Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaki jest Bóg Biblii?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 13 Kwi 2022    Temat postu: Jaki jest Bóg Biblii?

Bóg na zło reaguje gniewem. Pisze o tym chociażby św. Paweł w liście do Rz 1,18: "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta."

Potwierdza to też wcześniej ST, w księdze Nahuma czytamy:
"Zazdrosnym i mszczącym się Bogiem jest Pan;
mścicielem jest Pan i Władcą [pełnym] gniewu;
Pan mści się nad swymi wrogami i
długo się gniewa na swoich nieprzyjaciół."
[link widoczny dla zalogowanych]

Konsekwencją Bożego gniewu jest m.in. piekło czyli wieczne potępienie.
Natomiast ratunkiem przed potępieniem jest drugi Bóg czyli Jezus. Miłosierdzie jest zatem ofiarowane tym, którzy zawierzyli Chrystusowi. Jeśli ktoś nie zawierzył to skazuje się na potępienie wieczne.

Czyli, co? Jezus chce nas uratować przed gniewem Boga Ojca?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:13, 14 Kwi 2022    Temat postu:

Na to wychodzi :-).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:37, 14 Kwi 2022    Temat postu:

Zacznę na razie od tego:

Trójca Święta.

Jan 10
30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy».
31 I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. 32 Odpowiedział im Jezus: «Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?»
33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga».

1 Tymoteusz 2
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, 
6 który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie.

Jan 14
6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.
7 Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście».
8 Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy».
9 Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?"
10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.


Jan 8
28 Rzekł więc do nich Jezus: «Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył.
29 A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną; nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba».



Galatów 4
3 My również, jak długo byliśmy nieletni, pozostawaliśmy w niewoli "żywiołów tego świata". 
4 Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem, 
5 aby wykupił tych, którzy podlegali Prawu, abyśmy mogli otrzymać przybrane synostwo. 
6 Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze! 
7 A zatem nie jesteś już niewolnikiem, lecz synem. Jeżeli zaś synem, to i dziedzicem z woli Bożej.

Jan 1
1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.

(...)
10 Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
11 Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.
(...)
14 A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy.

Rodzaju 1
1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.

====

Mateusz 17
17 Na to Jezus odrzekł: «O plemię niewierne i przewrotne! Jak długo jeszcze mam być z wami; jak długo mam was cierpieć?

1 Piotr 1
18 Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostali wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, 
19 ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy.

Apokalipsa 6
16 I mówią do gór i do skał:
«Padnijcie na nas
i zakryjcie nas przed obliczem Zasiadającego na tronie
i przed gniewem Baranka,
17 bo nadszedł Wielki Dzień Jego gniewu,
a któż zdoła się ostać?
»

2 Piotr 3
9 Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia.

====

Kohelet 8
11 Ponieważ wyroku nad czynem złym
nie wykonuje się zaraz,
dlatego serce synów ludzkich
bardzo jest skore do czynów złych;
12 zwłaszcza że grzesznik czyni źle stokrotnie,
a jednak długo żyje.

Jakub 1
13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. 
14 To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. 
15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć.

Rodzaju 4
6 3 Pan zapytał Kaina: «Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? 
7 Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować».

Ezechiel 33
10 Ty, o synu człowieczy, mów do domu Izraela: Powiadacie tak: "Zaprawdę, nasze przestępstwa i grzechy nasze ciążą na nas, my wskutek nich marniejemy. Jak możemy się ocalić?" 
11 Powiedz im: Na moje życie! - wyrocznia Pana Boga. Ja nie pragnę śmierci występnego, ale jedynie tego, aby występny zawrócił ze swej drogi i żył. Zawróćcie, zawróćcie z waszych złych dróg! Czemuż to chcecie zginąć, domu Izraela?

====

Izajasz 52
13 Oto się powiedzie mojemu Słudze,
wybije się, wywyższy i wyrośnie bardzo.
14 Jak wielu osłupiało na Jego widok -
- tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd
i postać Jego była niepodobna do ludzi -
15 tak mnogie narody się zdumieją,
królowie zamkną przed Nim usta,
bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano,
i pojmą coś niesłychanego.

Izajasz 53
1 Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli?
na kimże się ramię Pańskie objawiło?
2 On wyrósł przed nami jak młode drzewo
i jakby korzeń z wyschniętej ziemi.
Nie miał On wdzięku ani też blasku,
aby na Niego popatrzeć,
ani wyglądu, by się nam podobał.
3 Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi,
Mąż boleści, oswojony z cierpieniem,
jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa,
wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic.
4 Lecz On się obarczył naszym cierpieniem,
On dźwigał nasze boleści,
a myśmy Go za skazańca uznali,
chłostanego przez Boga i zdeptanego.
5 Lecz On był przebity za nasze grzechy,
zdruzgotany za nasze winy.
Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas,
a w Jego ranach jest nasze zdrowie.
6 Wszyscyśmy pobłądzili jak owce,
każdy z nas się obrócił ku własnej drodze,
a Pan zwalił na Niego
winy nas wszystkich.
7 Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić,
nawet nie otworzył ust swoich.
Jak baranek na rzeź prowadzony,
jak owca niema wobec strzygących ją,
tak On nie otworzył ust swoich.
8 Po udręce i sądzie został usunięty;
a kto się przejmuje Jego losem?
Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących;
za grzechy mego ludu został zbity na śmierć.
9 Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi,
i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem,
chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy
i w Jego ustach kłamstwo nie postało.
10 Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem.
Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy,
ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży,
a wola Pańska spełni się przez Niego.
11 Po udrękach swej duszy,
ujrzy światło i nim się nasyci.
Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu,
ich nieprawości On sam dźwigać będzie.
12 Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy,
i posiądzie możnych jako zdobycz,
za to, że Siebie na śmierć ofiarował
i policzony został pomiędzy przestępców.
A On poniósł grzechy wielu,
i oręduje za przestępcami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:46, 14 Kwi 2022    Temat postu: Re: Jaki jest Bóg Biblii?

Azael napisał:
Bóg na zło reaguje gniewem. Pisze o tym chociażby św. Paweł w liście do Rz 1,18: "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta."

Potwierdza to też wcześniej ST, w księdze Nahuma czytamy:
"Zazdrosnym i mszczącym się Bogiem jest Pan;
mścicielem jest Pan i Władcą [pełnym] gniewu;
Pan mści się nad swymi wrogami i
długo się gniewa na swoich nieprzyjaciół."
[link widoczny dla zalogowanych]

Konsekwencją Bożego gniewu jest m.in. piekło czyli wieczne potępienie.
Natomiast ratunkiem przed potępieniem jest drugi Bóg czyli Jezus. Miłosierdzie jest zatem ofiarowane tym, którzy zawierzyli Chrystusowi. Jeśli ktoś nie zawierzył to skazuje się na potępienie wieczne.

Czyli, co? Jezus chce nas uratować przed gniewem Boga Ojca?


Nie. Non sequitur. Takie nonsequitury walisz od lat na tym forum. Jesteś jak dziecko we mgle i w tej kwestii bez zmian
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:26, 15 Kwi 2022    Temat postu: Re: Jaki jest Bóg Biblii?

fedor napisał:
Azael napisał:
Bóg na zło reaguje gniewem. Pisze o tym chociażby św. Paweł w liście do Rz 1,18: "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta."

Potwierdza to też wcześniej ST, w księdze Nahuma czytamy:
"Zazdrosnym i mszczącym się Bogiem jest Pan;
mścicielem jest Pan i Władcą [pełnym] gniewu;
Pan mści się nad swymi wrogami i
długo się gniewa na swoich nieprzyjaciół."
[link widoczny dla zalogowanych]

Konsekwencją Bożego gniewu jest m.in. piekło czyli wieczne potępienie.
Natomiast ratunkiem przed potępieniem jest drugi Bóg czyli Jezus. Miłosierdzie jest zatem ofiarowane tym, którzy zawierzyli Chrystusowi. Jeśli ktoś nie zawierzył to skazuje się na potępienie wieczne.

Czyli, co? Jezus chce nas uratować przed gniewem Boga Ojca?


Nie. Non sequitur. Takie nonsequitury walisz od lat na tym forum. Jesteś jak dziecko we mgle i w tej kwestii bez zmian


Mnie słuchać nie chcesz, to może jak ci zacytuję naukę chrześcijan to zmienisz zdanie.

Na jakiejś stronie chrześcijan bez "denominacyjnych powiązań" czytamy:
"Co mam czynić, abym był zbawiony?" Na pierwszy krok, jaki musimy uczynić, aby być uratowani, składa się to, iż przyznamy Bogu rację, że jesteśmy grzesznikami i że jesteśmy wobec niego winni. W Biblii (Izaj. 53,6) czytamy: "Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich". W Liście do Rzymian natomiast Słowo Boże mówi nam, że każdy mężczyzna, każda kobieta, każde dziecko jest grzesznikiem. "Nie ma ani jednego sprawiedliwego, nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; Wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego" (Rzym. 3,10-12). W wersecie 23 zostaje nam jeszcze raz powiedziane, że nie ma żadnej różnicy: "Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" Dlatego Jezus powiedział do Nikodema (w 3 rozdz. Ewangelii Jana): "Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić". Te fragmenty Pisma Świętego; jasno wykazują każdemu człowiekowi, że jest grzesznikiem. Twoje serce jest złe. Tylko Bóg potrafi je odmienić! Jeżeli chcesz być wyratowany, to musisz uznać: Jestem grzesznikiem. Jestem zgubiony i muszę zostać wyratowany. Nikt nie został wybawiony, jeśli nie przyszedł do Jezusa, uznając się za grzesznika, aby właśnie być uratowanym. Proszę cię, jeszcze dziś szukaj przebaczenia i ratunku! Proszę cię, przyznaj to dziś: jesteś biednym, zgubionym grzesznikiem zmierzającym do piekła! Zatwardziłeś swoje serce. Sprzeciwiłeś się wołaniu Bożemu. Odmówiłeś przyjęcia Chrystusa. Obojętne jest, jak dobrym wydajesz się być w oczach innych ludzi - wobec Boga jesteś grzesznikiem, i jeżeli nie zwrócisz się do Jezusa, to musisz wieczność spędzić w piekle!"
Dalej:
"Jezus Chrystus był gotów wziąć na siebie cały gniew Boży z powodu grzechu. Nasze grzechy zostały złożone na Jezusa. On, który nie znał żadnego grzechu, stał się za nas grzechem, abyśmy my byli usprawiedliwieni (2 Kor. 5,21)."
I dalej:
"Jesteś grzesznikiem. Twoje serce jest złe. Sam siebie nie możesz wyratować. "Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żywego" tak powiedziane jest w Liście do Hebrajczyków 10,31."

[link widoczny dla zalogowanych]

Masz wyżej nauczanie chrześcijan.

Tu nauczanie z innej strony chrześcijańskiej:
"Warunkiem uśmierzenia lub powstrzymania gniewu Jehowy jest uczynienie zadość wymogom sprawiedliwości. Bóg pała srogim gniewem przeciwko wszelkiej nieprawości. Nie zamierza jej tolerować ani nie odstąpi od ukarania tych, którzy na to zasługują (Wj 34:7; Hab 1:13). Jednakże na podstawie ofiary złożonej przez Jezusa Chrystusa, który doznał cierpień i poniósł karę należną ludziom, osoby okazujące wiarę mogą uniknąć gniewu Bożego (Iz 53:5). Dzięki temu rozwiązaniu Jehowa Bóg dowodzi swej prawości, „aby móc być prawym również wtedy, gdy uznaje za prawego człowieka, który wierzy w Jezusa” (Rz 3:26). W ten sposób spełnione są wymagania sprawiedliwości, a Bóg ma podstawę do okazania miłosierdzia. Na każdym, kto jest Mu nieposłuszny, ciąży Jego srogi gniew (Jn 3:36). Jeśli jednak ktoś okazuje wiarę, ofiara Jezusa Chrystusa ratuje go od gniewu Bożego (1Ts 1:10)."


[link widoczny dla zalogowanych]


Warto też zwrócić uwagę na te cytaty:

Rz 5,9 "Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni."

1 Tes 1,10 "i oczekiwać z niebios Jego Syna, którego wskrzesił z martwych, Jezusa, naszego wybawcę od nadchodzącego gniewu."

Gniew Boży wylewa się na ludzi bezbożnych i nieprawych: "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta." Rz 1,18.

"Lecz On się obarczył naszym cierpieniem,
On dźwigał nasze boleści,
a myśmy Go za skazańca uznali,
chłostanego przez Boga i zdeptanego. - !!!!!!!
Lecz On był przebity za nasze grzechy,
zdruzgotany za nasze winy.
Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas,
a w Jego ranach jest nasze zdrowie."
Iz 53,4-5.

Kolejna strona chrześcijan, którzy tak nauczają:
"Bóg przelał swój gniew na Jezusa. W ten sposób oszczędził nam strasznych konsekwencji naszych grzechów. Takie właśnie jest znaczenie śmierci Jezusa. Jest to fundament chrześcijaństwa, źródło naszej nadziei."
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Jesteś jak dziecko we mgle i w tej kwestii bez zmian


To wy chrześcijanie jesteście we mgle. To z waszej Biblii dowiadujemy się, że z jednej strony Bóg jest "Władcą [pełnym] gniewu", a gdzie indziej czytamy, że "Miłosierny jest Pan i łaskawy,
nieskory do gniewu i bardzo łagodny*."
Ps103,8
:)


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 0:43, 15 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:09, 15 Kwi 2022    Temat postu:

Ts7napisał:
Cytat:
Zacznę na razie od tego:

Trójca Święta.

Jan 10
30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy».
31 I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. 32 Odpowiedział im Jezus: «Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?»
33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga».

1 Tymoteusz 2
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
6 który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie.

Jan 14
6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.
7 Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście».
8 Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy».
9 Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?"
10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.

Jan 8
28 Rzekł więc do nich Jezus: «Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył.
29 A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną; nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba».


Galatów 4
3 My również, jak długo byliśmy nieletni, pozostawaliśmy w niewoli "żywiołów tego świata".
4 Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem,
5 aby wykupił tych, którzy podlegali Prawu, abyśmy mogli otrzymać przybrane synostwo.
6 Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze!
7 A zatem nie jesteś już niewolnikiem, lecz synem. Jeżeli zaś synem, to i dziedzicem z woli Bożej.

Jan 1
1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
(...)
10 Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
11 Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.
(...)
14 A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy.

Rodzaju 1
1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.


"Moc od Boga
Jezus od tego Boga otrzymał również, władzę i moc o czym możemy przeczytać w Mateusza 28:18 “… Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi”.

Dlaczego Jezus po zmartwychwstaniu mówi “dana Mi jest władza i moc”? Kto mu ją dał? Gdyby był częścią Trójcy to taką władzę by zawsze posiadał. Jezus jednak stwierdza, że jest mu ona dana lub jak podaje Biblia Poznańska “otrzymał ją“. Przyznamy, że byłoby to dziwne przy założeniu, chodzi o drugą osobę Boga.

W Biblii mamy przykłady powierzania pełni władzy podwładnym. Tak było w przypadku Józefa i Faraona, który dał praktycznie pełną władzę Józefowi (nawet pierścień będący swoistą pieczęcią władcy). Tak było również w przypadku Daniela i Nebukadneccara. Najdobitniejszy jednak przykład znajdziemy w księdze Wyjścia 7:1 (BW).

” rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem. “

Jak widzimy, Bóg ustanowił Mojżesza bogiem (Elohim w l.m) dla faraona! Czy mamy w związku z tym 2 bogów? Nie, gdyż Mojżesz nie jest bogiem “wszechmocnym” czy “najwyższym”. Mojżesz został obdarzony mocą jaką posiada Bóg, stał się bożym wysłannikiem a stając przed faraonem był reprezentantem samego Boga!

Czy Jezusa można nazwać bogiem?
Jeżeli Mojżesza możemy nazywać bogiem, to chyba tym bardziej Jezusa, którego Bóg wywyższył bardziej od Mojżesza.

W liście do Filipian 2:9 (BT) czytamy:

„Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię”.

Jak można wywyższyć jedną z rzekomo (mówiąc o Trójcy) równych sobie osób? Jezus otrzymał zaszczytne tytuły (imię). Jednym z tych zaszczytnych tytułów jest nazwanie Go “Bogiem Mocnym”.

Nie mamy nic przeciwko, nazywaniu Jezusa “Bogiem Mocnym”. Użyte w Izajasza hebrajskie słowo גִּבּוֹר ( ’ēl gĭbbôr) określa bowiem kogoś bardzo silnego, mocnego, potężnego, pomocnego, mocarza, potężnego wojownika czy bohatera. Bóg dał Jezusowi część władzy, którą sam posiada więc nie powinno to określenie nikogo dziwić. Żeby jednak nie było wątpliwości, że Bóg Mocny, to nie Bóg Wszechmocny. Paweł w 1 Koryntian 15:27,28 (BW) zanotował słowa, które rozwiewają takie wątpliwości:

„Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał. A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.„

Dla Pawła było to oczywiste, że wszystko zostało Jezusowi poddane ale “oprócz tego, który mu wszystko poddał“. Dla trynitarza niestety ta prosta prawda nie jest tak oczywista. Warto w tym miejscu podkreślić, że użyte wobec Jezusa słowo Bóg ( אֵל el) nie jest używanie wyłącznie w stosunku do Jahwe. Czasami odnosi się ono do ludzi, aniołów, bogów pogańskich, jak również używane jest aby podkreślić potęgę natury.

Moc dana od Boga
Jeszcze raz podkreślmy, że władzę i moc Jezus nie miał sam z siebie gdyż została mu dana i przekazana przez Boga. Jak widzimy jest zatem różnica pomiędzy Jezusem a Bogiem Jahwe. Jezus jest mocny tylko w takim zakresie jak zostało mu to powierzone, a Bóg Jahwe jako jedyny w Biblii jest nazywany Bogiem Wszechmocnym (po hebrajsku ’El Szad·daj 48 razy użyte do Jahwe) oraz Najwyższym (ʼElʽEljon Bóg Najwyższy). Jeżeli Jahwe Jest Najwyższy to rozumie się samo przez się, że nie może nikt inny być mu równy!

Czy dostrzegasz różnicę pomiędzy zwrotami Mocny a Wszechmocny oraz wywyższony a Najwyższy?"
Więcej w linku:
[link widoczny dla zalogowanych]

Skoro lubisz dużo tekstu, to przyjemnej lektury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:27, 15 Kwi 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Na to wychodzi :-).


Ale nie tylko Jezus, bo Maryja też broni ludzi przed Bogiem. Podobno w wielu miejscach różnych kościołów można zobaczyć to, co opisuje ten pasjonata teologii:

"W wielu kościołach na świecie można znaleźć obrazy i figury przedstawiające Najświętszą Maryję Pannę trzymającą w ręku złamane strzały (np. obraz Matki Bożej Łaskawej w kościele jezuitów przy ulicy świętojańskiej w Warszawie). Są to strzały Bożego gniewu przechwycone przez Matkę Boską (jakby była jakąś tarczą antyrakietową), aby dać ludziom jeszcze jedną szansę."

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:24, 15 Kwi 2022    Temat postu: Re: Jaki jest Bóg Biblii?

Idzie Wielkanoc więc gimboateistyczny troll znów zaczyna spamować głupotami. Chwilowo mama nie każe mu lekcji odrabiać a przy sprzątaniu mamie oczywiście już nie pomoże. Jak to u lewaków w rurkach

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
Bóg na zło reaguje gniewem. Pisze o tym chociażby św. Paweł w liście do Rz 1,18: "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta."

Potwierdza to też wcześniej ST, w księdze Nahuma czytamy:
"Zazdrosnym i mszczącym się Bogiem jest Pan;
mścicielem jest Pan i Władcą [pełnym] gniewu;
Pan mści się nad swymi wrogami i
długo się gniewa na swoich nieprzyjaciół."
[link widoczny dla zalogowanych]

Konsekwencją Bożego gniewu jest m.in. piekło czyli wieczne potępienie.
Natomiast ratunkiem przed potępieniem jest drugi Bóg czyli Jezus. Miłosierdzie jest zatem ofiarowane tym, którzy zawierzyli Chrystusowi. Jeśli ktoś nie zawierzył to skazuje się na potępienie wieczne.

Czyli, co? Jezus chce nas uratować przed gniewem Boga Ojca?


Nie. Non sequitur. Takie nonsequitury walisz od lat na tym forum. Jesteś jak dziecko we mgle i w tej kwestii bez zmian


Mnie słuchać nie chcesz, to może jak ci zacytuję naukę chrześcijan to zmienisz zdanie.

Na jakiejś stronie chrześcijan bez "denominacyjnych powiązań" czytamy:
"Co mam czynić, abym był zbawiony?" Na pierwszy krok, jaki musimy uczynić, aby być uratowani, składa się to, iż przyznamy Bogu rację, że jesteśmy grzesznikami i że jesteśmy wobec niego winni. W Biblii (Izaj. 53,6) czytamy: "Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich". W Liście do Rzymian natomiast Słowo Boże mówi nam, że każdy mężczyzna, każda kobieta, każde dziecko jest grzesznikiem. "Nie ma ani jednego sprawiedliwego, nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; Wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego" (Rzym. 3,10-12). W wersecie 23 zostaje nam jeszcze raz powiedziane, że nie ma żadnej różnicy: "Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" Dlatego Jezus powiedział do Nikodema (w 3 rozdz. Ewangelii Jana): "Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić". Te fragmenty Pisma Świętego; jasno wykazują każdemu człowiekowi, że jest grzesznikiem. Twoje serce jest złe. Tylko Bóg potrafi je odmienić! Jeżeli chcesz być wyratowany, to musisz uznać: Jestem grzesznikiem. Jestem zgubiony i muszę zostać wyratowany. Nikt nie został wybawiony, jeśli nie przyszedł do Jezusa, uznając się za grzesznika, aby właśnie być uratowanym. Proszę cię, jeszcze dziś szukaj przebaczenia i ratunku! Proszę cię, przyznaj to dziś: jesteś biednym, zgubionym grzesznikiem zmierzającym do piekła! Zatwardziłeś swoje serce. Sprzeciwiłeś się wołaniu Bożemu. Odmówiłeś przyjęcia Chrystusa. Obojętne jest, jak dobrym wydajesz się być w oczach innych ludzi - wobec Boga jesteś grzesznikiem, i jeżeli nie zwrócisz się do Jezusa, to musisz wieczność spędzić w piekle!"
Dalej:
"Jezus Chrystus był gotów wziąć na siebie cały gniew Boży z powodu grzechu. Nasze grzechy zostały złożone na Jezusa. On, który nie znał żadnego grzechu, stał się za nas grzechem, abyśmy my byli usprawiedliwieni (2 Kor. 5,21)."
I dalej:
"Jesteś grzesznikiem. Twoje serce jest złe. Sam siebie nie możesz wyratować. "Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żywego" tak powiedziane jest w Liście do Hebrajczyków 10,31."

[link widoczny dla zalogowanych]

Masz wyżej nauczanie chrześcijan.

Tu nauczanie z innej strony chrześcijańskiej:
"Warunkiem uśmierzenia lub powstrzymania gniewu Jehowy jest uczynienie zadość wymogom sprawiedliwości. Bóg pała srogim gniewem przeciwko wszelkiej nieprawości. Nie zamierza jej tolerować ani nie odstąpi od ukarania tych, którzy na to zasługują (Wj 34:7; Hab 1:13). Jednakże na podstawie ofiary złożonej przez Jezusa Chrystusa, który doznał cierpień i poniósł karę należną ludziom, osoby okazujące wiarę mogą uniknąć gniewu Bożego (Iz 53:5). Dzięki temu rozwiązaniu Jehowa Bóg dowodzi swej prawości, „aby móc być prawym również wtedy, gdy uznaje za prawego człowieka, który wierzy w Jezusa” (Rz 3:26). W ten sposób spełnione są wymagania sprawiedliwości, a Bóg ma podstawę do okazania miłosierdzia. Na każdym, kto jest Mu nieposłuszny, ciąży Jego srogi gniew (Jn 3:36). Jeśli jednak ktoś okazuje wiarę, ofiara Jezusa Chrystusa ratuje go od gniewu Bożego (1Ts 1:10)."


[link widoczny dla zalogowanych]


Warto też zwrócić uwagę na te cytaty:

Rz 5,9 "Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni."

1 Tes 1,10 "i oczekiwać z niebios Jego Syna, którego wskrzesił z martwych, Jezusa, naszego wybawcę od nadchodzącego gniewu."

Gniew Boży wylewa się na ludzi bezbożnych i nieprawych: "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta." Rz 1,18.

"Lecz On się obarczył naszym cierpieniem,
On dźwigał nasze boleści,
a myśmy Go za skazańca uznali,
chłostanego przez Boga i zdeptanego. - !!!!!!!
Lecz On był przebity za nasze grzechy,
zdruzgotany za nasze winy.
Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas,
a w Jego ranach jest nasze zdrowie."
Iz 53,4-5.

Kolejna strona chrześcijan, którzy tak nauczają:
"Bóg przelał swój gniew na Jezusa. W ten sposób oszczędził nam strasznych konsekwencji naszych grzechów. Takie właśnie jest znaczenie śmierci Jezusa. Jest to fundament chrześcijaństwa, źródło naszej nadziei."
[link widoczny dla zalogowanych]


Niewiele zrozumiałeś z tych fragmentów. Jeszcze gorsze jest to, że nie mają one zadnego związku z twym pitoleniem bez ładu i składu

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Cytat:
Jesteś jak dziecko we mgle i w tej kwestii bez zmian


To wy chrześcijanie jesteście we mgle. To z waszej Biblii dowiadujemy się, że z jednej strony Bóg jest "Władcą [pełnym] gniewu", a gdzie indziej czytamy, że "Miłosierny jest Pan i łaskawy,
nieskory do gniewu i bardzo łagodny*."
Ps103,8
:)


Nie ma tu żadnej sprzeczności. Bóg jest miłosierny ale nie na siłę i każda sytuacja wymaga reakcji adekwatnej do okoliczności, co nawet ty sam stosujesz na co dzień ale już tego nie zauważasz bo jako szeregowy gimboateista rozumujesz strasznie sztywno i dlatego na to nie wpadłeś. Pomijając już to, że jak każdy gimboateista masz wypaczone pojmowanie miłości w wersji lewackiej, gdzie miłość to po prostu nieskończona pobłażliwość cechująca lewackich fajfusów twojego pokroju

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
"Moc od Boga
Jezus od tego Boga otrzymał również, władzę i moc o czym możemy przeczytać w Mateusza 28:18 “… Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi”.

Dlaczego Jezus po zmartwychwstaniu mówi “dana Mi jest władza i moc”? Kto mu ją dał? Gdyby był częścią Trójcy to taką władzę by zawsze posiadał. Jezus jednak stwierdza, że jest mu ona dana lub jak podaje Biblia Poznańska “otrzymał ją“. Przyznamy, że byłoby to dziwne przy założeniu, chodzi o drugą osobę Boga


Nie ma w tym nic dziwnego. Sam sobie wziął tę władzę po zmartwychwstaniu. Nigdzie nie jest napisane, że ktoś Mu ja dał. A przed zmartwychwstaniem był w okresie kenozy czyli uniżenia i dobrowolnie sam pewnych rzeczy się pozbawił. To proste

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
W Biblii mamy przykłady powierzania pełni władzy podwładnym. Tak było w przypadku Józefa i Faraona, który dał praktycznie pełną władzę Józefowi (nawet pierścień będący swoistą pieczęcią władcy). Tak było również w przypadku Daniela i Nebukadneccara. Najdobitniejszy jednak przykład znajdziemy w księdze Wyjścia 7:1 (BW).

” rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem. “

Jak widzimy, Bóg ustanowił Mojżesza bogiem (Elohim w l.m) dla faraona! Czy mamy w związku z tym 2 bogów? Nie, gdyż Mojżesz nie jest bogiem “wszechmocnym” czy “najwyższym”. Mojżesz został obdarzony mocą jaką posiada Bóg, stał się bożym wysłannikiem a stając przed faraonem był reprezentantem samego Boga!

Czy Jezusa można nazwać bogiem?
Jeżeli Mojżesza możemy nazywać bogiem, to chyba tym bardziej Jezusa, którego Bóg wywyższył bardziej od Mojżesza.


Typowo jehowicka demagogia. Jezus został w Iz 9,5 nazwany "Bogiem mocnym". Gdzie tak nazwano Mojżesza?

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
W liście do Filipian 2:9 (BT) czytamy:

„Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię”.

Jak można wywyższyć jedną z rzekomo (mówiąc o Trójcy) równych sobie osób?


Znowu jehowicka manipulacja. Jezus w czasie ziemskiej kenozy był dobrowolnie uniżony i nie był wtedy "równy" względem innych osób Trójcy. Kłania się właśnie Flp 2,1-8

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Jezus otrzymał zaszczytne tytuły (imię). Jednym z tych zaszczytnych tytułów jest nazwanie Go “Bogiem Mocnym”.

Nie mamy nic przeciwko, nazywaniu Jezusa “Bogiem Mocnym”. Użyte w Izajasza hebrajskie słowo גִּבּוֹר ( ’ēl gĭbbôr) określa bowiem kogoś bardzo silnego, mocnego, potężnego, pomocnego, mocarza, potężnego wojownika czy bohatera. Bóg dał Jezusowi część władzy, którą sam posiada więc nie powinno to określenie nikogo dziwić. Żeby jednak nie było wątpliwości, że Bóg Mocny, to nie Bóg Wszechmocny. Paweł w 1 Koryntian 15:27,28 (BW) zanotował słowa, które rozwiewają takie wątpliwości:

„Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał. A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.„

Dla Pawła było to oczywiste, że wszystko zostało Jezusowi poddane ale “oprócz tego, który mu wszystko poddał“. Dla trynitarza niestety ta prosta prawda nie jest tak oczywista.


To dla antytrynitarza nie jest oczywista ta prosta prawda, że z poddania nie wynika, że Jezus nie jest Bogiem. Tak samo jak z dobrowolnego poddania się pracownika swemu szefowi nie wynika, że szef jest człowiekiem a jego pracownik już nie. Jak widać, funkcjonalność nie ma wpływu na ontologię. Azael vel Kruchy jest "bystry inaczej" i daje się łapać na takie prymitywne sztuczki sofistyki jehowickiej. Jak widać, gimboateiści nie są zbyt bystrzy

Więcej na temat manipulowania przez antytrynitarzy fragmentem z 1 Kor 15,27-28 można znaleźć tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Warto w tym miejscu podkreślić, że użyte wobec Jezusa słowo Bóg ( אֵל el) nie jest używanie wyłącznie w stosunku do Jahwe. Czasami odnosi się ono do ludzi, aniołów, bogów pogańskich, jak również używane jest aby podkreślić potęgę natury


To samo odnosi się do terminów odnoszonych do Jahwe. Ale żaden niekonsekwentny antytrynitarz już o tym nie wspomni

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Moc dana od Boga
Jeszcze raz podkreślmy, że władzę i moc Jezus nie miał sam z siebie gdyż została mu dana i przekazana przez Boga. Jak widzimy jest zatem różnica pomiędzy Jezusem a Bogiem Jahwe.!


No i znowu pomieszanie pojęć, tak typowe dla antytrynitarzy. To człowiek Jezus otrzymał moc od Boga ale Bóg Jezus miał ją od zawsze. Spójrzmy na pewien przykład. W Flp 2:8-10 czytamy, że w zamian za trwające aż do śmierci krzyżowej posłuszeństwo Jezus został przez Boga wywyższony i otrzymał od Niego imię ponad wszelkie imię. W wersie następnym, tzn. w Flp 2:10 czytamy, że imieniem tym jest imię Jezus, na które ma zgiąć się każde kolano. Jednakże wiemy, że także przed śmiercią krzyżową Jezus nosił już to imię, które zresztą nadał mu Józef a nie Bóg Ojciec (Mt 1:25). Nie jest zatem tak, że imię to nadał Jezusowi dopiero Bóg, za posłuszeństwo, trwające aż do śmierci krzyżowej. Po tym przykładzie bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał od Boga Ojca, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego posiadać wcześniej.

Spójrzmy też na inny przykład, tym razem tyczący się czci i chwały, którą został ukoronowany Jezus:

"Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci" (Hbr 2:9, BT).

Wers ten podaje, że Jezus został ukoronowany "chwałą i czcią" po śmierci krzyżowej, w nagrodę za swe cierpienie. W rzeczywistości Jezus miał już jednak tę "chwałę i cześć" wcześniej, w czasie widzenia na górze Tabor, o czym donosi inny wers:

"Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie" (2 P 1:17, BT).

Po tym przykładzie znów bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego mieć wcześniej

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Jezus jest mocny tylko w takim zakresie jak zostało mu to powierzone, a Bóg Jahwe jako jedyny w Biblii jest nazywany Bogiem Wszechmocnym (po hebrajsku ’El Szad·daj 48 razy użyte do Jahwe) oraz Najwyższym (ʼElʽEljon Bóg Najwyższy). Jeżeli Jahwe Jest Najwyższy to rozumie się samo przez się, że nie może nikt inny być mu równy!


Demagogia jehowicka, którą bardzo łatwo obalić. W 1 Tm 6,15 Jezus nazwany jest "jedynym mocarzem". A Bóg Ojciec nigdzie nie jest już tak w Piśmie nazwany. Żaden antytrynitarz jednak z tego powodu nie odmawia Mu tego tytułu. Tak samo jest z tytułem "jedyny Pan i Władca", którym to tytułem Jezus jest określony w Biblii (Judy 4), a Bóg Ojciec już nie. W 1 Tm 6,16 Jezus jest nazwany "jedynym Nieśmiertelnym". Żaden antytrynitarz nie odmówi tego tytułu również Ojcu. Jak widać, z tego, że Bóg Ojciec lub Bóg Syn są na przemian określani w Piśmie jakimś wyjątkowym terminem nie wynika, że obaj tego nie posiadają

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Czy dostrzegasz różnicę pomiędzy zwrotami Mocny a Wszechmocny oraz wywyższony a Najwyższy?"
Więcej w linku:
[link widoczny dla zalogowanych]


Jak nisko upadłeś, że już manipulacje z jehowickich stronek przeklejasz

Wszystkie te jehowickie manipulacje antytrynitarne są już od dwudziestu lat odkręcone w sieci tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:43, 15 Kwi 2022, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:04, 15 Kwi 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Niewiele zrozumiałeś z tych fragmentów. Jeszcze gorsze jest to, że nie mają one zadnego związku z twym pitoleniem bez ładu i składu


To może ty nie zrozumiałeś. Z trzech niezależnych źródeł, będących nauką chrześcijańską, jasno jest nauczane, że Jezus swoją śmiercią krzyżową ratuje ludzi przed gniewem Boga Ojca. Potwierdzają to powyższe wyszukane niezależne strony chrześcijańskie plus cytaty jakie wstawiłem. Nic nie poradzę na to, jak ktoś czytać nie umie. Jeden nawet z cytatów agresywnie podkreśla rolę Boga w śmierci Jezusa: "chłostanego przez Boga i zdeptanego.". Tego nie wymyślił żaden współczesny ateista. To jest z waszych nieomylnych ksiąg.

Cytat:
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Bóg jest miłosierny ale nie na siłę i każda sytuacja wymaga reakcji adekwatnej do okoliczności, co nawet ty sam stosujesz na co dzień ale już tego nie zauważasz bo jako szeregowy gimboateista rozumujesz strasznie sztywno i dlatego na to nie wpadłeś. Pomijając już to, że jak każdy gimboateista masz wypaczone pojmowanie miłości w wersji lewackiej, gdzie miłość to po prostu nieskończona pobłażliwość cechująca lewackich fajfusów twojego pokroju


Próbujesz tu erystycznego wodolejstwa zamiast wystawić argumenty. Skoro czytamy, że Bóg jest "nieskory do gniewu" to jakim cudem może być "Władcą [pełnym] gniewu"?
Może jeden cytat jest o Bogu Ojcu, a drugi cytat o drugim Bogu, czyli Jezusie? :rotfl: Niepomyślałeś, co nie?
Wybieraj albo dwóch Bogów, albo jeden ale sprzeczny w swym charakterze.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 10:06, 15 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:18, 15 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
To może ty nie zrozumiałeś. Z trzech niezależnych źródeł, będących nauką chrześcijańską, jasno jest nauczane, że Jezus swoją śmiercią krzyżową ratuje ludzi przed gniewem Boga Ojca. Potwierdzają to powyższe wyszukane niezależne strony chrześcijańskie plus cytaty jakie wstawiłem. Nic nie poradzę na to, jak ktoś czytać nie umie. Jeden nawet z cytatów agresywnie podkreśla rolę Boga w śmierci Jezusa: "chłostanego przez Boga i zdeptanego.". Tego nie wymyślił żaden współczesny ateista. To jest z waszych nieomylnych ksiąg.


rzeczywiście, dla współczesnego magicznie myślącego ateisty, to bardzo trudne do zrozumienia :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:42, 15 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Semele napisał:
Na to wychodzi :-).


Ale nie tylko Jezus, bo Maryja też broni ludzi przed Bogiem. Podobno w wielu miejscach różnych kościołów można zobaczyć to, co opisuje ten pasjonata teologii:

"W wielu kościołach na świecie można znaleźć obrazy i figury przedstawiające Najświętszą Maryję Pannę trzymającą w ręku złamane strzały (np. obraz Matki Bożej Łaskawej w kościele jezuitów przy ulicy świętojańskiej w Warszawie). Są to strzały Bożego gniewu przechwycone przez Matkę Boską (jakby była jakąś tarczą antyrakietową), aby dać ludziom jeszcze jedną szansę."

[link widoczny dla zalogowanych]


To jest wzorzec dla polskich matek broniących dzieci przed tatą wyznajacym paradygmat bicia dzieci.

I tak kwitnie nasze rodzinne życie w Polsce. :wink: :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:27, 15 Kwi 2022    Temat postu:

Azael,

Dalej:

Wyjścia 3
13 Mojżesz zaś rzekł Bogu: «Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć?»
14 Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: «JESTEM, KTÓRY JESTEM». I dodał: «Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was».
15 Mówił dalej Bóg do Mojżesza: «Tak powiesz Izraelitom: "JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

Jan 18
4 A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: «Kogo szukacie?»
5 Odpowiedzieli Mu: «Jezusa z Nazaretu».Rzekł do nich Jezus: «Ja jestem». Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi.
6 Skoro więc rzekł do nich: «Ja jestem», cofnęli się i upadli na ziemię.
7 Powtórnie ich zapytał: «Kogo szukacie?» Oni zaś powiedzieli: «Jezusa z Nazaretu».
8 Jezus odrzekł: «Powiedziałem wam, że Ja jestem.
Jeżeli więc Mnie szukacie, pozwólcie tym odejść!»

Izajasz 45
23 Przysięgam na Siebie samego,
z moich ust wychodzi sprawiedliwość,
słowo nieodwołalne.
Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano,
wszelki język na Mnie przysięgać będzie,

Jan 8
24 Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich».
25 Powiedzieli do Niego: «Kimże Ty jesteś?» Odpowiedział im Jezus: «Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?

Hebrajczyków 1
1 Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków,
2 a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.
3 Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach.
4 On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię.
5 Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Cię dziś zrodził?
I znowu:
Ja będę Mu Ojcem,
a On będzie Mi Synem.
6 Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie:
Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!
7 Do aniołów zaś powie:
Aniołów swych czyni wichrami,
sługi swe płomieniami ognia.
8 Do Syna zaś:
Tron Twój, Boże na wieki wieków,

berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość,
dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój
olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.
10 Oraz:
Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa.

11 One przeminą, ale Ty zostaniesz
i wszystko jak szata się zestarzeje,
12 i jak płaszcz je zwiniesz,
jak odzienie, i odmienią się.
Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą.
13 Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział:
Siądź po mojej prawicy,
aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp.
14 Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?

====

Psalm 103
8 Miłosierny jest Pan i łaskawy,
nieskory do gniewu i bardzo łagodny.

Nieskory tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Tłumaczenie Google:
Wyczerpująca konkordancja Stronga
cierpliwy pacjent, powolny do gniewu Z 'arak; długi -- długi (-cierpiący, -skrzydlaty), cierpliwy, powolny (do gniewu). patrz HEBRAJSKI 'arak

Przysłów 23
13 Karcenia chłopcu nie żałuj,
gdy rózgą uderzysz - nie umrze.
14 Ty go uderzysz rózgą,
a od Szeolu zachowasz mu duszę.

Jakub 1
20 Gniew bowiem męża nie wykonuje sprawiedliwości Bożej.

Pytanie kluczowe 1:
Czym jest gniew i jaką funkcję spełnia?


Pytanie kluczowe 2:
Czym jest miłosierdzie?


Pytanie kluczowe 3:
Czy gniew może być miłosierdziem?


Pytanie kluczowe 4:
Jaki jest najważniejszy cel Boga?


====

Rodzaju 3
15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży ci głowę,
a ty zmiażdżysz mu piętę
».

Apokalipsa 12
1 Potem wielki znak się ukazał na niebie:
Niewiasta obleczona w słońce
i księżyc pod jej stopami,
a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu.

2 A jest brzemienna.
I woła cierpiąc bóle i męki rodzenia.
3 I inny znak się ukazał na niebie:
Oto wielki Smok barwy ognia,
mający siedem głów i dziesięć rogów
- a na głowach jego siedem diademów.
4 I ogon jego zmiata trzecią część gwiazd nieba:
i rzucił je na ziemię.
I stanął Smok przed mającą rodzić Niewiastą,
ażeby skoro porodzi, pożreć jej dziecię.
5 I porodziła Syna - Mężczyznę,
który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.

I zostało porwane jej Dziecię do Boga
i do Jego tronu.
6 A Niewiasta zbiegła na pustynię,
gdzie miejsce ma przygotowane przez Boga,
aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.
(...)
13 A kiedy ujrzał Smok, że został strącony na ziemię,
począł ścigać Niewiastę, która porodziła Mężczyznę.
14 I dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego,
by na pustynię leciała na swoje miejsce,
gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu,
z dala od Węża.
15 A Wąż za Niewiastą wypuścił z gardzieli
wodę jak rzekę,
żeby ją rzeka uniosła.
16 Lecz ziemia przyszła z pomocą Niewieście
i otworzyła ziemia swą gardziel,
i pochłonęła rzekę, którą Smok ze swej gardzieli wypuścił.
17 I rozgniewał się Smok na Niewiastę,
i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa,
z tymi, co strzegą przykazań Boga
i mają świadectwo Jezusa.
18 I stanął na piasku [nad brzegiem] morza.

Uważasz, że Maryja jako pochodzącą z Izraela nie znała treści Starego Testamentu?

Łukasz 1
46 Wtedy Maryja rzekła:
«Wielbi dusza moja Pana,
47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
48 Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej.
Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia,
49 gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny.
Święte jest Jego imię -
50 a swoje miłosierdzie na pokolenia i pokolenia [zachowuje] dla tych, co się Go boją.
51 On przejawia moc ramienia swego,
rozprasza [ludzi] pyszniących się zamysłami serc swoich.
52 Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych.

53 Głodnych nasyca dobrami, a bogatych z niczym odprawia.
54 Ujął się za sługą swoim, Izraelem,
pomny na miłosierdzie swoje -
55 jak przyobiecał naszym ojcom -
na rzecz Abrahama i jego potomstwa na wieki».


Ostatnio zmieniony przez TS7 dnia Pią 12:30, 15 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:33, 15 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Niewiele zrozumiałeś z tych fragmentów. Jeszcze gorsze jest to, że nie mają one zadnego związku z twym pitoleniem bez ładu i składu


To może ty nie zrozumiałeś. Z trzech niezależnych źródeł, będących nauką chrześcijańską, jasno jest nauczane, że Jezus swoją śmiercią krzyżową ratuje ludzi przed gniewem Boga Ojca. Potwierdzają to powyższe wyszukane niezależne strony chrześcijańskie plus cytaty jakie wstawiłem. Nic nie poradzę na to, jak ktoś czytać nie umie. Jeden nawet z cytatów agresywnie podkreśla rolę Boga w śmierci Jezusa: "chłostanego przez Boga i zdeptanego.". Tego nie wymyślił żaden współczesny ateista. To jest z waszych nieomylnych ksiąg.

Cytat:
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Bóg jest miłosierny ale nie na siłę i każda sytuacja wymaga reakcji adekwatnej do okoliczności, co nawet ty sam stosujesz na co dzień ale już tego nie zauważasz bo jako szeregowy gimboateista rozumujesz strasznie sztywno i dlatego na to nie wpadłeś. Pomijając już to, że jak każdy gimboateista masz wypaczone pojmowanie miłości w wersji lewackiej, gdzie miłość to po prostu nieskończona pobłażliwość cechująca lewackich fajfusów twojego pokroju


Próbujesz tu erystycznego wodolejstwa zamiast wystawić argumenty. Skoro czytamy, że Bóg jest "nieskory do gniewu" to jakim cudem może być "Władcą [pełnym] gniewu"?
Może jeden cytat jest o Bogu Ojcu, a drugi cytat o drugim Bogu, czyli Jezusie? :rotfl: Niepomyślałeś, co nie?
Wybieraj albo dwóch Bogów, albo jeden ale sprzeczny w swym charakterze.


Nieraz sobie ten problem stawiałem i stawiam przed oczy... :think:
Nie zamierzam czarować, że mam tu rozwiązanie, które jest klarowne, zachowujące wszystkie te postulaty i paradygmaty, jakie chcielibyśmy przypisać księgom pochodzącym od Boga. W szczególności od dawna jest przeciwnikiem idei nieomylności - idei tak w ogóle, zastosowanej względem jakiegokolwiek przekazu słownego. Uważam, że każdy przekaz jest tworzony pod kątem jakiegoś odbiorcy. Zatem zawsze będzie tak, że przekaz słowny dobrze dopasowany do jednego odbiorcy, okaże się daleki od ideału, jeśli odbiorcą stanie się ktoś o znacząco odmiennym profilu mentalnym.
W przypadku ksiąg ST dobrze to widać - mamy tam przekaz skrojony pod mentalność wojownika, pasterza, kogoś walczącego o przeżycie w obliczu bardzo licznych zagrożeń świata. Taki człowiek naturalnie kształtuje sobie utożsamienie mocy i słuszności ze zdolnością do dominowania, forsowaniem swego, okazywaniem emocji, które inne osoby będą musiały respektować. Tutaj "bóg gniewny" to po prostu pewien rodzaj figury retorycznej dla przekazu: Boga nie wolno jest ci zlekceważyć!
Ale jest też i coś więcej w tym emocjonalnym obrazie Boga. W jakimś sensie jest tu rodzaj istoty świadomości i istoty chrześcijaństwa. Jest tu ZAPRZECZENIE IDEI DOSKONAŁOŚCI BEZEMOCJONALNEJ.
Osią problemu jest pytanie: co jest doskonałe?
Dość naturalną odpowiedzią (często się przejawia w dyskusjach) jest doskonałość rozumiana jako absolutna niezależność i moc sprawcza. Bóg doskonały miałby być kimś, kto jest ponad całym stworzeniem - taki beznamiętny, logiczny, nie podlegający emocjom. Bo emocje są niedoskonałe. A już szczególnie emocja gniewu, którą z resztą w innym miejscu Biblia gani, przestrzega przed tą emocją człowieka.
Więc może gniew Boga jest jakiś ZNACZĄCO INNY, niż gniew człowieka?
- Ja uważam, że tak właśnie jest. "Gniew Boga" nie jest tym gniewem, jaki znamy z naszej codzienności. Ale tutaj brakuje odpowiedniego słowa...
W Biblii bardzo często pojawia się sytuacja, w której trzeba opisać idee, dla których nie ma słów, precyzyjnie oddających okoliczność.
Używa się zatem słów zastępczych. I dlatego ja od dawna już odpiąłem od Biblii oczekiwanie jej nieomylności. Bo rozumiem, że mając skończoną ilość słów w języku - słów, które wzięły się z określania sytuacji z życia codziennego, nigdy nie znajdzie się taka tych słów konfiguracja, która by dobrze opisała desygnat.

Pozwolę sobie tu przetłumaczyć, jak ja rozumiem "gniew Boga", czym on jest dla mnie, gdy pojawia się w Biblii.
Zacznę od tego, czym ów gniew NIE jest
Ten gniew na pewno nie jest ślepą złością i rządzą odegrania się na kimś.
Ten gniew nie jest utratą kontroli i wściekłością "byle tylko wrogowi utrzeć nosa".
Nie jest też ten gniew zapiekłą urazą, powiązaną z nienawiścią.

Czym jest ów gniew?
W znacznym stopniu jest ODBICIEM LOGIKI EMOCJI, jest ODPOWIEDZIĄ ŚWIADOMOŚCI i ŚWIADECTWEM OSOBOWEGO CHARAKTERU ODNIESIEŃ DO RZECZYWISTOŚCI.
Bóg się "gniewa", bo jest w nim głębokie pragnienie dobra i zbawienia człowieka, a jednocześnie Bóg widzi, że wolność człowieka oddala owego człowieka od tego celu.

Gniew jest w ogólności SILNYM UCZUCIEM. I gniew Boga dziedziczy po ludzkim gniewie głównie właśnie ten aspekt - SIŁĘ, DOJMUJĄCY CHARAKTER. Bóg nie jest obojętny, Bóg rzeczywiście cierpi, gdy okoliczności sprzeciwiają się zbawieniu stworzenia.

Ten gniew Boga (świadomość, że coś takiego występuje) jest niezbędny do ułożenia sobie w ogóle istoty religii. Bo ten gniew przekazuje pośrednio bardzo ważną rzecz: że życie, doskonalenie się świadomości jest realne, NIE JEST USTAWIONĄ GRĄ.

Bóg odczuwa negatywne emocje, bo JEST AUTENTYCZNIE ZAANGAŻOWANY, bo on WALCZY O ZBAWIENIE STWORZENIA, a nie tylko obserwuje je z perspektywy zdystansowanego obserwatora. A taką właśnie rolę - zdystansowanego, emocjonalnie chłodnego obserwatora - "chciałoby się" Bogu przypisać, idąc za sugestią doskonałości, którą zwykle tworzy nasze doświadczenie. Wskazanie na gniew Boga jest odrzuceniem owej wizji doskonałości zdystansowanej i bezemocjonalnej. Bóg jest OSOBĄ, a przez to JEST PRAWDZIWY (tu jest poboczna teza, iż tylko to co jest osobowe istnieje tak naprawdę). Bóg jest BARDZO osobowy - czujący, wrażliwy, mający pragnienia. Symbolem owej osobowości Boga w ST jest w pewnym stopniu ów "gniew", który jednak tylko w części odpowiada idei gniewu, jaką znamy z relacji z ludźmi.

Uzupełnieniem NIEZBĘDNYM dla owej idei gniewu jest bowiem WIELKA MIŁOŚĆ Boga do człowieka. Tylko razem biorąc owe idee - gniewu i miłości - dostajemy coś, co jako tako w pobliżu podstawowej formy kompletności obrazuje stosunek Boga do człowieka.

Aby to jakoś spleść, niezbędne było aby "rozdzielić Boga" na osoby, które mają do pewnego stopnia przeciwstawne atrybuty - Boga cierpiącego i Boga, który to cierpienie aplikuje. Powinniśmy jednak ten układ zrozumieć jako odzwierciedlenie DUALIZMU ŚWIADOMOŚCI, powiązanie jej z odczuwaniem, które nie jest grą, nie jest ustawione, lecz jest prawdziwe. Cierpienie jest właściwie w tym układzie trochę "gwarantem prawdziwości". Gdyby cierpienia nie było, to właściwie posypałaby się cała konstrukcja świadomości, która do czegoś dąży, coś zdobywa PRZECIW CZEMUŚ działa, jest aktywna, wyraża swą WOLĘ. Jakby nie było cierpienia, to ostatecznie najpierw wszelkie emocje, a potem wszelkie życie zdegradowałoby się do obojętności, a na koniec samounicestwienia.
Gniew Boga należy rozpatrywać ZAWSZE z jego skontrowaniem - MIŁOŚCIĄ. Ale że nie da się pisać jednocześnie o obu sprzecznościach na raz, to w przekazie raz pojawia się jedno, raz drugie - raz gniew, raz miłość.

Gniew jest dla świadomości niezbywalny! Tak ogólnie jest niezbywalny (nie tylko w odniesieniu do świadomości Boga). Jeśli coś dzieje się bardzo źle, jeśli jakaś tam osoba jawnie zaprzecza sensowi osobowego istnienia - np. poprzez krzywdzenie innych, kłamstwa, niszczenie tego co dobre - to reakcją tu będzie gniew. I tego nie można zlekceważyć, tego nie wolno jest zamieść pod świadomościowy dywan. Ostatecznie jednak gniew trzeba opanować, podporządkować tej drugiej stronie dualnego układu - miłości, akceptacji, zrozumieniu.
Biblia bez jakiegoś umieszczenia w niej boskiego gniewu byłaby niekompletna, sugerując iż da się skonstruować poprawną świadomość na sposób naiwny - po prostu wzięciem tylko tych dobrych uczuć i na nich się skupieniu, a zapomnieniu o tym, co złe. Nie - tak się nie da! Takiej separacji nie da się przeprowadzić.
To ostateczne osobowe dobro pokonuje ostateczne zło nie prostym odsianiem uczuć, które wyglądają pozytywnie i uczuć, które wyglądają negatywnie. To zwycięstwo dobra nad złem jest KONSTRUKCJĄ SAMEJ OSOBY. To każda świadomość sama musi w sobie utworzyć swoisty "system obronny" przed wpadnięciem w destrukcję, w zło. I to ten system obronny, będący sam świadomością jest tym dobrem ostatecznym, tym królestwem niebieskim, które jest w nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:55, 15 Kwi 2022    Temat postu:

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
fedor napisał:
Niewiele zrozumiałeś z tych fragmentów. Jeszcze gorsze jest to, że nie mają one zadnego związku z twym pitoleniem bez ładu i składu


To może ty nie zrozumiałeś. Z trzech niezależnych źródeł, będących nauką chrześcijańską, jasno jest nauczane, że Jezus swoją śmiercią krzyżową ratuje ludzi przed gniewem Boga Ojca. Potwierdzają to powyższe wyszukane niezależne strony chrześcijańskie plus cytaty jakie wstawiłem. Nic nie poradzę na to, jak ktoś czytać nie umie. Jeden nawet z cytatów agresywnie podkreśla rolę Boga w śmierci Jezusa: "chłostanego przez Boga i zdeptanego.". Tego nie wymyślił żaden współczesny ateista. To jest z waszych nieomylnych ksiąg.


Czyli nadal nie rozumiesz. Jest nawet gorzej bo ty nie rozumiesz czego nie rozumiesz. Napisałeś:

"Natomiast ratunkiem przed potępieniem jest drugi Bóg czyli Jezus."

Żaden z cytatów jakie przytoczyłeś nie zawiera takiej tezy. A nawet jakby było to prawdą to i tak nie masz przeciw temu żadnego sensownego argumentu. Bo i tak nie masz żadnego sensownego argumentu na cokolwiek

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Cytat:
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Bóg jest miłosierny ale nie na siłę i każda sytuacja wymaga reakcji adekwatnej do okoliczności, co nawet ty sam stosujesz na co dzień ale już tego nie zauważasz bo jako szeregowy gimboateista rozumujesz strasznie sztywno i dlatego na to nie wpadłeś. Pomijając już to, że jak każdy gimboateista masz wypaczone pojmowanie miłości w wersji lewackiej, gdzie miłość to po prostu nieskończona pobłażliwość cechująca lewackich fajfusów twojego pokroju


Próbujesz tu erystycznego wodolejstwa zamiast wystawić argumenty.


Argumenty zostały przedstawione i jak zwykle nie jesteś w stanie się do nich odnieść, wycinając trzy czwarte mojego postu

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Skoro czytamy, że Bóg jest "nieskory do gniewu" to jakim cudem może być "Władcą [pełnym] gniewu"?


To proste ale jak widać nie dla twego ciasnego gimboateistycznego rozumku (jesteś gimboateistą właśnie dlatego, że masz taki ciasny rozumek). Mimo to wyjaśnię ci: tak, Bóg jest nieskory do gniewu. Ale gdy już jest doprowadzony do ostateczności to wtedy lepiej żeby nikt nie poznał Jego gniewu. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Bez problemu można zresztą znaleźć podobne przykłady wśród ludzi. Niektórzy są wyjątkowo łagodni z natury ale doprowadzeni do ostateczności potrafią być bezwzględni i wypełnieni gniewem po brzegi. I nie są przez to w żaden sposób "sprzeczni". Zwyczajnie nie rozumiesz takich prostych spraw i nie rozumiesz pojęć jakich używasz

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Może jeden cytat jest o Bogu Ojcu, a drugi cytat o drugim Bogu, czyli Jezusie? :rotfl: Niepomyślałeś, co nie?


No właśnie nie pomyślałeś bo ja tu nie widzę żadnych "dwóch Bogów". To tylko twoja gimboateistyczna nieporadna pseudoargumentacja

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Wybieraj albo dwóch Bogów, albo jeden ale sprzeczny w swym charakterze.


Żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś i wyżej już wyjaśniłem dlaczego. Od lat nie jesteś w stanie zrozumieć co to jest "sprzeczność". Jak zresztą każdy gimboateista twojego pokroju


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:31, 15 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:04, 16 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dość naturalną odpowiedzią (często się przejawia w dyskusjach) jest doskonałość rozumiana jako absolutna niezależność i moc sprawcza. Bóg doskonały miałby być kimś, kto jest ponad całym stworzeniem - taki beznamiętny, logiczny, nie podlegający emocjom. Bo emocje są niedoskonałe. A już szczególnie emocja gniewu, którą z resztą w innym miejscu Biblia gani, przestrzega przed tą emocją człowieka.


Gdyby z Biblii wyłaniał się obraz Boga, który kocha ludzi miłością wrażliwą, jest pełen zrozumienia dla ich błędów, bo wie jak bardzo podlegają przeróżnym wpływom (biologicznym, ewolucyjnym, społecznym, historycznym itp.), jest spokojny (a więc np. ludzkie grzechy nie potrafią wyprowadzić go z równowagi), nie podkreślający w sposób władczy boskiego autorytetu, że jest kimś kto chce uleczyć ludzką naturę swoją miłością, a nie straszeniem karami, to jeśli taki obraz w sposób spójny byłby dostrzegalny od pierwszej do ostatniej strony Biblii to pomyślałbym, że może coś tu jest na rzeczy.

Tymczasem obraz jest taki, że Bóg jest Bogiem bardzo surowym, karzącym, gniewnym i żądającym posłuszeństwa. Trzeba było śmierci Jezusa, aby powstrzymać gniew Boga i to jest nauka chrześcijan, podałem kilka niezależnych stron, fedor to wyparł, ty też? Przecież ci chrześcijanie nie biorą swojego obrazu Boga z wyobraźni, tak jak wydaje się robisz to ty, tylko taki obraz uzasadniają Biblią. Każda strona jasno wskazuje:

"wobec Boga jesteś grzesznikiem, i jeżeli nie zwrócisz się do Jezusa, to musisz wieczność spędzić w piekle!"
A dlaczego w piekle? Bo:
"Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich" Iz 53,6.
Czyli życie według własnej wolnej woli jest karane przez Boga, który przecież nam ją dał, trzeba było Jezusa żebyśmy my kary nie ponieśli.

"Warunkiem uśmierzenia lub powstrzymania gniewu Jehowy jest uczynienie zadość wymogom sprawiedliwości. Bóg pała srogim gniewem przeciwko wszelkiej nieprawości. Nie zamierza jej tolerować ani nie odstąpi od ukarania tych, którzy na to zasługują (Wj 34:7; Hab 1:13)"

"Bóg przelał swój gniew na Jezusa."

Trzy cytaty, z trzech różnych protestanckich stron, które przedstawiają podobny obraz Boga, podobny bo uzasadniony Biblią, a nie wyobraźnią. Z Biblii wyczytujemy Boga, który jest gniewny, srogi, pamiętliwy, a standardem jego postępowania jest karanie:

"Moja13 jest odpłata i kara,
w dniu, gdy się noga ich potknie.
Nadchodzi bowiem dzień klęski,
los ich gotowy, już blisko."
...
"Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich"."
[link widoczny dla zalogowanych]

Na jednej jakiejś stronie chrześcijańskiej, w rozprawce jakiegoś guru przeczytałem, że "w Piśmie Świętym znajduje się znacznie więcej informacji o oburzeniu i furii gniewu Boga, niż o Jego miłości i czułości".
"Ponieważ Bóg jest święty, dlatego nienawidzi wszelkiego grzechu, a ponieważ nienawidzi wszelkiego grzechu, to Jego gniew płonie przeciwko grzesznikowi. „Bóg Sędzia sprawiedliwy, Bóg codziennie pałający gniewem” (Ps. 7,12 B.T.)."
[link widoczny dla zalogowanych]

Dalej na powyższej stronie czytamy:
"Gniew Boga jest cechą doskonałości Bożego charakteru, nad którą potrzebujemy i powinniśmy często się zastanawiać z następujących powodów:

Po drugie:
Po to, by zrodzić prawdziwą bojaźń Bożą w naszych duszach: „Przeto okażmy się wdzięcznymi, my, którzy otrzymujemy królestwo niewzruszone, i oddawajmy cześć Bogu tak, jak mu to miłe: z nabożnym szacunkiem i bojaźnią. Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym” (Hebr. 12,28-29). Nie możemy służyć Mu w „sposób możliwy do przyjęcia”, dopóki nie ma w nas należytego „nabożnego szacunku” dla Jego straszliwego Majestatu i „bojaźni” z powodu Jego słusznego gniewu; a te są w najlepszy sposób pobudzane, gdy często przypominamy sobie o tym, że „Bóg nasz jest ogniem trawiącym”."

"Po trzecie:
Pociąga nasze dusze do żarliwego oddawania chwały za to, że zostaliśmy wybawieni przed „nadchodzącym gniewem” (1 Tes.1,10).

Nasza gotowość lub niechęć do zastanawiania się nad gniewem Boga, staje się pewnym testem prawdziwej postawy naszych serc wobec Niego. Jeżeli w sposób prawdziwy nie radujemy się w Bogu z tego jaki On sam w sobie jest i z powodu Jego wszystkich cech doskonałości, które przez całą wieczność są w Nim obecne, to jak może miłość Boga mieszkać w nas? Każdy z nas potrze buje tego, by w sposób jak najbardziej pobożny strzec się przed wymyślaniem wizerunku Boga w naszych umysłach, który jest wzorowany na naszych własnych złych skłonnościach. Od dawna Pan narzekał: „Mniemałeś, żem tobie podobny” (Ps. 50,21). Jeżeli nie rozradujemy się wysławiając „pamiątkę świątobliwości jego” (Ps. 97,12 B.G.), jeżeli nie rozradujemy się wiedząc, że w dniu, który szybko nadejdzie, Bóg uczyni najznakomitszy pokaz swego gniewu przez to, że wywrze pomstę na wszystkich, którzy teraz Jemu się przeciwstawiają, to jest to niezaprzeczalny dowód na to, że nasze serca nie są Mu poddane, jesteśmy jeszcze w naszych grzechach i znajdujemy się na drodze ku wiecznym płomieniom.

„Wysławiajcie, narody (poganie), lud jego, gdyż pomści krew sług swoich i zemstę wywrze na wrogach swoich” (5 Mojż. 32,43). I znowu czytamy: „Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała i moc Bogu naszemu, gdyż prawdziwe i sprawiedliwe są sądy jego; osądził bowiem wielką wszetecznicę, która skaziła ziemię wszeteczeństwem swoim, i pomścił na niej krew sług swoich. I rzekli po wtóre: Alleluja!” (Obj. 19,1-3). Wielka będzie radość świętych w tym dniu, gdy Pan potwierdzi swój majestat, okaże swe straszliwe panowanie, wywyższy swą sprawiedliwość i usunie dumnych buntowników, którzy ośmielili się Jemu przeciwstawić."

Wszystko uzasadniają Biblią.

Tymczasem próbujesz mnie przekonać (nie powołując się na żadną biblijną wskazówkę), że gniew Boga nie należy utożsamiać z ludzkim gniewem, choć Biblia sugeruje, co innego. Zacznijmy od Nowego Testamentu.

Hbr 10, 30-31 czytamy, że: "Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój*. 31 Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.

To już jest NT, o którym często pisałeś, że podkreślana jest tu miłość, wybaczenie. Ale to chyba nie bardzo dotyczy Boga Ojca.

Kolejne cytaty również pokazują obraz Boga władcy, którego ponosi gniew i chęć karania zamiast ratowania błądzącej ludzkości:

J 3,36: "Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży"
- nawet u Jana można wyczytać sugestię, że Bóg nie tyle jest kochającym Ojcem, któremu naprawdę zależy na ratunku stworzenia, ale jest jakby zagrożeniem dla człowieka i tylko wiara w drugiego Boga Jezusa może pomóc.

Rz 5,9 "Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni."
- gniew Boga nie jest ratunkiem lecz jest "karzący".

Rz 1,18 "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta."
- Bóg nie potrafi leczyć miłością, nie chce wykorzystać swoich mocy, by skruszyć nieprawego człowieka, by ten ZROZUMIAŁ, że postępuje nie tak. Co Bóg robi? Ujawnia swój gniew i niewykluczone, że będzie karał.

To jest Bóg, który się objawił i którego gniew Jezus musiał powstrzymać?


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 23:13, 16 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 16 Kwi 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Bóg jest nieskory do gniewu. Ale gdy już jest doprowadzony do ostateczności to wtedy lepiej żeby nikt nie poznał Jego gniewu.


No wystarczy nie uwierzyć w Jezusa i jak rozumiem Bóg "jest doprowadzony do ostateczności"? To faktycznie "jest nieskory".

Cytat:
Bez problemu można zresztą znaleźć podobne przykłady wśród ludzi. Niektórzy są wyjątkowo łagodni z natury ale doprowadzeni do ostateczności potrafią być bezwzględni i wypełnieni gniewem po brzegi.


Dalajlama: "Gniewu nie można pokonać gniewem. Jeśli ktoś jest zły na ciebie, a w zamian okazujesz gniew, rezultatem jest katastrofa. Z drugiej strony, jeśli będziesz kontrolować swój gniew i okazywać jego przeciwieństwo – miłość, współczucie, tolerancję i cierpliwość – nie tylko zachowasz spokój, ale zmniejszy się również gniew drugiej osoby."

Dlaczego twój Bóg tak nie potrafi? Gdybym w Biblii zobaczył Boga, który mocą swojej miłości niszczy grzech i nawraca człowieka to byłoby to coś, a tym czasem mamy Boga, który gniewa się i karze, gdy jego małpoludy robią użytek z wolnej woli, którą sam ich tym obdarzył.

Cytat:
I nie są przez to w żaden sposób "sprzeczni".

A czy jakiś człowiek mówi o sobie, że jest nieskory do gniewu i zarazem jest człowiekiem pełnym gniewu? Chyba nikt tak nie mówi, a jeśli nie, to nie są sprzeczni. W Biblii zaś Boga przedstawia się na dwa wykluczające się sposoby. U Boga gniew jest czymś naturalnym i częstym, a jednocześnie psalmista pisze, że Bóg jest do gniewu niechętny.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 23:55, 16 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:30, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Tymczasem próbujesz mnie przekonać (nie powołując się na żadną biblijną wskazówkę), że gniew Boga nie należy utożsamiać z ludzkim gniewem, choć Biblia sugeruje, co innego. Zacznijmy od Nowego Testamentu.

Hbr 10, 30-31 czytamy, że: "Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój*. 31 Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.


Ewangelia Łukasza 6:36 napisał:
Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny.


1list Jana, 4 napisał:
(7) Umiłowani, miłujmy się wzajemnie, ponieważ miłość jest z Boga, a każdy, kto miłuje, narodził się z Boga i zna Boga. (8) Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością. (9) W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu. (10) W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy. (11) Umiłowani, jeśli Bóg tak nas umiłował, to i my winniśmy się wzajemnie miłować. (12) Nikt nigdy Boga nie oglądał. Jeżeli miłujemy się wzajemnie, Bóg trwa w nas i miłość ku Niemu jest w nas doskonała.


Trudno jest nam się porozumieć, bo startujemy od innych paradygmatów teologicznych. W szczególności różni nas traktowanie aspektu PRAWDA - SPRAWIEDLIWOŚĆ.
Inaczej je rozumiemy, przez co dalej inaczej odczytujemy problemy winy, odpłaty, odkupienia.
Gdybym miał to jakoś po swojemu wyrazić, to chyba zacząłbym od tego, iż uznaję paradygmat główny:
Ta nasza rzeczywistość NIE JEST NA NIBY.
Wszystko co się zdarza jest zapisane w wielkiej "księdze życia". Taka jest po prostu konstrukcja rzeczywistości, co wynika też i z tego, że nic co jest sprzeczne nie może istnieć. Istnieje wyłącznie to, co jest niesprzeczne, co nie występuje przeciw samemu sobie.
W Biblii ten aspekt prawdy - sprawiedliwości jest utożsamiany z OSOBĄ Boga. Ale można by rozpatrywać to zagadnienie właściwie zapominając o tym osobowym charakterze, stawiając wobec każdego człowieka : kim jesteś? Albo każdy sam sobie zada to pytanie: kim jestem?
Jeśli odepniemy to pytania od Boga, to zostanie właśnie tylko to: kim jestem?

W moim odbiorze gniew Boga powinien tylko częściowo być wiązany z gniewem osobowym. W nim zawiera się po prostu aspekt PRAWDY JAK WYBIERALIŚMY W ŻYCIU. Jednak nie można było tego powiedzieć ludziom starożytnym, bo oni jeszcze nie mieli na tyle uświadomionego rozumienia swojej osoby, aby byli w stanie poprawnie odebrać to, iż ostatecznie "gniew Boga" na nasze grzechy okaże się gniewem naszego własnego sumienia. Sami się potępimy, gdy dotrze do nas sprzeczność naszego jestestwa. Ale tego nie można było powiedzieć ludziom, bo owi ludzie odebrali by to opacznie - pewnie tylko by się zaśmiali i powiedzieli coś w stylu "ja tam nic sobie nie wyrzucam, co robiłem to robiłem, nie martwię się tym.". Jedyną metodą, aby wymusić na ludziach w ST refleksję nad swoimi wyborami, było odpięcie oceny człowieka od niego samego, cedując ów sąd wyłącznie na Boga. Z resztą nie twierdzę, iż Bóg nie uczestniczy w tym sądzie sumienia człowieka nad sobą. Uczestniczy, ale w bardziej subtelny sposób - np. nie dopuszczając do mataczenia, do wypierania się faktów. Wielka księga życia nie może być fałszowana (są jeszcze i inne aspekty uczestnictwa Boga w sądzie, ale to jest złożona sprawa).

Ewangelia Jana, 3 napisał:
(16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. (21) Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.

Cytat z rozmowy Jezusa z NIkodemem jawnie to precyzuje - Bóg nie pragnie potępienia człowieka. Nie pragnie tego potępienia nie tylko od siebie, ale też i samopotępienia człowieka.
Teraz jednak mamy problem z tą PRAWDĄ - SPRAWIEDLIWOŚCIĄ i księgą życia, w której wszystko jest zapisane i nic nie będzie zmazane. Jak pogodzić fakt, że jesteśmy słabi, głupi, nieraz wredni, czasem wręcz nikczemni (co historia naszego życia jawnie nam ukazuje), tym że nie jesteśmy w stanie funkcjonować nie akceptując siebie?
Żadne zdarzenie nie będzie wymazane. Nic się nie da oszukać!
Można co najwyżej...
Uznać, iż te nasze słabości, grzechy ZNALAZŁY ODKUPIENIE w ramach swoistej "transakcji", którą oferuje nam Bóg:
- Bóg zamiast naszego potępienia ofiarowuje Jezusa.
- My możemy się na to zgodzić bądź nie. Aby się zgodzić, należy UWIERZYĆ, że w ogóle taka transakcja ma sens. Kto w to uwierzy, kto zyskał przeświadczenie że - owszem - tak się da, że jeśli Bóg - człowiek Jezus cierpiał tak strasznie, a przy tym miał intencję zbawienia człowieka, to uznajemy zasadność owej intencji Boga. Kto nie uzna tego, nie uwierzy, ten zostanie sam ze swoją świadomością tego, jak w życiu wybierał.

Przy czym nie jest to jeszcze koniec sprawy. Jest jeszcze kolejny problem: czy NADAJEMY SIĘ do królestwa zbawionych?
Bo nawet jeśli czyjeś winy zostały odkupione, ale ten człowiek nie poczuwa się do zmiany swojego podejścia do bliźnich, do Boga, do Prawdy (nie jest uczciwy, nie zamierza być życzliwy innym, chce żerować na cudzej krzywdzie), to taki ktoś też nie zostanie dopuszczony do życia w Królestwie Boga. Bo się tam nie nadaje. Nawet nie za karę (bo karę poniósł Jezus, więc nie o karanie chodzi), ale jest jeszcze ten aspekt nadawania się. I tu Bóg tez będzie pryncypialny ("gniewny" w retoryce ST) - nie dopuści drani do raju. Jedyną możliwością jest to, że każdy POKORNIE UZNA, że tam gdzie było zło krzywda z jego powodu, to on jest winny. I zrobi wszystko (dobrowolnie!) co tylko można, aby się odmienić (czyściec). Jeśli tej pokory mu zabraknie, to nie dostąpi szczęśliwości w Królestwie. Bo czy można dopuścić do Królestwa kogoś, kto jest przekonany, iż wolno mu krzywdzić innych?...
Ale MAJĄC WIELKĄ POKORĘ I WIARĘ w ZBAWCZĄ MOC OFIARY JEZUSA, można się zbawić. Ta pokora musi być jednak na tyle wielka, aby miała MOC PRZEMIANY DUCHOWEJ.

Tu są przynajmniej dwa ważne aspekty, których jeszcze nie omówiłem, ale nie wszystko na raz...

W każdym razie różnica między nami jest też taka, że dla mnie w dużym stopniu ów "gniew Boga" jest utożsamiany z retoryką Biblii, z koniecznością jakiegoś uzasadnienia tego, iż nie się z odpowiedzialności jakoś człowiekowi sprytem wyślizgać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:00, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dość naturalną odpowiedzią (często się przejawia w dyskusjach) jest doskonałość rozumiana jako absolutna niezależność i moc sprawcza. Bóg doskonały miałby być kimś, kto jest ponad całym stworzeniem - taki beznamiętny, logiczny, nie podlegający emocjom. Bo emocje są niedoskonałe. A już szczególnie emocja gniewu, którą z resztą w innym miejscu Biblia gani, przestrzega przed tą emocją człowieka.


Gdyby z Biblii wyłaniał się obraz Boga, który kocha ludzi miłością wrażliwą, jest pełen zrozumienia dla ich błędów, bo wie jak bardzo podlegają przeróżnym wpływom (biologicznym, ewolucyjnym, społecznym, historycznym itp.), jest spokojny (a więc np. ludzkie grzechy nie potrafią wyprowadzić go z równowagi), nie podkreślający w sposób władczy boskiego autorytetu, że jest kimś kto chce uleczyć ludzką naturę swoją miłością, a nie straszeniem karami, to jeśli taki obraz w sposób spójny byłby dostrzegalny od pierwszej do ostatniej strony Biblii to pomyślałbym, że może coś tu jest na rzeczy.

Tymczasem obraz jest taki, że Bóg jest Bogiem bardzo surowym, karzącym, gniewnym i żądającym posłuszeństwa. Trzeba było śmierci Jezusa, aby powstrzymać gniew Boga i to jest nauka chrześcijan, podałem kilka niezależnych stron, fedor to wyparł, ty też? Przecież ci chrześcijanie nie biorą swojego obrazu Boga z wyobraźni, tak jak wydaje się robisz to ty, tylko taki obraz uzasadniają Biblią. Każda strona jasno wskazuje:

"wobec Boga jesteś grzesznikiem, i jeżeli nie zwrócisz się do Jezusa, to musisz wieczność spędzić w piekle!"
A dlaczego w piekle? Bo:
"Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich" Iz 53,6.
Czyli życie według własnej wolnej woli jest karane przez Boga, który przecież nam ją dał, trzeba było Jezusa żebyśmy my kary nie ponieśli.

"Warunkiem uśmierzenia lub powstrzymania gniewu Jehowy jest uczynienie zadość wymogom sprawiedliwości. Bóg pała srogim gniewem przeciwko wszelkiej nieprawości. Nie zamierza jej tolerować ani nie odstąpi od ukarania tych, którzy na to zasługują (Wj 34:7; Hab 1:13)"

"Bóg przelał swój gniew na Jezusa."

Trzy cytaty, z trzech różnych protestanckich stron, które przedstawiają podobny obraz Boga, podobny bo uzasadniony Biblią, a nie wyobraźnią. Z Biblii wyczytujemy Boga, który jest gniewny, srogi, pamiętliwy, a standardem jego postępowania jest karanie:

"Moja13 jest odpłata i kara,
w dniu, gdy się noga ich potknie.
Nadchodzi bowiem dzień klęski,
los ich gotowy, już blisko."
...
"Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich"."
[link widoczny dla zalogowanych]

Na jednej jakiejś stronie chrześcijańskiej, w rozprawce jakiegoś guru przeczytałem, że "w Piśmie Świętym znajduje się znacznie więcej informacji o oburzeniu i furii gniewu Boga, niż o Jego miłości i czułości".
"Ponieważ Bóg jest święty, dlatego nienawidzi wszelkiego grzechu, a ponieważ nienawidzi wszelkiego grzechu, to Jego gniew płonie przeciwko grzesznikowi. „Bóg Sędzia sprawiedliwy, Bóg codziennie pałający gniewem” (Ps. 7,12 B.T.)."
[link widoczny dla zalogowanych]

Dalej na powyższej stronie czytamy:
"Gniew Boga jest cechą doskonałości Bożego charakteru, nad którą potrzebujemy i powinniśmy często się zastanawiać z następujących powodów:

Po drugie:
Po to, by zrodzić prawdziwą bojaźń Bożą w naszych duszach: „Przeto okażmy się wdzięcznymi, my, którzy otrzymujemy królestwo niewzruszone, i oddawajmy cześć Bogu tak, jak mu to miłe: z nabożnym szacunkiem i bojaźnią. Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym” (Hebr. 12,28-29). Nie możemy służyć Mu w „sposób możliwy do przyjęcia”, dopóki nie ma w nas należytego „nabożnego szacunku” dla Jego straszliwego Majestatu i „bojaźni” z powodu Jego słusznego gniewu; a te są w najlepszy sposób pobudzane, gdy często przypominamy sobie o tym, że „Bóg nasz jest ogniem trawiącym”."

"Po trzecie:
Pociąga nasze dusze do żarliwego oddawania chwały za to, że zostaliśmy wybawieni przed „nadchodzącym gniewem” (1 Tes.1,10).

Nasza gotowość lub niechęć do zastanawiania się nad gniewem Boga, staje się pewnym testem prawdziwej postawy naszych serc wobec Niego. Jeżeli w sposób prawdziwy nie radujemy się w Bogu z tego jaki On sam w sobie jest i z powodu Jego wszystkich cech doskonałości, które przez całą wieczność są w Nim obecne, to jak może miłość Boga mieszkać w nas? Każdy z nas potrze buje tego, by w sposób jak najbardziej pobożny strzec się przed wymyślaniem wizerunku Boga w naszych umysłach, który jest wzorowany na naszych własnych złych skłonnościach. Od dawna Pan narzekał: „Mniemałeś, żem tobie podobny” (Ps. 50,21). Jeżeli nie rozradujemy się wysławiając „pamiątkę świątobliwości jego” (Ps. 97,12 B.G.), jeżeli nie rozradujemy się wiedząc, że w dniu, który szybko nadejdzie, Bóg uczyni najznakomitszy pokaz swego gniewu przez to, że wywrze pomstę na wszystkich, którzy teraz Jemu się przeciwstawiają, to jest to niezaprzeczalny dowód na to, że nasze serca nie są Mu poddane, jesteśmy jeszcze w naszych grzechach i znajdujemy się na drodze ku wiecznym płomieniom.

„Wysławiajcie, narody (poganie), lud jego, gdyż pomści krew sług swoich i zemstę wywrze na wrogach swoich” (5 Mojż. 32,43). I znowu czytamy: „Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała i moc Bogu naszemu, gdyż prawdziwe i sprawiedliwe są sądy jego; osądził bowiem wielką wszetecznicę, która skaziła ziemię wszeteczeństwem swoim, i pomścił na niej krew sług swoich. I rzekli po wtóre: Alleluja!” (Obj. 19,1-3). Wielka będzie radość świętych w tym dniu, gdy Pan potwierdzi swój majestat, okaże swe straszliwe panowanie, wywyższy swą sprawiedliwość i usunie dumnych buntowników, którzy ośmielili się Jemu przeciwstawić."

Wszystko uzasadniają Biblią.

Tymczasem próbujesz mnie przekonać (nie powołując się na żadną biblijną wskazówkę), że gniew Boga nie należy utożsamiać z ludzkim gniewem, choć Biblia sugeruje, co innego. Zacznijmy od Nowego Testamentu.

Hbr 10, 30-31 czytamy, że: "Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój*. 31 Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.

To już jest NT, o którym często pisałeś, że podkreślana jest tu miłość, wybaczenie. Ale to chyba nie bardzo dotyczy Boga Ojca.

Kolejne cytaty również pokazują obraz Boga władcy, którego ponosi gniew i chęć karania zamiast ratowania błądzącej ludzkości:

J 3,36: "Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży"
- nawet u Jana można wyczytać sugestię, że Bóg nie tyle jest kochającym Ojcem, któremu naprawdę zależy na ratunku stworzenia, ale jest jakby zagrożeniem dla człowieka i tylko wiara w drugiego Boga Jezusa może pomóc.

Rz 5,9 "Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni."
- gniew Boga nie jest ratunkiem lecz jest "karzący".

Rz 1,18 "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta."
- Bóg nie potrafi leczyć miłością, nie chce wykorzystać swoich mocy, by skruszyć nieprawego człowieka, by ten ZROZUMIAŁ, że postępuje nie tak. Co Bóg robi? Ujawnia swój gniew i niewykluczone, że będzie karał.

To jest Bóg, który się objawił i którego gniew Jezus musiał powstrzymać?


Dokładnie tak i nie byłeś w stanie wykazać, że cokolwiek z tego dyskredytuje w jakikolwiek sposób Boga. Wyrwałeś te cytaty z kontekstu, co robi każdy ateusz. Wspomnijmy więc kontekst jaki pominąłeś. Bóg jest surowy i srogi wtedy gdy są łamane Jego prawa i obrażany Jego majestat. Gdyby zamordowano twoją rodzinę na twoich oczach to też byłbyś srogi i surowy. Żaden ateusz nie rozumie, że gdy łamane są prawa Boga to jest On obrażany po stokroć bardziej niż ktoś, komu na jego oczach zamordowano rodzinę. Dlatego nie ma nic dziwnego w tym, że Bóg jest w pewnych sytuacjach srogi i surowy. Nie byłeś w stanie wskazać fragmentu Biblii w którym Bóg byłby srogi bez żadnego powodu. Bóg nie jest pluszowym misiem, jak chce wielu ateuszy i niestety tyczy się to też niektórych lewicujących chrześcijan

Azael napisał:
fedor napisał:
Bóg jest nieskory do gniewu. Ale gdy już jest doprowadzony do ostateczności to wtedy lepiej żeby nikt nie poznał Jego gniewu.


No wystarczy nie uwierzyć w Jezusa i jak rozumiem Bóg "jest doprowadzony do ostateczności"? To faktycznie "jest nieskory".


A kogo obchodzi twoje rozumienie spraw nieskończonego Stwórcy. Mierzysz Boga własną prymitywną miarą. A tymczasem wedle swojego darwinowskiego światopoglądu jesteś tylko wypierdkiem ewolucji i małpą. Sam to kiedyś nawet przyznałeś. Jak ktoś taki ma moralnie pouczać Stwórcę? Równie dobrze mrówka mogłaby pouczać Newtona w kwestii praw fizyki

Azael napisał:
Cytat:
Bez problemu można zresztą znaleźć podobne przykłady wśród ludzi. Niektórzy są wyjątkowo łagodni z natury ale doprowadzeni do ostateczności potrafią być bezwzględni i wypełnieni gniewem po brzegi.


Dalajlama: "Gniewu nie można pokonać gniewem. Jeśli ktoś jest zły na ciebie, a w zamian okazujesz gniew, rezultatem jest katastrofa. Z drugiej strony, jeśli będziesz kontrolować swój gniew i okazywać jego przeciwieństwo – miłość, współczucie, tolerancję i cierpliwość – nie tylko zachowasz spokój, ale zmniejszy się również gniew drugiej osoby."

Dlaczego twój Bóg tak nie potrafi? Gdybym w Biblii zobaczył Boga, który mocą swojej miłości niszczy grzech i nawraca człowieka to byłoby to coś, a tym czasem mamy Boga, który gniewa się i karze, gdy jego małpoludy robią użytek z wolnej woli, którą sam ich tym obdarzył.


Dla Boga naruszenie Jego praw i nieskończonej świętości jest po stoktroć gorsze niż dla ciebie zamordowanie twojej rodziny na twoich oczach. Umiałbyś wtedy powstrzymać gniew? Tego właśnie żaden ateusz nie rozumie, z tobą włącznie. Dalajlama też tego nie rozumie i zresztą w Boga on nie wierzy. Tym bardziej więc tego nie rozumie. Zniewaga wymaga sprawiedliwej odpłaty i przywrócenia pewnej moralnej równowagi we Wszechświecie. To zupełnie naturalne. Tym bardziej gdy jest to zniewaga nieskończonej świętości Stwórcy. Bóg nie jest frajerem i pluszowym misiem, na którego można napluć i śmiać się z Niego. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek nikogo

Azael napisał:
Cytat:
I nie są przez to w żaden sposób "sprzeczni".

A czy jakiś człowiek mówi o sobie, że jest nieskory do gniewu i zarazem jest człowiekiem pełnym gniewu? Chyba nikt tak nie mówi, a jeśli nie, to nie są sprzeczni. W Biblii zaś Boga przedstawia się na dwa wykluczające się sposoby. U Boga gniew jest czymś naturalnym i częstym, a jednocześnie psalmista pisze, że Bóg jest do gniewu niechętny.


Nigdzie Pismo nie mówi, że gniew Boga jest czymś naturalnym. Po prostu sobie to zmyśliłeś. Przedstawiłeś sytuacje skrajne i zrobiłeś z nich sytuacje naturalne. Jest to oczywiście typowa ateistyczna manipulacja. Bóg jest nieskory do gniewu ale w sytuacjach skrajnych jest pełen gniewu. To zupełnie normalne. Nic tu się nie "wyklucza" i jest to zupełnie naturalne. Nawet ty sam tak robisz i się tak zachowujesz, czepiając się jednocześnie o to Boga, co dobrze ujawnia twoją hipokryzję względem Niego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:48, 17 Kwi 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:04, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Azael Bóg jest tatą

Jezus jest mamą.

To takie trochę uproszczenie.

Duch święty to rodzina.

Ale to tylko moja wykładnia.

Jeśli w rodzinie nie ma ducha jest klęska.

Cała Biblia to hiperbole i parabole oraz poezja. No oczywiście także opis nędzy człowieczej.


[link widoczny dla zalogowanych](teoria_literatury)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:05, 17 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:38, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wszystko co się zdarza jest zapisane w wielkiej "księdze życia". Taka jest po prostu konstrukcja rzeczywistości, co wynika też i z tego, że nic co jest sprzeczne nie może istnieć. Istnieje wyłącznie to, co jest niesprzeczne, co nie występuje przeciw samemu sobie.


Rozumiem, że dusze trafiające do piekła to dusze "występujące przeciw samemu sobie", a jeśli tak to możliwe jest, że istnieje coś, co jest sprzeczne.

Cytat:
W moim odbiorze gniew Boga powinien tylko częściowo być wiązany z gniewem osobowym. W nim zawiera się po prostu aspekt PRAWDY JAK WYBIERALIŚMY W ŻYCIU. Jednak nie można było tego powiedzieć ludziom starożytnym, bo oni jeszcze nie mieli na tyle uświadomionego rozumienia swojej osoby, aby byli w stanie poprawnie odebrać to, iż ostatecznie "gniew Boga" na nasze grzechy okaże się gniewem naszego własnego sumienia.


Tu jest dużo ciekawych kwestii. Bóg zafałszował swoje nauczanie o zbawieniu, bo musiał je dostosować do mentalności starożytnych. I ten odbiór trafił do ówczesnych ludzi. Problem w tym, że nie trafia do współczesnych. Efektem tego są dziś nauki, z których dowiadujemy się, że człowiek (nawet małe dzieci) ma złe i zatwardziałe serce, a w Rz 3,10-12 czytamy: "jak jest napisane*: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, 11 nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. 12 Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego. 13".

Według waszej wiary jesteście zepsuci, a nawet nierozumni (fedor - mam nadzieję, że to czytasz, bo to ciebie też się tyczy :rotfl: )

Nie można było starożytnym powiedzieć prawdy, więc Bog z siebie zrobił władcę który domaga się uznania jego syna i podporządkowania się jego prawu, by nie obrazić majestatu świętego?

Dzięki temu dziś każdy może się dowiedzieć (nawet małe dziecko), że: "Na pierwszy krok, jaki musimy uczynić, aby być uratowani, składa się to, iż przyznamy Bogu rację, że jesteśmy grzesznikami i że jesteśmy wobec niego winni. (...) W Liście do Rzymian natomiast Słowo Boże mówi nam, że każdy mężczyzna, każda kobieta, każde dziecko jest grzesznikiem. (...) Te fragmenty Pisma Świętego; jasno wykazują każdemu człowiekowi, że jest grzesznikiem. Twoje serce jest złe. Tylko Bóg potrafi je odmienić! (...) przyznaj to dziś: jesteś biednym, zgubionym grzesznikiem zmierzającym do piekła! Zatwardziłeś swoje serce. Sprzeciwiłeś się wołaniu Bożemu. Odmówiłeś przyjęcia Chrystusa. Obojętne jest, jak dobrym wydajesz się być w oczach innych ludzi - wobec Boga jesteś grzesznikiem, i jeżeli nie zwrócisz się do Jezusa, to musisz wieczność spędzić w piekle!"

Powiedz mi, jak wpadłeś na pomysł, aby biblijne nauczanie o srogim gniewie bożym wyinterpretować na gniew własnego sumienia. Nie ma o tym w Biblii, co sam pośrednio przyznałeś więc skąd taki pomysł?

Cytat:
Z resztą nie twierdzę, iż Bóg nie uczestniczy w tym sądzie sumienia człowieka nad sobą.


Ale czy o tym jest coś w Biblii, że sumienie będzie tym sędzią? Ja widzę (powołując się na chrześcijańskie rozprawki, aby nie być nie obiektywnym), że z Biblii wyłania się obraz popsutego, zagubionego człowieka, który ma szanse na dostanie biletu na salony, jeśli ukorzy się przed władcą i nie będzie obrażał jego majestatu.

Cytat:
Uznać, iż te nasze słabości, grzechy ZNALAZŁY ODKUPIENIE w ramach swoistej "transakcji", którą oferuje nam Bóg:
- Bóg zamiast naszego potępienia ofiarowuje Jezusa.
- My możemy się na to zgodzić bądź nie. Aby się zgodzić, należy UWIERZYĆ, że w ogóle taka transakcja ma sens. Kto w to uwierzy, kto zyskał przeświadczenie że - owszem - tak się da, że jeśli Bóg - człowiek Jezus cierpiał tak strasznie, a przy tym miał intencję zbawienia człowieka, to uznajemy zasadność owej intencji Boga. Kto nie uzna tego, nie uwierzy, ten zostanie sam ze swoją świadomością tego, jak w życiu wybierał.


Nie widzę tu związku przyczynowo-skutkowego. Jak taka transakcja miałaby działać? Załóżmy, że wybierałem w swoim życiu tak, że zasługuje na potępienie, trafiam na sąd, osądza mnie moje sumienie. Werdykt jest jeden - potępiony. Wtedy wchodzi Jezus i co? Co ma cierpienie Jezusa do moich grzechów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:42, 17 Kwi 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Dokładnie tak i nie byłeś w stanie wykazać, że cokolwiek z tego dyskredytuje w jakikolwiek sposób Boga.


To czym twój Bóg wyróżnia się w swoim zachowaniu na tle innych bogów innych mitologii, którzy też karali i gniewali się na małego, słabego człowieka?

Cytat:
Dokładnie tak


To dziękuję, że to potwierdzasz. W różnych mitologiach jest właśnie tak, że są jakieś bóstwa, bogowie, którzy wylewają swój gniew i karzą, ale znajdzie się jakiś obrońca po stronie ludzkości, który swoim kosztem wybawia ludzi. Twoja mitologia świetnie się w ten motyw wpisuje, co sam potwierdziłeś.

Cytat:
Wspomnijmy więc kontekst jaki pominąłeś. Bóg jest surowy i srogi wtedy gdy są łamane Jego prawa i obrażany Jego majestat.

Typowe zachowanie dla np. greckich bogów. Typowe putinowskie, stalinowskie itp. podejście. Stalin jest surowy i srogi gdy łamane są jego prawa i obrażany jego majestat. Prawda jest taka, że Stalin nikogo nie wrzuca do Gułagów. To ci, którzy utwardzili swoje serca przeciwko niemu sami wysyłają się do Gułagów poprzez swoją burżuazyjną postawę i kontrewolucyjne działania.

Cytat:
Gdyby zamordowano twoją rodzinę na twoich oczach to też byłbyś srogi i surowy. Żaden ateusz nie rozumie, że gdy łamane są prawa Boga to jest On obrażany po stokroć bardziej niż ktoś, komu na jego oczach zamordowano rodzinę.


Wcale nie wiesz, co ja i nie wiesz co ktoś, by zrobił i jak się zachował. Wczytujesz tu własne emocje i własną logikę w sytuacjach dramatycznych, a wcale tak być nie musi:

"Teksas: brat zastrzelonego przytulił w sądzie policjantkę, wybaczył jej i nie chciał by poszła do więzienia"
[link widoczny dla zalogowanych]

Skoro to gniew, surowość i kara są tym, co stanowi prymat w logice Boga to jest to Bóg na wzór różnych władców tyranów, jakich w historii nie brakuje. Z tego, co piszesz to Bóg bardziej ceni sobie własny majestat i szacunek względem siebie - to jest nadrzędna wartość przez pryzmat, której buduje relacje ze swoim stworzeniem.

Cytat:
ateusz nie rozumie, że gdy łamane są prawa Boga to jest On obrażany po stokroć bardziej niż ktoś, komu na jego oczach zamordowano rodzinę. Dlatego nie ma nic dziwnego w tym, że Bóg jest w pewnych sytuacjach srogi i surowy.


Nie, nie ma w tym nic dziwnego, tym bardziej gdy to Boga opisują ludzie konkretnych czasów. Mentalność twojego Boga jest gokładnie taka, jak mentalność ludzi, którzy o tym Bogu piszą. Mnie to nie dziwi.

Cytat:
A kogo obchodzi twoje rozumienie spraw nieskończonego Stwórcy. Mierzysz Boga własną prymitywną miarą.


Gdy chodzi o Boga, który zachowuje się na wzór mitologicznych bogów lub władców, którzy ubóstwiają własny autorytet, tylko na znacznie większą skalę dlaczego nie ma oburzenia? Dlaczego wierzący nie mają z tym problemów? Odpowiedź jest oczywiście prosta, zbyt wielu ludzi zostało zindotrynowanych w myśleniu, że jeśli chodzi o Boga żadne moralne standardy nie obowiązują. "Bóg działa w tajemniczy sposób i nie mamy prawa go sądzić".

Cytat:
Zniewaga wymaga sprawiedliwej odpłaty i przywrócenia pewnej moralnej równowagi we Wszechświecie.


Czyli twój Bóg poddaje się logice "oko za oko.."?
Wymaganie, by zniewaga wymagała "sprawiedliwej odpłaty", jest arbitralnym wymogiem. Bardzo zresztą zakorzenionym w człowieku. Może twojego Boga ukształtowała ewolucja?

Cytat:
Nigdzie Pismo nie mówi, że gniew Boga jest czymś naturalnym. Po prostu sobie to zmyśliłeś. Przedstawiłeś sytuacje skrajne i zrobiłeś z nich sytuacje naturalne. Jest to oczywiście typowa ateistyczna manipulacja. Bóg jest nieskory do gniewu ale w sytuacjach skrajnych jest pełen gniewu. To zupełnie normalne. Nic tu się nie "wyklucza"


Nic sobie zmyśliłem. Gniew Boga jest czymś permanentnym, a więc i czemu, by nie wnioskować, że naturalnym? Ps 7,12: [Bóg - Sędzia sprawiedliwy, Bóg codziennie pałający gniewem.]
Skoro "codziennie" to znaczy, że jest skory do tego gniewu. Choć inny psalm mówi co innego Ps 103,8.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 18:15, 17 Kwi 2022, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:35, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Tu jest dużo ciekawych kwestii. Bóg zafałszował swoje nauczanie o zbawieniu, bo musiał je dostosować do mentalności starożytnych. I ten odbiór trafił do ówczesnych ludzi.

Tak to jest. Ja akurat jestem przeciwny twierdzeniem o "nieomylności" Biblii, bo to oznaczałoby w domyślnej interpretacji jawny cud. Stoję na stanowisku, że Biblia jest na tyle ludzkim dziełem (choć pod NATCHNIENIEM Boga), iż odzwierciedlają się w niej takie ludzkie ograniczenia jak mentalność swojej epoki.
Twierdzę, ze gdyby Bóg przemawiał dzisiaj do ludzi przez jakąś księgę, to użyłby sformułowań, których w starożytności w języku po prostu nie było - np. świadomość, energia, ewolucyjny charakter zmian, inteligencja, emocje, podświadomość, odruchy, modelowanie, aspekty behawioralne, celowość itp. itd.
Jaki język mieli starożytni do dyspozycji?...
Np. mamy tak typowe określenie jak "rozważać w swoim sercu". Co ono znaczy?
Dzisiejszym domyślnym odbiorem byłoby pewnie mieć emocje na dany temat, bo dla dzisiaj serce jest siedliskiem emocji. Tymczasem emocje dla tamtych ludzi było związane nie z sercem, a z innym organem (nie pamiętam teraz, czy były to nerki, czy wątroba), zaś serce było uznawane za organ odpowiadający za myślenie, czyli bardziej dzisiaj mózg. Ale też nie jest to do końca ścisłe, bo w innych wypowiedziach mamy to określenie jednak związane też z emocjami. Czyli właściwie to wychodzi na to, ze to komunikaty o "rozważaniu w sercu" odnoszą się w bliżej nie sprecyzowanym stopniu i do myślenia (dyskursywnego - jak byśmy dzisiaj powiedzieli) i do emocji.
Podobnie jest praktycznie z większością określeń w Biblii, które miało inny (czasem zdecydowanie inny, a czasem tylko trochę inny) wydźwięk w starożytności niż teraz. Czym jest "gniew Boga"?...
Też można na ten temat gdybać...
Ja nie zdziwiłbym się, gdyby - np. z powodu emocjonalności domyślnego odbiorcy Biblii a także braku bardziej neutralnych sformułowań typu "brak akceptacji" - odbiorca starożytny traktowałby to określenie nie w sposób dzisiejszy, kiedy gniew traktujemy domyślnie jak emocje zbliżone do wściekłości, braku opanowania, lecz jako coś bliższego znaczeniu, które w XXI wieku wyrazilibyśmy może słowami: Bóg odrzuca te zachowania, nie akceptuje ich, zdecydowanie oczekuje iż człowiek się od nich powstrzyma (choć nie jest przy tym jakoś, jak by to niejeden domniemywał, "rozwścieczony"). W ogóle styl bardziej obiektywnej formy wypowiedzi w tamtych czasach nie było stosowany. Biblia nie jest rozprawą naukową, lecz dziełem o wydźwięku moralnym, mającym oddziaływać na emocje, co szczególnie znamionowało ludy semickie (mówi się nieraz o "semityzmach"). I to emocjonalne przegięcie należy brać pod uwagę przy odczycie Biblii. Niektórzy autorzy biblijni może nawet przeginają w tym emocjonalnym wydźwięku.

Różnimy się w odbiorze sformułowania "gniew Boga". Różnimy się, bo Ty najwyraźniej jego znaczenie lokalizujesz w pobliżu chyba rozwścieczonego człowieka, kogoś kto nie panuje nad swoimi emocjami i tylko chciałby się zemścić na tym, kto gniew wywołał. Ja uważam, że do tego sformułowania "gniew" TRZEBA DOŁOŻYĆ KONKRETNY KONTEKST, wynikający z tego, iż wiemy o kim mowa - o istocie doskonałej, mądrej, genialnej. W moim odbiorze ów "gniew" jest bardziej chwytem retorycznym, niż tym znaczeniem, które dzisiaj byśmy z owego słowa domniemywali. Ja biorę pod uwagę to, że słownictwo i zdolność do obiektywnego rozumowania w czasach powstawania Biblii było na zdecydowanie niższym poziomie, niż to mamy dzisiaj. Dlatego też uważam, że nie należy mówić o "nieomylności" Biblii, bo wtedy
- albo to byłoby słowo praktycznie bez FUNKCJONALNYCH KONSEKWENCJI, taki ozdobnik emocjonalny mający przydać tej Księdze czci i emocjonalnej wartości
- albo właśnie podpadalność pod taki m.in. zarzut, który tu sformułowałeś - domniemanie, iż jak mamy jakieś sformułowanie, to w każdej kulturze, w każdym tłumaczeniu, dla każdej mentalności odbiorcy, zdekodowanie treści Biblii musi być obowiązkowo jakoś idealne.
Nie, dla mnie Biblia nie jest "nieomylna", choć jest "natchniona", czyli przekazuje bardzo ważne treści - przekazuje je REALNYM JĘZYKIEM, a nie jakimś magicznym, kompletnie oderwanym od ograniczeń kulturowych. Jeśli zatem sama Biblia jest w jakiś sensie cudem, to jest to cud nie prosty, po linii najmniejszego oporu, lecz znacznie bardziej subtelny - wiele rzeczy jest w tej księdze ukrytych, możliwych do zrozumienia dopiero wtedy, gdy odbiorca do tego zrozumienia dojrzeje.

Azael napisał:
Powiedz mi, jak wpadłeś na pomysł, aby biblijne nauczanie o srogim gniewie bożym wyinterpretować na gniew własnego sumienia. Nie ma o tym w Biblii, co sam pośrednio przyznałeś więc skąd taki pomysł?

A na przykład stąd:
List do Rzymian, 2 napisał:
(1) Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz. (2) Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów. (3) Czy myślisz, człowiecze, co osądzasz tych, którzy się dopuszczają takich czynów, a sam czynisz to samo, że ty unikniesz potępienia Bożego? (4) A może gardzisz bogactwem dobroci, cierpliwości i wielkoduszności Jego, nie chcąc wiedzieć, że dobroć Boża chce cię przywieść do nawrócenia? (5) Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, (6) który odda każdemu według uczynków jego: (7) tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; (8) tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. (9) Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. (10) Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka. (11) Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. (12) Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. (13) Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. (14) Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. (15) Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. (16) [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.

Św. Paweł jasno wskazuje, że sumienie jest sędzią - przynajmniej w tych przypadkach, gdy ktoś nie uznał prawa. A jeśli prawo uznał, to wtedy wedle prawa jest sądzony. Św. Paweł pisze o "treści prawa wypisanej w sercach" - czyli znowu mamy sumienie.

Święty Paweł dalej wyjaśnia rolę sumienia wobec prawa ST - mojżeszowego:
List do Rzymian 8:2 napisał:
(2) Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci.

Mowa jest tu nowym prawie - prawie Ducha.
Stare prawo nie mogło być nigdy z sukcesem wypełnione, bo nieporadne sformułowania słowne nie są w stanie idealnie zawrzeć w sobie idei dobra. Dopiero umysł oświecony duchowością (prawo Ducha) jest w stanie z sukcesem wejść na ścieżkę dobra.
Rola prawa jest w tym wszystkim złożona, wieloznaczna. Weźmy ten cytat:
1 list do Koryntian 15 napisał:
(55) Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? (56) Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo.

Trudno to zrozumieć - "prawo siłą grzechu"?... :shock:
Ano tak. Prawo - TO ZAPISANE SFORMUŁOWANIAMI - będzie kostyczne, nie uwzględniające sytuacji, zawsze potępiające, zawsze "biurokratycznie bezwzględne". Jeśli ktoś je przekroczy - nawet w dobrej sprawie i wierze - to dla samej litery prawa nie będzie miało znaczenia. I jeśliby Bóg miał być słowny, konsekwentny - a przecież KONKRETNE PRAWO DAŁ - to musiałby to prawo ściśle zastosować. W końcu nie może być sprzeczny ze sobą...
Dlatego coś musiało stanąć ponad tym - sformułowanym słownie w nieprzekraczalny sposób - prawem. I stanęło - prawo Ducha, a także ofiara Jezusa, która jest wobec sztywnych sformułowań odpowiedzią WIARY. Wierząc w Boga zbawiającego, wierząc w dobro pomijamy literę prawa sformułowanego.

Azael napisał:
Cytat:
Uznać, iż te nasze słabości, grzechy ZNALAZŁY ODKUPIENIE w ramach swoistej "transakcji", którą oferuje nam Bóg:
- Bóg zamiast naszego potępienia ofiarowuje Jezusa.
- My możemy się na to zgodzić bądź nie. Aby się zgodzić, należy UWIERZYĆ, że w ogóle taka transakcja ma sens. Kto w to uwierzy, kto zyskał przeświadczenie że - owszem - tak się da, że jeśli Bóg - człowiek Jezus cierpiał tak strasznie, a przy tym miał intencję zbawienia człowieka, to uznajemy zasadność owej intencji Boga. Kto nie uzna tego, nie uwierzy, ten zostanie sam ze swoją świadomością tego, jak w życiu wybierał.


Nie widzę tu związku przyczynowo-skutkowego. Jak taka transakcja miałaby działać? Załóżmy, że wybierałem w swoim życiu tak, że zasługuje na potępienie, trafiam na sąd, osądza mnie moje sumienie. Werdykt jest jeden - potępiony. Wtedy wchodzi Jezus i co? Co ma cierpienie Jezusa do moich grzechów?

Jezus wtedy powiada: formalnie jesteś potępiony, ALE...
ale jednak spróbuj rozważyć do tego, że:
1. ja niewinnie za ciebie cierpiałem w intencji, aby owa wina straciła swoje znaczenie! Co nadaje winie znaczenie?... Coś twardo materialnego?...
- Nie! Znaczenie winie nadaje WIARA, ŻE TO ZNACZENIE WYSTĘPUJE. Więc ja ci tu oferuję PRZECIWZNACZENIE! Tym przeciwznaczeniem jest moje cierpienie. Rozważ, czy nie byłbyś gotów przyjąć właśnie jego swoją wiarą...
2. znasz przypadki, gdy ktoś bierze na swoje barki czyjąś winę - np. rodzice biorą nieraz na siebie konsekwencje postępków ich dzieci. Więc dlaczego Bóg - który też jest ojcem, rodzicem - nie miałby swojego cierpienia wyznaczyć jako odkupienie win człowieka?...
3. intencja naprawy i zadośćuczynienia. W zwyczajowym rozliczeniu win, jeśli winowajca naprawia krzywdy, to się najczęściej uznaje (o ile jest taka decyzja poszkodowanego) sprawę za rozliczoną, nie ciągnie się już dalej kwestii kary i odpowiedzialności. Bóg wszystkim, którzy mu uwierzyli oferuje szczęście w swoim Królestwie i wynagrodzenie cierpienia. Jeśli cierpienie ma swoje zadośćuczynienie, do dlaczego miałby ktoś się upierać przy winie?... A czy ktoś może lepiej zadośćuczynić komukolwiek jak Bóg?
4. Miłość! Także po prostu dla tej wielkiej miłości!
Jeśli Bóg, jeśli bliskie osoby mówią komuś: trwaj! Bądź szczęśliwy! Jeśli nie nie dla siebie (bo się potępiasz), to DLA MNIE, DLA NAS! - Jeśli z taką intencją, pragnieniem wszyscy wobec grzesznika występują, to dlaczego mielibyśmy to odrzucać, sprawiając tym bliskim ból?
- Nawet jeśli kogoś wcześniej skrzywdziliśmy, to teraz już nie chcemy, aby krzywda się dalej działa. Nie chcemy tego cierpienia, nawet jeśli wzięło się ono zwrotnie - z tego, że sami nie potrafiliśmy sobie przebaczyć.
5. Prawo przebaczenia Prawem chrześcijaństwa jest przebaczenie. O przebaczeniu mówi modlitwa "Ojcze nasz", liczne przypowieści, liczne słowa Jezusa. Przebaczenie należy uznać za KONSTYTUCJĘ - ZASADĘ GŁÓWNĄ bożego ładu. Kto przyjmuje Boga, ten ma obowiązek przyjąć przebaczenie jako swoje prawo - ma przebaczyć innym. A jeśli to wypełnił, to dlaczego nie miałby też przebaczyć sobie?
- Odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom...
Przebaczenie jest prawem, więc obowiązuje człowieka i będzie też darem od Boga.

PS
W dużym stopniu inspirowany tym wątkiem dorzuciłem dodatkowe wyjaśnienie, ISTOTNE DLA CAŁOŚCI UKŁADANKI. http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/prawo-mojzeszowe-a-ofiara-jezusa,21085.html#655577


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:33, 17 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:40, 18 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Dokładnie tak i nie byłeś w stanie wykazać, że cokolwiek z tego dyskredytuje w jakikolwiek sposób Boga.


To czym twój Bóg wyróżnia się w swoim zachowaniu na tle innych bogów innych mitologii, którzy też karali i gniewali się na małego, słabego człowieka?


A czemu miałby się w tym akurat wyróżniać. Gimboateista wcześniej czy później zaczyna zadawać takie bezsensowne pytania bez związku z tematem. Przypuśćmy, że czymś by się tu wyróżniał. Nic by to nie zmieniło. Nadal byłbyś tak samo infantylnym gimboateistą jak teraz. Tak więc to pytanie jest bezsensem nawet z twojego punktu widzenia. To tylko taka gimboateistyczna sofistyka

Azael napisał:
Cytat:
Dokładnie tak


To dziękuję, że to potwierdzasz. W różnych mitologiach jest właśnie tak, że są jakieś bóstwa, bogowie, którzy wylewają swój gniew i karzą, ale znajdzie się jakiś obrońca po stronie ludzkości, który swoim kosztem wybawia ludzi. Twoja mitologia świetnie się w ten motyw wpisuje, co sam potwierdziłeś.


Nie zrozumiałeś nawet co potwierdziłem. To u ciebie już taki standard, że czegoś nie zrozumiałeś. Jedyne co potwierdziłem to że Bóg karze i nie masz z tego tytułu i tak żadnego argumentu przeciw Bogu. Bo czemu Bóg nie miałby karać. Bardzo dobrze, że tak robi bo sprawiedliwość na tym świecie musi być. Twoim zdaniem Bóg karzący nie może istnieć. To tylko twoja prywatna mitologia i taki rodzaj twojej ślepej wiary. Lewacy twojego pokroju oczywiście nie lubią gdy ktoś ich za coś karze. Ideologia "róbta co chceta" rządzi. No chyba, że kogoś trzeba ukarać za poglądy inne niż lewackie. Wtedy już karanie jest ok. Ot, taka "drobna" hipokryzja

Azael napisał:
Cytat:
Wspomnijmy więc kontekst jaki pominąłeś. Bóg jest surowy i srogi wtedy gdy są łamane Jego prawa i obrażany Jego majestat.

Typowe zachowanie dla np. greckich bogów. Typowe putinowskie, stalinowskie itp. podejście. Stalin jest surowy i srogi gdy łamane są jego prawa i obrażany jego majestat. Prawda jest taka, że Stalin nikogo nie wrzuca do Gułagów. To ci, którzy utwardzili swoje serca przeciwko niemu sami wysyłają się do Gułagów poprzez swoją burżuazyjną postawę i kontrewolucyjne działania.


To tylko twoja gimboateistyczna demagogia i fałszywa analogia. To, że sobie porównałeś Boga do Stalina jest tylko pustą sofistyką, z której oczywiście zostaniesz kiedyś surowo rozliczony. Do Stalina i Putina można porównać sobie każdego i nic z tego nie wynika. Tak samo jak twoją matkę można porównać do prostytutki. Bóg jest sędzią sprawiedliwym. Według ciebie Bóg nie powinien karać bo ty jesteś fajfusem w rurkach, który ma z tym problem. No ale kogo to obchodzi, że masz z tym problem

Azael napisał:
Cytat:
Gdyby zamordowano twoją rodzinę na twoich oczach to też byłbyś srogi i surowy. Żaden ateusz nie rozumie, że gdy łamane są prawa Boga to jest On obrażany po stokroć bardziej niż ktoś, komu na jego oczach zamordowano rodzinę.


Wcale nie wiesz, co ja i nie wiesz co ktoś, by zrobił i jak się zachował. Wczytujesz tu własne emocje i własną logikę w sytuacjach dramatycznych, a wcale tak być nie musi


Nie odpowiedziałeś na to co napisałem. Poza tym nic nie muszę "wczytywać" bo po prostu od lat widzę twoje regularne szyderstwa i bluźnierstwa przeciw Bogu na tym forum. Czas płynie bardzo szybko i z każdego tego słowa będziesz drobiazgowo rozliczony dużo prędzej niż myślisz. Z obiektywnego punktu widzenia jesteś moralnie nawet gorszy od Putina i Stalina bo obrażanie własnego Stwórcy jest najcięższą kategorią przewinień moralnych

Azael napisał:
"Teksas: brat zastrzelonego przytulił w sądzie policjantkę, wybaczył jej i nie chciał by poszła do więzienia"
[link widoczny dla zalogowanych]

Skoro to gniew, surowość i kara są tym, co stanowi prymat w logice Boga to jest to Bóg na wzór różnych władców tyranów, jakich w historii nie brakuje. Z tego, co piszesz to Bóg bardziej ceni sobie własny majestat i szacunek względem siebie - to jest nadrzędna wartość przez pryzmat, której buduje relacje ze swoim stworzeniem.


To tylko twoje nadinterpretacje tego co napisałem bo nigdzie nie pisałem, że karanie "stanowi prymat" u Boga. Prymatem u Boga jest wybaczanie i dlatego wysłał na świat swego Syna aby odkupił grzechy świata. Natomiast sprawiedliwość musi być. Według ciebie Bóg nie powinien karać więc de facto ty chcesz aby Stalin i Putin pozostali bezkarni. Tym samym usprawiedliwiasz ich zbrodnie. Robisz z Boga tyrana lecz to właśnie ty nim jesteś bo tyranów usprawiedliwiasz. Ale nic w tym dziwnego. Najwięksi tyrani typu Stalina, Mao i Pol Pota byli właśnie wojującymi ateistami

Azael napisał:
Cytat:
ateusz nie rozumie, że gdy łamane są prawa Boga to jest On obrażany po stokroć bardziej niż ktoś, komu na jego oczach zamordowano rodzinę. Dlatego nie ma nic dziwnego w tym, że Bóg jest w pewnych sytuacjach srogi i surowy.


Nie, nie ma w tym nic dziwnego, tym bardziej gdy to Boga opisują ludzie konkretnych czasów. Mentalność twojego Boga jest gokładnie taka, jak mentalność ludzi, którzy o tym Bogu piszą. Mnie to nie dziwi.


Ktoś tu widzi jakiś "argument" poza pustą i arbitralną opinią? Przypominam, że ten ateusz rozpoczął wątek od postawienia zarzutu, że Bóg jest "sprzeczny", który to zarzut okazał się bezzasadny. No i teraz mamy już tylko lanie wody nie na temat i szermowanie arbitralnymi ocenami

Azael napisał:
Cytat:
A kogo obchodzi twoje rozumienie spraw nieskończonego Stwórcy. Mierzysz Boga własną prymitywną miarą.


Gdy chodzi o Boga, który zachowuje się na wzór mitologicznych bogów lub władców, którzy ubóstwiają własny autorytet, tylko na znacznie większą skalę dlaczego nie ma oburzenia? Dlaczego wierzący nie mają z tym problemów? Odpowiedź jest oczywiście prosta, zbyt wielu ludzi zostało zindotrynowanych w myśleniu, że jeśli chodzi o Boga żadne moralne standardy nie obowiązują. "Bóg działa w tajemniczy sposób i nie mamy prawa go sądzić".


A skąd ty miałbyś niby wziąć moralne standardy do osądzania Stwórcy? Przypominam, że sam kiedyś stwierdziłeś (służę linkiem w razie co), że jesteś tylko małpą. W swoim gimboateistycznym światopoglądzie darwinowskim wyznajesz, że jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek. Z punktu widzenia fizyki niczym nie różnisz się od bryłki piasku. Jak takie coś miałoby osądzać Stwórcę? Na podstawie czego? Nie masz nic takiego. Porównujesz więc sobie tylko Boga do mitologicznych władców. Ale kompletnie nic z tego nie wynika bo to tylko twój pusty i arbitralny osąd. Porównać można sobie cokolwiek do czegokolwiek i kompletnie nic z tego nie wynika. Bóg jest sędzią sprawiedliwym i nie masz przeciw temu żadnego sensownego argumentu poza uprawianiem gimboateistycznej sofistyki, z której będziesz kiedyś rozliczony. I nie będziesz miał nic na swoją obronę

Azael napisał:
Cytat:
Zniewaga wymaga sprawiedliwej odpłaty i przywrócenia pewnej moralnej równowagi we Wszechświecie.


Czyli twój Bóg poddaje się logice "oko za oko.."?
Wymaganie, by zniewaga wymagała "sprawiedliwej odpłaty", jest arbitralnym wymogiem. Bardzo zresztą zakorzenionym w człowieku. Może twojego Boga ukształtowała ewolucja?


Czyli twoim zdaniem Hitler i Stalin powinni pozostać bezkarni przed Bogiem. Bo inaczej zarzucisz Bogu logikę "oko za oko". Super. Oto gimboateista w pełnej krasie. I ktoś taki jeszcze próbuje rozliczać Stwórcę. Na podstawie jakiego standardu? Tego też się nie dowiemy

Azael napisał:
Cytat:
Nigdzie Pismo nie mówi, że gniew Boga jest czymś naturalnym. Po prostu sobie to zmyśliłeś. Przedstawiłeś sytuacje skrajne i zrobiłeś z nich sytuacje naturalne. Jest to oczywiście typowa ateistyczna manipulacja. Bóg jest nieskory do gniewu ale w sytuacjach skrajnych jest pełen gniewu. To zupełnie normalne. Nic tu się nie "wyklucza"


Nic sobie zmyśliłem. Gniew Boga jest czymś permanentnym, a więc i czemu, by nie wnioskować, że naturalnym? Ps 7,12: [Bóg - Sędzia sprawiedliwy, Bóg codziennie pałający gniewem.]
Skoro "codziennie" to znaczy, że jest skory do tego gniewu. Choć inny psalm mówi co innego Ps 103,8.


W żaden sposób z tego nie wynika, że Bóg "permanentnie" się gniewa. Nawet łagodni ludzie codziennie mogą być choć raz zagniewani na coś i nic złego z tego nie wynika. Uczucia to sprawa złożona. Patrząc na to co się dzieje na świecie nic dziwnego, że Bóg gniewa się codziennie. Ludzie ewidentnie nie potrafią zarządzać daną im wolnością

Azael napisał:
Rozumiem, że dusze trafiające do piekła to dusze "występujące przeciw samemu sobie", a jeśli tak to możliwe jest, że istnieje coś, co jest sprzeczne


Nie ma tu nic sprzecznego. Zresztą w swoim gimboateistycznym światopoglądzie nie masz nawet skąd wziąć podstawy do przekonania, że sprzeczność jest czymś negatywnym

Azael napisał:
Tu jest dużo ciekawych kwestii. Bóg zafałszował swoje nauczanie o zbawieniu, bo musiał je dostosować do mentalności starożytnych. I ten odbiór trafił do ówczesnych ludzi. Problem w tym, że nie trafia do współczesnych. Efektem tego są dziś nauki, z których dowiadujemy się, że człowiek (nawet małe dzieci) ma złe i zatwardziałe serce, a w Rz 3,10-12 czytamy: "jak jest napisane*: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, 11 nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. 12 Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego. 13".

Według waszej wiary jesteście zepsuci, a nawet nierozumni (fedor - mam nadzieję, że to czytasz, bo to ciebie też się tyczy :rotfl: )


Każdy dzień potwierdza tylko te słowa Pisma. Ludzkość jest wyjątkowo zepsuta. Tyczy się to też ciebie. Jako gimboateistyczny sekciarz obrażasz nieustannie i publicznie od lat własnego Stwórcę więc jesteś jeszcze bardziej zepsuty niż większość ludzi. Nie widać nic wzniosłego w rodzaju ludzkim, który rzeczywiście potrzebuje Bożego odkupienia

Azael napisał:
Nie można było starożytnym powiedzieć prawdy, więc Bog z siebie zrobił władcę który domaga się uznania jego syna i podporządkowania się jego prawu, by nie obrazić majestatu świętego?


Przecież to właśnie Bóg starożytnym już powiedział. I nie masz przeciw temu żadnego sensownego argumentu. Jako gimboateista w ogóle nie możesz mieć żadnego sensownego argumentu na nic

Azael napisał:
Dzięki temu dziś każdy może się dowiedzieć (nawet małe dziecko), że: "Na pierwszy krok, jaki musimy uczynić, aby być uratowani, składa się to, iż przyznamy Bogu rację, że jesteśmy grzesznikami i że jesteśmy wobec niego winni. (...) W Liście do Rzymian natomiast Słowo Boże mówi nam, że każdy mężczyzna, każda kobieta, każde dziecko jest grzesznikiem. (...) Te fragmenty Pisma Świętego; jasno wykazują każdemu człowiekowi, że jest grzesznikiem. Twoje serce jest złe. Tylko Bóg potrafi je odmienić! (...) przyznaj to dziś: jesteś biednym, zgubionym grzesznikiem zmierzającym do piekła! Zatwardziłeś swoje serce. Sprzeciwiłeś się wołaniu Bożemu. Odmówiłeś przyjęcia Chrystusa. Obojętne jest, jak dobrym wydajesz się być w oczach innych ludzi - wobec Boga jesteś grzesznikiem, i jeżeli nie zwrócisz się do Jezusa, to musisz wieczność spędzić w piekle!"


Dokładnie tak jest, jesteś grzesznikiem. Nie ma nic deprecjonującego w tym, że Pismo ci o tym mówi. Co w tobie jest niby takiego szlachetnego? Nic takiego nie widać. Widzę tylko sam jad wylewający się z ciebie na tym forum od lat. Nic w tym szlachetnego. Pismo mówi o tobie prawdę. Tak jak o innych ludziach. Przywołujesz też przykład dzieci w ramach swojej emocjonalnej sofistyki argumentum ad misericordiam. Wiesz jak okrutnie dzieci potrafią zachowywać się względem siebie? Nie udawaj, że nie pamiętasz własnego dzieciństwa

Azael napisał:
Ale czy o tym jest coś w Biblii, że sumienie będzie tym sędzią? Ja widzę (powołując się na chrześcijańskie rozprawki, aby nie być nie obiektywnym), że z Biblii wyłania się obraz popsutego, zagubionego człowieka, który ma szanse na dostanie biletu na salony, jeśli ukorzy się przed władcą i nie będzie obrażał jego majestatu


Taki jest właśnie opłakany stan twojej ludzkiej kondycji

Azael napisał:
Nie widzę tu związku przyczynowo-skutkowego. Jak taka transakcja miałaby działać? Załóżmy, że wybierałem w swoim życiu tak, że zasługuje na potępienie, trafiam na sąd, osądza mnie moje sumienie. Werdykt jest jeden - potępiony. Wtedy wchodzi Jezus i co? Co ma cierpienie Jezusa do moich grzechów?


Tylko On mógł zapłacić doskonały okup za obrazę doskonałego majestatu Boga. Musi być równowaga we Wszechświecie. Ty byś nie był w stanie tego okupu zapłacić bo jesteś zepsuty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:08, 18 Kwi 2022, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:56, 23 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak to jest. Ja akurat jestem przeciwny twierdzeniem o "nieomylności" Biblii, bo to oznaczałoby w domyślnej interpretacji jawny cud. Stoję na stanowisku, że Biblia jest na tyle ludzkim dziełem (choć pod NATCHNIENIEM Boga), iż odzwierciedlają się w niej takie ludzkie ograniczenia jak mentalność swojej epoki.


Czyli Bóg tak "natchnął" i pisarzy ST i NT, aby pomyśleli, że koniecznie trzeba uwierzyć w Jezusa (w szczególności jego zbawczej śmierć), bo inaczej on (Bóg Ojciec) wyleje na nich swój potępiający gniew. Gdyby inaczej natchnął Bóg Ojciec na swój temat to oni by wyparli naukę i w Jezusa nikt by nie uwierzył?

Twoja koncepcja "fałszywego natchnienia" też stwarza wiele problemów. Dla przykładu, Jezus nauczał wiele rzeczy, które kłóciły się z myśleniem jego rówieśników. Nawet w NT czytamy, jak ludzie o naukach Jezusa mówili: "A wielu spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?»" J 6,60. Skoro Jezus nauczał i tak bardzo kontrowersyjnie to dlaczego miałby nie pouczyć prawdy na temat charakteru Boga Ojca? Dlaczego Jezus nie nauczał uczniów tak, aby NIE NAUCZALI później o Bogu, którego trzeba było przebłagać ofiarą Jezusa? Przecież Jezus mógł im wytłumaczyć, że to nie tyle gniew Boga jest tu przeszkodą ku zbawieniu, ale ich własne sumienie, które ich potępi..

To dziwne, że Jezus, który naucza, że jest drogą, PRAWDĄ i życiem nie naucza swoich uczniów tak, aby oni później NIE PRZEDSTAWIALI Boga w nieprawdziwej wizji. Bogu to nie przeszkadza, że ludzie swoją wiarę opierają na fałszywej przesłance "Jezus swoją krwawą ofiarą na krzyżu ratuje ludzi przed gniewem Boga" i w oparciu o tę przesłankę budują swoją relację z Bogiem?

W NT znajdujemy mnóstwo nauczania, że ukrzyżowanie Jezusa jest po to, aby uśmierzyć gniew Boga Ojca, by ten nie ukarał ludzkości za popełnione grzechy, które obrażają jego majestat. Bóg potrzebuje godnej ofiary, by móc okazać miłosierdzie. Spójrzmy na poniższą naukę:

Hbr 2,17 "Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu."

Rz 8,32 "On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować?"

Rz 5,9 "Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. 9 Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni."

- tu warto też zauważyć, że Bóg okazał swoją miłość dopiero, gdy Jezus umarł za ludzi. W przypadku braku śmierci, Bóg nie okazałby miłości.

1Tes 1,10 "i oczekiwać z niebios Jego Syna, którego wskrzesił z martwych, Jezusa, naszego wybawcę od nadchodzącego gniewu."

1Tes 5,9-10 "Ponieważ nie przeznaczył nas Bóg, abyśmy zasłużyli na gniew, ale na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, 10 który za nas umarł, abyśmy, czy żywi, czy umarli*, razem z Nim żyli."

J 3,36 "Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży»."

Hbr 10,30 "Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój*."

Można wręcz zaryzykować stwierdzenie, że Jezus wybawia ludzi nie od grzechu, ale od.. Boga, a dokładniej od jego surowego, potępiającego gniewu, wywołanego łamaniem praw, przykazań itp. przez wolną wolę, którą sam im dał o.O

Ale już nie chcę tego tego tematu dobijać wolną wolą. Chcę się skupić na tym jaki obraz Boga Ojca płynie ze świadectw biblijnych.
A konkretnie, czy z biblijnych świadectw wynika, że:
-śmierć Jezusa uśmierza gniew Boga?
-czy Bóg naprawdę musiałby ukarać ludzi, gdyby nie śmierć jego syna?
-a jeśli na powyższe odp. brzmi "tak", to czy powodem może być OBRAZA NIESKOŃCZONEGO MAJESTATU?
-śmierć Jezusa należy rozumieć jako karę (która jest należną grzesznej ludzkości)?

Moim zdaniem, z "fałszywego natchnienia", które według ciebie Bóg celowo dał, a Jezus tego nie sprostował w swoim nauczaniu, wynika obraz Boga, który rozumie, że jego gniew stanowi zagrożenie dla człowieka. Bóg doznał obrazy (od ludzi, którym podarował wolną wolę), a żeby zaspokoić swoją sprawiedliwość posyła swojego syna. Dopiero po tych wszystkich zabiegach Bóg będzie potrafił okazać miłość i wybaczenie.

:shock:

-----

To, co wyżej to istota tematu. To co niżej jest mniej ważne, ale też ciekawe. A więc na marginesie:

Cytat:
albo właśnie podpadalność pod taki m.in. zarzut, który tu sformułowałeś - domniemanie, iż jak mamy jakieś sformułowanie, to w każdej kulturze, w każdym tłumaczeniu, dla każdej mentalności odbiorcy, zdekodowanie treści Biblii musi być obowiązkowo jakoś idealne.
Nie, dla mnie Biblia nie jest "nieomylna", choć jest "natchniona", czyli przekazuje bardzo ważne treści - przekazuje je REALNYM JĘZYKIEM


To, że Biblia "przekazuje bardzo ważne treści" to założenie? Wniosek z jakiegoś dowodu? Tak ci się akurat napisało?..

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Nie widzę tu związku przyczynowo-skutkowego. Jak taka transakcja miałaby działać? Załóżmy, że wybierałem w swoim życiu tak, że zasługuje na potępienie, trafiam na sąd, osądza mnie moje sumienie. Werdykt jest jeden - potępiony. Wtedy wchodzi Jezus i co? Co ma cierpienie Jezusa do moich grzechów?

Jezus wtedy powiada: formalnie jesteś potępiony, ALE...
ale jednak spróbuj rozważyć do tego, że:
1. ja niewinnie za ciebie cierpiałem w intencji, aby owa wina straciła swoje znaczenie! Co nadaje winie znaczenie?... Coś twardo materialnego?...
- Nie! Znaczenie winie nadaje WIARA, ŻE TO ZNACZENIE WYSTĘPUJE. Więc ja ci tu oferuję PRZECIWZNACZENIE! Tym przeciwznaczeniem jest moje cierpienie. Rozważ, czy nie byłbyś gotów przyjąć właśnie jego swoją wiarą...
2. znasz przypadki, gdy ktoś bierze na swoje barki czyjąś winę - np. rodzice biorą nieraz na siebie konsekwencje postępków ich dzieci. Więc dlaczego Bóg - który też jest ojcem, rodzicem - nie miałby swojego cierpienia wyznaczyć jako odkupienie win człowieka?...


Odpowiem ci Kantem :)

Według Kanta myśl, jakoby Chrystus mógł zająć "nasze miejsce" i  dokonać odkupienia naszych win, jest obrazą dla rozumu, gdyż równa się ona "zniesieniu" wolnego i odpowiedzialnego za  własne czyny podmiotu ludzkiego. "Zgodnie z  prawem
rozumowym" – argumentuje filozof z Królewca – "wina nie może zostać wymazana przez nikogo innego, ponieważ nie jest ona dającym się przenosić zobowiązaniem, tak jak dajmy na to dług pieniężny […], który można scedować na kogoś innego. Wina […] jest czymś najbardziej osobistym, mianowicie jest to wina za grzechy, którą może dźwigać jedynie podlegający karze, a nie niewinny – nawet jeżeli byłby on tak wspaniałomyślny i chciałby wziąć ją na siebie"
I. Kant, Religia w obrębie samego rozumu, przeł. A. Bobko, Kraków 1993, s. 97.


-----

fedor napisał:
A czemu miałby się w tym akurat wyróżniać.


A temu, żeby pokazać, że nie jest zmyślony przez człowieka jak ci pozostali.

Widzisz, Jezus na krzyżu wołał "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.". Te słowa mogą dowodzić, że ludzie choć popełniają straszne grzechy i łamią boskie przykazania (z punktu widzenia Boga) to jednak oni sami nie bardzo są tego świadomi. Gdybym przeczytał w Biblii, że z perspektywy Boga grzesznik to ktoś, kto jest chory (bo grzechy go otępiają) więc potrzebuje lekarza, ratunku i Bóg schodzi do ludzi, by ich uratować i poświęcą się, bo tak kocha człowieka, że nie pozwoli, aby grzech ostatecznie zawładnął umysłem i duszą ludzką to wszystko byłoby zakomunikowane w całej Biblii to ja bym był w :shock:

Ale gdy słyszę, że Boża świętość została urażona, że trzeba było zaprezentować Bogu Ojcu ofiarę co do świętości równą Bogu, który został przez nasz grzech urażony, to ja tu widzę historię o Bogu podobnego do prymitywnych bogów, które domagały się ludzkiej krwi, śmierci, by ugasić swój gniew. Tu nie miłość gra pierwszoplanową rolę tylko to, co zwykle - została nadszarpnięta godność, majestat najwyższego Pana i to domaga się zadośćuczynienia. Przykładowa różnica pomiędzy mitem chrześcijańskim, a i innymi mitami starożytnymi (np. greckimi) jest taka, że bogowie zadowalali się niewielkimi ofiarami składanymi w różnych świątyniach. Bóg z mitów chrześcijańskich potrzebuje ofiary, jakiej żaden zwykły człowiek nie jest wstanie mu zapewnić.

Cytat:
Jedyne co potwierdziłem to że Bóg karze i nie masz z tego tytułu i tak żadnego argumentu przeciw Bogu.


Ale Bóg nie tylko "karze", bo dodatkowo:
- można go obrazić
- arbitralnie domaga się godności
- jest podatny na gniew
- no i oczywiście jego metodą jest karanie, odpłacanie
- wystawia niespłacalny (przez zwykłego człowieka) dług swojemu stworzeniu

Generalnie można powiedzieć, że Bóg żydowsko-chrześcijańskiej mitologii nie wykracza swą mentalnością poza pewien wzorzec tyrana-władcy.

Chrześcijaństwo byłoby wyjątkowe, poruszające, gdy treścią jego historii byłoby coś w tym stylu: płyniesz z przyjacielem na statku wycieczkowym, podziwiacie widoki, ale niespodziewanie twój przyjaciel wypada poza statek, wiesz, że on nie umie pływać i widzisz, że zaczyna tonąć. Postanawiasz rzucić mu się na ratunek, wskakujesz do wody i nie pozwalasz utonąć przyjacielowi. Ratujesz go dobijając do najbliższego brzegu, ale samemu przepłaciłeś to życiem. Oddałeś swoje życie za życie swojego przyjaciela. W tej historii mamy kogoś, komu coś realnie grozi, znalazł się w jakiejś śmiertelnej pułapce no i mamy też bohatera.

Wiesz dlaczego tak razi historia wyznawanej przez ciebie mitologii? Bo brak w niej prawdziwego zagrożenia, z którego ktoś miałby nas wyratować. Brak tu prawdziwej ofiarnej miłości. A, co jest? Fundamentalnie problem zaczyna się od twojego Boga, który nie może pogodzić się z obrazą swojego świętego majestatu i żeby nie pokarać ludzkości to wysyła na śmierć swojego syna, bo tylko śmierć syna jest godna zadośćuczynienia.

Fundamentalnie problem zaczyna się w naturze Boga.

Cytat:
Bo czemu Bóg nie miałby karać. Bardzo dobrze, że tak robi bo sprawiedliwość na tym świecie musi być.


Bóg podobno kocha każde swoje stworzenie i zależy mu na zbawieniu KAŻDEGO.

1 Tm 2,3-4 "Bóg pragnie, żeby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy"
2 P 3,9 "[Bóg] nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich [chce] doprowadzić do nawrócenia"

Jeżeli jego priorytetem jest miłość i zbawienie to jego metodą nie poeinno być karanie, które na wieczność potępia. Wtedy jego metodą powinno być to, co nauczał apokaliptyczny Jezus:
Mt 9,9-13 napisał:
Odchodząc stamtąd, Jezus ujrzał człowieka imieniem Mateusz, siedzącego w komorze celnej, i rzekł do niego: «Pójdź za Mną!» On wstał i poszedł za Nim. 10 Gdy Jezus siedział w domu za stołem, przyszło wielu celników i grzeszników i siedzieli wraz z Jezusem i Jego uczniami. 11 Widząc to, faryzeusze mówili do Jego uczniów: «Dlaczego wasz Nauczyciel jada wspólnie z celnikami i grzesznikami?» 12 On usłyszawszy to, rzekł: «Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. 13 Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników».


Jezus grzeszników nie karze, jego metodą jest nauczanie, wybaczanie, "poruszanie serc zatwardziałych". Dlaczego Bóg by tak nie mógł?

Cytat:
Twoim zdaniem Bóg karzący nie może istnieć

Moim zdaniem Bóg Biblii jest tak samo wart wiary jak warta jest wiara w innych bogów starożytnych mitów. To nie to samo, co "nie może istnieć".

Cytat:
To tylko twoja prywatna mitologia


Zdefiniuj, jak rozumiesz termin "mitologia".

Cytat:
Do Stalina i Putina można porównać sobie każdego i nic z tego nie wynika.


No to porównaj np. JP II do Stalina. Dasz radę? Skoro uważasz, że każdego..

Natomiast Bóg wpisuje się we wzorzec "władcy-tyrana". W swych metodach jest okrutny, wymaga całkowitego podporządkowania. Za rzekome przewinienie jednostki stosuje karę wiecznego potępienia dla wszystkich ludzi i jeszcze domaga się nieustannych oznak wdzięczności. Miłe mu są prośby, błagania, oznaki czci, a nie miłe wolność i samodzielność. Skazuje swojego syna na śmierć, aby łaskawie dać się przebłagać za grzechy ludzkości (wszelka inna ofiara byłaby bowiem nieadekwatna do przewinienia).

Cytat:
Nie odpowiedziałeś na to co napisałem.


Chodzi o to?
Cytat:
Żaden ateusz nie rozumie, że gdy łamane są prawa Boga to jest On obrażany


Ok - jest obrażany. Ale czy gdy obrażamy Boga to czy on jest OBRAŻONY?
Jeśli odpowiesz "tak", to zacytuję ci stronę jakiegoś księdza, który dowodzi, że Bóg się nie obraża. Będziesz musiał mi wytłumaczyć, który z was ma rację zważywszy na to, że każdy z was opiera się na wierze i Biblii.
Jeśli odpowiesz "nie", to w czym problem?

A może chodzi ci o to, że gdy Boga się obraża to on staje się "surowy i srogi"? Wystarczy, że coś tam urągającego ateista napisze na forum i pstryk, emocje Boga zmieniają się jak kalejdoskopie, tak?

Gdy zabijano Jezusa to Bóg był "surowy i srogi"?
W końcu zabito kogoś mu najbliższego. Ale nie potrafię doszukać się "surowości i srogości" Boga, gdy zabijają mu okrutnie syna.
Pomożesz coś znaleźć?

Cytat:
Gdyby zamordowano twoją rodzinę na twoich oczach to też byłbyś srogi i surowy. Żaden ateusz nie rozumie, że gdy łamane są prawa Boga to jest On obrażany po stokroć bardziej niż ktoś, komu na jego oczach zamordowano rodzinę.


Czyli jest tak, że Bóg jest surowy i srogi, gdy łamane są jego prawa, np. gdy jeden pan w zaciszu domowym i za obopólną zgodą wtyka w tyłek siusiaka drugiemu panu, ale już np. nie jest "surowy i srogi", gdy mordują jego syna? Wtedy jest dopiero przebaczający?

Cytat:
Z obiektywnego punktu widzenia jesteś moralnie nawet gorszy od Putina i Stalina bo obrażanie własnego Stwórcy jest najcięższą kategorią przewinień moralnych


Jak sprawdzić, nie angażując własnego subiektywizmu na start, że obrażanie własnego Stwórcy jest "najcięższą kategorią przewinień moralnych"?

A jeśli nie da się, to skąd wiesz, że "z obiektywnego"?

Tak czy owak wychodzi na to, że Bóg jest zagrożeniem dla człowieka. Fundamentalnie problem leży w naturze Boga. Znów na piedestał staje godność i majestat władcy, który odpowiednio rozprawi się z pyszałkiem, co nie bał się "obrażać".

Poza tym, widziałeś żeby człowiek był stworzony? Czy to może tylko twój dogmat?

Cytat:
To tylko twoje nadinterpretacje tego co napisałem bo nigdzie nie pisałem, że karanie "stanowi prymat" u Boga. Prymatem u Boga jest wybaczanie i dlatego wysłał na świat swego Syna aby odkupił grzechy świata.


Wysyła, bo zostaje urażona jego święta godność i to domaga się odpowiedniej ofiary. Będzie spłacony dług to będzie wybaczenie.

Cytat:
Natomiast sprawiedliwość musi być. Według ciebie Bóg nie powinien karać więc de facto ty chcesz aby Stalin i Putin pozostali bezkarni.


Ukarać powiadasz.. A powiedz mi skąd oni mieli WIEDZIEĆ, że czynią źle, czyli wbrew prawu, które jest odwiecznym charakterem Boga (tak chyba to ujęli apologeci protestanccy w swoim nagraniu)?

Druga kwestia.
Tak, uważam, że Bóg nie powinien ich karać tylko powinien ich uratować z ich grzesznego stanu, czyli skruszyć ich serca albo coś podobnego, tak aby się nawrócili. Być może taki proces będzie związany z cierpieniem, być może się niepowiedzie, ale wtedy można faktycznie powiedzieć, że Bogu zależy na każdym jego stworzeniu, chce zbawienia każdego. Ale my już ustaliliśmy, że Bóg Biblii to Bóg, który chce wytrącać grzeszników, karać ich wiecznym potępieniem.

Cytat:
A skąd ty miałbyś niby wziąć moralne standardy do osądzania Stwórcy?


Doświadczenie cierpienia i chęc jego ograniczenia (poza sadyzmem i masochizmem) oraz empatia (poza psychopatią i narcyzmem) to rzeczy uniwersalne dla wszystkich ludzi. One wystarczą, żeby wyprowadzić z nich większość zasad etycznych i nie trzeba do tego żadnego absolutu.

Cytat:
Jak takie coś miałoby osądzać Stwórcę? Na podstawie czego? Nie masz nic takiego.


Nie mierz ludzi swoją miarą. To, że ty do życia potrzebujesz świętych ksiąg to nie znaczy, że inni też potrzebują.

Cytat:
Z punktu widzenia fizyki niczym nie różnisz się od bryłki piasku. Jak takie coś miałoby osądzać Stwórcę?


A jak oceniamy innych? Nie potrafisz?
Ty, żeby rozeznawać co jest "dobre", a co "złe" musisz poszukać w książce napisanej przez obcych ludzi, których nie znasz i musisz się nauczyć na pamięć.
Ja uczę się przez swoje doświadczenie, biorąc pod uwagę wszelkie niedoskonałości jakie się z tym wiążą, ale wiem, że inaczej się nie da, no ewentualnie jest twoja opcja, czyli arbitralne przyjmowanie ocen, bo tak napisali.
Strach i stres jaki wywołuje we mnie obserwacja krzywdy innych ludzi powoduje, że uważam to za coś złego i nie krzywdzę innych by nie czuć tego stresu i strachu, a nie dlatego, że tak mi każą w jakiejś książce. Moje to doświadczenie, twoje to wyczytane wytresowanie.

Cytat:
Porównać można sobie cokolwiek do czegokolwiek i kompletnie nic z tego nie wynika.


To też się tyczy twojego porównania mnie do bryłki piasku, czy akurat tu robisz sobie wyjątek?

Cytat:
Bóg jest sędzią sprawiedliwym i nie masz przeciw temu żadnego sensownego argumentu


A skąd wiadomo, że jest sprawiedliwy? Bo tak napisali w książce? Ty tresowany religiancie, nic więcej nie masz jak właśnie tylko tyle, że tak właśnie ktoś sobie uznał i napisał, a ty to dziś odtwarzasz.

Cytat:
I nie będziesz miał nic na swoją obronę


Powiem, że to twoja wina, bo nie potrafiłeś wyjść poza arbitralność, by przekonać mnie, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym.

Cytat:
W żaden sposób z tego nie wynika, że Bóg "permanentnie" się gniewa. Nawet łagodni ludzie codziennie mogą być choć raz zagniewani na coś i nic złego z tego nie wynika. Uczucia to sprawa złożona. Patrząc na to co się dzieje na świecie nic dziwnego, że Bóg gniewa się codziennie. Ludzie ewidentnie nie potrafią zarządzać daną im wolnością


Sprawa jest prosta. Według jednego psalmu Bóg codziennie pałający gniewem. Według innego jest do gniewu nieskory i bardzo łagodny. Gdyby był nieskory to by codziennie nie pałał gniewem. Jeżeli tego nie ogarniasz to trudno.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 0:51, 24 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:13, 24 Kwi 2022    Temat postu:

Mały szczegół. Na krzyżu umiera faktycznie Bóg. JEŚLI jest się trynitarianinem.
Aby według bogactwa swej chwały sprawił, żeby wasz wewnętrzny człowiek był utwierdzony mocą przez jego Ducha; Aby Chrystus przez wiarę mieszkał w waszych sercach, abyście zakorzenieni i ugruntowani w miłości; Mogli pojąć wraz ze wszystkimi świętymi, jaka jest szerokość, długość, głębokość i wysokość; I poznać miłość Chrystusa, która przewyższa wszelkie poznanie, abyście zostali napełnieni całą pełnią Boga” Ef 3:16-19.

„Miasto ma kształt czworoboku, a jego długość jest taka sama jak i szerokość. I wymierzył miasto trzciną na dwanaście tysięcy stadiów. Jego długość, szerokość i wysokość są równe” Obj 21:16.

„Uważajcie, żeby was ktoś nie obrócił na własną korzyść przez filozofię i próżne oszustwo, oparte na ludzkiej tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. Gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia Bóstwa” Kol 2:8-9.

Fragment z Efezjan jest wybitnie duchową metaforą poznania Pana, doświadczenia miłości większego niż jakiekolwiek ludzkie uczucie i odkrycie. Księga Objawienia opisuje miasto świętych, referencji do świątyni można szukać w Starym Testamencie.

„Przed miejscem najświętszym, które miało dwadzieścia łokci długości i dwadzieścia łokci wysokości, a które kazał pokryć szczerym złotem, kazał ustawić ołtarz z drzewa cedrowego” 1Krl 6:20.

Dowiedzieliśmy się, że Jezus jest cielesnym obrazem Boga, i że to powinno być naszym dążeniem.

„Czyż nie wiecie, że jesteście świątynią Boga i że Duch Boży w was mieszka? A jeśli ktoś niszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg, bo świątynia Boga jest święta, a wy nią jesteście. (…) A co za porozumienie między świątynią Boga a bożkami? Wy bowiem jesteście świątynią Boga żywego, tak jak mówi Bóg: Będę w nich mieszkał i będę się przechadzał w nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem” 1Kor 3:16-17,

„A co za porozumienie między świątynią Boga a bożkami? Wy bowiem jesteście świątynią Boga żywego, tak jak mówi Bóg: Będę w nich mieszkał i będę się przechadzał w nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem” 2Kor 6:16.
[link widoczny dla zalogowanych]

To dopiero tajemnica wiary...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin