Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił, który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,
(BT)

A jednak możliwe? Możliwe.

Zobaczcie sobie zresztą co Ozeasz mówi na temat tego cielca:

Oz 8:5-6
5. Odrzucam cielca twojego, Samario, gniew mój się przeciw niemu zapala; jak długo jeszcze nie będą mogli być uniewinnieni
6. synowie Izraela? Wykonał go rzemieślnik, lecz nie jest on bogiem; w kawałki się rozleci cielec samaryjski.

(BT)

Jak widać chodziło o cielca jako boga samego w sobie, nie zaś o wyobrażenie Jahwe, który był niewidzialny. Inaczej Jahwe nie polemizowałby tu u Ozeasza z tezą, że cielec był bogiem, gdyby chodzilo tu tylko o wyobrażenie samego Jahwe.


Cytat:
fedor napisał:
Nigdzie Biblia nie mówi, że cielec był podobizną akurat Jahwe.

Jak się nie zna biblii to nie mówi. Starczyło przeczytać kilka wierszy niżej żeby to zauważyć ale fedor biblii nie zna a jedynie katolicką propagandę.


A jednak Nigdzie Biblia nie mówi, że cielec był podobizną akurat Jahwe.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:38, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 9:35, 30 Paź 2008    Temat postu:

Usuniete powtórzenie

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 10:11, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 9:43, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Sęk w tym, że to co jest "nielogiczne" dla człowieka żyjącego 3000 lat później kompletnie ma znaczenia gdyż mówimy o sposobie myślenia człowieka tamtych czasów. W tym momencie liczy się więc tylko to co z tekstu wynika wprost, a z tekstu wynika właśnie to, że cielec był dla nich bóstwem obcym, który miał im zastąpić Mojżesza. Stosowany fragment cytowałem co oczywiście olaliście, bo macie współczesną własną wizję myślenia tamtych ludzi, która jest odległa od tamtej wizji o miliony lat świetlnych.

O. A fedor ma wizję sprzed 3000 tys lat. NIe bierz tego zioła chłopie więcej.


Cytat:
Świetny tekst - "uczyń nam boga", Nie powiedzieli jednak: "uczyń nam podobiznę Jahwe". I w tym właśnie sęk.

A czyż Jahve to nie bóg. Te pojęcia są tożsame.


Cytat:
Trudno polemizować z samą opinią. Coś pisałeś, że jesteś protestantem, możę więc znajdę Ci jakiś zbyt katolicko brzmiący przypis z BT, z którym jako protestant się nie zgodzisz a ja będę Cię przekonywał, że powinieneś. Co Ty na to? Rozumiesz teraz, że takie zabawy nie mają sensu?

Nie wypinaj się sianem tylko skomentuj ten przypis. To że głupiec o imieniu fedor nie zgadza się z tym przypisem nie oznacza iż autor przypisu nie miał racji. Udowodnij na bazie logiki i znajomimości historii, że autor przypisu myli się.


Cytat:
Sami jesteście zacietrzewieni i nie uruchamiacie choćby odrobiny wyobraźni. Każde dziecko wie, że historią można dowolnie manipulować a tłumy mają krótką pamięć. Wystarczy sobie przypomnieć jak przebiegały w Polsce wybory w latach dziewięćdziesiątych, kiedy co 3 lata na przemian wygrywała raz prawcia raz lewica, która była na przemian nienawidzona i kochana. Pamięć tłumów jest krótka. Sam Psalmista zresztą mówi wprost, że tak było też z zastąpieniem Jahwe przez cielca:

Nie analizujemy psalmów ale księge wyjścia w której jak byk jest napisane, że złoty Cielec miał symbolizować Jahve.


Cytat:
Oz 8:5-6
5. Odrzucam cielca twojego, Samario, gniew mój się przeciw niemu zapala; jak długo jeszcze nie będą mogli być uniewinnieni
6. synowie Izraela? Wykonał go rzemieślnik, lecz nie jest on bogiem; w kawałki się rozleci cielec samaryjski.


Nie o tym Cielcu mowa.


Cytat:
Jak widać chodziło o cielca jako boga samego w sobie, nie zaś o wyobrażenie Jahwe, który był niewidzialny. Inaczej Jahwe nie polemizowałby tu u Ozeasza z tezą, że cielec był bogiem, gdyby chodzilo tu tylko o wyobrażenie samego Jahwe.

Abstrachując już że Cielec ten to nie ten sam o którym mówimy w księdze wyjścia z fragmentu tego nie wynika że Cielec był jakimkolwiek bogiem. Jahve w ksiedze wyjścia jasno powiedział, że nie rzyczy sobie swoich podobizn. Z tego wynikała polemika Jahve a nie z faktu czy cielec symbolizował jego czy boga obcego. Zresztą już samo rozróżnianie bogów jest abberacją umysłową. Po czym można poznać że bóg ukryty pod cielcem to Jahve czy nie jahve. Po czym to sam jahve poznaje?


Cytat:
A jednak Nigdzie Biblia nie mówi, że cielec był podobizną akurat Jahwe

Czy ty jesteś aż takim idiotą na jakiego wyglądasz czy tylko udajesz takiego idiotę tego nie wiem. Zacytuję więc jeszcze raz z podkreśleniem coby każdy idiota mógł zauważyć. .

Cytat:
A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej. (2) Aaron powiedział im: Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie. (3) I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. (4) A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.


I nie zmieniaj tematu bo w taki sposób się nie wykręcisz. Może jeszcze w stylu wuja napiszę co popełniłeś.

A= zdarzenie omawiane.
C= Cielec to bóg obcy
C1 = Cielec to Jahve
B= zdarzenie inne niż omwiane ale w analogicznej sytuacji

My twierdzimy że
Primo - Zdarzenia w historii z cielcami są zdarzeniami o korelacji mniejszej niż 100%
Secundo - Jeżeli B=C1 to wzmacnia tezę, uprawdopadabnia, że A=C1 ale nie ma tu wynikania.

Ty Twierdzisz, że (B=C) => (A=C) zakładając 100% korelację co już samo w sobie jest absurdem w odniesieniu do zdarzeń historycznych

Dodatkowo jest to zdaniem nieprawdziwym ponieważ jeżeli B=C to może zaistnieć A=C1


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 9:55, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:04, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Sęk w tym, że to co jest "nielogiczne" dla człowieka żyjącego 3000 lat później kompletnie ma znaczenia gdyż mówimy o sposobie myślenia człowieka tamtych czasów. W tym momencie liczy się więc tylko to co z tekstu wynika wprost, a z tekstu wynika właśnie to, że cielec był dla nich bóstwem obcym, który miał im zastąpić Mojżesza. Stosowany fragment cytowałem co oczywiście olaliście, bo macie współczesną własną wizję myślenia tamtych ludzi, która jest odległa od tamtej wizji o miliony lat świetlnych.


O. A fedor ma wizję sprzed 3000 tys lat. NIe bierz tego zioła chłopie więcej.


A ty zacznij wreszcie myśleć, bo to nie jest odpowiedź.

Cytat:
Ale proszę bardzo, jak takiś mądry:


Cytat:
Świetny tekst - "uczyń nam boga", Nie powiedzieli jednak: "uczyń nam podobiznę Jahwe". I w tym właśnie sęk.


A czyż Jahve to nie bóg. Te pojęcia są tożsame.


Nie, bogów może być wielu, zwłaszcza dla tamtych spoganizowanych ludów.

Cytat:
I przypis w BT:



Cytat:
Trudno polemizować z samą opinią. Coś pisałeś, że jesteś protestantem, możę więc znajdę Ci jakiś zbyt katolicko brzmiący przypis z BT, z którym jako protestant się nie zgodzisz a ja będę Cię przekonywał, że powinieneś. Co Ty na to? Rozumiesz teraz, że takie zabawy nie mają sensu?


Nie wypinaj się sianem tylko skomentuj ten przypis. To że głupiec o imieniu fedor nie zgadza się z tym przypisem nie oznacza iż autor przypisu nie miał racji. Udowodnij na bazie logiki i znajomimości historii, że autor przypisu myli się.


Niech może on udowodni, że ma rację. Udowadnia przecież ten co stawia tezę. Ja w tekście nie widzę tego co twierdzi autor przypisu. Sama opinia nic nie znaczy. Ciekawe, że czasem ateistom wystarczą same opinie katolickich Biblii, niezły cyrk.

Poza tym ja zacytowałem teksty, gdzie cielec jest wyraźnie utożsamiony z bogiem zastępującym Mojżesza.




Cytat:
Cytat:
Sami jesteście zacietrzewieni i nie uruchamiacie choćby odrobiny wyobraźni. Każde dziecko wie, że historią można dowolnie manipulować a tłumy mają krótką pamięć. Wystarczy sobie przypomnieć jak przebiegały w Polsce wybory w latach dziewięćdziesiątych, kiedy co 3 lata na przemian wygrywała raz prawcia raz lewica, która była na przemian nienawidzona i kochana. Pamięć tłumów jest krótka. Sam Psalmista zresztą mówi wprost, że tak było też z zastąpieniem Jahwe przez cielca:


Nie analizujemy psalmów ale księge wyjścia w której jak byk jest napisane, że złoty Cielec miał symbolizować Jahve.


Nie baź taki cwany. To taki sam tekst ST jak każdy, który zresztą dobrze pokazuje, że możliwe jest to co dla was bylo niemożliwe - że tamci ludzie szybko zapomnieli co zrobił Jahwe i zamienili go na innego boga ulanego z metalu.



Cytat:
ytat:
Jak widać chodziło o cielca jako boga samego w sobie, nie zaś o wyobrażenie Jahwe, który był niewidzialny. Inaczej Jahwe nie polemizowałby tu u Ozeasza z tezą, że cielec był bogiem, gdyby chodzilo tu tylko o wyobrażenie samego Jahwe.


Abstrachując już że Cielec ten to nie ten sam o którym mówimy w księdze wyjścia z fragmentu tego nie wynika że Cielec był jakimkolwiek bogiem.



Cytat:
A jednak Nigdzie Biblia nie mówi, że cielec był podobizną akurat Jahwe


Właśnie, że wynika, gdyż jest polemiką z tym, że to bóg i coś może.


Cytat:
Czy ty jesteś aż takim idiotą na jakiego wyglądasz czy tylko udajesz takiego idiotę tego nie wiem. Zacytuję więc jeszcze raz z podkreśleniem.

A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej. (2) Aaron powiedział im: Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie. (3) I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. (4) A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.


Cytowanie tego samego coraz więcej nic nie da. Ja już się ustosunkowywałem.

Cytat:
A= zdarzenie omawiane.
C= Cielec to bóg obcy
C1 = Cielec to Jahve
B= zdarzenie inne niż omwiane ale w analogicznej sytuacji

My twierdzimy że
Primo - Zdarzenia w historii z cielcami są zdarzeniami o korelacji mniejszej niż 100%
Secundo - Jeżeli B=C1 to wzmacnia tezę, uprawdopadabnia, że A=C1 ale nie ma tu wynikania.

Ty Twierdzisz, że (B=C) => (A=C) zakładając 100% korelację co już samo w sobie jest absurdem w odniesieniu do zdarzeń historycznych

Dodatkowo jest to zdaniem nieprawdziwym ponieważ jeżeli B=C to może zaistnieć A=C1


Niezłe łamańce. Pokaż gdzie tamci ludzie tak rozumowali.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:37, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 10:50, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
A ty zacznij wreszcie myśleć, bo to nie jest odpowiedź.

Myśle myślę i nie wiem jak fedor umie myśleć kategoriami pastuchów z 10 w p.n.e. Hmm. Może sam jest pastuchem. No nie wiem.

Cytat:
Nie, bogów może być wielu, zwłaszcza dla tamtych spoganizowanych ludów.

Ale tu napisane jest że chodzi o jednego boga a nie bogów. jest napisane uczynili boga a nie bogów. Czym się rózni bóg od boga? Może mi wyjaśnisz.


Cytat:
Niech może on udowodni, że ma rację. Udowadnia przecież ten co stawia tezę. Ja w tekście nie widzę tego co twierdzi autor przypisu. Sama opinia nic nie znaczy. Ciekawe, że czasem ateistom wystarczą same opinie katolickich Biblii, niezły cyrk.

W odróżnieniu od co niektórych głupców nie odrzucam opinii tylko dlatego że są katolickie a dlatego że są głupie. Więc jeżeli ktoś napisał mądra opinię to nie ma żadnego znaczenia czy ten ktos jest katolikiem, ateistą czy psem.

Jak chcesz zmusić autora do obrony swego przypisu, jego tu nie ma. Przypis w bioblii możemy traktowac jak źródło a to że ty się z nim nie ma nic do rzeczy. To po twojej stronie leży ciężar dowodu że przypis jest bezpodstawny a nie po stronie nieobecnego w tej dyskusji autora. Póki co nie wykazałeś bezpodstawności przypisu.


Cytat:
Poza tym ja zacytowałem teksty, gdzie cielec jest wyraźnie utożsamiony z bogiem zastępującym Mojżesza.

Zastanów się troszkę i uzyj pozostałości po swoich szarych komórkach. Prosty lud nie wiedział co ma robić. Prawdopodobnie nie miał pojęcia kto to jest ten Jahve bo z nim rozmawiał tylko mojżesz. Lud znał tylko efekt bytności Jahve ale ponieważ sam nie potrafił go wywołać bez mojżesza chwycił się prostackiego sposobu zwanego personifikacją bozi w posągu. Do dziś katolicy chwytają się tego prostackiego sposobu wierząc, że modląc się do obrazu łatwiej wyprosza łaskę u bozi niż gdyby modlili się w eter. Tu nic się nie zmieniło.


Cytat:
Nie baź taki cwany. To taki sam tekst ST jak każdy, który zresztą dobrze pokazuje, że możliwe jest to co dla was bylo niemożliwe - że tamci ludzie szybko zapomnieli co zrobił Jahwe i zamienili go na innego boga ulanego z metalu.

NIKT nie twierdzi, że było to nie możliwe ale nie dyskutujemy o psalmach ale o konkretnym przypadku. Psalm opisuje inna sytuację. Sytuację która mogła wydażyc się kilka pokoleń później.


Cytat:
Właśnie, że wynika, gdyż jest polemika z tym, że to bóg i coś może.


Skoro jest jeden bóg z czym się zgadzasz i jedynie ten bóg coś może to Izraelici mogli mówić tylko o nim ponieważ raczj nie mogli mowić o czymś co nie istnieje.


[quote] Czy ty jesteś aż takim idiotą na jakiego wyglądasz czy tylko udajesz takiego idiotę tego nie wiem. Zacytuję więc jeszcze raz z podkreśleniem.


Cytat:
Cytowanie tego samego coraz więcej nic nie da. Ja już się ustosunkowywałem.

Nie. Nigdzie się nie ustosunkowałeś. Nigdzie nie wykazałeś że bóg który wyprowadził z egiptu izraelitów to nie był Jahve a właściwie Adonai.


Cytat:
Niezłe łamańce. Pokaż gdzie tamci ludzie tak rozumowali.
Tamci ludzie tu nie mają nic do rzeczy. To jest rozumowanie które my przeprowadzamy. Nawet tego nie zrozumiałeś? Mam takie pytanie? Ty chodziłeś kiedyś do szkoły czy może od małego zostałeś zamknięty w klasztorze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:18, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Nie, bogów może być wielu, zwłaszcza dla tamtych spoganizowanych ludów.


Ale tu napisane jest że chodzi o jednego boga a nie bogów. jest napisane uczynili boga a nie bogów. Czym się rózni bóg od boga? Może mi wyjaśnisz.


Nie, jesteś w błędzie, w tekście hebrajskim jest liczba mnoga - elohe-ka - bogów. Tak samo oddaje to BW a BT oczywiście swobodnie podchodzi do tekstu (to pokazuje jak ostrożnie trzeba podchodzić do tej Biblii) stąd dałeś się wrobić. NT też dobrze tłumaczy ten tekst w w Dz 7,40

Dz 7:40 Bw „mówiąc do Aarona: Uczyń nam bogów (theous - liczba mnoga), którzy pójdą przed nami, nie wiemy bowiem, co się stało z owym Mojżeszem, który nas wywiódł z ziemi egipskiej.”

Ciekawe co teraz wymyślisz cwaniaczku.



Cytat:
Cytat:
Niech może on udowodni, że ma rację. Udowadnia przecież ten co stawia tezę. Ja w tekście nie widzę tego co twierdzi autor przypisu. Sama opinia nic nie znaczy. Ciekawe, że czasem ateistom wystarczą same opinie katolickich Biblii, niezły cyrk.


W odróżnieniu od co niektórych głupców nie odrzucam opinii tylko dlatego że są katolickie a dlatego że są głupie. Więc jeżeli ktoś napisał mądra opinię to nie ma żadnego znaczenia czy ten ktos jest katolikiem, ateistą czy psem.


Wiem, wiem, dla ciebie każda opinia dobra, byleby można było walnąć nią w katoli.

Cytat:
Jak chcesz zmusić autora do obrony swego przypisu, jego tu nie ma. Przypis w bioblii możemy traktowac jak źródło a to że ty się z nim nie ma nic do rzeczy. To po twojej stronie leży ciężar dowodu że przypis jest bezpodstawny a nie po stronie nieobecnego w tej dyskusji autora. Póki co nie wykazałeś bezpodstawności przypisu.


Chyba jesteś jakiś chory. Tezę stawiacie wy (cielec to obraz Jahwe), więc to na was spoczywa ciężar dowodu i na autorze zabawnej bezpodstawnej opinii. Tekst bowiem nigdzie nie twierdzi, że cielec to Jahwe. Ja nie będę cwaniaczku udowadniał, że nie jestem wielblądem (a raczej, że to Jahwe jest cielcem).



Cytat:
Cytat:
Poza tym ja zacytowałem teksty, gdzie cielec jest wyraźnie utożsamiony z bogiem zastępującym Mojżesza.


Zastanów się troszkę i uzyj pozostałości po swoich szarych komórkach. Prosty lud nie wiedział co ma robić. Prawdopodobnie nie miał pojęcia kto to jest ten Jahve bo z nim rozmawiał tylko mojżesz. Lud znał tylko efekt bytności Jahve ale ponieważ sam nie potrafił go wywołać bez mojżesza chwycił się prostackiego sposobu zwanego personifikacją bozi w posągu.


No tylko, że to mówisz ty a nie tekst, a to co mniemasz w tej sprawie kompletnie mnie nie interesuje.



Cytat:
Cytat:
Nie baź taki cwany. To taki sam tekst ST jak każdy, który zresztą dobrze pokazuje, że możliwe jest to co dla was bylo niemożliwe - że tamci ludzie szybko zapomnieli co zrobił Jahwe i zamienili go na innego boga ulanego z metalu.


NIKT nie twierdzi, że było to nie możliwe ale nie dyskutujemy o psalmach ale o konkretnym przypadku. Psalm opisuje inna sytuację. Sytuację która mogła wydażyc się kilka pokoleń później.


Nie, w tym miejscu właśnie rozmawiamy o tym co jest możliwe, gdyż twierdziłeś, że to jest nielogiczne, a okazało się, że jak najbardziej jest, gdyż tamci ludzie tak właśnie rozumowali. Wiem, że Psalm powstał potem ale my nie o tym.



Cytat:
Cytat:
Właśnie, że wynika, gdyż jest polemika z tym, że to bóg i coś może.



Skoro jest jeden bóg z czym się zgadzasz i jedynie ten bóg coś może to Izraelici mogli mówić tylko o nim ponieważ raczj nie mogli mowić o czymś co nie istnieje.


Tylko, że skłonność do henoteizmu i pogaństwa w tamtym czasie (cytowałem tekst o Salomonie, który popadł w politeizm) u tych ludów sprawia, że to nie było wcale takie oczywiste jak jest dla Ciebie.


Cytat:
Czy ty jesteś aż takim idiotą na jakiego wyglądasz czy tylko udajesz takiego idiotę tego nie wiem. Zacytuję więc jeszcze raz z podkreśleniem.



Cytat:
Cytowanie tego samego coraz więcej nic nie da. Ja już się ustosunkowywałem.


Nie. Nigdzie się nie ustosunkowałeś.


Jeśli nie czytasz co się do ciebie pisze to nie mój problem.

Cytat:
Nigdzie nie wykazałeś że bóg który wyprowadził z egiptu izraelitów to nie był Jahve a właściwie Adonai.


To chyba czegoś nie rozumiesz, nic takiego nie musiałem wykazywać bo wcale temu nie zaprzeczam. Zaprzeczam natomiast temu, że nieustannie w to wierzono.



Cytat:
Cytat:
Niezłe łamańce. Pokaż gdzie tamci ludzie tak rozumowali.

Tamci ludzie tu nie mają nic do rzeczy. To jest rozumowanie które my przeprowadzamy. Nawet tego nie zrozumiałeś?


To ty nie zrozumiałeś. Opieramy się na tym co mówi wprost tekst i nie dodajemy nic ponad to, jak to robisz, gdyż tamci ludzie nie przeprowadzali takich rozumowań jak my dziś.


Cytat:
Mam takie pytanie? Ty chodziłeś kiedyś do szkoły czy może od małego zostałeś zamknięty w klasztorze?


Nie zachowuj się jak menda, bo ja też przestanę być grzeczny.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:21, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6357
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 12:49, 30 Paź 2008    Temat postu:

" I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: "Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej". "

Mnie się zdaje, że jeśli Izraelici uważali, że Jahwe ich wyprowadził z ziemi egipskiej, to cielec miał symbolizować jego. Nie uważasz fedor, że to logiczne?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 13:13, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6357
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 13:11, 30 Paź 2008    Temat postu:

Ciekawe wnioski wypływają z założenia, że Izraelici zrobili podobiznę (czy tez symbol) innego boga niż Jahwe. Te wszystkie cuda, które wydarzyły się wcześniej, nie przekonywały ich do wiary w Boga, o ktorym mówił im Mojżesz?

Tekst ST, chociaż nie jest według mnie jednoznaczny, zdaje się wskazywać na to, że zrobiono podobiznę Jahwe, co nie znaczy, że tak faktycznie było (zakładając prawdziwość zdarzenia), bo stary tekst mógł zostać przeredagowany. Nie wiem, czy Mojżesz aż tak bardzo by się zdenerwował faktem czczenia Jahwe pod postacią byka, ale na pewno by się zdenerwował czczeniem innych bogów niż Jahwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:36, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
" I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: "Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej". "

Mnie się zdaje, że jeśli Izraelici uważali, że Jahwe ich wyprowadził z ziemi egipskiej, to cielec miał symbolizować jego. Nie uważasz fedor, że to logiczne?


Poczytaj to co pisałem wcześniej, to co dla nas logiczne nie musiało być logiczne dla tamtych ludzi. Oni nie myśleli w kategoriach grecko rzymskich jak my dziś. Trzeba starać się więc zrozumieć ich jako ich, a nie ich jako nas.

Cytat:
Ciekawe wnioski wypływają z założenia, że Izraelici zrobili podobiznę (czy tez symbol) innego boga niż Jahwe. Te wszystkie cuda, które wydarzyły się wcześniej, nie przekonywały ich do wiary w Boga, o ktorym mówił im Mojżesz?


Poczytaj co pisałem wcześniej o krótkiej pamięci ludzi. Dodam tylko, że ludzka natura ma skłonność do sceptycyzmu nawet wobec oczywistych rzeczy i z czasem mogli też zacząć wątpić nawet w to co widzieli. Mogli też po prostu zacząć wierzyć w to, że Jahwe już ich opuścił, albo, że inni bogowie są jednak potężniejsi. Powodów do wątpienia było wiele.

Cytat:
Tekst ST, chociaż nie jest według mnie jednoznaczny, zdaje się wskazywać na to, że zrobiono podobiznę Jahwe, co nie znaczy, że tak faktycznie było (zakładając prawdziwość zdarzenia), bo stary tekst mógł zostać przeredagowany. Nie wiem, czy Mojżesz aż tak bardzo by się zdenerwował faktem czczenia Jahwe pod postacią byka, ale na pewno by się zdenerwował czczeniem innych bogów niż Jahwe.


Wreszcie jakiś bardziej elastycznie i trzeźwo myślący ateista. Zadedykuj ten wywód Buddy'emu.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:39, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6357
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 15:45, 30 Paź 2008    Temat postu:

Fedor,
jak chcesz analizować stare teksty jesli z góry zakładasz, że ludzie, o których one mówią, nie myśleli w taki sposob jak my? Poza tym, pomimo przeczytania twoich wpisów nie wiem o co ci chodzi. Nie wiem tez na jakiej podstawie twierdzisz, że Izraelici z czasów Mojżesza myśleli w sposób tak odmienny od naszego, że nie można wysnuć mojego wniosku.

Co do drugiej sprawy, to nie sądzę, żeby w tak szybkim czasie mogło nastąpić zapomnienie lub zwątpienie w te niesamowite rzeczy, których byli świadkami. To wyjaśnienie jest oderwane od tego jak zachowują się ludzie. Według mnie albo tych wydarzeń nie było, albo historia jest zmyślona przynajmniej częściowo, albo zrobili wizerunek byka, by czcić Jahwe, bo byli przyzwyczajeni do takiego kultu, takich bogów, a nie bogów abstrakcyjnych, w jaki kazal im wierzyć Mojżesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 16:05, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Poczytaj to co pisałem wcześniej, to co dla nas logiczne nie musiało być logiczne dla tamtych ludzi. Oni nie myśleli w kategoriach grecko rzymskich jak my dziś. Trzeba starać się więc zrozumieć ich jako ich, a nie ich jako nas.

Fedor załamujesz mnie czasami swoim naiwnym myśleniem, że izraelici myśleli w ten sam sposób w który myśli fedor a nie budy. Wydaje mi się że bardzo chcesz aby oni myśleli w ten sposób bo masz jasny cel. Obrona swoich przekonań przed prawdą.
Powtórzę jeszcze raz "cwaniaczku"
O tym że mówimy o bogu świadczą 3 akapity.
1.
Cytat:
(4) A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu
Przypominam. jednego cielca z metalu. Nie 10 cielców tylko jednego. Żaden z ludów starożytnych ani nawet współczesnych nie wpychał wielu bogów do jednego posągu. Zawsze było tak jeden bóg jeden posąg.
2.
Cytat:
I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.

Kto wyprowadził ich z zeimi egipskiej? Przecież 40 lat łazili po pustyni i z nieba leciała im manna, przepiórki i inne specjały. Zapomnieli że żarli na koszt Jahve?
3.
Cytat:
A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: Jutro będzie uroczystość ku czci Pana

Uroczystość ku czci Pana? Na kiego diabła robili by złotego cielca pośwęconemu wielu sic! bogom skoro potem robili festiwal na cześć Jahve.


Cytat:
Poczytaj co pisałem wcześniej o krótkiej pamięci ludzi. Dodam tylko, że ludzka natura ma skłonność do sceptycyzmu nawet wobec oczywistych rzeczy i z czasem mogli też zacząć wątpić nawet w to co widzieli. Mogli też po prostu zacząć wierzyć w to, że Jahwe już ich opuścił, albo, że inni bogowie są jednak potężniejsi. Powodów do wątpienia było wiele.

No tak. Wiele powodów. A może przytoczysz jakieś? Czyżby obcy bogowie większe cuda zrobili?
Cytat:

Cytat:
Tekst ST, chociaż nie jest według mnie jednoznaczny, zdaje się wskazywać na to, że zrobiono podobiznę Jahwe, co nie znaczy, że tak faktycznie było (zakładając prawdziwość zdarzenia), bo stary tekst mógł zostać przeredagowany. Nie wiem, czy Mojżesz aż tak bardzo by się zdenerwował faktem czczenia Jahwe pod postacią byka, ale na pewno by się zdenerwował czczeniem innych bogów niż Jahwe.


Wreszcie jakiś bardziej elastycznie i trzeźwo myślący ateista. Zadedykuj ten wywód Buddy'emu.
[/quote]
Tak. Trzeźwo myślący w odróżnieniu od Ciebie. Chwytasz się każdego haczyka aby tylko mi dokopać. Ale tu pudło.
Oczywistym jest, że Jahve mógł się wkurzyc jeżeli z jego nakazów wynikało, że nie podoba mu się robienie cielców go symbolizujących. też byś się wkurzył jakby ktoś zrobił Twoją karykaturę np w postaci świni i wmawiał, że to ty. Nie wiem jak ty ale Ja nie chciałbym być utożsamiany z jakimś cielcem. A mozę to był bubel artystyczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:34, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Poczytaj to co pisałem wcześniej, to co dla nas logiczne nie musiało być logiczne dla tamtych ludzi. Oni nie myśleli w kategoriach grecko rzymskich jak my dziś. Trzeba starać się więc zrozumieć ich jako ich, a nie ich jako nas.


Fedor załamujesz mnie czasami swoim naiwnym myśleniem, że izraelici myśleli w ten sam sposób w który myśli fedor a nie budy. Wydaje mi się że bardzo chcesz aby oni myśleli w ten sposób bo masz jasny cel. Obrona swoich przekonań przed prawdą.
Powtórzę jeszcze raz "cwaniaczku"
O tym że mówimy o bogu świadczą 3 akapity.
1.
Cytat:
(4) A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu

Przypominam. jednego cielca z metalu. Nie 10 cielców tylko jednego. Żaden z ludów starożytnych ani nawet współczesnych nie wpychał wielu bogów do jednego posągu. Zawsze było tak jeden bóg jeden posąg.


Znów kalki myślowe przekładane na ludy, które wcale nie musiały tak myśleć. A jednak tekst hebrajski i grecki wyraźnie mówi o bogach.

Cytat:
2.
Cytat:
I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.


Kto wyprowadził ich z zeimi egipskiej? Przecież 40 lat łazili po pustyni i z nieba leciała im manna, przepiórki i inne specjały. Zapomnieli że żarli na koszt Jahve?


I to stało się po 40 latach? Dobre - kolejna fantazja. Ja w tekście ponownie nie widzę nic takiego.

Cytat:
3.
Cytat:
A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: Jutro będzie uroczystość ku czci Pana


Uroczystość ku czci Pana? Na kiego diabła robili by złotego cielca pośwęconemu wielu sic! bogom skoro potem robili festiwal na cześć Jahve.


Panteony pogańskie składały się z wielu bogów, święta też mogły być poświęcone kilku bogom na raz. Jak pokazuje tekst (wers cytowałem z podkreśleniami), cielec był dla Izraela kimś kto zastępował Mojżesza a nie Jahwe. Można było zrobić święto dla dwóch bogów, bo czemu nie.



Cytat:
Cytat:
Poczytaj co pisałem wcześniej o krótkiej pamięci ludzi. Dodam tylko, że ludzka natura ma skłonność do sceptycyzmu nawet wobec oczywistych rzeczy i z czasem mogli też zacząć wątpić nawet w to co widzieli. Mogli też po prostu zacząć wierzyć w to, że Jahwe już ich opuścił, albo, że inni bogowie są jednak potężniejsi. Powodów do wątpienia było wiele.


No tak. Wiele powodów. A może przytoczysz jakieś? Czyżby obcy bogowie większe cuda zrobili?


Wystarczyła sama nadzieja w ciężkiej chwili, że mogą robić.

Cytat:
Cytat:

Cytat:
Tekst ST, chociaż nie jest według mnie jednoznaczny, zdaje się wskazywać na to, że zrobiono podobiznę Jahwe, co nie znaczy, że tak faktycznie było (zakładając prawdziwość zdarzenia), bo stary tekst mógł zostać przeredagowany. Nie wiem, czy Mojżesz aż tak bardzo by się zdenerwował faktem czczenia Jahwe pod postacią byka, ale na pewno by się zdenerwował czczeniem innych bogów niż Jahwe.


Wreszcie jakiś bardziej elastycznie i trzeźwo myślący ateista. Zadedykuj ten wywód Buddy'emu.


Tak. Trzeźwo myślący w odróżnieniu od Ciebie. Chwytasz się każdego haczyka aby tylko mi dokopać. Ale tu pudło.
Oczywistym jest, że Jahve mógł się wkurzyc jeżeli z jego nakazów wynikało, że nie podoba mu się robienie cielców go symbolizujących.


To co jest oczywiste dla ciebie nie jest oczywiste dla mnie (ale nawet dla innych ateistów - vide anbo).


Cytat:
też byś się wkurzył jakby ktoś zrobił Twoją karykaturę np w postaci świni i wmawiał, że to ty. Nie wiem jak ty ale Ja nie chciałbym być utożsamiany z jakimś cielcem. A mozę to był bubel artystyczny?


Znów projekcja swych mniemań, których Jahwe podzielać nie musi.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:38, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6357
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 16:35, 30 Paź 2008    Temat postu:

Budyy,
jako niewierzący nie moge przyjąć, ze Jahwe się zdenerwował, mogę natomiast przyjąć, ze Mojżez się zdenerwował. (Cały czas zakładam prawdziwość zdarzenia.) Trudno mi uwierzyć, żeby Mojżesz tak bardzo przejął się przedstawianiem Jahwe jako byka. Nie wykluczam tego calkowicie, ale wedlug mnie mamy do czynienia z na tyle wczesnym judaizmem, że wątpliwe dla mnie jest, by Mojżesz dostrzegał - jak to robiono poźniej - zagrożenia dla wiary płynące z robienia podobizny Jahwe. Co innego robienie podobizny innego bóstwa niż Jahwe, to na pewno by zdenerwowało Mojżesza. Według mnie trudno dociec tutaj prawdy, bo tekst jest wieloznaczny, pewnie po późniejszych korektach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6357
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 16:46, 30 Paź 2008    Temat postu:

Politeizm
Duży temat i to nie jest miejsce, by to omawiać, więc tylko napomknę troszeczkę. Izraelici początkowo byli politeistami, wierzyli w istnienie panteonu. W tym panteonie był Jahwe, który z czasem z bożka plemiennego stał się Bogiem jedynym. Bogowie w ST (Elohim) to wlaśnie bogowie tego panteonu, w który wierzyli Izraelici. Jest tez wytłumaczenie dla pozostawienia Elohim w tekstach w czasach monoteizmu. Występowanie Elohim w każdym razie nie dowodzi, ze cielec zostal zrobiony jako bogowie czy bożek inny niż Jahwe.

I na koniec uwaga do fedora: cielec nie mial zastępować Mojżesza. Izraelici znali wierzenia i obrzędy, gdzie boga przedstawiano pod postacią byka. Za poprawną nalezy więc uznać interpretację, że do wiary w Jahwe Izraelici chcieli dołożyć praktyki ze znanych im wierzeń, co nie spodobało się Mojżeszowi, bo wiara w Jahwe miała być zupelnie czym innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:49, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Fedor,
jak chcesz analizować stare teksty jesli z góry zakładasz, że ludzie, o których one mówią, nie myśleli w taki sposob jak my?


Starając się przynajmniej bardziej wniknąć w to jak rozumowali na podstawie porównań z innymi tekstami. Robię coś, za co koledzy w wątku się nawet nie zabrali i projektują tylko własny odgórny wniosek na tekst.

Cytat:
Poza tym, pomimo przeczytania twoich wpisów nie wiem o co ci chodzi. Nie wiem tez na jakiej podstawie twierdzisz, że Izraelici z czasów Mojżesza myśleli w sposób tak odmienny od naszego, że nie można wysnuć mojego wniosku.


Rzeczywiście nie wiesz o co mi chodzi. Sęk w tym, że z Twym wnioskiem się właśnie zgodziłem (a nawet zadedykowałem go Buddy'emu).

Cytat:
Co do drugiej sprawy, to nie sądzę, żeby w tak szybkim czasie mogło nastąpić zapomnienie lub zwątpienie w te niesamowite rzeczy, których byli świadkami. To wyjaśnienie jest oderwane od tego jak zachowują się ludzie.


Naprawdę? To chyba naprawdę mało analizujesz zachowanie tłumów. Odsyłam do tego co pisałem wyżej o wyborach a ponadto zalecam zainteresowanie się psychologią postrzegania. Robiono eksperymenty w których ludzi było bardzo łatwo przekonać (pod wpływem różnych sugestii, choćby otoczenia - tzw. społeczny dowód słuszności), że rzeczy oczywiste, jakich doświadczali (typu widzenie prostej kreski na tablicy) nawet przed chwilą były nieprawdą. Polecam Cialdiniego. Skoro ktoś może wątpić zaledwie po chwili nawet w tak oczywiste rzeczy to tym bardziej będzie po jakimś czasie wątpił w nadnaturalistyczne zjawiska, które przecież nie zdarzają się codziennie. Dla mnie wcale nie jest to dziwne po tym co przeczytałem o różnych eksperymentach psychologicznych.

Cytat:
na koniec uwaga do fedora: cielec nie mial zastępować Mojżesza. Izraelici znali wierzenia i obrzędy, gdzie boga przedstawiano pod postacią byka. Za poprawną nalezy więc uznać interpretację, że do wiary w Jahwe Izraelici chcieli dołożyć praktyki ze znanych im wierzeń, co nie spodobało się Mojżeszowi, bo wiara w Jahwe miała być zupelnie czym innym.


Jakie założenie taki wniosek. Tekst z Wj 32,1n jaki cytowałem z czerwonymi podkreśleniami jednoznacznie wskazuje jaki był motyw sporządzenia cielca - bo zaginął Mojżesz.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:52, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 16:55, 30 Paź 2008    Temat postu:

Anbo. Ja też mam do tego stosunek krytyczny ale staram się wcielić w autora tego tekstu bo to jego oczami świat widzimy.

Pamiętaj że Mojrzesz widział boga i gadał z nim nawet face to face choć późniejsze wersy biblii temu przeczą. Ogólnie biblia jest pełna sprzeczności.

Jeżeli założymy, że boga Mojżesz widział i wiedział jak wygląda (izraelici na pewno nie widzieli) to jeżeli postać w postaci Cielca nie była podobna do Jahveh to Mógł się wkurzyć.

Wyobraź sobie że ktoś przedstawia twojego przyjaciela jako glistę? Mógłbyś się zdenerwować.


Cytat:
Znów kalki myślowe przekładane na ludy, które wcale nie musiały tak myśleć. A jednak tekst hebrajski i grecki wyraźnie mówi o bogach.

Hebrajski i teksty tez nie są oryginałami. Teksty te były wielokrotnie tłumaczone i przepisywane.

Cytat:
I to stało się po 40 latach? Dobre - kolejna fantazja. Ja w tekście ponownie nie widzę nic takiego.

Poczytaj Biblie to się dowiesz.

Cytat:
cielec był dla Izraela kimś kto zastępował Mojżesza a nie Jahwe

Mojżesz nie był bogiem. Cielec miał zastapić bramę do Boga. Miał stac się medium, które przekazuje bogu ich problemy. Tak samo zresztą jak święte obrazy teraz. Analogia 100%. 3000 tys lat i nic się nie zmieniło. To chyba wina genów.

Cytat:
Wystarczyła sama nadzieja w ciężkiej chwili, że mogą robić.
No tak. I zamiast modlić się do bozi która zsyłała im mannę i przepiórki modlą się do bozi która nic jeszcze im nie zesłała.
Cytat:

Znów projekcja swych mniemań, których Jahwe podzielać nie musi.

Twoich mniemań też nie musi podzielać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6357
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 17:09, 30 Paź 2008    Temat postu:

Budyy,
z tym wcieleniem się w autora to nie taka sprawa, bo nie musiał być jeden, a także zapewne chciał/chcieli coś powiedzieć i relacja może być nagięta właśnie pod to, a nie być relacją zgodną z faktycznymi wydarzeniami. W każdym razie powtarzam: jako niewierzący nie mogę przyjąć, ze Bóg się zdenerwowal, natomiast mogę przyjąć, że Mojżesz się zdenerwował.


Fedor,
błędnie kojarzysz brak Mojżesza ze zrobieniem cielca celem zastąpienia Mojżesza. Brak Mojżesza był powodem zrobienia cielca, ale nie celem zastąpienia Mojżesza cielcem. Popatrz na kontekst kulturowy: Izraelici znali wierzenia, w których były rytuały z bykiem jako wyobrażeniem boga. Po prostu: do nowej wiary w Jahwe przenieśli znane im rytuały. Mojżesza to mogło zdenerwować, bo widzial w tym zagrożenie dla wiary w niewidzialnego Jahwe.

Reszta poźniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 17:10, 30 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Starając się przynajmniej bardziej wniknąć w to jak rozumowali na podstawie porównań z innymi tekstami. Robię coś, za co koledzy w wątku się nawet nie zabrali i projektują tylko własny odgórny wniosek na tekst.


Nie dość że jesteś fundamentalistą to jeszczę jesteś bucem zakładającym że tylko ty umiesz to interpretowac i się starasz a inni nie. Co ciekawe sam sobie przeczysz. Raz piszesz, że dziś jest niemożliwe zinterpretowac tego właściwie a potem upierasz się, że ty to interpretujesz jak należy.

Albo się da i próbujemy na gruncie logiki do tego dojść albo się nie da i dajmy sobie spokój bo ani Ty ani ja nie mamy do tego większych kwalifikacji.

Cytat:
Panteony pogańskie składały się z wielu bogów, święta też mogły być poświęcone kilku bogom na raz.

Panteony tak ale to nie to samo co rzeźby. W wielu panteonach stały rześby przedstawiające pojedyńczych bogów ale nigdy nie było rzeźby przedstawiajacej wszystkich bogów na raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 17:16, 30 Paź 2008    Temat postu:

anbo napisał:

z tym wcieleniem się w autora to nie taka sprawa, bo nie musiał być jeden, a także zapewne chciał/chcieli coś powiedzieć i relacja może być nagięta właśnie pod to, a nie być relacją zgodną z faktycznymi wydarzeniami. W każdym razie powtarzam: jako niewierzący nie mogę przyjąć, ze Bóg się zdenerwowal, natomiast mogę przyjąć, że Mojżesz się zdenerwował.

Anbo. No jasne że mogło być ich wielu i przyświecać mogły im różne cele.
Ale żeby choćby spróbowac analizowac tekst muszę przyjąć jakieś założenia początkowe i spróbowac spojrzeć na świat z oczami autora. Pewnie nie uda mi się to w 100% ba nawet w 20% to będzie sukces ale bez tego dyskusja nie ma sensu.

Co do drugiego akapitu zgadzam sie z Tobą w 100%. Mówimy o reakcjach Mojżesza. Mojżesz widział boga (albo wydawało mu się że go widział) i miał jego wyobrażenie. Przyjmuję uwagę i będę patrzył z punktu widzenia Mojżesza choć niewiele to zmienia w meritum sporu. [/quote]

Do wcześniejszych postów przyjmij:
Jahve się wkurzył = Mojżesz się wkurzył albo nawet = Autor opowieści wydaje się, że Jahve się wkurzył, co przekazał przez bohatera zwanego dziś Mojżeszem.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 17:22, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6357
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 17:38, 30 Paź 2008    Temat postu:

Budyy,
wydaje mi się, że najlatwiej zacząc od końca to wczuwanie się w autora, czyli od ostatniej redakcji. Tu nie mam watpliwości: autor chciał pokazac jak ważne jest przestrzeganie określonego przykazania. Nie mam też wątpliwości, że wedlug niego Izraelici zrobili cielca celem połączenia nowej wiary w Jahwe ze znanymi im kultami i ceremoniami religijnymi, czyli byk przedstawiał Jahwe.
Natomiast z wczuwaniem się w autorów tesktów sprzed redakcji będzie problem, a zwłaszcza z rozszyfrowaniem jakie zdarzenia miały miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin