Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak odczytywać Księgę Rodzaju?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2313
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:28, 15 Paź 2020    Temat postu: Jak odczytywać Księgę Rodzaju?

Spory trwają, a sprawa jest naprawdę prosta.

Istnieje mocna tendencja w śród niektórych scjentystycznych teistów by traktować Genesis jako księgę niehistoryczną. Czy mają ku temu podstawy?

Jak odczytujemy opis stworzenia i upadku w pierwszych trzech rozdziałach Księgi Rodzaju? Najpierw, czym ten opis nie jest? Nie jest on poezją; widać to, porównując go z poetyckimi opisami stworzenia w innych częściach Pisma (np. Psalm 14 i Hioba 38). Te inne fragmenty korzystają z powszechnych narzędzi poetyckich jak metafora czy porównanie, których brak w Genesis 1. Nie jest to też przypowieść. Nie ma wprowadzenia, jakiego Jezus używał, gdy zaczynał Swoje przypowieści (“Królestwo Boże jest jak…”). Nie jest to wizja, bowiem brakuje mu zwrotów używanych przez Ezechiela, Daniela i Jana, gdy szczegółowo opisywali swoje wizje i sny (“… niebiosa się otworzyły”).

Krótko mówiąc, nie ma niczego w literackim stylu Genesis 1-3, co by wskazywało, że należy tekst rozumieć jako coś innego niż narracja historyczna. Forma jest naturalna i opisuje rzeczy dalekie od naszego zwykłego doświadczenia (stworzenie i świat przed upadkiem), ale nie ma żadnej wskazówki, że należy ją brać za coś innego niż ujęcie wydarzeń, jakie faktycznie miały miejsce. Kreacjonista E.H. Andrews tak pisze na ten temat:

Wewnętrzna struktura tych tekstów wskazuje na bezpośrednią narrację, bez świadectwa typowych hebrajskich form poetyckich i bez “komentarza” sugerującego, że opisanych wydarzeń nie powinno się traktować dosłownie. [1]


Aby zrozumieć jakiś fragment, musimy zobaczyć, jak pasuje on do otaczającego go kontekstu. Większość ewangelicznych chrześcijan akceptuje treść Księgi Rodzaju od rozdziału 12 do końca jako rzetelnie historyczną (ujęcie dziejów Abrahama i powstanie narodu hebrajskiego). Często jednak kwestionuje się Genesis 1-11, zwłaszcza ujęcia stworzenia, upadku i potopu.

Jeśli jednak zbadamy sam tekst, to zobaczymy, że nie ma żadnej przerwy między tymi epizodami, które są kwestionowane, a resztą Księgi Rodzaju. Po opisie stworzenia i upadku w Genesis 1-3 następują w ciągły sposób genealogie rozdziałów 4 i 5, które bez wątpienia mają historyczną treść. Te z kolei w gładki sposób przechodzą w rozdziały 6-9, opis potopu, po którym z kolei następują gładko genealogie w rozdziałach 10 i 11 (z wplecioną między nie opowieścią o wieży Babel), a w końcu o powołaniu Abrahama w rozdziale 12. Nie ma żadnego świadectwa w samym tekście, które by wskazywało, że stworzenie, upadek, potop czy wieżę Babel należy rozumieć odmiennie od genealogii czy opisu dziejów Abrahama.


Całość Księgi Rodzaju jest ponadto związana w literackim stylu przez okresowe powtarzanie zwrotu “Oto są pokolenia…” Refren ten występuje w 2:4; 5:1; 6:9; 10:1; 11:10; 25:12; 36:1 oraz 37:2 [od tłumacza: Biblia Tysiąclecia różnie ten zwrot tłumaczy]. Łączy on nierozerwalnie opisy stworzenia i potopu z tymi fragmentami Genesis, które uznaje się za historyczne.

Przy poszukiwaniu zrozumienia pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju ważny jest nie tylko ich bezpośredni kontekst, ale także i reszta Pisma Świętego. Biblijne ujęcie Genesis musi uwzględniać, jak inni autorzy biblijni traktowali wydarzenia tam opisane.

Reszta Pisma Świętego często wspomina stworzenie i upadek, za każdym razem traktując je jako całkowicie historyczne. Nigdy nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy życia Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter. Najmocniejszy przykład znajduje się w Liście do Rzymian 5:12 i dalej, gdzie Paweł przedstawia czytelnikowi potrójną paralelę między Adamem i Chrystusem. Istnienie wszystkich trzech uznawane jest na równi za historyczne.

Paralela między Adamem i Chrystusem występuje ponownie w 1 Liście do Koryntian 15. Podobnie Łukasz zakłada, że Adam jest rzeczywistą osobą, śledząc genealogię Jezusa aż do niego (Łuk. 3:38). Paweł oczekuje, że czytelnicy przyjmują także historyczność Ewy (1 List do Tymoteusza 2:13-14, 1 List do Koryntian 11:8-9, 2 List do Koryntian 11:3). Piotr uważa stworzenie za tak samo historyczne jak potop i sąd ostateczny (2Piotra 3:3-8).

Nie ulega wątpliwości, że autorzy Nowego Testamentu wierzyli, iż Adam i Ewa byli rzeczywistymi ludźmi.


Jeśli Adam i Ewa nie byli historycznymi osobami, to Paweł się mylił, a Jezus błądził. A jeśli Jezus i autorzy biblijni mylili się, gdy traktowali Księgę Rodzaju historycznie, to nie ma powodu uważać, że mieli rację w jakichkolwiek innych twierdzeniach, które wypowiadali.
[link widoczny dla zalogowanych]

To wszystko świetnie potwierdza to, co pisałem w innym temacie, gdzie punktem odniesienia były słowa św. Pawła: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)"

Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy życia Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter.

Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2912
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:46, 15 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
To wszystko świetnie potwierdza to, co pisałem w innym temacie, gdzie punktem odniesienia były słowa św. Pawła: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)"

Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy życia Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter.

Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.?

Z tego fragmentu nie sposób wywnioskowac, czy św. Paweł traktował ten zapis literalnie czy nie. Widzisz to, co chcesz widzieć.
Poza tym, nawet jeśli przyjmemy, że św. Paweł traktował to literalnie, to i tak z tego nie wynika, że tak należy odczytywać Księgę Rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:10, 15 Paź 2020    Temat postu: Re: Jak odczytywać Księgę Rodzaju?

Kruchy04 napisał:
Spory trwają, a sprawa jest
...
Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.?

Wyrażę swoje prywatne zdanie w tej kwestii. Nie wiem, czy ktoś kiedyś taką hipotezę wysnuł, ale przypuszczam, że tak. Moja hipoteza jest następująca:
Biblia jest księgą do odkrywania PRZEZ POKOLENIA.
Co to właściwie znaczy?
- Ano wg mnie także to, że Paweł nie musiał znać wszystkich możliwych interpretacji Biblii (chodzi o dostępne mu teksty). A poza tym, nawet jeśli Paweł znał jakiś symboliczny aspekt Biblii, to nie musiał w konkretnym tekście do niego się odnosić. Niezależnie od wiedzy i poglądów Pawła z Tarsu, Biblia wg mnie będzie odkrywana sukcesywnie przez kolejne pokolenia ludzkości, stanowiąc W CAŁOŚCI FORMĘ PROROCTWA. Proroctwo ma to do siebie, że wyjaśnia się dopiero wtedy, gdy zajdą związane z nim wydarzenia. Tak było właśnie ze zmartwychwstaniem Jezusa, co wskazywał Jezus zmartwychwstały uczniom - że pisano o tym przyszłym zdarzeniu w różnych miejscach, ale wcześniej ludzie "nie rozumieli", co owe zapisy mają znaczyć. Po tym, jak rzecz się stała, nagle wyjaśnia się też sens owych zapisów.
W moim przekonaniu Biblię powinno się traktować jako CAŁOŚĆ PROROCKĄ, co oznacza, że niektóre sensy w tej księdze ukryte ujawnią się po zajściu określonych zdarzeń, urodzeniu się ludzi, którzy dopiszą ludzkości jakąś ważną kartę historii.
Mogło zatem tak być, że Paweł albo nie myślał o jakimś aspekcie alegorycznym księgi rodzaju (o niektórych na pewno myślał, bo są o tym jego teksty), skupiał się na warstwie bezpośredniej. To jednak nie znaczy, że owe alegoryczne aspekty nie zostały zamierzone przez samego Twórcę Biblii, czy poszczególnych jej rozdziałów. Po prostu - W TAMTYM KONTEKŚCIE - nie zostały one wyłonione.

Problem ogólny wnioskowania z tego, że ktoś czegoś nie napisał...
Tu mam jeszcze bardziej ogólną uwagę, do której chciałem się odnieść. Dotyczy ona już kolejnego przykładu, gdy ktoś wnioskuje z faktu, że czegoś gdzieś nie napisano, to miałoby z tego wynikać, iż piszący przeczy wiedzy na dany temat, że miałby nie mieć świadomości tego, bądź przeczyć danym stwierdzeniom. Podejście w tym stylu jest kompletnie wywracające ideę racjonalnej komunikacji, bo wynikałoby z niego, że jeśli ktoś w swojej wypowiedzi nie przedstawia całości swojego rozumienia i wiedzy, to znaczyłoby, iż można mu (zasadnie... :rotfl: ) zarzucić, że ma przeciwne poglądy, czy zerową wiedzę na temat tego wszystkiego, czego jeszcze np. NIE ZDĄŻYŁ zakomunikować.
Znam ten problem trochę z własnego doświadczenia. Wielu zarzuca mi, że piszę długie posty. Ale ten mój "zwyczaj" wynika w dużym stopniu właśnie z chęci zabezpieczenia się przed przypisaniem mi poglądów, które komuś jakoś tam skojarzą się, wynikną z dotychczas zaprezentowanego tekstu, a ja nie zablokuję tej możliwości, jako niezgodnej z moją intencją. Więc domykam przynajmniej jakąś część tych interpretacji, które ktoś chciałby mi jakoś automatycznie przypisać właśnie z faktu, że nie zostało to zastrzeżone.
Problem jest nawet jeszcze szerszy, ma swoją odnogę w kontekście prawnym. Narzekamy często na to, że kupując jakiś drobiazg, dostajemy do niego instrukcję, w której napisano mnóstwo zastrzeżeń dla większości ludzi oczywistych - np. że nie należy jeść wkładów osuszających, wrzucać dezodorantów do ognia, czy używać młotka do walenia kogoś po głowie... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2313
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:23, 15 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To wszystko świetnie potwierdza to, co pisałem w innym temacie, gdzie punktem odniesienia były słowa św. Pawła: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)"

Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy życia Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter.

Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.?

Z tego fragmentu nie sposób wywnioskowac, czy św. Paweł traktował ten zapis literalnie czy nie. Widzisz to, co chcesz widzieć.
Poza tym, nawet jeśli przyjmemy, że św. Paweł traktował to literalnie, to i tak z tego nie wynika, że tak należy odczytywać Księgę Rodzaju.


To, że Ty nie potrafisz wywnioskować to nie znaczy, że inni mają takie problemy. Skoro przytacza dosłownie i nie alegoryzuje, nie dokonuje żadnych refleksji nad znaczeniami to czego Ci jeszcze potrzeba, aby uznać, że traktuje to dosłownie?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 11:24, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 11:34, 15 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
przytacza dosłownie i nie alegoryzuje, nie dokonuje żadnych refleksji nad znaczeniami

Refleksji nowotestamentowi autorzy dokonują, jest to refleksja najwyraźniej świadcząca o traktowaniu wydarzeń z Ks. Rodz. jako historycznych:
"Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech". (z I Tm 2)

Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyżjest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny. Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów". (z I Kor 11)

Podobnie jest traktowana przez Jezusa opowieść o Jonaszu, który był trzy dni w brzuchu wieloryba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2912
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:43, 15 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To wszystko świetnie potwierdza to, co pisałem w innym temacie, gdzie punktem odniesienia były słowa św. Pawła: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)"

Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy życia Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter.

Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.?

Z tego fragmentu nie sposób wywnioskowac, czy św. Paweł traktował ten zapis literalnie czy nie. Widzisz to, co chcesz widzieć.
Poza tym, nawet jeśli przyjmemy, że św. Paweł traktował to literalnie, to i tak z tego nie wynika, że tak należy odczytywać Księgę Rodzaju.


To, że Ty nie potrafisz wywnioskować to nie znaczy, że inni mają takie problemy. Skoro przytacza dosłownie i nie alegoryzuje, nie dokonuje żadnych refleksji nad znaczeniami to czego Ci jeszcze potrzeba, aby uznać, że traktuje to dosłownie?

Inni nie mają takich problemów, bo im się pewnie wydaje, że jak coś nie jest wprost napisane, to znaczy, że nie jest napisane, innymi słowy, jeśli nie napiszę wyraźnie: UWAGA, TO METAFORA!, to znaczy, że napisałam to dosłownie.

Poza tym pominąłeś moją drugą uwagę: nawet jeśli św. Paweł traktuje to dosłownie, to nadal musisz uzasadnić, dlaczego z tego ma wynkać, że TAK NALEZY INTERPRETOWAĆ KSIĘGĘ RODZAJU. Potrafisz to uzasadnić inaczej jak "wydaje mi się..."?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 12:03, 15 Paź 2020    Temat postu:

Refleksja autorów nowotestamentowych jest taka, że można zasadnie twerdzić (niemal byc pewnym), że teksty z Ks. Rodz. traktowlai dosłownie, historycznie. Ponieważ NT napisany jest jak i ST pod natchnieniem Ducha Świętego to należy przyjąć (wierzący powinni przyjąć), że tak właśnie należy interpretować Ks. Rodz. Interpretacja odmienna będzie niezgodna z interpretacją zalecaną przez Ducha Świętego ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 12:22, 15 Paź 2020    Temat postu:

Przykład wprawdzie nie dotyczy Ks. Rodz. ale Księgi Jonasza ale to jest ten sam problem, czyli co nam teksty NT mogą powiedziec o tym, jak postaci występujące w NT interpretowały ST.
Jak bowiem Jonasz był znakiem dla mieszkańców Niniwy, tak będzie Syn Człowieczy dla tego plemienia. (Łk 11, 30)
Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi. (Mt 12, 40)

Skoro autor (Łukasz) pisze o mieszkańcach Niniwy, że Jonasz był dla nich znakiem, to znaczy, że historię Jonasza rozumiał dosłownie, historycznie. Podobnie tekst Mateusza dosłownie traktuje opowieść o Jonaszu, nie ma tam śladu alegorycznego traktowania tej historii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2912
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:25, 15 Paź 2020    Temat postu: Re: Jak odczytywać Księgę Rodzaju?

Kruchy04 napisał:
Spory trwają, a sprawa jest naprawdę prosta.

Istnieje mocna tendencja w śród niektórych scjentystycznych teistów by traktować Genesis jako księgę niehistoryczną. Czy mają ku temu podstawy?

Znalazłam ciekawy tekst w tym temacie:
Cytat:
Od tego ogólnego i – przyznajmy – nieco skomplikowanego obrazu przejdźmy do tematów bardziej bezpośrednio związanych z biblijnym opisem stworzenia świata. Wiosną roku 1447 Mikołaj z Kuzy, mając czterdzieści sześć lat, skończył spisywać Dialog o Księdze Rodzaju (Dialogus de Genesi). Jak na dialog przystało, tekst zawiera nie tylko wypowiedzi mistrza Mikołaja, ale także pytania niejakiego Konrada (którym prawdopodobnie był ks. Konrad z Wartbergu). A pomimo upływu prawie pięciuset lat poruszone tam problemy wydają się nadzwyczaj aktualne. „Mojżeszowa Księga Rodzaju nie daje mi spokoju”, stwierdza Konrad, by zaraz sformułować pierwszy przykład swojej niepewności:

„Zgodnie z tym wszystkim, co jest tam opisane, możemy rozumnie (ratione) obliczyć upływ czasu od początku świata, który nie przekracza siedmiu tysięcy lat. A przecież inaczej pisze Pliniusz w swojej Historii natury i wielu innych autorów”[37].

Jak widać, wbrew rozpowszechnionym dziś poglądom kwestia uzgodnienia obserwacji naukowych z narracją Księgi Rodzaju nie jest czymś charakterystycznym tylko dla naszych czasów. Owszem, nabrała ona ostrości w związku z pojawieniem się teorii ewolucji. Ale zagadnienie samo w sobie jest równie stare, co uważna i roztropna teologia chrześcijańska starająca się dotrzeć do sedna biblijnego orędzia. Jakże nowocześnie z jednej strony, a z drugiej – zgodnie ze starą dobrą nauką św. Augustyna brzmi odpowiedź samego Mikołaja:

„Mojżesz posłużył się ludzkim opisem, aby się jasno wyrazić, aby to, co jest prawdą, tak wypowiedzieć, że człowieka mógł prawdę tę zrozumieć”[38].

Katolicki kardynał wyjaśnia więc, skąd biorą się nieporozumienia w konfrontacji tekstu biblijnego z wynikami nauk przyrodniczych (jakkolwiek dzieła Pliniusza z pierwszego wieku n.e. według naszej dzisiejszej opinii charakteryzowałyby się dość niskim poziomem wiedzy). Pisarz biblijny pisze na sposób ludzki (modo humano), aby pouczyć ludzi, tak by mogli to zrozumieć (ut homines humaniter instruat). W przeciwnym razie cały opis biblijny byłby zupełnie niekomunikatywny i nie spełniłby swojego celu, jakim jest przekazanie prawdy o stworzeniu świata przez Boga. Cel ten musi być zrealizowany na każdym etapie rozwoju nauki, niezależnie od stulecia, w którym czyta się Księgę Rodzaju, oraz od środowiska rozważającego tę księgę. Tylko w ten sposób orędzie Biblii jest tak samo nośne dla biologa dwudziestego pierwszego wieku jak dla mieszczanina z wieku dwunastego.

Człowiek wykształcony i orientujący się w istnieniu różnych poziomów tekstu oraz rozmaitych stylów literackich wie, że biblijny opis dzieła stworzenia z konieczności polega na tym, aby to niepojęte działanie Boga wyrazić w porównaniach dostosowanych do możliwości czytelnika (humanam assimilationem). Trzeba przecież niewypowiedzianą moc stwarzania (creationis inexpressibilis modum) wypowiedzieć ludzkimi słowami (humaniter)[39].

Takie techniczne szczegóły, jak na przykład czas trwania aktu stworzenia, nie należą do istoty przekazu i zamierzonego przez Boga orędzia biblijnej Księgi Rodzaju. Wiele czasu oszczędzono by w debatach trwających po dziś dzień wśród różnych grup chrześcijan, gdyby pamiętano o rozstrzygnięciach, jakie padły w kończącym się średniowieczu:

„Ci uczeni, którzy mówią, że Bóg stworzył wszystko w jednej chwili, nie przeczą intencji Mojżesza prawodawcy, podobnie jak i wielu innych, którzy posługują się odmiennymi obrazami”[40].

Kuzańczyk powołuje się tu na wprowadzenie na świat Adama. Okazuje się, że także ten szczegół biblijnego opisu przedstawiał sobie mniej dosłownie niż niejeden współczesny chrześcijan: „Kiedy Mojżesz powiedział o człowieku, nazwał go imieniem Adam, które to określenie obejmuje istotę ludzką, zarówno mężczyznę, jak i kobietę”[41].

Dlatego przy czytaniu początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju nie należy zwracać zbytniej uwagi na rozbieżności między danymi historycznymi, okresami czasu, nazwami czy osobami: prawdziwie uczony chrześcijanin nie czuje się tym zmieszany[42]. Tak rozwija się długa i wyczerpująca odpowiedź poruszająca najróżniejsze szczegóły historyczne i egzegetyczne w dialogu mistrza Mikołaja z zakłopotanym Konradem. Oczywiście, że dla dzisiejszego katolika brzmi to wszystko znajomo; niemniej w naszym dwudziestym pierwszym wieku nie zawsze pamiętamy, że to nie od nas rozpoczął się ten styl interpretowania Biblii, że stoi za nim długa i bogata Tradycja.

Również sam Mikołaj z Kuzy nie czuje się bynajmniej innowatorem w tej materii. Wręcz przeciwnie, jest świadomy, jak dobrze zakorzenione jest katolickie wyjaśnianie Biblii. Zestawiając najróżniejsze komentarze wybitnych ojców i doktorów Kościoła do dwóch pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju, zauważa:

„Pośród [tego typu] niezgodności poszukiwać trzeba ukrytych tajemnic, jak stało się to udziałem szczególnie wielkich umysłów ludzi świętych. Jeśli przeczytamy De paradiso (O raju) św. Ambrożego lub jego dzieło In hexaemeron (O sześciu dniach stworzenia), jeśli zajrzymy do św. Bazylego, św. Augustyna, św. Hieronima i im podobnych, […] to nie wszyscy rozumieli dosłownie sprawy tu opisane”[43].

Istnieje więc w Kościele bogata tradycja symbolicznego tłumaczenia opisów stworzenia z Księgi Rodzaju, kontynuowana przez najlepsze katolickie umysły. Do takiej właśnie tradycji odwołuje się Mikołaj z Kuzy. Chociaż nie wszyscy tak samo wyjaśniali te teksty, jedni odczytywali z nich więcej dosłownych szczegółów, inni zaś więcej widzieli alegorycznie, to jednak wszystkie je można przyjąć za „różne opinie mędrców o tych niewypowiedzianych tajemnicach”[44]. Co ważne, nawet ci wielcy teologowie, którzy byli przekonani o dosłownym znaczeniu wielu szczegółów biblijnego opisu Bożego działania, jak na przykład sześciu dni stworzenia, nie uważali przecież zwolenników interpretacji alegorycznej za heretyków. Dopuszczano różnice w tej kwestii oraz możliwość rozbieżności poglądów. Co zaś dla nas najistotniejsze, wyjaśnienie alegoryczne powszechnie uznawano za zgodne z wiarą katolicką.

Po wysłuchaniu tej części wyjaśnień wyraźnie zadowolony Konrad mówi: „Jakże podoba mi się takie wyjaśnienie Księgi Rodzaju!”. Celem biblijnego opisu jest przecież duchowy skutek: człowiek ma rozumieć, że wszystko pochodzi od Boga. Nie jest nim natomiast relacja z przebiegu procesu stwarzania. Byłoby to zresztą niemożliwe, gdyż istota ludzka nie jest w stanie ani pojąć, ani tym bardziej precyzyjnie ująć słowami Bożego działania; można to uchwycić jedynie za pomocą rozmaitych podobieństw[45].

Skoro zaś język ludzki nie ma stosownych narzędzi, aby ściśle i jednoznacznie oddać przebieg Bożego działania, to najlepiej uciec się do przenośni: „najwięksi filozofowie uczą, że wskutek rozkazu woli Bożej wszystko zostało powołane do istnienia”, podobnie jak „dom powstaje wskutek rozkazu architekta, któremu posłuszne są wszelkie narzędzia pracy” w rękach pracowników[46].

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:43, 15 Paź 2020    Temat postu: Re: Jak odczytywać Księgę Rodzaju?

Kruchy04 napisał:
Spory trwają, a sprawa jest naprawdę prosta


Z tego, że gimboateista myśli po prostacku nie wynika, że wszystko jest od razu "proste"

Kruchy04 napisał:
Istnieje mocna tendencja w śród niektórych scjentystycznych teistów by traktować Genesis jako księgę niehistoryczną. Czy mają ku temu podstawy?

Jak odczytujemy opis stworzenia i upadku w pierwszych trzech rozdziałach Księgi Rodzaju? Najpierw, czym ten opis nie jest? Nie jest on poezją; widać to, porównując go z poetyckimi opisami stworzenia w innych częściach Pisma (np. Psalm 14 i Hioba 38). Te inne fragmenty korzystają z powszechnych narzędzi poetyckich jak metafora czy porównanie, których brak w Genesis 1. Nie jest to też przypowieść. Nie ma wprowadzenia, jakiego Jezus używał, gdy zaczynał Swoje przypowieści (“Królestwo Boże jest jak…”). Nie jest to wizja, bowiem brakuje mu zwrotów używanych przez Ezechiela, Daniela i Jana, gdy szczegółowo opisywali swoje wizje i sny (“… niebiosa się otworzyły”)


To są już na starcie zmanipulowane brednie ponieważ w starożytnym świecie semickim było dużo więcej gatunków literackich niż tylko te trzy wymienione

Kruchy04 napisał:
Krótko mówiąc, nie ma niczego w literackim stylu Genesis 1-3, co by wskazywało, że należy tekst rozumieć jako coś innego niż narracja historyczna


Jest cała masa elementów w Rdz 1-3, które wskazują, że nie jest to narracja historyczna:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Forma jest naturalna i opisuje rzeczy dalekie od naszego zwykłego doświadczenia (stworzenie i świat przed upadkiem), ale nie ma żadnej wskazówki, że należy ją brać za coś innego niż ujęcie wydarzeń, jakie faktycznie miały miejsce


Jest cała masa bezpośrednich wskazówek w Rdz 1-3, które wskazują, że nie jest to narracja historyczna:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Jeśli jednak zbadamy sam tekst, to zobaczymy, że nie ma żadnej przerwy między tymi epizodami, które są kwestionowane, a resztą Księgi Rodzaju


Bo nie musi być żadnej "przerwy". W Psalmach biblijnych też tekst potrafi przechodzić od poezji w zwykły tekst i nikt nikogo o zmianie stylu tam nie informuje. Czytelnik domyśla się sam. Tak więc to kolejny błędny "argument", że musi być jakaś "przerwa"

Kruchy04 napisał:
Całość Księgi Rodzaju jest ponadto związana w literackim stylu przez okresowe powtarzanie zwrotu “Oto są pokolenia…” Refren ten występuje w 2:4; 5:1; 6:9; 10:1; 11:10; 25:12; 36:1 oraz 37:2 [od tłumacza: Biblia Tysiąclecia różnie ten zwrot tłumaczy]. Łączy on nierozerwalnie opisy stworzenia i potopu z tymi fragmentami Genesis, które uznaje się za historyczne.


Nie jest to żaden argument bo narracje są przemieszane pod względem stylu

Kruchy04 napisał:
Przy poszukiwaniu zrozumienia pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju ważny jest nie tylko ich bezpośredni kontekst, ale także i reszta Pisma Świętego. Biblijne ujęcie Genesis musi uwzględniać, jak inni autorzy biblijni traktowali wydarzenia tam opisane.

Reszta Pisma Świętego często wspomina stworzenie i upadek, za każdym razem traktując je jako całkowicie historyczne. Nigdy nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy życia Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter. Najmocniejszy przykład znajduje się w Liście do Rzymian 5:12 i dalej, gdzie Paweł przedstawia czytelnikowi potrójną paralelę między Adamem i Chrystusem. Istnienie wszystkich trzech uznawane jest na równi za historyczne


To jest pustosłowie bo nie ma niczego takiego w tych tekstach NT jak jest tu sugerowane u Pawła

Kruchy04 napisał:
Paralela między Adamem i Chrystusem występuje ponownie w 1 Liście do Koryntian 15. Podobnie Łukasz zakłada, że Adam jest rzeczywistą osobą, śledząc genealogię Jezusa aż do niego (Łuk. 3:38). Paweł oczekuje, że czytelnicy przyjmują także historyczność Ewy (1 List do Tymoteusza 2:13-14, 1 List do Koryntian 11:8-9, 2 List do Koryntian 11:3). Piotr uważa stworzenie za tak samo historyczne jak potop i sąd ostateczny (2Piotra 3:3-8)


Naciągana argumentacja. Nie ma tu wynikania między przesłankami i wnioskiem

Kruchy04 napisał:
Nie ulega wątpliwości, że autorzy Nowego Testamentu wierzyli, iż Adam i Ewa byli rzeczywistymi ludźmi.


Wniosek bezpodstawny

Kruchy04 napisał:
Jeśli Adam i Ewa nie byli historycznymi osobami, to Paweł się mylił, a Jezus błądził. A jeśli Jezus i autorzy biblijni mylili się, gdy traktowali Księgę Rodzaju historycznie, to nie ma powodu uważać, że mieli rację w jakichkolwiek innych twierdzeniach, które wypowiadali


Wnioski zupełnie bezpodstawne. Z alegorycznych podań często można wysnuć dużo głębsze refleksje niż ze zwykłych historycznych relacji

Kruchy04 napisał:
To wszystko świetnie potwierdza to, co pisałem w innym temacie, gdzie punktem odniesienia były słowa św. Pawła: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)"


W tym innym temacie to ty już poległeś razem z abusiem:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/zebro-adama,8210.html

Kruchy04 napisał:
Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.?


Gimboateista nie słyszał w ogóle o midraszach i targumach, czyli alegorycznych interpretacjach księgi Rodzaju, tak popularnych już w czasach Pawła

anbo napisał:
Refleksji nowotestamentowi autorzy dokonują, jest to refleksja najwyraźniej świadcząca o traktowaniu wydarzeń z Ks. Rodz. jako historycznych:
"Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech". (z I Tm 2)

Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyżjest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny. Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów". (z I Kor 11)

Podobnie jest traktowana przez Jezusa opowieść o Jonaszu, który był trzy dni w brzuchu wieloryba

Refleksja autorów nowotestamentowych jest taka, że można zasadnie twerdzić (niemal byc pewnym), że teksty z Ks. Rodz. traktowlai dosłownie, historycznie. Ponieważ NT napisany jest jak i ST pod natchnieniem Ducha Świętego to należy przyjąć (wierzący powinni przyjąć), że tak właśnie należy interpretować Ks. Rodz. Interpretacja odmienna będzie niezgodna z interpretacją zalecaną przez Ducha Świętego ;)

Przykład wprawdzie nie dotyczy Ks. Rodz. ale Księgi Jonasza ale to jest ten sam problem, czyli co nam teksty NT mogą powiedziec o tym, jak postaci występujące w NT interpretowały ST.
Jak bowiem Jonasz był znakiem dla mieszkańców Niniwy, tak będzie Syn Człowieczy dla tego plemienia. (Łk 11, 30)
Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi. (Mt 12, 40)

Skoro autor (Łukasz) pisze o mieszkańcach Niniwy, że Jonasz był dla nich znakiem, to znaczy, że historię Jonasza rozumiał dosłownie, historycznie. Podobnie tekst Mateusza dosłownie traktuje opowieść o Jonaszu, nie ma tam śladu alegorycznego traktowania tej historii


Wnioski bezpodstawne. Z żadnego z tych tekstów nie wynika, że opowiadanie o Jonaszu lub z Rdz 1-3 były traktowane jako "historyczne". Zwróciła już na to uwagę Pelikanica
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 15:29, 15 Paź 2020    Temat postu:

Słabości (i powody stosowania) koncepcji, że Bóg natchnął autorów Bibli i w ten sposób pojawiły się tam przekazy alegoryczne (oraz autorzy celowo użyli alegorii) są oczywiste. Oprócz tych związanych z podejściem NT do biblijnych opowieści (traktowanie jako historyczne i nieetyczne wnioski dotyczące kobiet) można wymienić przede wszystkim to, że alegoryczne podejście zaczęto stosować wobec tekstów, które okazały się przekazywać błędne nauki o pochodzeniu świata i czlowieka, jesli je traktować doslownie. W ten sposób otworzono możliwość wybronienia Biblii zawsze. Dla jednych to wspaniała wiadomość, dla innych metoda aż nazbyt podejrzana. Jak pokazują dyskusje na Śfini można sobie dowolnie wymyślać interpretacje, co całą metodę czyni jałowym fantazjowaniem na temat zapodany przez biblijnego autora. Z tego zaś wynika, że Duch Święty nie zadbał o to, by przekaz był jasny, klarowny, a wręcz przeciwnie. Im więcej trzeba alegoryzować, tym mniej zostaje z biblijnego tekstu, a pojawia się więcej tych jałowych fantazji, przez co wiara w Biblijnego Boga pozbywa się fundamentu i w końcu brak jest powodów, by uważać, że jakieś w ogóle ma. No ale niektórzy (taki urok Śfini) najbardziej sobie cenią właśnie możliwość fantazjowania, najlepiej nieweryfikowalnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:46, 15 Paź 2020    Temat postu:

W kwestii historyczności Jezusa oraz jego cudów przekaz Biblii JEST ok. ale historia o Jonaszu to już alegoria. CIEKAWE.

Anna Świderkówna :
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 15:53, 15 Paź 2020    Temat postu:

Oczywiście przede wszystkim rodzi się pytanie, dlaczego w ogóle mielibyśmy coś takiego (alegoryzowanie) z Biblią robić? Jeśli tylko dlatego, że okazało się, ze w jakichś miejscach mówi nieprawdę, to przecież mamy wiele mitów, które mówią nieprawdę i które też można alegoryzować (i niektórzy to robią). Trzeba wskazać coś, co w sposób zasadny wskazę na współautorstwo Boga, a wtedy faktycznie rozsądnie będzie przyjąć, ze w tekstach, które wyglądały na błędne, ukryta jest glębsza myśl. Ale nadal, jeśli nawet coś takiego się wskaże (póki co na horyzoncie niczego takiego nie widać) pozostanie problem, co to za głębsza myśl (fantazja ludzka nie zna granic) i dlaczego Bóg jest miłośnikiem zagadek i czarnego chumoru (wszak nie interweniował, gdy ludzie zabijali się i torturowali nawzajem z powodu odmiennej interpretacji Bibli).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 16:02, 15 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
W kwestii historyczności Jezusa oraz jego cudów przekaz Biblii JEST ok. ale historia o Jonaszu to już alegoria. CIEKAWE.

Anna Świderkówna :
[link widoczny dla zalogowanych]

Skoro Syna Człowieczego porównuje się do Jonasza w kontekście mieszkańców Niniwy, to nie choddzi o opowieść traktowana alegorycznie, ale historycznie. Jezus i jego historia jest zestawiony z Jonaszem i jego historią. To ma sens tylko wtedy, gdy tę historię potraktuje się jako historyczną. Historia Jonasza jest pokazana jako coś, co się wydarzyło naprawdę (trzy dni w brzuchu ryby).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:16, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Oczywiście przede wszystkim rodzi się pytanie, dlaczego w ogóle mielibyśmy coś takiego (alegoryzowanie) z Biblią robić? Jeśli tylko dlatego, że okazało się, ze w jakichś miejscach mówi nieprawdę, to przecież mamy wiele mitów, które mówią nieprawdę i które też można alegoryzować (i niektórzy to robią). Trzeba wskazać coś, co w sposób zasadny wskazę na współautorstwo Boga, a wtedy faktycznie rozsądnie będzie przyjąć, ze w tekstach, które wyglądały na błędne, ukryta jest glębsza myśl. Ale nadal, jeśli nawet coś takiego się wskaże (póki co na horyzoncie niczego takiego nie widać) pozostanie problem, co to za głębsza myśl (fantazja ludzka nie zna granic) i dlaczego Bóg jest miłośnikiem zagadek i czarnego humoru (wszak nie interweniował, gdy ludzie zabijali się i torturowali nawzajem z powodu odmiennej interpretacji Bibli).


Można Biblię odczytywać jako zbiór mitów.
Mit, szczególnie w wieku XX, stał się przedmiotem badań wielu literaturoznawców: m.in. . Bronisława Malinowskiego, Mircea Eliadego, Joseph Campbellana, Claude Levi - Straussa.
Kiedyś rozmawialiśmy o mityzmie, który jest podstawą religijnego myślenia. Takie traktowanie Biblii nie musi się wiązać z odejściem od wiary. Jednak w kościołach chrzescijanskich JEST tendencja do dosłowności. W ewangelickich nieraz nawet bardziej. Mity biblijne wydają się wiernym jakieś wyjątkowe. A są kolejnym przykładem tego, że ani nauka ani filozofia nie dają odpowiedzi dotyczących sensu. Nadal pozostają nam mity. Oczywiście BIBLIA może być traktowana, jej zapis, jako najbardziej trafne wyjaśnienie.
Przez wiernych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2912
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:48, 15 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Można Biblię odczytywać jako zbiór mitów.
Mit, szczególnie w wieku XX, stał się przedmiotem badań wielu literaturoznawców: m.in. . Bronisława Malinowskiego, Mircea Eliadego, Joseph Campbellana, Claude Levi - Straussa.
Kiedyś rozmawialiśmy o mityzmie, który jest podstawą religijnego myślenia. Takie traktowanie Biblii nie musi się wiązać z odejściem od wiary. Jednak w kościołach chrzescijanskich JEST tendencja do dosłowności. W ewangelickich nieraz nawet bardziej. Mity biblijne wydają się wiernym jakieś wyjątkowe. A są kolejnym przykładem tego, że ani nauka ani filozofia nie dają odpowiedzi dotyczących sensu. Nadal pozostają nam mity. Oczywiście BIBLIA może być traktowana, jej zapis, jako najbardziej trafne wyjaśnienie.
Przez wiernych.


Joseph Campbell (Potęga mitu):

Cytat:
Jednym z naszych obecnych problemów jest to, że niezbyt dobrze zaznajomieni jesteśmy z literaturą dotyczącą spraw ducha. Interesujemy się aktualnościami, sprawami bieżącymi(…) Literatura grecka, łacińska i biblijna stanowiły kiedyś część przeciętnej edukacji. Kiedy je z niej usunięto, zagubiona została cała zachodnia tradycja informacji mitologicznej. W przeszłości zwykle było tak, że te historie tkwiły w umysłach ludzi. Kiedy nosisz w umyśle taką czy inną historię, spostrzegasz jej związek z tym, co przytrafia ci się w życiu. Daje ci ona pewną perspektywę, w której umieszczasz to, co ci się przydarza.

Cytat:
Mity, na pierwszym poziomie życiowym i strukturalnym oferują wzorce życia. Ale te wzorce muszą być dostosowane do czasów, w których żyjesz. Porządek moralny musi nadążać za moralnymi potrzebami współczesnego życia, tu i teraz. Dawna religia przynależna jest innej epoce, innym ludziom, innej hierarchii ludzkich wartości, innemu światu. Cofając się w przeszłość, zrywasz kontakt z rytmem historii. Nasze dzieci tracą wiarę w religie, jakich ich uczono, i zwracają się do swojego wnętrza.

Cytat:
Warto czytać mity z innych kultur, gdyż człowiek ma tendencję do interpretowania własnej religii w kategoriach faktów, gdy jednak czytasz inne mity, zaczynasz chwytać ich przesłanie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 16:48, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:37, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Słabości (i powody stosowania) koncepcji, że Bóg natchnął autorów Bibli i w ten sposób pojawiły się tam przekazy alegoryczne (oraz autorzy celowo użyli alegorii) są oczywiste


Arbitralne i bezpodstawne stwierdzenie. Jak anbuś pisze, że coś jest "oczywiste" to już wiadomo, że mamy tu do czynienia ze ściemą

anbo napisał:
Oprócz tych związanych z podejściem NT do biblijnych opowieści (traktowanie jako historyczne i nieetyczne wnioski dotyczące kobiet) można wymienić przede wszystkim to, że alegoryczne podejście zaczęto stosować wobec tekstów, które okazały się przekazywać błędne nauki o pochodzeniu świata i czlowieka, jesli je traktować doslownie. W ten sposób otworzono możliwość wybronienia Biblii zawsze. Dla jednych to wspaniała wiadomość, dla innych metoda aż nazbyt podejrzana. Jak pokazują dyskusje na Śfini można sobie dowolnie wymyślać interpretacje, co całą metodę czyni jałowym fantazjowaniem na temat zapodany przez biblijnego autora. Z tego zaś wynika, że Duch Święty nie zadbał o to, by przekaz był jasny, klarowny, a wręcz przeciwnie. Im więcej trzeba alegoryzować, tym mniej zostaje z biblijnego tekstu, a pojawia się więcej tych jałowych fantazji, przez co wiara w Biblijnego Boga pozbywa się fundamentu i w końcu brak jest powodów, by uważać, że jakieś w ogóle ma. No ale niektórzy (taki urok Śfini) najbardziej sobie cenią właśnie możliwość fantazjowania, najlepiej nieweryfikowalnego.


To właśnie cały ten twój wywód jest tu nieweryfikowalny i wewnętrznie sprzeczny bo nie jesteś w stanie nawet podać definicji tego co jest "jasne" i "klarowne". Gimbus Kruchy też na tym poległ. Pelikanica i Michał już wielokrotnie wskazywali, że coś nie musi być jasne i jednoznaczne aby budować przesłanie i wzrost świadomości duchowej. Biblia jest pisana na nowo przy każdym jej powtórnym czytaniu. Z tym nie jesteście w stanie podjąć żadnej polemiki bo wasze odczytywanie Biblii to typowy literalny fundamentalizm

anbo napisał:
Skoro Syna Człowieczego porównuje się do Jonasza w kontekście mieszkańców Niniwy, to nie choddzi o opowieść traktowana alegorycznie, ale historycznie. Jezus i jego historia jest zestawiony z Jonaszem i jego historią. To ma sens tylko wtedy, gdy tę historię potraktuje się jako historyczną. Historia Jonasza jest pokazana jako coś, co się wydarzyło naprawdę (trzy dni w brzuchu ryby)


Wnioski bezpodstawne i nie wynikające z przesłanek. Zestawienie z Jezusem ma taki sam wydźwięk bez względu na to czy potraktujemy opowieść z Jonaszem jako literalną, czy alegoryczną

anbo napisał:
Oczywiście przede wszystkim rodzi się pytanie, dlaczego w ogóle mielibyśmy coś takiego (alegoryzowanie) z Biblią robić? Jeśli tylko dlatego, że okazało się, ze w jakichś miejscach mówi nieprawdę, to przecież mamy wiele mitów, które mówią nieprawdę i które też można alegoryzować (i niektórzy to robią). Trzeba wskazać coś, co w sposób zasadny wskazę na współautorstwo Boga, a wtedy faktycznie rozsądnie będzie przyjąć, ze w tekstach, które wyglądały na błędne, ukryta jest glębsza myśl. Ale nadal, jeśli nawet coś takiego się wskaże (póki co na horyzoncie niczego takiego nie widać) pozostanie problem, co to za głębsza myśl (fantazja ludzka nie zna granic) i dlaczego Bóg jest miłośnikiem zagadek i czarnego chumoru (wszak nie interweniował, gdy ludzie zabijali się i torturowali nawzajem z powodu odmiennej interpretacji Bibli).


Powtarzanie przez anbusia wciąż od nowa tych samych bzdur nie sprawi, że ilość bzdur w tych bzdurach zmniejszy się. Alegoria nie musi być "nieprawdą" jeśli przekazuje jakiś zamierzony sens. Jest po prostu czymś innym pod względem gatunku literackiego niż tekst "literalny" lub historyczny. Anbuś zresztą nigdzie nie podał swej definicji "prawdy" więc nie wiadomo o czym on w ogóle mówi gdy argumentuje wyżej przy pomocy takich kategorii jak "nieprawda"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:40, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 19:14, 15 Paź 2020    Temat postu:

Jeszcze o Jonaszu. Wyobraźmy sobie Piłsudskiego zapowiadającego, że pokona bolszewików jak szewczyk Dratewka pokonał smoka albo myszy Popiela. Taka zapowiedź odczytana byłaby jako forma żartu. Co innego, gdyby powołał się na postać i wydarzenia historyczne. Zrobiłoby to na słuchaczach zupełnie inne wrażenie, na pewno mocniejsze, bardziej przemawiające do uczuć patriotycznych. To oczywiście przykład trochę przeginający sprawę, ale jej istota pozostaje taka sama: zupełnie inna (mocniejsza) jest wymowa zapowiedzi Jezusa, gdy odnosi się do postaci i wydarzeń historycznych, a inna, jeśli słuchacze mieliby to traktować jako odniesienie się do legendy/mitu, której nie należy traktować historycznie. (To dotyczy zarówno słów o Niniwie jak i trzech dniach Jonasza w brzuchu ryby.)
Fragment, w którym mówi się (rozdz. 12 Mateusza), że Jezus jest kimś większym niż Jonasz (i Salomon) - jaki to by miało sens, gdyby nie mówiono o postaci historycznej? Nie miałoby żadnego, a przecież w tym samym fragmencie mówi się o trzech dniach Jonasza w brzuchu ryby, czyli nie tylko Jonasz jest traktowany jako postać historyczna, ale też wydarzenia związane z nim i wielką rybą.

Co do historii związanych z pierwszymi ludźmi, to sprawa jest zbyt oczywista, żeby ją dalej wałkować. Może tylko warto zwrócić uwagę na uczucie rozdarcia, jakie muszą odczuwać wierzący, którzy z jednej strony nie podzielają poglądu, ze kobieta jest kimś gorszym, a z drugiej wymowa przytoczonych wcześniej tekstów NT tak ją ukazuje i w dodatku autorzy powołują się tam na biblijną opowieść (traktowaną jak wydarzenia historyczne). Trzeba nieźle się nagimnastykować, żeby tu wybronić koncepcję Bożego natchnienia. Tak bardzo, że skręcenie karku pewne ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:58, 15 Paź 2020    Temat postu: Re: Jak odczytywać Księgę Rodzaju?

Kruchy04 napisał:
Spory trwają, a sprawa jest naprawdę prosta.

Oczywiście. Po prostu 99,999% tzw. chrzescijan robi w porty przed bozkiem scjentyzmu i to co w Biblii koliduje z naukami ścisłymi traktują "metaforycznie". Jedynie kreacjonosci młodej Ziemii (no i chrzescijanie z czasów Pawła), mają jaja. Ci tutaj to tchórzliwe wydmuszki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:44, 16 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze o Jonaszu. Wyobraźmy sobie Piłsudskiego zapowiadającego, że pokona bolszewików jak szewczyk Dratewka pokonał smoka albo myszy Popiela. Taka zapowiedź odczytana byłaby jako forma żartu. Co innego, gdyby powołał się na postać i wydarzenia historyczne. Zrobiłoby to na słuchaczach zupełnie inne wrażenie, na pewno mocniejsze, bardziej przemawiające do uczuć patriotycznych. To oczywiście przykład trochę przeginający sprawę


Anbuś nawet nie kryje się z tym, że przegina. Jego argumentacja z Piłsudskim to oczywiście fałszywa analogia. Piłsudski i Jezus mieli zupełnie inne cele przemawiając do ludu

anbo napisał:
ale jej istota pozostaje taka sama: zupełnie inna (mocniejsza) jest wymowa zapowiedzi Jezusa, gdy odnosi się do postaci i wydarzeń historycznych, a inna, jeśli słuchacze mieliby to traktować jako odniesienie się do legendy/mitu, której nie należy traktować historycznie. (To dotyczy zarówno słów o Niniwie jak i trzech dniach Jonasza w brzuchu ryby.)


Anbuś dalej walczy tylko ze swymi chochołami i nie ogarnia tego, że słuchacze Jezusa nie musieli traktować tych fragmentów z ST jako alegorie. Jezus odwołując się do rozumienia swych słuchaczy nie musiał go podzielać w każdym szczególe. To już za trudne dla anbusia. Poza tym pisałem już, że w czasach Jezusa szczególną popularnością cieszyły się targumy i midrasze, które były właśnie alegoryczną wykładnią Starego Testamentu. Również żyjący w czasach Jezusa Filon uprawiał w swych pismach alegoryczne interpretacje księgi Rodzaju, zwane alegorezą. To rozwala w pył tutejsze gimboateistyczne banialuki, że w I wieku słuchacze Jezusa i czytelnicy Pawła "musieli" rozumieć "dosłownie" księgę Rodzaju:

"Filon analizował ludzką kondycję w raju w dziełach O stworzeniu świata (De opificio mundi) oraz Alegorie praw. W trakcie refleksji, myśl filozofa prawie natychmiast, niepostrzeżenie przechodzi z sensu dosłownego w alegoryczny. Drzewo poznania dobra i zła jest dla niego symbolem mądrości, roztropności, dającej duszy zdolność rozeznawania. Raj dla Filona jest bowiem symbolem ludzkiej duszy. Zerwanie owoców z drzewa oznaczało naruszenie tej mądrości w duszy człowieka. Adam jest symbolem inteligencji, Ewa zaś świata zmysłów. Ewa została ukazana jako wzięta z żebra Adama w czasie jego snu, dlatego, że gdy inteligencja śpi, rozbudza się zmysłowość. W raju, zmysły były pomocą inteligencji. Byli oni nadzy, co oznaczało że przed upadkiem byli w stanie, który nie charakteryzował się ani cnotami, ani wadami. Wąż był symbolem doznawania przyjemności w sposób nieuporządkowany, które w konsekwencji sprawia, że człowiek pełza po ziemi. A podążanie za tymi przyjemnościami niesie za sobą karę; człowiek skazany jest na ciężką pracę na roli, by nie być głodny"

[link widoczny dla zalogowanych]

Takie alegoryczne poglądy na temat opowiadania o raju z księgi Rodzaju krążyły już wśród Żydów w I wieku. Filon żył dokładnie w tym samym czasie co Jezus i św. Paweł. Da się? Da się. Gimboateiści pokroju anbusia i Kruchego oczywiście nie mają już o tym zielonego pojęcia bo są ignorantami w kwestii historii judaizmu i chrześcijaństwa

anbo napisał:
Fragment, w którym mówi się (rozdz. 12 Mateusza), że Jezus jest kimś większym niż Jonasz (i Salomon) - jaki to by miało sens, gdyby nie mówiono o postaci historycznej? Nie miałoby żadnego, a przecież w tym samym fragmencie mówi się o trzech dniach Jonasza w brzuchu ryby, czyli nie tylko Jonasz jest traktowany jako postać historyczna, ale też wydarzenia związane z nim i wielką rybą


I tu mamy kolejną rzecz, której anbuś nie zrozumiał. Sam Jonasz nie musi być postacią niehistoryczną aby pewne elementy opowiadania o nim były alegoryczne. Nie widzę też problemu aby Jonasz przetrwał w brzuchu wielkiej ryby jeśli Bóg by zechciał. W tym miejscu problem może mieć jedynie naturalista. Ale naturalizm to już tylko akt wiary w przeciwną stronę

anbo napisał:
Co do historii związanych z pierwszymi ludźmi, to sprawa jest zbyt oczywista, żeby ją dalej wałkować. Może tylko warto zwrócić uwagę na uczucie rozdarcia, jakie muszą odczuwać wierzący, którzy z jednej strony nie podzielają poglądu, ze kobieta jest kimś gorszym, a z drugiej wymowa przytoczonych wcześniej tekstów NT tak ją ukazuje i w dodatku autorzy powołują się tam na biblijną opowieść (traktowaną jak wydarzenia historyczne). Trzeba nieźle się nagimnastykować, żeby tu wybronić koncepcję Bożego natchnienia. Tak bardzo, że skręcenie karku pewne ;)


Anbuś nazwał tu "oczywistym" to co jest punktem tego sporu więc jest to tylko jego niczym nie poparta subiektywna i arbitralna opinia. Moje powyższe kontrargumenty przeciw fundamentalistycznej lekturze ST w wykonaniu gimboateistów nie zostały nawet muśnięte. Pozostają więc nadal w mocy a anbuś już tylko jak zacięty gramofon powtarza to co obaliłem nie tylko ja ale również Pelikanica i nawet Michał. Zaś co do rzekomego "rozdarcia" wierzących w kwestii statusu kobiety w Biblii to anbuś opisuje tu jedynie swoje problemy mentalne i projektuje je na wierzących. Ja nie mam żadnych takich problemów. To samo tyczy się tego co napisał wyżej mat(ołek) o rzekomych dylematach wierzących


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 4:17, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:39, 16 Paź 2020    Temat postu:

Fedor

Cytat:
Nie widzę też problemu aby Jonasz przetrwał w brzuchu wielkiej ryby jeśli Bóg by zechciał.


To JEST istota wiary.

Wokół mnie zawsze byli ludzie, którzy próbowali mnie "nawracać".

W latach osiemdziesiątych byłam na przedstawieniu teatralnym zaproszona przez koleżankę. To było w jakiejś sali niedaleko Kościóła. Teatr nawet mi się podobał i pamiętam go do dzisiaj. Oczywiście nie znałam wówczas tej historii biblijnej. Więc szukałam zupełnie innych kontekstów. Bardziej psychologicznych. MOżliwe, że moja koleżanka wierzyła iż był to cud. Odczytywała opowieść dosłownie. Jej religijność mogła być wtedy właśnie taka i myślę, że taka pozostała.

[link widoczny dla zalogowanych]
Bawer: - W tej scenie zdałem sobie sprawę, że często, gdy napominam ludzi, Bóg do mnie przychodzi. A ja chcę Go pocieszać. Dokładnie tak, jak w tym momencie filmu. Więcej: często przyłapuję się na tym, że napominając ludzi (np. w sprawach dotyczących obrony życia - przyp. red.) czuję się od nich lepszy i mądrzejszy. I Pan Bóg konfrontuje mnie wtedy z życiem, dotyka i pokazuje, że wcale tak nie jest. Myślę więc, że Księga Jonasza jest uniwersalna, mówi o nas wszystkich - bez względu na to, kim jesteśmy i co robimy.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:57, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 7:54, 16 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To wszystko świetnie potwierdza to, co pisałem w innym temacie, gdzie punktem odniesienia były słowa św. Pawła: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)"

Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy życia Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter.

Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.?

Z tego fragmentu nie sposób wywnioskowac, czy św. Paweł traktował ten zapis literalnie czy nie. Widzisz to, co chcesz widzieć.
Poza tym, nawet jeśli przyjmemy, że św. Paweł traktował to literalnie, to i tak z tego nie wynika, że tak należy odczytywać Księgę Rodzaju.


To, że Ty nie potrafisz wywnioskować to nie znaczy, że inni mają takie problemy. Skoro przytacza dosłownie i nie alegoryzuje, nie dokonuje żadnych refleksji nad znaczeniami to czego Ci jeszcze potrzeba, aby uznać, że traktuje to dosłownie?

W zasadzie wszystko zostało dobrze wyjaśnione w tekście, którym zacząłeś dyskusję:
Najmocniejszy przykład znajduje się w Liście do Rzymian 5:12 i dalej, gdzie Paweł przedstawia czytelnikowi potrójną paralelę między Adamem i Chrystusem. Istnienie wszystkich trzech uznawane jest na równi za historyczne.

Paralela między Adamem i Chrystusem występuje ponownie w 1 Liście do Koryntian 15. Podobnie Łukasz zakłada, że Adam jest rzeczywistą osobą, śledząc genealogię Jezusa aż do niego (Łuk. 3:38). Paweł oczekuje, że czytelnicy przyjmują także historyczność Ewy (1 List do Tymoteusza 2:13-14, 1 List do Koryntian 11:8-9, 2 List do Koryntian 11:3).

Nic dodać, nic ująć.

Ciekaw jestem, czy ci wszyscy chowający się po katach (uciekający od wszystkiego, co byłoby obiektywnie weryfikowalne) biblijni teiści zdają sobie sprawę z tego, jak bardzo wspierają ateizm. Bo skoro musza uciekać się do takiej taktyki, to jakże słabe musza być obiektywne poszlaki wskazujące na istnienie Boga, że nie tylko, że się na nich nie skupiają, ale od nich uciekają.

W kwestii tego, jak nowotestamentowi autorzy (a wczesniej starotestamentowi) interpretowali opowieści biblijne warto przyjrzeć się nie tylko kontekstowi, w jakim mówi się o tych opowieściach, ale i temu, jaka była tradycja interpretacyjna w judaizmie przed Jezusem iz araz po nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 9:00, 16 Paź 2020    Temat postu:

Jeszcze jedna sprawa. Jako powody alegoryzacji podałem wcześniej niezgodność biblijnych opisów stworzenia świata i człowieka z wiedzą naukową. To nie jest jedyny powód. Myślę, że innym istotnym powodem jest obraz Boga Jahwe jaki się wyłania z ST, jesli traktować go dosłownie. Mściwość, niesprawiedliwość, porywczość... Wierzący nie mogą uznać, że takiego Boga przedstawia Biblia (bo Bóg taki nie może być), więc albo przedstawiają niestandadowe rozumienie takich pojęć jak np. niesprawiedliwość albo tak interpretują biblijne teksty (właśnie alegorycznie), żeby nie wyszło, że Bóg naprawdę ma takie cechy. Nie ma, bo opowieści starotestametowych nie należy traktowac dosłownie, trzeba tam widzieć alegorię, więc wynikanie jest pochodną błędnego traktowanie tekstu (dosłownego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:28, 16 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To wszystko świetnie potwierdza to, co pisałem w innym temacie, gdzie punktem odniesienia były słowa św. Pawła: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)"

Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy życia Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter.

Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.?

Z tego fragmentu nie sposób wywnioskowac, czy św. Paweł traktował ten zapis literalnie czy nie. Widzisz to, co chcesz widzieć.
Poza tym, nawet jeśli przyjmemy, że św. Paweł traktował to literalnie, to i tak z tego nie wynika, że tak należy odczytywać Księgę Rodzaju.


To, że Ty nie potrafisz wywnioskować to nie znaczy, że inni mają takie problemy. Skoro przytacza dosłownie i nie alegoryzuje, nie dokonuje żadnych refleksji nad znaczeniami to czego Ci jeszcze potrzeba, aby uznać, że traktuje to dosłownie?

W zasadzie wszystko zostało dobrze wyjaśnione w tekście, którym zacząłeś dyskusję:
Najmocniejszy przykład znajduje się w Liście do Rzymian 5:12 i dalej, gdzie Paweł przedstawia czytelnikowi potrójną paralelę między Adamem i Chrystusem. Istnienie wszystkich trzech uznawane jest na równi za historyczne.


Wniosek zupełnie bezpodstawny. W żaden sposób utworzenie paraleli między Jezusem i Adamem nie jest podstawą do wniosku, że Adam jest postacią historyczną. Wnioski teologiczne w obu przypadkach będą bowiem takie same, bez względu na to czy uznamy w tej paraleli Adama za postać historyczną czy jedynie symboliczną. Warto też zauważyć, że nawet jeśli uznamy Adama za postać historyczną to wcale nie oznacza to, że pierwsze trzy rozdziały księgi Rodzaju nie zawierają elementów alegorycznych. To już zupełnie umyka gimboateistom

anbo napisał:
Paralela między Adamem i Chrystusem występuje ponownie w 1 Liście do Koryntian 15. Podobnie Łukasz zakłada, że Adam jest rzeczywistą osobą, śledząc genealogię Jezusa aż do niego (Łuk. 3:38). Paweł oczekuje, że czytelnicy przyjmują także historyczność Ewy (1 List do Tymoteusza 2:13-14, 1 List do Koryntian 11:8-9, 2 List do Koryntian 11:3).
Nic dodać, nic ująć


Wnioski zupełnie bezpodstawne - jak punkt wyżej. Brak wynikania między przesłankami i konkluzją

anbo napisał:
Ciekaw jestem, czy ci wszyscy chowający się po katach (uciekający od wszystkiego, co byłoby obiektywnie weryfikowalne) biblijni teiści zdają sobie sprawę z tego, jak bardzo wspierają ateizm. Bo skoro musza uciekać się do takiej taktyki, to jakże słabe musza być obiektywne poszlaki wskazujące na istnienie Boga, że nie tylko, że się na nich nie skupiają, ale od nich uciekają


Nikt tu od niczego nie "ucieka". Po prostu pokazujemy, że każdy wasz gimboateistyczny pseudoargument jest do luftu. Bawimy się z waszym infantylizmem i jest to przednia zabawa

anbo napisał:
W kwestii tego, jak nowotestamentowi autorzy (a wczesniej starotestamentowi) interpretowali opowieści biblijne warto przyjrzeć się nie tylko kontekstowi, w jakim mówi się o tych opowieściach, ale i temu, jaka była tradycja interpretacyjna w judaizmie przed Jezusem iz araz po nim.


Jasne, więc opowiedz nam jak Filon żyjący w czasach Pawła i Jezusa interpretował trzy pierwsze rozdziały księgi Rodzaju

anbo napisał:
Jeszcze jedna sprawa. Jako powody alegoryzacji podałem wcześniej niezgodność biblijnych opisów stworzenia świata i człowieka z wiedzą naukową. To nie jest jedyny powód


To nie jest żaden "powód" bo bajka darwinowska to tylko bajka i nie stanowi żadnego zagrożenia dla dowolnej religijnej koncepcji genezy. Wszelkie inne hipotezy naukowe o początku świata również są tylko spekulatywnymi domniemaniami i niczym więcej. Tak więc dlaczego wielu teistów chrześcijańskich przyjmuje alegoryzację pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju? Jest tak dlatego, że opis ten sam w sobie ma wiele alegorycznych elementów i jest nimi wręcz przesycony:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc anbuś jak zwykle zmyśla powody, które tak naprawdę nie istnieją i są jedynie chochołami

anbo napisał:
Myślę, że innym istotnym powodem jest obraz Boga Jahwe jaki się wyłania z ST, jesli traktować go dosłownie. Mściwość, niesprawiedliwość, porywczość... Wierzący nie mogą uznać, że takiego Boga przedstawia Biblia (bo Bóg taki nie może być), więc albo przedstawiają niestandadowe rozumienie takich pojęć jak np. niesprawiedliwość albo tak interpretują biblijne teksty (właśnie alegorycznie), żeby nie wyszło, że Bóg naprawdę ma takie cechy. Nie ma, bo opowieści starotestametowych nie należy traktowac dosłownie, trzeba tam widzieć alegorię, więc wynikanie jest pochodną błędnego traktowanie tekstu (dosłownego)


To tylko kolejny chochoł anbusia. Nie mam żadnego problemu z uznaniem okoliczności, że Bóg obok bycia miłosiernym ma też cechy surowe i nie pozwala łamać swych praw, nakazów, włącznie z karaniem lekceważenia Go i ignorowania cech Jego natury


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:08, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:44, 16 Paź 2020    Temat postu:

Fedor


Cytat:
To tylko kolejny chochoł anbusia. Nie mam żadnego problemu z uznaniem okoliczności, że Bóg obok bycia miłosiernym ma też cechy surowe i nie pozwala łamać swych praw, nakazów, włącznie z karaniem lekceważenia Go i Jego natury


Chyba tu się nie zgadzacie. Apologeta nr1 z apologetą nr 2

A dla Michasia to Bóg misiowaty...

Wuj nawet Hitlerowi chce przebaczyć. :wink: :)

A diabeł przy Hitlerze to anioł.


Fedor:
Cytat:
nie jest żaden "powód" bo bajka darwinowska to tylko bajka i nie stanowi żadnego zagrożenia dla dowolnej religijnej koncepcji genezy. Wszelkie inne hipotezy naukowe o czasach początku świata również są tylko spekulatywnymi domniemaniami i niczym więcej. Tak więc dlaczego wielu teistów chrześcijańskich przyjmuje alegoryzację pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju? Jest tak dlatego, że opis ten sam w sobie ma wiele alegorycznych elementów i jest nimi wręcz przesycony:


A wielu ateistów usiłuje tam znaleźć poparcie dla teorii ewolucji...

No i postępowych teistów jak JP2...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 9:52, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin