Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Grzech czyli chybianie celu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:26, 08 Kwi 2022    Temat postu: Grzech czyli chybianie celu

Samo słowo "grzech" jest chyba dzisiaj inaczej rozumiane, niż w swojej oryginalnej wersji
Deon, autor artykułu Hamartia napisał:
Greckie słowo oznaczające "grzech", hamartia, pochodzi od sztuki strzelania z łuku i oznacza właściwie "chybienie do celu", Grzeszyć znaczy w tym sensie "trafiać obok".

W tym artykule też pojawiło się inne sformułowanie: Pojęcie grzechu stało się dla wielu dzisiejszych ludzi trudne do zrozumienia; już samo słowo wywołuje reakcję obronną. Kościelne nauczanie o grzechu zbyt często było wykorzystywane do zastraszania ludzi. (...)

Będąc poddanym zależnościom, hierarchiom społecznym czujemy się zniewoleni, czasem właśnie zastraszeni. Jeśli grzech jest realnie głównie "tym narzuconym, tym co głoszą określone autorytety, nie bacząc na nasze pragnienia i odczucia" (czasem niezgodnie z intuicją, z odczuwaniem spontanicznym osoby), to takie pojęcie grzechu przenosi rozumienie owego pojęcia w obszary abstrakcji, czegoś obcego, w znacznym stopniu niezrozumiałego. Dlatego dzisiaj grzech - jako pojęcie w znacznym stopniu utożsamił się z moralnością seksualną, która jest swoistym "wyznacznikiem" grzeszności. Jak młody człowiek powie "zgrzeszyłem", to pierwszym skojarzeniem zwykle będzie coś ze sfery seksu, a nie inne rodzaje czynów złych.

Uważam, że warto byłoby jakoś wrócić do tego pierwotnego traktowania pojęcia grzechu. Na start może wypadałoby jakoś na bok odstawić kwestie seksu, bo im bardziej one się dołączają do rozumowań, tym bardziej rzecz robi się podejrzana o narzucanie ludziom określonych norm przez organizacje religijne, a ostatnio wręcz - wskutek zmian w świadomości społecznej - zaczyna ocierać się o śmieszność z tego powodu. Grzech mocno wiązany z seksem jest też tym rodzajem grzechu, do którego poczuwania wielu nie specjalnie się poczuwa (bo na przykład uważają, że mają prawo do seksu pozamałżeńskiego), za to jest tym NARZUCONYM ODGÓRNIE postrzeganiem moralności, przy jednoczesnym PRZEŚWIADCZENIU, ZE JEST TO FORMA NACISKU I WALKI O WŁADZĘ NAD NAMI.

Niechby tak zacząć myśleć o grzechu nie jako o czymś, co jest złe BO ZABRONILI, ale o czymś co jest ZŁE DLA MNIE.
Tu chcę zaznaczyć, że nie twierdzę wcale, że swoboda seksualna jest czymś godnym polecenia. Nie, na ten temat nie chcę w ogóle się dalej rozwodzić, a raczej właśnie od tego tematu trzymać się daleka - tak w sensie uznania, jak i zaprzeczania. Chciałbym za to właśnie skupić się na innym pytaniu:
Czy ostatecznie, znając dobrze to, do czego prowadzi (nieuchronnie, albo z dużym prawdopodobieństwem) nasze postępowanie, rozumiejąc iż są też określone skutki uboczne, nieprzewidywane efekty na pewno byśmy się zdecydowali na to, co uczyniliśmy?
Chodzi o to, czy MY SAMI, niekoniecznie z powodu czyjegokolwiek zakazu bądź nakazu, ale mając wiedzę o zależnościach w danej sprawie, ocenilibyśmy swój postępek jako słuszny?
Taki punkt wyjścia w moim przekonaniu wyłania się z tego znaczenia "chybiania celu", jakie jest związane z ideą grzechu w oryginalnym znaczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:31, 12 Kwi 2022    Temat postu: Re: Grzech czyli chybianie celu

Michał Dyszyński napisał:
Samo słowo "grzech" jest chyba dzisiaj inaczej rozumiane, niż w swojej oryginalnej wersji
Deon, autor artykułu Hamartia napisał:
Greckie słowo oznaczające "grzech", hamartia, pochodzi od sztuki strzelania z łuku i oznacza właściwie "chybienie do celu", Grzeszyć znaczy w tym sensie "trafiać obok".

W tym artykule też pojawiło się inne sformułowanie: Pojęcie grzechu stało się dla wielu dzisiejszych ludzi trudne do zrozumienia; już samo słowo wywołuje reakcję obronną. Kościelne nauczanie o grzechu zbyt często było wykorzystywane do zastraszania ludzi. (...)

...
Chodzi o to, czy MY SAMI, niekoniecznie z powodu czyjegokolwiek zakazu bądź nakazu, ale mając wiedzę o zależnościach w danej sprawie, ocenilibyśmy swój postępek jako słuszny?
Taki punkt wyjścia w moim przekonaniu wyłania się z tego znaczenia "chybiania celu", jakie jest związane z ideą grzechu w oryginalnym znaczeniu.


Rozumienie pojęcia grzechu w ten, albo w inny sposób w pewnym sensie definiuje postać religii (chrześcijańskiej w szczególności). Rozgałęzia się na tym rozumienie idei dobra, moralności na dwa, w dużym stopniu przeciwstawne, rozumienia:
- Rozumienie dobra, cnoty i grzechu przede wszystkim w kontekście posłuszeństwa
- Rozumienie dobra, cnoty grzechu w kontekście (nie)sprzeczności z własną naturą.

Religie akcentujące posłuszeństwo będą stawiały sprawę grzechu i definicji zła głównie na zasadzie "Bóg od człowieka tego od ciebie wymaga, nie pytaj dlaczego, może to tylko jego kaprys, rozumieć tego nie musisz, tylko się stosuj". Religie które widzą grzech, cnotę, dobro i zło przede wszystkim jako pojęcia powiązane z SYSTEMEM PRAW NIEPRZEKRACZALNYCH, NATURY ŚWIADOMOŚCI I SZCZĘŚCIA będą stawiały sprawę wymogów moralnych nie na zasadzie "Bóg ma taki kaprys", lecz na zasadzie "Bóg oczekuje od Ciebie pewnych rzeczy dlatego, że WIE, CO JEST DLA CIEBIE DOBRE, jego przykazania nie są wynikiem pragnienia władzy, dominacji, lecz wiedzy o tym, że postępując inaczej zaszkodzisz sam sobie w OSTATECZNYM ROZRACHUNKU.

Przy czym uważam, że owe prawa i konieczności mają swoje korzenie nie tylko w naturze samego jednego człowieka, lecz odnoszą się tez do dwóch innych nadrzędnych postulatów:
- ostateczne bytowanie świadomości musi respektować PRAWDĘ (tu rozumianą jako zdolność do rejestrowania interakcji ze światem niechaotycznie, budując adekwatność myślenia, odczuwania i okoliczności świata)
- nikomu nie przyznaje się uprzywilejowania, nikt ostatecznie nie będzie miał np. prawa do krzywdzenia kogokolwiek, niszczenia, dominowania innych z jakiegokolwiek powodu.
Grzech zatem w tym rozumieniu byłby chybieniem celu
- z powodu zignorowania prawdy o rzeczywistości
- z powodu dążenia do arbitralnego uprzywilejowywania swojej osoby.
Reszta jest już kwestią KONFIGURACJI owych dwóch nieprzekraczalnych zasad i samej natury świadomości, w tym także powiązaniu z IDEĄ SZCZĘŚCIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:14, 13 Kwi 2022    Temat postu: Re: Grzech czyli chybianie celu

Tak na czasie, czyli w związku z wojną zaborczą putinowskiej Rosji mordującej ludzi na Ukrainie chciałbym temat zilustrować szczególnym rodzajem grzechu - chybienia celu. Chodzi mi o chybienie w pragnieniach, chybienie w konstruowaniu ZNACZENIA WŁASNEJ OSOBY JAKO ....

Sądząc z poparcia społecznego, jakie ma jawnie zaborcza imperialna "operacja wojskowa" na Ukrainie, czyli poparcia dochodzącego niemal 90% Rosjan, chyba należy sądzić, że większość Rosjan uznała jako coś poprawnego, zgodnego z ich osobistym życzeniem, aby ludzie wysłani - wojskowi przez ich przywódcę szli zabijać tysiące mężczyzn i kobiet, młodych i starych, dzieci, aby niszczyć palić i rabować. W imię czego jest poparcie dla owej akcji?...
Chyba..
- W imię marzeń o imperium rosyjskim, o "wielkiej Rosji", o bycie w społeczności ludzi, której inne narody, społeczności się boją. W głowach i emocjach milionów Rosjan pojawiło się przeświadczenie, że to będzie dobrze, jeśli jakieś tam miliony ludzi będą się bały, że przedstawiciele ich kraju wedrą się na jakieś tam tereny, będą wymuszali swoje rządy, będą zabijali, szykanowali ludzi. To w przeświadczeniu tych milionów Rosjan będzie chyba jakaś...
chwała! Chwałą jest w ich przekonaniu bycie tym, który nie waha się krzywdzić innych, w imię okazywania swojej dominacji, w imię demonstrowania brutalnej, niszczącej i morderczej siły. Chyba trudno jest sobie inaczej tę postawę Rosjan tłumaczyć. :think:
Są to chyba (w większości, oczywiście nie wszyscy) ludzie, do których najbardziej przemawia filozofia siły, twarde przemocy wobec innych.
Gdy o tym myślę ja, chrześcijanin z deklaracji, a (mam nadzieję, że też tak mogę się nazwać) także z ducha, ktoś kto chciałby aby podstawą moich relacji z bliźnimi była życzliwość, miłość, pomoc, przekonanie o tym, że tak można pójść i toczyć wojnę zaborczą, wydaje się czymś z gruntu złym, strasznym. Rosjanom popierającym działania Putina nie wydaje się to wcale strasznym, ale wartym wdrożenia, pożądanym. Czy Rosjanie są zatem jakimiś potworami?
Czy typowy Rosjanin jest wyzbytą sumienia bestią, która cieszy się, gdy ludzie cierpią?
Czy Rosja jest krajem psychopatów, pozbawionych totalnie empatii?...
- Wydaje mi się, ze wcale nie. Podobnie jak za czasów Hitlera popierającymi morderstwa stawali się zwykli ludzie. Bardzo zwykli ludzie to byli.
Tak zwykli, że zabrakło im...
MOCY CZŁOWIECZEŃSTWA, ZDOLNOŚCI ROZPOZNANIA PRAWDY. Ludzie przeciętni, ludzie bez aspiracji duchowym, intelektualnych, moralnych, ludzie (posłużę się biblijnym określeniem) "z krwi i żądzy ciała". W naszych genach zapisane jest pragnienie dominacji i potrzeba wspierania swojego stada. Razem daje to - instynktowne - pragnienie, aby moje stado zdominowało inne stado, aby dominować świat. Tak "wołają" do naszych emocji geny: bądź silniejszy! Okaż swą dominację! Niech twoje stado wykaże wyższość nad innym stadem! Tak będzie dobrze! Ku temu powinieneś dążyć!
I "człowiek ciała", człowiek który nie wybudował w sobie nic duchowego, nic ponad to wołanie o zwycięstwa osobiste i stadne, nie przeciwstawi owemu wołaniu ani rozumu, ani sumienia. Bo u tego - słabego duchowo - człowieka rozum i sumienie mają niewiele do powiedzenia. One są słabe. Tu dyrygentem jest biologiczny paradygmat walki o dominację, podporządkowanie sobie świata i bliźnich brutalną siłą.
Są to ludzie, którzy wielbią siłę fizyczną, siłę dominacji i manipulacji, bo to co z ducha jest w nich bezradne, zepchnięte na dno, słabiutkie i nijakie, bez prawa głosu.
Pewnie gdyby takiego Rosjanina, który popierał wojnę z Ukrainą skonfrontować z tymi strasznymi rzeczami, jakie się przez tę wojnę działy, to ten Rosjanin byłby przerażony, stwierdziłby iż on tych zbrodni przecież nie planował, nie chciał ich. On chciał tylko, aby Rosja była wielka, chciał wierzyć, że wojna jest w dobrej sprawie, chciał aby działo się to, co pozytywnie sobie w głowie ułożył (albo i nawet nie za wiele w głowie sobie układał, tylko chciał wierzyć swojemu wodzowi). Myślę, że większość Rosjan, SKONFRONTOWANA Z PRAWDĄ O SPRAWIE przyznałaby, że CHYBIŁA CELU, że to nie o to jednak im chodziło!
Grzech jest chybianiem celu.
Tutaj chybiają celu pragnienia. Chciejstwo, aby "było to, co mi się w głowie jawi prosto jako pozytywne" nie zostało skonfrontowane z TRZEŹWYM OSĄDEM sprawy.
W końcu jako taki bystry człowiek ma na tyle wiedzy i zrozumienia, że wie, iż wojna niesie za sobą wiele ofiar niewinnych.
Jako tako rozumny człowiek jest w stanie przewidzieć, iż jak się wchodzi z wojskiem na terytorium innego państwa, to z kwiatami raczej tych wojsk nie będą witać, lecz będzie raczej śmiertelne żniwo.
Ale aby w ogóle w sobie uruchomić trzeźwy osąd, trzeba tego uruchomienia trzeźwego osądu CHCIEĆ!
A tu z drugiej strony jest ta piękna (?) wizja i idea - my, nasz naród zwycięski, traktowany z szacunkiem, bo respektem, nasze prawa wprowadzone dalej w świat, nasza chwała...

Ktoś powie: propaganda tych ludzi zmanipulowała.
I oczywiście będzie miał rację. Na pewno propaganda omamiła, zgorszyła myślenia owych ludzi. Pytanie jest jednak też: na ile oni CHCIELI DAĆ SIĘ OMAMIĆ?
Na ile - mniej lub bardziej świadomie - sami naciągali, brali za dobrą monetę te deklaracje, które były im do głowy kładzione. Pasowało im to, było zgodne z ich pragnieniami...
Niektórzy tego nie łyknęli. To są wielcy ludzie. To są bohaterzy mentalni i siłacze ducha - ludzie, którzy nie idą na pasku genów, krwi i żądz ciała, ale MYŚLĄ NIEZALEŻNIE OD CHCIEJSTW sugerujących (próżną) chwałę. Ludzie, którzy mieli OSOBISTE SUMIENIE, których STAĆ BYŁO NA SPRZECIW wobec zła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:06, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Grzech zatem w tym rozumieniu byłby chybieniem celu
- z powodu zignorowania prawdy o rzeczywistości
- z powodu dążenia do arbitralnego uprzywilejowywania swojej osoby.
Reszta jest już kwestią KONFIGURACJI owych dwóch nieprzekraczalnych zasad i samej natury świadomości, w tym także powiązaniu z IDEĄ SZCZĘŚCIA.


Jak w to twoje rozumienie grzechu wpisuje się ofiara Jezusa na krzyżu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:01, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Grzech zatem w tym rozumieniu byłby chybieniem celu
- z powodu zignorowania prawdy o rzeczywistości
- z powodu dążenia do arbitralnego uprzywilejowywania swojej osoby.
Reszta jest już kwestią KONFIGURACJI owych dwóch nieprzekraczalnych zasad i samej natury świadomości, w tym także powiązaniu z IDEĄ SZCZĘŚCIA.


Jak w to twoje rozumienie grzechu wpisuje się ofiara Jezusa na krzyżu?


Obecnie pojęcie grzechu jest związane z religią chrześcijańską. Tego bym się trzymała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:15, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Grzech zatem w tym rozumieniu byłby chybieniem celu
- z powodu zignorowania prawdy o rzeczywistości
- z powodu dążenia do arbitralnego uprzywilejowywania swojej osoby.
Reszta jest już kwestią KONFIGURACJI owych dwóch nieprzekraczalnych zasad i samej natury świadomości, w tym także powiązaniu z IDEĄ SZCZĘŚCIA.


Jak w to twoje rozumienie grzechu wpisuje się ofiara Jezusa na krzyżu?

Tak, że Jezus swoim niezawinionym cierpieniem z intencją odkupienia kanalizuje potępienie grzesznika. Grzesznik, jeśli uwierzył że taka zamiana winy realnej na cierpienie Jezusowe w intencji jest poprawna, może już czuć się jako ten, którego nie dotyka potępienie. Nie dotyka go bo:
- bardzo ukochała go osoba wspaniała, niewinna i tak osoba pragnie, aby grzesznik żył
- bo w dowód tej miłości i zastępczo cierpiała
- bo grzesznik tak uznaje, iż to cierpienie zmazuje grzechy, czyli przyjmuje ofertę odkupienia.
Cierpienie Jezusa nie zmienia anuluje grzechów, ale zmienia ich STATUS. One ze statusu potępiającego ostatecznie osobę, stają się wybaczalnym błędem, czymś "do przełknięcia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:26, 18 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Grzech zatem w tym rozumieniu byłby chybieniem celu
- z powodu zignorowania prawdy o rzeczywistości
- z powodu dążenia do arbitralnego uprzywilejowywania swojej osoby.
Reszta jest już kwestią KONFIGURACJI owych dwóch nieprzekraczalnych zasad i samej natury świadomości, w tym także powiązaniu z IDEĄ SZCZĘŚCIA.


Jak w to twoje rozumienie grzechu wpisuje się ofiara Jezusa na krzyżu?

Tak, że Jezus swoim niezawinionym cierpieniem z intencją odkupienia kanalizuje potępienie grzesznika. Grzesznik, jeśli uwierzył że taka zamiana winy realnej na cierpienie Jezusowe w intencji jest poprawna, może już czuć się jako ten, którego nie dotyka potępienie.

Dla mnie Boga, który własnego syna wydaje na śmierć krzyżową, trudno pogodzić z obrazem Boga miłującego człowieka. Czy naprawdę nie było innego sposobu, żeby zbawić człowieka, niż taka okrutna śmierć?

Bóg będący najmądrzejszą i najwspanialszą istotą, wpada na pomysł, że jedynym sposobem na uratowanie ludzkości od zła (ludzkości, którą sam stworzył właśnie taką i od początku wiedział, że taka będzie), jest zabicie w barbarzyński sposób i złożenie w krwawej ofierze własnego syna, aby stworzyć obejście dla zasad, które sam ustalił, i aby ocalić ludzkość przed karą wymierzoną przez samego siebie xD

Coś pomieszałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:22, 18 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Grzech zatem w tym rozumieniu byłby chybieniem celu
- z powodu zignorowania prawdy o rzeczywistości
- z powodu dążenia do arbitralnego uprzywilejowywania swojej osoby.
Reszta jest już kwestią KONFIGURACJI owych dwóch nieprzekraczalnych zasad i samej natury świadomości, w tym także powiązaniu z IDEĄ SZCZĘŚCIA.


Jak w to twoje rozumienie grzechu wpisuje się ofiara Jezusa na krzyżu?

Tak, że Jezus swoim niezawinionym cierpieniem z intencją odkupienia kanalizuje potępienie grzesznika. Grzesznik, jeśli uwierzył że taka zamiana winy realnej na cierpienie Jezusowe w intencji jest poprawna, może już czuć się jako ten, którego nie dotyka potępienie.

Dla mnie Boga, który własnego syna wydaje na śmierć krzyżową, trudno pogodzić z obrazem Boga miłującego człowieka. Czy naprawdę nie było innego sposobu, żeby zbawić człowieka, niż taka okrutna śmierć?

Bóg będący najmądrzejszą i najwspanialszą istotą, wpada na pomysł, że jedynym sposobem na uratowanie ludzkości od zła (ludzkości, którą sam stworzył właśnie taką i od początku wiedział, że taka będzie), jest zabicie w barbarzyński sposób i złożenie w krwawej ofierze własnego syna, aby stworzyć obejście dla zasad, które sam ustalił, i aby ocalić ludzkość przed karą wymierzoną przez samego siebie xD


Doskonała riposta tutaj:

https://youtu.be/-7pNPbBsgoo

Warto porównać sobie odpowiedź w tym filmiku z tym zarzutem gimboateisty, aby zobaczyć jak płytko oni rozumują

Azael napisał:
Coś pomieszałem?


Wskaż więc Bogu lepszy sposób na sprawiedliwe wyrównanie winy jaką zaciągnęła ludzkość przez obrazę Jego nieskończonej świętości
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:41, 19 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Grzech zatem w tym rozumieniu byłby chybieniem celu
- z powodu zignorowania prawdy o rzeczywistości
- z powodu dążenia do arbitralnego uprzywilejowywania swojej osoby.
Reszta jest już kwestią KONFIGURACJI owych dwóch nieprzekraczalnych zasad i samej natury świadomości, w tym także powiązaniu z IDEĄ SZCZĘŚCIA.


Jak w to twoje rozumienie grzechu wpisuje się ofiara Jezusa na krzyżu?

Tak, że Jezus swoim niezawinionym cierpieniem z intencją odkupienia kanalizuje potępienie grzesznika. Grzesznik, jeśli uwierzył że taka zamiana winy realnej na cierpienie Jezusowe w intencji jest poprawna, może już czuć się jako ten, którego nie dotyka potępienie.

Dla mnie Boga, który własnego syna wydaje na śmierć krzyżową, trudno pogodzić z obrazem Boga miłującego człowieka. Czy naprawdę nie było innego sposobu, żeby zbawić człowieka, niż taka okrutna śmierć?

Bóg będący najmądrzejszą i najwspanialszą istotą, wpada na pomysł, że jedynym sposobem na uratowanie ludzkości od zła (ludzkości, którą sam stworzył właśnie taką i od początku wiedział, że taka będzie), jest zabicie w barbarzyński sposób i złożenie w krwawej ofierze własnego syna, aby stworzyć obejście dla zasad, które sam ustalił, i aby ocalić ludzkość przed karą wymierzoną przez samego siebie xD

Coś pomieszałem?

Nie twierdzę, że coś pomieszałeś. Każde rozumowanie o coś się opiera - o jakieś paradygmaty, założenia. Niektórzy sobie te paradygmaty są w stanie uświadomić, inni nie, a wtedy biorą te swoje założenia jako rodzaj oczywistości, przyjmują ją "bo tak", nie potrafiąc nazwać, zdiagnozować.
Ja każde ludzkie mniemanie staram się zdekodować do postaci powiązania z założeniami i paradygmatami tkwiącymi u ich podstaw. Tak samo rozumowanie cudze, jak i własne. Opiszę Ci moją diagnozę Twoich podstaw rozumowania, a potem spróbuję wyjaśnić, dlaczego występują między nami różnice, pomimo że (co zakładam, co jest moim kolejnym paradygmatem traktowania dyskusji) każdy z nas szczerze uznaje swoje przekonania za zasadne.
To, co wyżej przedstawiasz ma według mnie sens wtedy, gdy traktujemy zagadnienie odpowiedzialności płytko, nie wiążąc ze sobą konsekwencji, przyczyn i skutków. Oto w tym płytkim ujęciu stawiamy sobie przed oczami problem czyjejś winy i zagrożenie karą. Jedyną kwestią do ustalenia jest: jak się teraz pozbyć odpowiedzialności, która miałaby spaść na winowajcę. Przy tym podejściu odpowiedzialność "jest zła", bo naraża na cierpienie, a wtedy brak odpowiedzialności, anulowanie jej staje się zatem automatycznie "dobre". Nawet można się w tym dopatrywać podobieństwa do chrześcijańskiej zasady przebaczenia, jednak wziętej tak na maksa, że ostatecznie dochodzi do rodzaju destrukcji kontekstu, w którym przebaczenie powstaje.
Dlaczego podejście mocno uproszczone, płytkie prowadzi do błędów?
Podam prosty przykład. Mamy dwoje dzieci Jasia i Kubę. Oto pojawia się nowa atrakcyjna zabawka - wspaniały dinozaur. Jaś pierwszy wyciąga do niego rękę, więc dostaje dinozaura. Ale za chwilę widzimy płaczącego Kubę, więc zabieramy dinozaura Jasiowi i dajemy go Kubie. Ale wtedy Jaś płacze, więc teraz zabieramy go Kubie i dajemy Jasiowi. Co oczywiście powoduje, ze teraz Kuba płacze, więc odbieramy dinozaura Jasiowi i znowu oddajemy Kubie i tak... w nieskończoność...
Jak się patrzy tylko na to co na wierzchu, jak liczy się tylko BIEŻĄCY problem, to bardzo często, już całościowo patrząc, rozstrzyga się ostatecznie nieskutecznie. Oczywiście problem jak pogodzić dwójkę dzieci, aspirujących do tej samej zabawki nie jest ani prosty, ani pewny jeśli chodzi o rozstrzygnięcie, ale tego jednego możemy być pewni, że patrząc płytko na sprawę NA PEWNO NIE POZBĘDZIEMY SIĘ KŁOPOTU.

Podobnie jest z patrzeniem tylko na to co na wierzchu w kwestii odpowiedzialności ludzkiej. Można by przenieść nawet to zagadnienie na system prawny państwa. Można postawić problem cierpienia osadzonych w więzieniach. Dlaczego jesteśmy "tacy nieempatyczni", że bandziorów gnębimy w więzieniach? Przecież jest proste rozwiązanie - wypuścić ich! Niech "czyni się dobro" polegające na tym, że ci ludzie (może są bandziorami w sposób konieczny, nie zawiniony przez nich wprost, bo takimi się urodzili) pójdą sobie w świat, tocząc życie zgodnie z posiadaną naturą. Bądźmy empatyczni także wobec bandziorów...
Jednak najczęściej tego nie robimy, bo mamy w tyle głowy, że płytkie spojrzenie na sprawę wygeneruje nam za chwilę kłopot innego rodzaju - będziemy mieli cierpienie tych ludzi, którzy dostaną się w zasięg działania bandziorów. Nie ma tylko jednej konsekwencji wypuszczenia ich z więzień, lecz jest tych konsekwencji wiele, zaś ostatecznie DECYDUJE BILANS.
Dlatego twierdzę, że nie jest poprawne - W SZERSZYM ROZUMIENIU, W OSTATECZNYM ROZLICZENIU - postawienie kwestii przebaczenia w taki uproszczony sposób, że oto niejako zapominamy o tym, co winowajca zrobił, anulujemy wszelką odpowiedzialność.
Tu musimy się ZASTANOWIĆ NA PARADYGMATAMI. Dlaczego jednak odpowiedzialność mielibyśmy postawić wyżej, niż prostota rozwiązania sobie problemu winy, realizowana za pomocą "zapomnijmy o sprawie"?
- Widzisz ten problem?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:59, 24 Kwi 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:46, 24 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, co wyżej przedstawiasz ma według mnie sens wtedy, gdy traktujemy zagadnienie odpowiedzialności płytko, nie wiążąc ze sobą konsekwencji, przyczyn i skutków. Oto w tym płytkim ujęciu stawiamy sobie przed oczami problem czyjejś winy i zagrożenie karą. Jedyną kwestią do ustalenia jest: jak się teraz pozbyć odpowiedzialności, która miałaby spaść na winowajcę.


Dobrze, niech ta odpowiedzialność sobie będzie. Nie pozbywajmy się jej. Ale ja się pytam dlaczego Bóg żeby mógł nam przebaczyć potrzebował ofiary z własnego syna? Tak naucza NT. Więc pytanie jest zasadne, a ty mi wciąż piszesz o odpowiedzialności. Domyślam się, że chcesz mi uświadomić, że Bóg nie może od tak wybaczać - ok. Przyjmuję to, akceptuję i dopytuję dalej..

To skoro z jakiś odgórnych przyczyn Bóg nie może "po prostu wybaczyć", to dlaczego żeby mógł nam wybaczyć potrzebuje najpierw ofiary ze swojego syna?

A może uważasz, że na to pytanie jest za wcześnie i najpierw trzeba dogadać temat o odpowiedzialności?
----


fedoe napisał:
Wskaż więc Bogu lepszy sposób na sprawiedliwe wyrównanie winy jaką zaciągnęła ludzkość przez obrazę Jego nieskończonej świętości


Po pierwsze, to że coś krytykuję nie oznacza, że muszę mieć teorię alternatywnego wyjaśnienia. To dokładnie tak, jak ty, gdy krytykujesz naukową teorię ewolucji i wskazujesz, że nie musisz mieć nic w zastępstwie. Więc nie wiem skąd ci się wzięło "wskaż więc"?

Po drugie, w jednym zdaniu poczyniłeś masę założeń. Wywleczmy je na światło dzienne i proszę o ich uzasadnienie np. na podstawie objawienia, które uważasz za obiektywne.

Ukryte kontrowersyjne założenia:

1. Bóg może poczuć się obrażony (urażony, znieważony, uprzedmiotowiony) przez zachowanie, decyzje człowieka. Jest to arbitralne założenie. Skąd pomysł, że Bóg może być obrażony przez cokolwiek?

Zresztą pomyślmy, jeśli ktoś został obrażony i się obraża to tym samym dystansuje, odsuwa się od krzywdziciela. Czuje się wtedy żal i nie chce się mieć nic wspólnego z tą drugą stroną.
Czy do pomyślenia, jest żebym obraził się na krzywdziciela, którego dobro leży mi na sercu?

2. Ludzkość jest wstanie zaciągnąć winę u Boga, która wymaga tylko i wyłącznie ofiary z Boga-człowieka. To nie ma potwierdzenia w NT, w nauczaniu Jezusa ect.

3. Boża świętość jest podatna na obrazę ze strony człowieka, gdyby nie była podatna to nie byłoby problemu. A więc fedorowa argumentacja zakłada, że fundamentalnie problem zaczyna się od charakteru Boga.

4. Śmierć Jezusa jest ofiarą przebłagalną dla Boga Ojca. Jest to arbitralne założenie. Nie ma o tym wprost w NT.

5. Sprawiedliwa jest śmierć niewinnego za winnych. Arbitralne założenie. Na podstawie czego mielibyśmy uznać, że posłanie własnego syna, który jest niewinny, jest czymś sprawiedliwym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:46, 24 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, co wyżej przedstawiasz ma według mnie sens wtedy, gdy traktujemy zagadnienie odpowiedzialności płytko, nie wiążąc ze sobą konsekwencji, przyczyn i skutków. Oto w tym płytkim ujęciu stawiamy sobie przed oczami problem czyjejś winy i zagrożenie karą. Jedyną kwestią do ustalenia jest: jak się teraz pozbyć odpowiedzialności, która miałaby spaść na winowajcę.


Dobrze, niech ta odpowiedzialność sobie będzie. Nie pozbywajmy się jej. Ale ja się pytam dlaczego Bóg żeby mógł nam przebaczyć potrzebował ofiary z własnego syna? Tak naucza NT. Więc pytanie jest zasadne, a ty mi wciąż piszesz o odpowiedzialności. Domyślam się, że chcesz mi uświadomić, że Bóg nie może od tak wybaczać - ok. Przyjmuję to, akceptuję i dopytuję dalej..

To skoro z jakiś odgórnych przyczyn Bóg nie może "po prostu wybaczyć", to dlaczego żeby mógł nam wybaczyć potrzebuje najpierw ofiary ze swojego syna?

A może uważasz, że na to pytanie jest za wcześnie i najpierw trzeba dogadać temat o odpowiedzialności?
----


fedoe napisał:
Wskaż więc Bogu lepszy sposób na sprawiedliwe wyrównanie winy jaką zaciągnęła ludzkość przez obrazę Jego nieskończonej świętości


Po pierwsze, to że coś krytykuję nie oznacza, że muszę mieć teorię alternatywnego wyjaśnienia. To dokładnie tak, jak ty, gdy krytykujesz naukową teorię ewolucji i wskazujesz, że nie musisz mieć nic w zastępstwie. Więc nie wiem skąd ci się wzięło "wskaż więc"?

Po drugie, w jednym zdaniu poczyniłeś masę założeń. Wywleczmy je na światło dzienne i proszę o ich uzasadnienie np. na podstawie objawienia, które uważasz za obiektywne.

Ukryte kontrowersyjne założenia:

1. Bóg może poczuć się obrażony (urażony, znieważony, uprzedmiotowiony) przez zachowanie, decyzje człowieka. Jest to arbitralne założenie. Skąd pomysł, że Bóg może być obrażony przez cokolwiek?

Zresztą pomyślmy, jeśli ktoś został obrażony i się obraża to tym samym dystansuje, odsuwa się od krzywdziciela. Czuje się wtedy żal i nie chce się mieć nic wspólnego z tą drugą stroną.
Czy do pomyślenia, jest żebym obraził się na krzywdziciela, którego dobro leży mi na sercu?

2. Ludzkość jest wstanie zaciągnąć winę u Boga, która wymaga tylko i wyłącznie ofiary z Boga-człowieka. To nie ma potwierdzenia w NT, w nauczaniu Jezusa ect.

3. Boża świętość jest podatna na obrazę ze strony człowieka, gdyby nie była podatna to nie byłoby problemu. A więc fedorowa argumentacja zakłada, że fundamentalnie problem zaczyna się od charakteru Boga.

4. Śmierć Jezusa jest ofiarą przebłagalną dla Boga Ojca. Jest to arbitralne założenie. Nie ma o tym wprost w NT.

5. Sprawiedliwa jest śmierć niewinnego za winnych. Arbitralne założenie. Na podstawie czego mielibyśmy uznać, że posłanie własnego syna, który jest niewinny, jest czymś sprawiedliwym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:39, 24 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, co wyżej przedstawiasz ma według mnie sens wtedy, gdy traktujemy zagadnienie odpowiedzialności płytko, nie wiążąc ze sobą konsekwencji, przyczyn i skutków. Oto w tym płytkim ujęciu stawiamy sobie przed oczami problem czyjejś winy i zagrożenie karą. Jedyną kwestią do ustalenia jest: jak się teraz pozbyć odpowiedzialności, która miałaby spaść na winowajcę.


Dobrze, niech ta odpowiedzialność sobie będzie. Nie pozbywajmy się jej. Ale ja się pytam dlaczego Bóg żeby mógł nam przebaczyć potrzebował ofiary z własnego syna? Tak naucza NT. Więc pytanie jest zasadne, a ty mi wciąż piszesz o odpowiedzialności. Domyślam się, że chcesz mi uświadomić, że Bóg nie może od tak wybaczać - ok. Przyjmuję to, akceptuję i dopytuję dalej..

To skoro z jakiś odgórnych przyczyn Bóg nie może "po prostu wybaczyć", to dlaczego żeby mógł nam wybaczyć potrzebuje najpierw ofiary ze swojego syna?


Bo tylko doskonała ofiara z nieskończenie świętego Syna może spłacić dług za obrazę nieskończenie świętego Boga. Jest ci to tłumaczone od dawna ale nie dociera. Jeszcze śmieszniejsze jest to, że ty sam to niedawno Michałowi tłumaczyłeś:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jaki-jest-bog-biblii,21069.html#656331

Zażyj proszeczki

Azael napisał:
fedoe napisał:
Wskaż więc Bogu lepszy sposób na sprawiedliwe wyrównanie winy jaką zaciągnęła ludzkość przez obrazę Jego nieskończonej świętości


Po pierwsze, to że coś krytykuję nie oznacza, że muszę mieć teorię alternatywnego wyjaśnienia.


Wiedziałem, że nie będziesz tu w stanie wstawić nic lepszego w miejsce tego co krytykujesz. Co uwala twoją krytykę z miejsca na dzień dobry. Uprawiasz jedynie próżne malkontenctwo

Azael napisał:
To dokładnie tak, jak ty, gdy krytykujesz naukową teorię ewolucji i wskazujesz, że nie musisz mieć nic w zastępstwie. Więc nie wiem skąd ci się wzięło "wskaż więc"?


W zastępstwie mogę wstawić choćby koncepcję stworzenia w ramach inteligentnego projektu. Ty nie jesteś w stanie wstawić dosłownie nic w miejsce koncepcji zadośćuczynienia

Azael napisał:
Po drugie, w jednym zdaniu poczyniłeś masę założeń. Wywleczmy je na światło dzienne i proszę o ich uzasadnienie np. na podstawie objawienia, które uważasz za obiektywne.

Ukryte kontrowersyjne założenia:

1. Bóg może poczuć się obrażony (urażony, znieważony, uprzedmiotowiony) przez zachowanie, decyzje człowieka. Jest to arbitralne założenie. Skąd pomysł, że Bóg może być obrażony przez cokolwiek?


A choćby stąd, że jest osobą. Osoba jak najbardziej może poczuć się znieważona. Tym bardziej gdy jest Stwórcą całego Wszechświata. Tak więc nie jest to żadne założenie ale prosta dedukcja z obserwacji dowolnej osoby, której nie jest obojętne znieważanie jej (nawet jeśli tak deklaruje). I nie jesteś w stanie wykazać, że tak nie jest

Azael napisał:
Zresztą pomyślmy, jeśli ktoś został obrażony i się obraża to tym samym dystansuje, odsuwa się od krzywdziciela. Czuje się wtedy żal i nie chce się mieć nic wspólnego z tą drugą stroną.


Ale nie wtedy gdy jest w trwałej relacji z tą osobą. Jeśli jesteśmy stworzeniami Boga to jesteśmy dla Niego kimś więcej niż dziećmi. A w tej sytuacji nie dąży do zdystansowania się

Azael napisał:
Czy do pomyślenia, jest żebym obraził się na krzywdziciela, którego dobro leży mi na sercu?


Jak najbardziej. Możesz być obrażony na własnych rodziców. Na razie jesteś jeszcze szczylem ale jak będziesz miał dzieci to nie raz będziesz przerabiał obrażanie się na nich, choć jednocześnie będzie ci zależało cały czas na ich dobru. Tak jak im będzie zależało na twoim dobru, pomimo konfliktów. To samo tyczy się relacji Boga ze swymi stworzeniami. Są to relacje ojcowskie bo Bóg jest określany w Piśmie wielokrotnie Ojcem

Azael napisał:
2. Ludzkość jest wstanie zaciągnąć winę u Boga, która wymaga tylko i wyłącznie ofiary z Boga-człowieka. To nie ma potwierdzenia w NT, w nauczaniu Jezusa ect.


Jak najbardziej ma. Po prostu nie znasz nauk Nowego Testamentu. Ale jeszcze lepsze jest to, że niedawno sam to tłumaczyłeś Michałowi na podstawie wersów z Biblii:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jaki-jest-bog-biblii,21069.html#656331

Zażyj jednak te proszeczki

Azael napisał:
3. Boża świętość jest podatna na obrazę ze strony człowieka, gdyby nie była podatna to nie byłoby problemu. A więc fedorowa argumentacja zakłada, że fundamentalnie problem zaczyna się od charakteru Boga.


Nie jest to żaden "problem". Problem jest z twoim buntem wobec Boga. Ale natura Boga nie jest "problemem". Bo co jest dla ciebie problemem, to, że Bóg może poczuć się obrażony? Jak ktoś cię zwyzywa to problemem jest to, że ktoś cię obraził, czy to, że czujesz się obrażony? Bo ty twierdzisz, że problemem jest to, że czujesz się obrażony, a nie to, że ktoś cię obraził. Stawiasz więc to wszystko na głowie. To tak jakbyś twierdził, że problemem jest to, że ktoś czuje pretensje z tego powodu, że go okradli, natomiast to, że go okradli to już dla ciebie nie jest problem. Odwracasz wszystko do góry nogami i z ofiary robisz winowajcę

Azael napisał:
4. Śmierć Jezusa jest ofiarą przebłagalną dla Boga Ojca. Jest to arbitralne założenie. Nie ma o tym wprost w NT.


Jak najbardziej jest. Nie znasz Nowego Testamentu. A jeszcze lepsze jest to, że sam cytowałeś Michałowi wersety z Biblii o tym mówiące:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jaki-jest-bog-biblii,21069.html#656331

Zażyj jednak te proszeczki

Azael napisał:
5. Sprawiedliwa jest śmierć niewinnego za winnych. Arbitralne założenie. Na podstawie czego mielibyśmy uznać, że posłanie własnego syna, który jest niewinny, jest czymś sprawiedliwym?


Na tej podstawie, że tylko On jako doskonała ofiara mógł zadośćuczynić za nasze grzechy. I to pokazuje nie tylko sprawiedliwość Boga ale i Jego wspaniałomyślność oraz wielkoduszność


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:49, 24 Kwi 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 25 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, co wyżej przedstawiasz ma według mnie sens wtedy, gdy traktujemy zagadnienie odpowiedzialności płytko, nie wiążąc ze sobą konsekwencji, przyczyn i skutków. Oto w tym płytkim ujęciu stawiamy sobie przed oczami problem czyjejś winy i zagrożenie karą. Jedyną kwestią do ustalenia jest: jak się teraz pozbyć odpowiedzialności, która miałaby spaść na winowajcę.


Dobrze, niech ta odpowiedzialność sobie będzie. Nie pozbywajmy się jej. Ale ja się pytam dlaczego Bóg żeby mógł nam przebaczyć potrzebował ofiary z własnego syna? Tak naucza NT. Więc pytanie jest zasadne, a ty mi wciąż piszesz o odpowiedzialności. Domyślam się, że chcesz mi uświadomić, że Bóg nie może od tak wybaczać - ok. Przyjmuję to, akceptuję i dopytuję dalej..

To skoro z jakiś odgórnych przyczyn Bóg nie może "po prostu wybaczyć", to dlaczego żeby mógł nam wybaczyć potrzebuje najpierw ofiary ze swojego syna?

Wydaje mi się, że w innych wątkach na te pytania ostatnio odpowiedziałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin