Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezusa proroctwo końca świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:42, 09 Sty 2010    Temat postu:

Barah
Już tu dowiodłem, że autorzy Ewangelii, zresztą wszyscy anonimowi, nie mieli nawet pojęcia o zwyczajach i prawach żydowskich niezmiennych od tysięcy lat.
Po drugie Jezus był bękartem i NIGDY nie był żydem i dopiero 300 lat po swojej śmierci ogłoszono go synem bożym nie ustalając którego z bogów.Nigdzie nie jest to wyszczególnione gdyż uchwalone przez Konstantyna, którego bogiem było słońce czyli bóg "Ra".
Jeśli Konstantyn go ustanowił synem boga, to tylko synem JEGO boga Ra.
Cesarz założył tą państwową religię i cesarz decydował co Jezus w ewangeliach ma mówić lub nie mówić i jak będzie się nazywał autor każdej z ewangelii.
Należeć do tej religii miał obowiązek każdy rzymianin.
Gdziekolwiek dotarła ta religia, była wcielana ogniem, mieczem, masowymi mordami.
Kanonizowane bestie i bandyci kościelni zawlekli ją i do Peru, gdzie w ten sam bestialski sposób ją i tam także ustanowili.
Dyskutujecie jakby nikt z Was o tych rzeczach nie wiedział.
Czemu oszukujecie samych siebie?


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 12:02, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:47, 09 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
w zacytowanym tekście już w ogóle tego nie widać

Przypomnę czego i gdzie: Jn 5:25 - mowa jest o powtórnym przyjściu Jezusa i związanych z tym zdarzeniach opisanych przez Mateusza w tekście omawianym wcześniej.
W wersie 22 mowa jest o przekazaniu sądu Synowi. W wersie 25 mowa jest o tym, że nadchodzi godzina, kiedy to umarli usłyszą głos Syna. Koniec świata związany jest z powtornym przyjściem Jezusa i zmartwychwstaniem na sąd (o sądzie mowa jest w wersie 28). Jan pisał po smierci Jezusa, więc musiał mieć na myśli powtórne przyjście Jezusa, a to było związane z koncem świata. Napisał o tym, że ta godzina juz się zbliza, a nawet juz jest (mógł mieć na myśli, że to juz się zaczyna, na przykład jakieś znaki).

fedor napisał:
W 1 P 4,7 jest znów ogólnikowe "blisko" a w 17 są tylko jakieś ogólne rozważania, żadnych terminów, kategorycznych osądów. "Czas aby" nie oznacza, "stanie się za chwilę". Autor stwierdza tylko, że jest stosowne, a co będzie to już zupełnie inna kwestia. Nadinterpretujesz po raz n-ty.

1 Ptr 4:7
7. Wszystkich zaś koniec jest bliski. Bądźcie więc roztropni i trzeźwi, abyście się mogli modlić.
(BT)
"Bliskość" nie jest ogólnikowa. W omawianym tekście jest ostrzeżenie przed Sądem i o tym jest mowa, że to jest blisko, czyli Sąd odbędzie się niedługo. Jakby miał się odbyć nie wiadomo kiedy, na przykład za kilka tysięcy lat, to nie byłoby sensu mówić "blisko"; mówiono by, że kiedyś to się odbędzie, nikogo nie minie, a nie, że jest blisko.

fedor napisał:
Choćby stąd [pomysł, by używał Bożych przedziałów czasowych, w dodaku używając ludzkich pojęć], że Pismo określa boskie kategorie rzeczy na sposób ludzki. Wiem, to też nie pasuje do twej tezy.

Określenie tysięcy lat słowem "blisko" nie jest sposobem ludzkim.

fedor napisał:
To nie jest informacja, to jest przestroga.

"Stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina" - jak byk masz informację po czym poznajemy, że to już ostatnia godzina.

fedor napisał:
Gdyby dosłownie chodziło tu o godzinę nie byłoby sensu pisać tego listu, gdyż i tak doszedłby później. Że też ty nie dostrzegasz tu pewnej obrazowości języka i wszystko interpretujesz tak niemal prostacko dosłownie. Aż się wierzyć nie chce.

Aż się wierzyć nie chce, że przypisujesz mi dosłowne traktowanie tekstu. Przecież chwilę wczesniej wyraźnie napisałem:
anbo napisał:
Przecież nie dosłownie, niczego takiego nie twierdzę.

Bardzo nieczysta zagrywka.

fedor napisał:
Taki sam jak choćby dziś używa się w homiliach takiej terminologii. To jest skala czasowa i zawsze aktualna w kontekście wezwania do czujności.

Aktualne jest zawsze ostrzeżenie, na przykład, że Sąd nikogo nie minie, ale nie ostrzeżenie przed jego bliskoscią (najwyżej potencjalną) i nie informacja o znakach bezpośrednio poprzedzających. W omawianym tekście nie ma ostrzeżenia przed tym, że to nikgo nie minie ani przed potencjalną bliskością, jest za to informacja o znakach bezpośrednio poprzedzających i o tym, że te znaki już są:
1 Jn 2:18
18. Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina.
(BT)
Że mówi się o ostatniej godzinie i znakach, to oczywiste, mozna najwyżej debatowac nad tym, co to jest ta ostatnia godzina. Ale niewiele tu zdziałasz, bo pojawienie się Antychrysta jak ulał pasuje do czasu tuz przed powtórnym przyjściem Syna.

fedor napisał:
"Krótki" - zupełnie nieostre. Czas jest bardzo relatywny i 'krótko' to bardzo względne pojęcie.

O tak, jak jest taka apologetyczna konieczność, to "jest we drzwiach" zinterpretujesz jako "za kilka tysięcy lat" :)
W 31 wersie 1 Kor 7: "Przemija bowiem postać tego świata" - przemija i jakoś przeminąć nie może :)
Patrz na kontekst: nie warto nic zmieniać, bo przemija postać tego świata - czy tak się mówi, gdy ma się na mysli coś, co stanie się za tysiące lat albo nie wiadomo kiedy? "Krótkość" w potocznym sensie, nie jakims alegorycznym. Dorze to zresztą rozumieją katoliccy interpretatorzy i dlatego ratunku szukają nie w relatywności "krótkości" (co za obłęd), ale w tym, czego dotyczy krotkość.

fedor napisał:
Tu [1 Tes 4:15-18] autor opisuje kolejność wydarzeń a siebie umieszcza w tym czysto opisowym scenariuszu dla pewnej obrazowej ilustracji. Wcale nie wynika z tego jednak, że wierzył, iż stanie się to akurat za jego życia. "My" w tym wersie wcale tego nie determinuje i jako pluralis majestaticus może być rozumiane bardzo pojemnie pod względem czasowym, czasem mówimy wręcz "my ludzkość od zarania dziejów.....".

Dowodem, że nie miał na myśli ludzkości, ale swoich rowieśników, jest wyraźny adresat (konkretni ludzie), a dowodem, że wierzył, że to się stanie za życia jego rówieśników, są slowa "my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli". W omawianym tekście nie ma zupełnie nic, co pozwalałoby mniemac, że te słowa są skierowane do kogoś innego niż współcześni autorowi konkretni ludzie, do których się zwracał. Jeśli jest, to wskaż to. To, że gdzieś w Piśmie używa się czegoś takiego, nie świadczy przeciez o tym, że i tutaj mamy z tym do czynienia. Pokaż, ze tutaj adresat nie jest konkretny, ale jest nim cała ludzkośc czy coś podobnego.

fedor napisał:
Jak dwa punkty wcześniej.

Jasne, "krótka, bardzo krótka chwila" to może byc tysiąc lat na przykład :)


fedor napisał:
Jer 23,20 i 30,24 już w ST mówił o dniach ostatnich. Bardzo nieprecyzyjne i rozległe pojęcie w teologicznej skali czasowej a więc nie implikuje końca akurat w I wieku n.e.

Dni ostatnie przeciwstawione są czasom wczesniejszym. Możnaby gdybać, że chodzi o czas przed i po Jezusie, ale sens jest taki: "czasy ostateczne". Tak zresztą tłumaczy Poznańska. Czasy ostateczne to konkretne wydarzenie, to czas mesjański. Autor bardzo wyraźnie wspołczesne mu czasy utożsamia z czasem mesjańskim, czyli czasem ostatecznym.

fedor napisał:
"[Jk 5:7-9] Bliskie" - nic konkretnego w sensie czasowym z tego nie wynika, już o tym pisałem wyżej.

Jak wam fedor napisze, że bliski jest czas odpisania na wasz post, to nie zdziwcie się, jak odpisze za 50 lat :)
Podstaw sobie fedor pod "bliskie" na przykład dwa tysiące lat i zastanów się, czy to ma sens.
Tak i wy bądźcie cierpliwi i umacniajcie serca wasze, bo przyjście Pana będzie już za dwa tysiące lat :)

"9. Nie uskarżajcie się, bracia, jeden na drugiego, byście nie popadli pod sąd. Oto sędzia stoi przed drzwiami."
Przed drzwiami, czyli według fedora za dwa tysiące lat na przykład :)
Sąd będzie wkrótce, sędzia pod drzwiami juz stoi! Przypomnij sobie tekst o pokoleniu z wcześniejszym "we drzwiach", gdzie jednoczesnie jest porownanie z drzewem figowym. "Krotko, bardzo krótko", "we drzwiach", "przed drzwiami" - czy mówi tak ktoś, kto ma na myśli nie wiadomo jaki czas albo tysiące lat? Obraleś fatalną linię obrony. Ja rozumiem, że jakoś to wytłumczyć trzeba, ale żeby w "krótko, bardzo krótko", "we drzwiach" itp. widzieć tysiące lat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:12, 09 Sty 2010    Temat postu:

Każdy fanatyk i brzytwy się złapie broniąc swojego urojonego boga.
Na tym właśnie polega ta psychiczna choroba.
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pozwólcie fanatykom klepać "zdrowaśki", gdyż przeszkadzacie im i zamknięte zostaną im przed nosami wrota do zbawienia w niebie świętym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:36, 09 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Cytat:
mowa jest o powtórnym przyjściu Jezusa

Jezus był człowiekiem, więc jeśli przyjdzie to jako kościotrup
jeśli jego kości jeszcze się zachowały i jeśli przy pierwszym kroku nie rozsypią się.
Jeśli nie to przyjdzie w urnie jako garść popiołu czy kompostu.
Sam nie wierzysz w dyrdymały które opowiadasz.
Z ludzi jaja sobie robisz? :)


i
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2838
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 09 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
Wers 30 to kolejny element opisu, ale kolejność opisu nie musi implikować natychmiastowej kolejności w następstwie wydarzeń.

Opis jest ciągły. Nic nie świadczy o tym, żeby Jezus skakał po wydarzeniach.


Nic nie świadczy o tym, żeby nie skakał :) (ciekawe jak to rozstrzygnąć). Ciągłość opisu nie oznacza ciągłości zdarzeń i tego nie przeskoczysz choćbyś nie wiem co robił.

Cytat:
fedor napisał:
"potem" zakłada bardzo nieprecyzyjny, wręcz dowolny okres czasu

Jak mówisz do kogoś, że kupisz chleb, a potem posłuchasz muzyki, to znaczy, że muzyki posluchasz za 50 lat?


Fałszywa analogia, okres mojego życia nie musi odpowiadać długości historii zbawienia.

Cytat:
fedor napisał:
Nawet w pytaniu uczniów nie ma utożsamienia czasowego obu wydarzeń.

Taka jest konstrukcja pytania. Gdyby uczniowie pytali o rożne rzeczy, inaczej sformulowaliby pytanie. Teraz z uczniów robisz idiotów nie umiejących zadac pytania.


To właśnie ty robisz idiotę ze mnie. Wcale nie jest pewne, że pytali o dwie tożsame pod względem czasowym rzeczy a nawet gdyby tak było to wcale nie jest pewne, że odpowiedź była zgodna z ich sposobem rozumowania i utożsamiała te wydarzenia pod względem czasowym, jak zakładasz.

Cytat:
Ale może zróbmy tak: napisz na jakie pytanie odpowiada Jezus w początkowym fragmencie swojej mowy? Fałszywi Mesjasze, wojny, głód, trzęsienia ziemi - czego to dotyczy?


Znaku poprzedzającego przyjście Jezusa.

Mt 24:3
3. A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do Niego uczniowie i pytali na osobności: Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?
(BT)

Ale

Mt 24:8
8. Lecz to wszystko jest dopiero początkiem boleści.
(BT)

Cytat:
I od razu: zauważ, że potem Jezus mówi (Mt 24): "Gdy więc ujrzycie ohydę spostoszenia" zacznie się "ucisk jakiego nie było", "czas zostanie skrócony, nikt by nie ocalał" - co to według ciebie znaczy "ohyda spustoszenia" i jakie wydarzenia z tym związane ma na myśli Jezus? Pamiętaj przy tym o Łukaszu


To tyczy się 70 roku n.e. 'Wielki ucisk jakiego nie było i nie będzie' tyczy się zburzenia całego świętego miasta - Jerozolimy. Wiązało się to z próbą unicestwienia Żydostwa. Nigdy już więcej nie było tak wielkiej tragedii w historii religii i tradycji tego narodu. Czas został jednak skrócony i dlatego przetrwali. Ale to nie łączy się bezpośrednio z 'końcem świata' w tekście.

Cytat:
fedor napisał:
Czas jest bardzo względny i jego kategorie też.

Nieprawda. Jeżeli ludzie chcą z sobą sensownie rozmawiać - a zakładam, że Jezus chciał - to nie mogą mówić "blisko", gdy mają na myśli kilka tysięcy lat albo inny dowolny okres czasu.


Ale to wciąż tylko twój współczesny sposób myślenia, Żydzi wcale nie musieli tak myśleć, ba, wręcz wszystko wskazuje na to, że właśnie tak nie myśleli, czytali bowiem 700 lat po napisaniu takie oto choćby słowa:

Iz 13:6-11
6. Zawyjcie, bo bliski jest dzień Pański, nadchodzi jako klęska z rąk Wszechmocnego.
9. Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wygładzić z niej grzeszników.
11. Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy. Położę kres pysze zuchwałych i dumę okrutników poniżę.
(BT)

Ez 30:3
3. Bliski jest bowiem dzień, bliski jest dzień Pański. Dniem chmur będzie czas kary narodów pogańskich.
(BT)

Jl 1:15
15. Ach, biada! Co za dzień! Bliski jest dzień Pański, a przyjdzie on jako spustoszenie od Wszechmogącego.
(BT)

Jl 2:1
1. Dmijcie w róg na Syjonie, a wołajcie na górze mej świętej! Niechaj zadrżą wszyscy mieszkańcy kraju, bo nadchodzi dzień Pański, bo jest już bliski.
(BT)

Jl 4:14
14. Tłumy i tłumy w Dolinie Wyroku [znajdować się będą], bo bliski jest dzień Pański w Dolinie Wyroku.
(BT)

Ab 1:15
15. Albowiem bliski jest dzień Pański przeciwko wszystkim narodom.
(BT)

So 1:7
7. Milczcie przed obliczem Pana Boga, gdyż bliski jest dzień Pański, bo już przygotował Pan ofiarę, poświęcił swoich zaproszonych.
(BT)

So 1:14
14. Bliski jest wielki dzień Pański, bliski i rychły on bardzo; głos dnia Pańskiego okrutny; wtedy z rozpaczy zakrzyknie i mocarz.
(BT)

Słuchający Jezusa znali takie teksty z ST i wiedzieli, że 'blisko' nie musi być za ich życia a Jezus, również znający te teksty, wiedział, że wcale nie musi być tak rozumiany jak chciałby anbo: "Jeżeli ludzie chcą z sobą sensownie rozmawiać - a zakładam, że Jezus chciał - to nie mogą mówić "blisko", gdy mają na myśli kilka tysięcy lat albo inny dowolny okres czasu". Tu tak to nie działa. Twój problem jest taki, że interpretujesz te teksty we własnym duchu, a nie w duchu rozumienia tamtych ludzi. Nawet jeśli nie byli oni naszym zdaniem ściśli wedle naszych kategorii myślenia, to nie ma to żadnego znaczenia, gdyż nasz sposób myślenia jest zupełnie nieprzydatny do odczytywania w tej kwestii. Trzeba myśleć jak oni aby odczytać właściwie te teksty, a nie jak anbo. Dlatego uważam twe interpretacje za błędne.

Cytat:
fedor napisał:
A ci właśnie ludzie nie raz czytali 'blisko' w ST i tym samym wiedzieli, że może to być dowolnie długi okres.

Wtedy mozna użyć słowa "kiedyś". Jak uczniowie rozumieli Iz 51,5 i czy w ogóle się nad tym zastanawiali, to nie wiadomo. Może według nich szybko stało się to, co tam jest zapowiadane, a może odpowiednio przeinterpretowali, jeśi się nie stało. W każdym razie wskazany fragment o niczym nie świadczy, natomiast moją wersję potwierdzają inne fragmenty NT, które wskazałem.


Właśnie przed chwilą wskazałem dużo więcej fragmentów, których przy takiej ilości nie dało się nie znać i które mówią jednoznacznie o bliskim końcu setki lat wstecz.

Cytat:
fedor napisał:
Które nie musiały się wypełnić w żadnym łatwym do określenia czasie. Tak właśnie to rozumiem.

Niesłusznie, bo Jezus swoim uczniom każe się strzec, mówi, że ujrzą "ohydę spoustoszenia", usłyszą o wojnach itd., a w wersie 29 mówi: "zaraz tez po ucisku owych dni". Czy może "zaraz po" to tez dowolny czas i brak następstwa czasowego?


Nie ma tam w tekście greckim "zaraz po", choć BT tak to tłumaczy i parę innych Biblii też (ale nie wszystkie). Tam jest tote i eutheos a w podstawowym znaczeniu oznacza to tylko "potem" (vide UBS Dictionary). 'Potem' jest nawet dużo mniej precyzyjne pod względem czasowym niż 'blisko', a nawet 'blisko' mogło dla Żydów oznaczać setki lat, jak było widać przed chwilą. A więc Mt 24,30 wcale nie naucza, że koniec ma nastąpić natychmiast po wielkim ucisku z roku 70 n.e.

Cytat:
fedor napisał:
Najlepszym dowodem na to, że w Mk w ogóle nie ma utożsamienia czasowego zburzenia Świątyni z końcem świata jest to, że jedziesz na Mt 24, gdzie jest to momentami mniej starannie rozdzielone przez narrację i co skrzętnie wykorzystujesz.

Rozdzielenia nie ma tam wcale. No i dlaczego ci Mateusz przeszkadza - mniej natchniony był i przez to mniej ważny, wiarygodny?


Nie przeszkadza mi Mt, stwierdzam tylko, że jego narracja w tym temacie jest dużo bardziej dwuznaczna niż markowa. Trzeba aż wejść w tekst grecki i znaczenia koine aby to jakoś posegregować. Niełatwa to praca a zasługa to właśnie dwuznaczności tekstu.

Cytat:
A co do Marka, to nie ma tam nic, czego nie byłoby u Mateusza w kwestii omawianego powiązania zburzenia Świątyni z końcem świata. Tak samo po pytaniu uczniów "kiedy to nastąpi? I jaki będzie znak, gdy to wszystko zacznie się spełniać?" masz tam odpowiedź, żeby się strzegli (uczniowie!) fałszywych Mesjaszy, a następnie nawiązanie do czasu "ohydy spustoszenia", kiedy to będzie ucisk i skrócenie owych dni.


Tylko, że tyczy się to roku 70 n.e. a nie końca świata. O końcu świata jest dopiero mowa dalej:

Cytat:
I dalej: "W owe dni, po tym ucisku" (też dowolny czas?), będą spadać gwiazdy itp. oraz powtorne przyjście Syna Czlowieczego.


Tekst grecki jest dwuznaczny, "owe dni" można rozumieć jako następujące "po tym ucisku" a nie przed.

Cytat:
fedor napisał:
Skoro oznacza z definicji co innego, nie znaczy, że tu tego nie oznacza i wyraża akurat to co sobie zażyczyłeś.

A co to znaczy, że oznacza z definicji? Nie ma dowodów na to, że słowo "pokolenie" nie moglo byc używane wtedy w takim sensie, jakie ja mu przypisuję.


Przede wszystkim nie ma dowodów, że zostało użyte akurat w tym jedynym sensie (jednym z wielu) jakie mu przypisujesz.

Cytat:
fedor napisał:
Mt 24:33
33. Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach.
(BT)

Tekst odnosi się do 'blisko' a pokolenie to coś bardzo pojemnego i może zawierać w sobie 'wy', sęk w tym, że 'wy' nie wyczerpuje tej pojemności.


"Blisko" jest dookreślone przez "we drzwiach" oraz prównanie do drzewa figowego w 32 wersie. "We drzwiach" to przecież nie kilka tysięcy lat; to bliskość w potocznym sensie. To pozwala "pokolenie" traktować po mojemu. Zwłaszcza, że Jezus każe uczniom czuwać. To wszystko idealnie pasuje do mojej interpretacji i faktu oczekiwania przez pierwszych chrześcijan powtórnego przyjścia Jezusa.


Tylko, jak już było widać wielokrotnie twa interpretacja jest niezgodna z duchem rozumienia tamtych ludzi, dla których 'blisko' mogło trwać nawet setki lat.

Cytat:
fedor napisał:
Uczniowie wiele rzeczy źle zrozumieli i sam Jezus wielokrotnie im to wypominał.

Jeśli przyjmiemy, że uczniowie źle zrozumieli Jezusa, to albo on nie umiał mówić, albo oni nie umieli słuchać, albo jedno i drugie. Ale rozumiem, że wolisz robić z uczniów głupków niż z Jezusa fałszywego proroka
Uczniowie nie mogli inaczej rozumieć Jezusa, skoro do nich mówił o bliskości rowumianej jako "we drzwiach" i do nich mówił, że zobaczą znaki i będą świadkami opisywanych przez niego wydarzeń. Jeżeli więc Jezus chciał co innego powiedzieć, to fatalny sposób na to wybrał.


Przede wszystkim czytasz w tych tekstach to co uprzednio założyłeś (koniec w I wieku n.e.), lub błędnie interpretujesz (w najlepszym przypadku). Jeśli uwolnić się od narzucanej przez ciebie odgórnie interpretacji na ten tekst, przez okulary której widzisz tam tylko to co chcesz, to można znaleźć w Mt 24 masę ciekawych rzeczy o jakich chciał powiedzieć.

[wycinam o J 5,25n, bo już się do tego odnosiłem raz a porządnie a nie napisałeś nic co bym już nie komentował]

Cytat:
fedor napisał:
W 1 P 4,7 jest znów ogólnikowe "blisko" a w 17 są tylko jakieś ogólne rozważania, żadnych terminów, kategorycznych osądów. "Czas aby" nie oznacza, "stanie się za chwilę". Autor stwierdza tylko, że jest stosowne, a co będzie to już zupełnie inna kwestia. Nadinterpretujesz po raz n-ty.


1 Ptr 4:7
7. Wszystkich zaś koniec jest bliski. Bądźcie więc roztropni i trzeźwi, abyście się mogli modlić.
(BT)
"Bliskość" nie jest ogólnikowa. W omawianym tekście jest ostrzeżenie przed Sądem i o tym jest mowa, że to jest blisko, czyli Sąd odbędzie się niedługo. Jakby miał się odbyć nie wiadomo kiedy, na przykład za kilka tysięcy lat, to nie byłoby sensu mówić "blisko"; mówiono by, że kiedyś to się odbędzie, nikogo nie minie, a nie, że jest blisko.


700 lat przed Jezusem wciąż uznawano za aktualne takie teksty:

Iz 13:6-11
6. Zawyjcie, bo bliski jest dzień Pański, nadchodzi jako klęska z rąk Wszechmocnego.
9. Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wygładzić z niej grzeszników.
11. Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy. Położę kres pysze zuchwałych i dumę okrutników poniżę.
(BT)

Ez 30:3
3. Bliski jest bowiem dzień, bliski jest dzień Pański. Dniem chmur będzie czas kary narodów pogańskich.
(BT)

Jl 1:15
15. Ach, biada! Co za dzień! Bliski jest dzień Pański, a przyjdzie on jako spustoszenie od Wszechmogącego.
(BT)

Jl 2:1
1. Dmijcie w róg na Syjonie, a wołajcie na górze mej świętej! Niechaj zadrżą wszyscy mieszkańcy kraju, bo nadchodzi dzień Pański, bo jest już bliski.
(BT)

Jl 4:14
14. Tłumy i tłumy w Dolinie Wyroku [znajdować się będą], bo bliski jest dzień Pański w Dolinie Wyroku.
(BT)

Ab 1:15
15. Albowiem bliski jest dzień Pański przeciwko wszystkim narodom.
(BT)

So 1:7
7. Milczcie przed obliczem Pana Boga, gdyż bliski jest dzień Pański, bo już przygotował Pan ofiarę, poświęcił swoich zaproszonych.
(BT)

So 1:14
14. Bliski jest wielki dzień Pański, bliski i rychły on bardzo; głos dnia Pańskiego okrutny; wtedy z rozpaczy zakrzyknie i mocarz.
(BT)

A zatem twa interpretacja znów nie jest zgodna z myśleniem tamtych ludzi a tym samym błędna.

Cytat:
fedor napisał:
Choćby stąd [pomysł, by używał Bożych przedziałów czasowych, w dodaku używając ludzkich pojęć], że Pismo określa boskie kategorie rzeczy na sposób ludzki. Wiem, to też nie pasuje do twej tezy.

Określenie tysięcy lat słowem "blisko" nie jest sposobem ludzkim.


No właśnie, a ty rozumiesz to w sposób czysto ludzki i krótkowzroczny. Tymczasem są to kategorie teologiczne a więc inne.

Cytat:
Aktualne jest zawsze ostrzeżenie, na przykład, że Sąd nikogo nie minie, ale nie ostrzeżenie przed jego bliskoscią (najwyżej potencjalną) i nie informacja o znakach bezpośrednio poprzedzających. W omawianym tekście nie ma ostrzeżenia przed tym, że to nikgo nie minie ani przed potencjalną bliskością, jest za to informacja o znakach bezpośrednio poprzedzających i o tym, że te znaki już są:
1 Jn 2:18
18. Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina.
(BT)
Że mówi się o ostatniej godzinie i znakach, to oczywiste, mozna najwyżej debatowac nad tym, co to jest ta ostatnia godzina. Ale niewiele tu zdziałasz, bo pojawienie się Antychrysta jak ulał pasuje do czasu tuz przed powtórnym przyjściem Syna.


Tylko, że 1 J 2,18 nic o Sądzie i końcu nie mówi. 'Ostatnia godzina' ale czego? Do końca nie wiadomo, choć koniec się tu nasuwa na myśl. No i 'godzina' to w ogóle jakaś ogólnikowa metafora i przenośnia znaczenia 'blisko', przecież końca nie można było rozpatrywać na godziny, skoro nikt nie mógł znać ostatniej godziny (Mk 13,32).

Cytat:
fedor napisał:
"Krótki" - zupełnie nieostre. Czas jest bardzo relatywny i 'krótko' to bardzo względne pojęcie.

O tak, jak jest taka apologetyczna konieczność, to "jest we drzwiach" zinterpretujesz jako "za kilka tysięcy lat"


Skoro 'blisko' z ST mogło dla Żydów w I wieku trwać setki lat to i 'we drzwiach' też. To są mocno steologizowane metafory, pewne skróty myślowe i tego nie przeskoczysz. Jak pisałem, w twej interpretacji obcej tamtemu myśleniu to się nie mieści, ale ona jest niewiarygodna bo właśnie obca tamtemu myśleniu.

Cytat:
W 31 wersie 1 Kor 7: "Przemija bowiem postać tego świata" - przemija i jakoś przeminąć nie może
Patrz na kontekst: nie warto nic zmieniać, bo przemija postać tego świata - czy tak się mówi, gdy ma się na mysli coś, co stanie się za tysiące lat albo nie wiadomo kiedy? "Krótkość" w potocznym sensie, nie jakims alegorycznym. Dorze to zresztą rozumieją katoliccy interpretatorzy i dlatego ratunku szukają nie w relatywności "krótkości" (co za obłęd), ale w tym, czego dotyczy krotkość.


To przemijanie nie musi mieć nic wspólnego z widzialną eschatologią. Znów wpychasz tu jakieś swoje nadinterpretacje. Dla chrześcijanina świat doczesny przemija w obliczu wieczności, dlatego nie ma sensu zajmować się tym co nietrwałe i przemijalne, tylko tylko tym co trwałe i nieprzemijalne, związane ze zbawieniem. "Czas jest krótki" można z powodzeniem zrozumieć w sensie "w każdej chwili możesz umrzeć, nie zajmuj się tym co doczesne". Tekst zupełnie nie precyzuje tu, że chodzi o krótkość w sensie widzialnego końca świata.

Cytat:
fedor napisał:
Tu [1 Tes 4:15-18] autor opisuje kolejność wydarzeń a siebie umieszcza w tym czysto opisowym scenariuszu dla pewnej obrazowej ilustracji. Wcale nie wynika z tego jednak, że wierzył, iż stanie się to akurat za jego życia. "My" w tym wersie wcale tego nie determinuje i jako pluralis majestaticus może być rozumiane bardzo pojemnie pod względem czasowym, czasem mówimy wręcz "my ludzkość od zarania dziejów.....".

Dowodem, że nie miał na myśli ludzkości, ale swoich rowieśników, jest wyraźny adresat (konkretni ludzie), a dowodem, że wierzył, że to się stanie za życia jego rówieśników, są slowa "my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli". W omawianym tekście nie ma zupełnie nic, co pozwalałoby mniemac, że te słowa są skierowane do kogoś innego niż współcześni autorowi konkretni ludzie, do których się zwracał. Jeśli jest, to wskaż to. To, że gdzieś w Piśmie używa się czegoś takiego, nie świadczy przeciez o tym, że i tutaj mamy z tym do czynienia. Pokaż, ze tutaj adresat nie jest konkretny, ale jest nim cała ludzkośc czy coś podobnego.


Nie muszę tego wskazywać, samo to, że istnieje taka forma literacka obala jednoznaczność twej interpretacji. "My, żywi" nic tu nie zmienia, bo 'my' teraźniejsze zawiera się w szerszym 'my'. Można spokojnie skonstruować taki sam ilustracyjny tekst tłumaczący jakąś kolejność z użyciem autora jako części tego opisu, gdzie wcale nie zakłada on jednak, że sam będzie uczestnikiem wypełnienia się tego opisu. Tak odczytuję ten tekst.

Cytat:
fedor napisał:
Jak dwa punkty wcześniej.

Jasne, "krótka, bardzo krótka chwila" to może byc tysiąc lat na przykład


U anbo nie może, tylko co z tego, skoro tamci ludzie nie myśleli jak anbo.

Cytat:
fedor napisał:
"[Jk 5:7-9] Bliskie" - nic konkretnego w sensie czasowym z tego nie wynika, już o tym pisałem wyżej.

Jak wam fedor napisze, że bliski jest czas odpisania na wasz post, to nie zdziwcie się, jak odpisze za 50 lat
Podstaw sobie fedor pod "bliskie" na przykład dwa tysiące lat i zastanów się, czy to ma sens.
Tak i wy bądźcie cierpliwi i umacniajcie serca wasze, bo przyjście Pana będzie już za dwa tysiące lat

"9. Nie uskarżajcie się, bracia, jeden na drugiego, byście nie popadli pod sąd. Oto sędzia stoi przed drzwiami."
Przed drzwiami, czyli według fedora za dwa tysiące lat na przykład
Sąd będzie wkrótce, sędzia pod drzwiami juz stoi! Przypomnij sobie tekst o pokoleniu z wcześniejszym "we drzwiach", gdzie jednoczesnie jest porownanie z drzewem figowym. "Krotko, bardzo krótko", "we drzwiach", "przed drzwiami" - czy mówi tak ktoś, kto ma na myśli nie wiadomo jaki czas albo tysiące lat? Obraleś fatalną linię obrony. Ja rozumiem, że jakoś to wytłumczyć trzeba, ale żeby w "krótko, bardzo krótko", "we drzwiach" itp. widzieć tysiące lat...


To znów twoje uwspółcześnione interpretacje, tylko tamci ludzie jak widać nie musieli tak rozumować, co ukazywałem wielokrotnie wyżej.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:53, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:19, 10 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:

Iz 13:6-11
6. Zawyjcie, bo bliski jest dzień Pański, nadchodzi jako klęska z rąk Wszechmocnego.
9. Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wygładzić z niej grzeszników.
11. Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy. Położę kres pysze zuchwałych i dumę okrutników poniżę.
(BT)

Ez 30:3
3. Bliski jest bowiem dzień, bliski jest dzień Pański. Dniem chmur będzie czas kary narodów pogańskich.
(BT)

Jl 1:15
15. Ach, biada! Co za dzień! Bliski jest dzień Pański, a przyjdzie on jako spustoszenie od Wszechmogącego.
(BT)

Jl 2:1
1. Dmijcie w róg na Syjonie, a wołajcie na górze mej świętej! Niechaj zadrżą wszyscy mieszkańcy kraju, bo nadchodzi dzień Pański, bo jest już bliski.
(BT)

Jl 4:14
14. Tłumy i tłumy w Dolinie Wyroku [znajdować się będą], bo bliski jest dzień Pański w Dolinie Wyroku.
(BT)

Ab 1:15
15. Albowiem bliski jest dzień Pański przeciwko wszystkim narodom.
(BT)

So 1:7
7. Milczcie przed obliczem Pana Boga, gdyż bliski jest dzień Pański, bo już przygotował Pan ofiarę, poświęcił swoich zaproszonych.
(BT)

So 1:14
14. Bliski jest wielki dzień Pański, bliski i rychły on bardzo; głos dnia Pańskiego okrutny; wtedy z rozpaczy zakrzyknie i mocarz.
(BT)

Słuchający Jezusa znali takie teksty z ST i wiedzieli, że 'blisko' nie musi być za ich życia a Jezus, również znający te teksty, wiedział, że wcale nie musi być tak rozumiany jak chciałby anbo

Co z tego, że Żydzi rozumieli bliskość jako nieuchronność i pewność, co z tego, że dla ap. Piotra bliskość oznacza , że Sąd jest nieunikniony. Anbo nie przekonasz, bo racjonalizm zamienił na racjomalizm: to taka postawa, że ja mam rację, a jeżeli ty masz rację, to moja racja jest mojsza niż twojsza...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:14, 10 Sty 2010    Temat postu:

quote] Zawyjcie, bo bliski jest dzień Pański, nadchodzi jako klęska z rąk Wszechmocnego
9. Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wygładzić z niej grzeszników.
11. Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy. Położę kres pysze zuchwałych i dumę okrutników poniżę(BT)

Ez 30:3
3. Bliski jest bowiem dzień, bliski jest dzień Pański. Dniem chmur będzie czas kary narodów pogańskich...[/quote]
Więc wyli i trzęśli się ze strachu a bóg zemscił i zemścił, aż się zmęczył i zasnął i śpi już 2 tys. lat.
Bóg jest wieczny, więc będzie tak spał jeszcze wieki a zanim się obudzi ani po nas ani świętych księgach ani ponim, śladu już nie będzie.
Nikt go już pamiętał nie będzie.
Od tysięcy lat nikt go nie widział ani nie słyszał w nic nie ingeruje.
Ludzkość radzi sobie bez jego pomocy i masowych jego rzezi.
Poradzimy sobie następne tysiące lat a sąd ostateczny odszedł z Jezusem i tyle co zostało z Jezusa tyle i z sędziów tego sądu.
Wszyscy dawno wymarli i wyrosły na nich kwiatki. :)

A Wy tu III-cią światową usiłujecie rozpętać? :fight: :pidu:


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 10:17, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:23, 10 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Nic nie świadczy o tym, żeby nie skakał (ciekawe jak to rozstrzygnąć). Ciągłość opisu nie oznacza ciągłości zdarzeń i tego nie przeskoczysz choćbyś nie wiem co robił.

Świadczy układ opowieści, sposób narracji, na przykład ciągłość potwierdzona zwrotami typu "wtedy", "zaraz potem", "wówczas, "zaraz tez po"... Jeśli uważasz, że skakał, to wskaż co na to wskazuje.

fedor napisał:
Fałszywa analogia, okres mojego życia nie musi odpowiadać długości historii zbawienia.

Bo nie musi odpowidać, żeby analogia była właściwa. Chodzi o używanie w rozmowie słowa "potem".

fedor napisał:
To właśnie ty robisz idiotę ze mnie. Wcale nie jest pewne, że pytali o dwie tożsame pod względem czasowym rzeczy a nawet gdyby tak było to wcale nie jest pewne, że odpowiedź była zgodna z ich sposobem rozumowania i utożsamiała te wydarzenia pod względem czasowym, jak zakładasz.

Wszystko na to wskazuje, że tak właśnie pytali i tak im odpowiedział Jezus. Jesli jest coś, co wskazuje na coś przeciwnego, to wskaż to.

fedor napisał:
Znaku poprzedzającego przyjście Jezusa.

Dopiero w wersie 30-tym (Mt 24) mowa jest o przyjściu Syna Człowieczego, a wcześniej jest opis wydarzeń to poprzedzających, w tym zburzenie Świątyni i apokaliptyczny koniec świata, który zacznie się "wielkim uciskiem" i przejdzie w spadanie gwiazd itp. Po tym widać, że odpowiedź Jezusa dotyczy nie tylko znaków poprzedzających przyjście Jezusa, ale też apokaliptycznego końca świata. (Nie ma w tym zresztą nic dziwnego, bo jedno z drugim było związane.) Wielki ucisk, fałszywi mesjasze i zburzenie Świątyni są więc znakami poprzedzającymi spadanie gwiazd itp., które bezpośrednio poprzedzą przyjście Jezusa. Tak więc Jezus w swojej mowie odpowiada na wszystkie pytania uczniów (Mt 24, 3), a robi tak dlatego - i dlatego tak zadali pytania ucznowie - że wielki ucisk, spadanie gwiazd i przyjście Jezusa są ciągiem bezpośrednio po sobie następujących zdarzeń.

fedor napisał:
To [Mt 24, 15 i dalej] tyczy się 70 roku n.e. 'Wielki ucisk jakiego nie było i nie będzie' tyczy się zburzenia całego świętego miasta - Jerozolimy. Wiązało się to z próbą unicestwienia Żydostwa. Nigdy już więcej nie było tak wielkiej tragedii w historii religii i tradycji tego narodu. Czas został jednak skrócony i dlatego przetrwali. Ale to nie łączy się bezpośrednio z 'końcem świata' w tekście.

Tekst zaczyna się od "Gdy więc", czyli jest nawiązaniem do wcześniejszych słów o wojnach, fałszywych mesjaszach i nieprawości poprzedadzjących nastąpienie konca (Mt 24, 9-14) oraz pytania uczniów o zburzenie Świątyni, czyli zburzenie Świątyni przedstawione jest jako poprzedzające to, co opisane jest w Mt 24, 9-14. Potwierdza to wers 23 i 24, w ktorym czytamy:
Mt 24
(23) Wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie!
(24) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych.

Druga sprawa. Jezus mówi nie tyle o skróceniu czasu prześladowań Żydów, co o dniach ucisku poprzedzających spadanie gwiazd itp. (Mt 24, 29), czyli dni ucisku, to dni przed końcem świata ze znakami to zapowiadajacymi, a nie tylko prześladowania Żydów w 70 roku. (Te znaki to także prześladowania Żydów w 70 roku i fałszywi mesjasze, dlatego wierzono wówczas, że bliski jest koniec świata.)
Ale załóżmy roboczo, że chodzi o prześladowania Żydow w 70 roku, a nie o czas bezpośrednio przed apokaliptycznym koncem świata. W wersie 29 czytamy, że "zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku [...] Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego". Z tych słów jasno wynika, że bezpośrednio i krótko po prześladowaniach w 70 roku mial nastąpić powrot Syna czlowieczego z wielką moca i chwałą, co przecież nie nastąpiło. No i oczywiście to, ze po tych dniach ucisku w 70 roku miał być apokaliptyczny koniec świata (Mt 24, 29 ze zwrotem "zaraz tez po ucisku owych dni"), świadczy o tym, że dni ucisku w 70 roku to dni bezpośrednio poprzedzajace koniec świata, a nie - jak wcześniej roboczo założyłem - tylko prześladowania Żydow w 70 roku, które zostały skrócone.
(Zauważ przy tym, że to łączenie zburzenia Świątyni, prześladowań Żydów (a także uczniów Jezusa) i fałszywych mesjaszy z bliskością końca świata, idealnie wkomponowuje się w ówczesną wiarę w rychły koniec świata omawianą w innym miejscu.)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 10:27, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:22, 10 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Ale to wciąż tylko twój współczesny sposób myślenia, Żydzi wcale nie musieli tak myśleć

Jasne, gdy mówili "zaraz potem", to mieli na myśli tysiące lat; podobnie, gdy mówili "wkrótce" i "blisko". A gdy mieli na myśli bardzo odległy czas, to mówili "nigdy", czy "teraz"?

fedor napisał:
ba, wręcz wszystko wskazuje na to, że właśnie tak nie myśleli, czytali bowiem 700 lat po napisaniu takie oto choćby słowa:

To, że słowa sprzed 700 lat jakoś tam sobie (załóżmy) interpretowali, to jeszcze nie znaczy, że w rozmowach używali ich w tak bezsensowny sposob, jaki sugerujesz. Ponadto, powtarzam, nie wiesz czy ci ludzie znali te słowa i jak je interpretowali. A może według nich one mówiły o czyms, co się wkrótce stało? Takie gdybania i przenoszenie wziętej z gdybania interpretacji tekstów ST na sposób rozmawiania w I wieku n.e. jest całkowicie nieuprawnione. W omawianych tekstach nie ma ani śladu myślenia alegorycznego, jest za to używanie słów w ich potocznym sensie, co potwierdza używanie zwrotów typu "we drzwiach", "krótko, bardzo krótko" itp. A jeśli jest coś, co każe je interpretować w sposob alegoryczny, to wskaż to! W tych tekstach!

fedor napisał:
Nie ma tam w tekście greckim "zaraz po", choć BT tak to tłumaczy i parę innych Biblii też (ale nie wszystkie). Tam jest tote i eutheos a w podstawowym znaczeniu oznacza to tylko "potem" (vide UBS Dictionary). 'Potem' jest nawet dużo mniej precyzyjne pod względem czasowym niż 'blisko', a nawet 'blisko' mogło dla Żydów oznaczać setki lat, jak było widać przed chwilą. A więc Mt 24,30 wcale nie naucza, że koniec ma nastąpić natychmiast po wielkim ucisku z roku 70 n.e.

Piszesz o podstawowym znaczeniu, czyli bylo tez i inne znaczenie. Skoro tłumaczy się z tym innym, nie podstawowym znaczeniem, to nie w sprzeczności z tekstem greckim i w zgodzie z sensem. Że wolisz mniej precyzyjne tłumaczenie, to jedynie wynik twojej wygody apologetycznej.
Jaki byłby sens mówić o "potem" w innym znaczeniu niż potoczne, gdyby między jednym i drugim miały się wydarzyć tysiące innych rzeczy w ciągu tysięcy lat? Bez sensu. Poza tym, czy potrafisz udowodnić chociażby możliwość, że dla tych ludzi "potem" to nie było potem w potocznym znaczeniu, ale mogło znaczyć co innego (na przykład co)?

Cytat:
Tekst grecki [Mk 13, 24] jest dwuznaczny, "owe dni" można rozumieć jako następujące "po tym ucisku" a nie przed.

A gdzie ty tam widzisz jedynie zaprzeczanie, że nie przed? Przecież to jest wyraźna informacja kiedy: "w owe dni, po tym ucisku". Ani śladu jedynie zaprzeczania, że nie przed. Jeśli przyjąc, że Jezus nie mial na myśli bezpośredniego następstwa, lecz tysiące lat, to wyrażał się bezsensownie. Wyraźnie jedne zdarzenia wiąże z sobą jako następujące bezpośrednio po sobie i w to w krótkim czasie. Inaczej wyraziłby się zupelnie inaczej: oddzieliłby od siebie opisywane zdarzenia, a tego tam nie ma nawet najmniejszego śladu. Przypisywanie mu innych zamiarów to czysta fantazja nie poparta zupelnie niczym i robienie z niego ćwierćinteligenta.

fedor napisał:
Przede wszystkim nie ma dowodów, że zostało użyte akurat w tym jedynym sensie (jednym z wielu) jakie mu przypisujesz.

Są, cały czas je pokazuję w NT. Ty posiłkujesz się jedynie starotestamentowymi tekstami, co zupelnie nie dowodzi twojej tezy i zupelnie nie przeczy mojej.

fedor napisał:
Tylko, jak już było widać wielokrotnie twa interpretacja [Mt 24:33] jest niezgodna z duchem rozumienia tamtych ludzi, dla których 'blisko' mogło trwać nawet setki lat.

Po pierwsze nie przedstawiłeś dowodów nawet na to, że "blisko" mogło znaczyć dla tamtych ludzi setki lat, bo tekty ST zupełnie o tym nie świadczą, nie mówiąc już o tym, że nie przedstawiłeś żadnych argumentów świadczących o tym, ze tak jest w omawianych przez nas tekstach. Po drugie: "we drzwiach" też rozumieli jako setki lat? A czuwać też mieli setki lat? Doprawdy nie wiem, jak musiałby się wyrazić Jezus, żebyś przyjął, że slowa "blisko" używał w potocznym znaczeniu. Chyba musialby powiedzieć, żeby go nie interporetować tak, jak go interpretować będzie fedor w XXI wieku :). Ale wtedy pewnie byś powiedzial, że Jezus nie powiedzial "nigdy", czyli mogło chodzić o to, że jedynie przez jakiś czas :). A jakby powiedział "nigdy", to powiedziałbyś, że "nigdy" nie jest określeniem ścisłym :)

fedor napisał:
No właśnie, a ty rozumiesz to w sposób czysto ludzki i krótkowzroczny. Tymczasem są to kategorie teologiczne a więc inne.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że Jezus i jego uczniowie w omawianych kwestiach używali słów w znaczeniach - jak to ty nazywasz - teologicznych? Po pierwsze, co pokazuję, w tych znaczeniach ich slowa nie miałyby sensu, a po drugie, co tez pokazuję, nic nie świadczy o tym, że w znaczeniach alegorycznych, a nie potocznych, używali słów "blisko" itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 10 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Cytat:
Jasne, gdy mówili "zaraz potem", to mieli na myśli tysiące lat;
No i masz rację skoro nic takiego nie wydarzyło się przez dwa tys. lat.
Tysiące lat, należy rozumieć nie tylko 2 tys. ale conajmniej 20, 200 tys. lat lub nawet więcej.
Słuszna jest Twoja obawa, że nie masz szans dożyć do końca świata i wejść do Królestwa bożego a żeś Ty nie Jezus , to nie masz szans zmartwychwstać i posłużysz swoim ciałem jako nawóz pod kwiatki na wieki wieków.
Amen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:33, 10 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Tylko, że 1 J 2,18 nic o Sądzie i końcu nie mówi.

O Sądzie pisałem jako przykładzie, żeby pokazać blędność twojej argumentacji.

fedor napisał:
'Ostatnia godzina' ale czego? Do końca nie wiadomo, choć koniec się tu nasuwa na myśl. No i 'godzina' to w ogóle jakaś ogólnikowa metafora i przenośnia znaczenia 'blisko', przecież końca nie można było rozpatrywać na godziny, skoro nikt nie mógł znać ostatniej godziny (Mk 13,32).

"Godzina" oczywiście jest metaforą, ale nie taką, której by nie mozna rozszyfrować. Oczywiste jest, że chodzi o krótki czas.
O tym, czego ostatnia godzina, to informuje znak ostatniej godziny: Antychryst. Antychrystami Jan nazywa tych, co zaprzeczają, że Jezus jest Mesjaszem. To się wpisuje w wiarę pojawienia się w ostatnich dniach fałszywych proroków (Mt 24, 11), zwłaszcza, że Jan mówi, że antychrysty wyszli z nich (1 J 2, 19), a Mateusz, że "wówczas wielu zachwieje się w wierze" (Mt 24, 10). (To są po prostu opisy sytuacji pierwszych chrześcijan i wiązanie sytuacji ze zbliżaniem się końca świata.)

fedor napisał:
Skoro 'blisko' z ST mogło dla Żydów w I wieku trwać setki lat to i 'we drzwiach' też.

A także "krótko" mogło znaczyc "długo" ;)
Trudno mi uwierzyć, ze wierzysz w to, co tu wypisujesz.
Mogę wstępnie przyjąć, że "blisko" ma znaczenie alegoryczne, bo - załóżmy - tak występuje w niektórych miejscach w ST. Ale gdy konteksty w omawianych tekstach NT na to nie wskazują, a wskazują na coś przeciwnego, w dodatku z wersją alegoryczną są bezsensowne, to to odrzucam. Ty się tego trzymasz z powodów religijnych, innych nie ma. Dyskusja staje się bezsensowna, bo cokolwiek bym wskazal, to powiesz, ze "skoro w ST 'blisko' mogło..."

fedor napisał:
To przemijanie nie musi mieć nic wspólnego z widzialną eschatologią. Znów wpychasz tu jakieś swoje nadinterpretacje. Dla chrześcijanina świat doczesny przemija w obliczu wieczności, dlatego nie ma sensu zajmować się tym co nietrwałe i przemijalne, tylko tylko tym co trwałe i nieprzemijalne, związane ze zbawieniem.

Fantazjujesz. W omawianym tekście (1 Kor 7, 31) nie ma najmniejszego śladu takiej myśli, a jesli ją się tam podloży, to wypowiedź nie ma sensu. Autor pisze o "obecnych utrapieniach" (1 Kor 7, 26) i "krotkości czasu" (1 Kor 7, 29), więc nie może mieć na myśli życia ludzkiego w ogóle. Ewidentnie ma na mysli konkretną systuację. Gdyby było inaczej, musielibyśmy przyjąć, że autor nakazuje niczego nie zmieniać w swoim życiu: pozostać niewolniekiem, pozostać żonatym, pozostać kawalerem itp., co nie ma sensu. Natomiast ma sens, jeśli przyjąc, ze chodzi o krotkość czasu nadejścia końca świata.

Co to znaczy "przemija w obliczu wieczności"? Przemija, czyli znika, a na jego miejsce pojawia się co innego - co miał na myśli autor 1 Kor?

Zauważ też, że autor z uwagi na krótkośc czasu i przemijanie postaci tego świata (1 Kor 7, 29-31) zaleca niezmienianie stanu, a nie z uwagi na to, co ty wskazujesz.

fedor napisał:
"Czas jest krótki" można z powodzeniem zrozumieć w sensie "w każdej chwili możesz umrzeć, nie zajmuj się tym co doczesne"

Nie można, bo wtedy zalecenia są idiotyczne. Poza tym są adresowane do konkretnych ludzi. Popatrz na fragment: "Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej"; "Jesteś wolny? Nie szukaj żony". To nie pasuje do twojej interpretacji. Nie chodzi o nie żenienie się w ogole albo żenienie się w ogóle, ale o nie zmienianie stanu. A to pasuje do bliskości końca świata.

fedor napisał:
Nie muszę tego wskazywać, samo to, że istnieje taka forma literacka obala jednoznaczność twej interpretacji.

Nieprawda, bo moja interpretacja dotyczy konkretnego tekstu. Istnienie gdzieś takiej formy obalałoby twierdzenie, że nigdzie jej nie ma, a moje twierdzenie jest inne: tu takiej formy nie ma. Musisz więc zając się moimi argumentami dla mojej tezy poprzez wskazanie w omawianym tekście tego, co przeczy mojej wersji.

fedor napisał:
"My, żywi" nic tu nie zmienia, bo 'my' teraźniejsze zawiera się w szerszym 'my'.

Co to za szersze 'my' i co tego dowodzi?
Wrócę jeszcze do pluralis majestaticus. Pomijając, że nic nie świadczy o użyciu takiej formy, to gdyby to przyjąc, to przecież autor mówiłby o sobie w liczbie mnogiej - doprawdy nie wiem, w czym miałoby ci to pomóc.

fedor napisał:
U anbo nie może, tylko co z tego, skoro tamci ludzie nie myśleli jak anbo.

I pisząc "krótka, bardzo krótka chwila" mieli na myśli tysiące lat :)
"Rence i nogi opadają" :(


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 12:37, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:51, 10 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Cytat:
Rence i nogi opadają" :(

Nogi Irence się rozkłada !!! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2838
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:37, 10 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
Nic nie świadczy o tym, żeby nie skakał (ciekawe jak to rozstrzygnąć). Ciągłość opisu nie oznacza ciągłości zdarzeń i tego nie przeskoczysz choćbyś nie wiem co robił.

Świadczy układ opowieści, sposób narracji, na przykład ciągłość potwierdzona zwrotami typu "wtedy", "zaraz potem", "wówczas, "zaraz tez po"... Jeśli uważasz, że skakał, to wskaż co na to wskazuje.


Ciągłość narracji nie świadczy o ciągłości wydarzeń, bo to tak jakby twierdzić, że historia ludzkości trwała dokładnie tyle ile czas przeczytania podręcznika opisującego tę historię (wciąż popełniasz ten sam błąd w rozumowaniu). Poza tym ściśle rzecz biorąc nie ma tam wcale "wtedy", "zaraz potem", "wówczas, "zaraz tez po".

Cytat:
fedor napisał:
Fałszywa analogia, okres mojego życia nie musi odpowiadać długości historii zbawienia.

Bo nie musi odpowidać, żeby analogia była właściwa. Chodzi o używanie w rozmowie słowa "potem".


Z logicznego punktu widzenia 'potem' może zostać poprawnie użyte nawet dla okresu 50 lat w życiu jednego człowieka.

Cytat:
fedor napisał:
To właśnie ty robisz idiotę ze mnie. Wcale nie jest pewne, że pytali o dwie tożsame pod względem czasowym rzeczy a nawet gdyby tak było to wcale nie jest pewne, że odpowiedź była zgodna z ich sposobem rozumowania i utożsamiała te wydarzenia pod względem czasowym, jak zakładasz.

Wszystko na to wskazuje, że tak właśnie pytali i tak im odpowiedział Jezus.


Taaaaa, "wszystko wskazuje" - tako orzekł anbo. Racjomalizm na pełnych obrotach.

Cytat:
fedor napisał:
Znaku poprzedzającego przyjście Jezusa.

Dopiero w wersie 30-tym (Mt 24) mowa jest o przyjściu Syna Człowieczego, a wcześniej jest opis wydarzeń to poprzedzających, w tym zburzenie Świątyni i apokaliptyczny koniec świata, który zacznie się "wielkim uciskiem" i przejdzie w spadanie gwiazd itp. Po tym widać, że odpowiedź Jezusa dotyczy nie tylko znaków poprzedzających przyjście Jezusa, ale też apokaliptycznego końca świata. (Nie ma w tym zresztą nic dziwnego, bo jedno z drugim było związane.)


I co nie musi być czasowo równoczesne, a przynajmniej nic w tekście na to jednoznacznie nie wskazuje.

Cytat:
Wielki ucisk, fałszywi mesjasze i zburzenie Świątyni są więc znakami poprzedzającymi spadanie gwiazd itp., które bezpośrednio poprzedzą przyjście Jezusa.


Nie, to założenie tu przemycasz odgórnie ale w tekście go już nie ma.

Cytat:
Tak więc Jezus w swojej mowie odpowiada na wszystkie pytania uczniów (Mt 24, 3), a robi tak dlatego - i dlatego tak zadali pytania ucznowie - że wielki ucisk, spadanie gwiazd i przyjście Jezusa są ciągiem bezpośrednio po sobie następujących zdarzeń.


Bezpodstawne założenie, bezpodstawny wniosek.

Cytat:
fedor napisał:
To [Mt 24, 15 i dalej] tyczy się 70 roku n.e. 'Wielki ucisk jakiego nie było i nie będzie' tyczy się zburzenia całego świętego miasta - Jerozolimy. Wiązało się to z próbą unicestwienia Żydostwa. Nigdy już więcej nie było tak wielkiej tragedii w historii religii i tradycji tego narodu. Czas został jednak skrócony i dlatego przetrwali. Ale to nie łączy się bezpośrednio z 'końcem świata' w tekście.

Tekst zaczyna się od "Gdy więc", czyli jest nawiązaniem do wcześniejszych słów o wojnach, fałszywych mesjaszach i nieprawości poprzedadzjących nastąpienie konca (Mt 24, 9-14) oraz pytania uczniów o zburzenie Świątyni, czyli zburzenie Świątyni przedstawione jest jako poprzedzające to, co opisane jest w Mt 24, 9-14. Potwierdza to wers 23 i 24, w ktorym czytamy:
Mt 24
(23) Wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie!
(24) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych.


I cały czas pozostajemy w obrębie wydarzeń z 70 roku n.e.

Cytat:
Druga sprawa. Jezus mówi nie tyle o skróceniu czasu prześladowań Żydów, co o dniach ucisku poprzedzających spadanie gwiazd itp. (Mt 24, 29), czyli dni ucisku, to dni przed końcem świata ze znakami to zapowiadajacymi, a nie tylko prześladowania Żydów w 70 roku. (Te znaki to także prześladowania Żydów w 70 roku i fałszywi mesjasze, dlatego wierzono wówczas, że bliski jest koniec świata.)


Nie, znów musiałeś pododawać zbędne założenia do tekstu aby wyszło ci co chcesz. Nic nie wskazuje, że Jezus mówiąc o skróceniu w Mt 24,22 ma na myśli wszystkie te wydarzenia. To tylko ty tak chcesz. Z tekstu wynika tylko tyle, że tyczy się to określonych prześladowań jakie nastąpiły w 70 roku n.e. (to był największy masowy pogrom Żydów w starożytności).

Cytat:
Ale załóżmy roboczo, że chodzi o prześladowania Żydow w 70 roku, a nie o czas bezpośrednio przed apokaliptycznym koncem świata. W wersie 29 czytamy, że "zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku [...] Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego". Z tych słów jasno wynika, że bezpośrednio i krótko po prześladowaniach w 70 roku mial nastąpić powrot Syna czlowieczego z wielką moca i chwałą, co przecież nie nastąpiło. No i oczywiście to, ze po tych dniach ucisku w 70 roku miał być apokaliptyczny koniec świata (Mt 24, 29 ze zwrotem "zaraz tez po ucisku owych dni"), świadczy o tym, że dni ucisku w 70 roku to dni bezpośrednio poprzedzajace koniec świata, a nie - jak wcześniej roboczo założyłem - tylko prześladowania Żydow w 70 roku, które zostały skrócone.


Ciągle powtarzasz te same błędy w rozumowaniu, nie ma tam ściśle "zaraz po", tote oznacza po prostu w znaczeniu 'potem', 'później' (teoretycznie można przetłumaczyć to "zaraz", ale sęk w tym, że to tylko możliwe tłumaczenie a wcale nie konieczne).

Cytat:
(Zauważ przy tym, że to łączenie zburzenia Świątyni, prześladowań Żydów (a także uczniów Jezusa) i fałszywych mesjaszy z bliskością końca świata, idealnie wkomponowuje się w ówczesną wiarę w rychły koniec świata omawianą w innym miejscu.)


To znaczy w twoją interpretację, z której wynika wiara w taki rychły koniec. Nie ma to sensu jako argument bo co do tej interpretacji to właśnie się spieramy.

Cytat:
fedor napisał:
Ale to wciąż tylko twój współczesny sposób myślenia, Żydzi wcale nie musieli tak myśleć

Jasne, gdy mówili "zaraz potem", to mieli na myśli tysiące lat; podobnie, gdy mówili "wkrótce" i "blisko". A gdy mieli na myśli bardzo odległy czas, to mówili "nigdy", czy "teraz"?


W życiu codziennym mogli rozumieć te słowa jak my, ale w skali teologicznej wcale nie musieli i jak widać po ST jaki używali i w jaki wierzyli wcale tak nie musiało być.

Cytat:
fedor napisał:
ba, wręcz wszystko wskazuje na to, że właśnie tak nie myśleli, czytali bowiem 700 lat po napisaniu takie oto choćby słowa:


To, że słowa sprzed 700 lat jakoś tam sobie (załóżmy) interpretowali, to jeszcze nie znaczy, że w rozmowach używali ich w tak bezsensowny sposob, jaki sugerujesz.


Wystarczy, że jest taka prawdopodobna możliwość i już twoje "musieli rozumieć to tylko jak ja, czyli już prawie i natychmiast" zostaje obalone. I nie każ mi dowodzić tu skali pewności, bo sam nie będziesz w stanie tego zrobić gdy ja zacznę tego co chwila żądać. Obracamy się w skali prawdopdobieństwa tez i ty masz tu poważny problem, bo stawiasz swe tezy jako pewniki. Ja wskazuję na alternatywne równie prawdopodobne (uzasadniam je przykładami) możliwości interpretacji tych samych pojęć co wystarczająco kontestuje twe pewniki.

Cytat:
Ponadto, powtarzam, nie wiesz czy ci ludzie znali te słowa i jak je interpretowali. A może według nich one mówiły o czyms, co się wkrótce stało?


Łapiesz się brzytwy. Izajasz był czytany i rozważany regularnie w synagogach (Łk 4,17), czytano go nawet w czasie podróży (Dz 8,28), tak samo prorocy (Dz 13,15). Szansa, że słuchacze tych tekstów nie znali były bliska zeru.

Co do interpretacji, to były one jednoznaczne, specjalnie wybrałem teksty zapowiadające widzialny koniec i sąd nad narodami. Nawet tego nie przeczytałeś.

Cytat:
fedor napisał:
Nie ma tam w tekście greckim "zaraz po", choć BT tak to tłumaczy i parę innych Biblii też (ale nie wszystkie). Tam jest tote i eutheos a w podstawowym znaczeniu oznacza to tylko "potem" (vide UBS Dictionary). 'Potem' jest nawet dużo mniej precyzyjne pod względem czasowym niż 'blisko', a nawet 'blisko' mogło dla Żydów oznaczać setki lat, jak było widać przed chwilą. A więc Mt 24,30 wcale nie naucza, że koniec ma nastąpić natychmiast po wielkim ucisku z roku 70 n.e.

Piszesz o podstawowym znaczeniu, czyli bylo tez i inne znaczenie. Skoro tłumaczy się z tym innym, nie podstawowym znaczeniem, to nie w sprzeczności z tekstem greckim i w zgodzie z sensem.


Sęk w tym, że tłumaczy się różnie, czasem "zaraz" (nie ukrywałem, że można też tak tłumaczyć, choć to już jest pewna interpretacja tłumacza), ale wiele Biblii tłumaczy po prostu "potem" (tak samo eutheos z Mt 24,29, które nie tylko nie implikuje natychmiastowości ale nawet zakłada odstęp pomiędzy wydarzeniami jakie rozdziela, np. Mk 1,21; 4,5.15; 13,5; 3 J 14), więc twe "tłumaczy się z tym innym, nie podstawowym znaczeniem, to nie w sprzeczności z tekstem greckim i w zgodzie z sensem" to kolejna życzeniowa bajeczka anbo jakich wiele. Takie jest podstawowe znaczenie i nic nie wskazuje na to, że należy uważać, że inna jest bardziej prawidłowa.

Cytat:
Jaki byłby sens mówić o "potem" w innym znaczeniu niż potoczne, gdyby między jednym i drugim miały się wydarzyć tysiące innych rzeczy w ciągu tysięcy lat? Bez sensu.


No anbo zakłada, że koniec miał nastąpić w 70 roku n.e. więc to "bez sensu". Jasne. Tymczasem można było mówić 'potem', jeśli miało wydarzyć się jeszcze coś pomiędzy. Skala boska jest dużo bardziej pojemna niż skala ludzka, która operuje w skali lat a nie stuleci.

Cytat:
Poza tym, czy potrafisz udowodnić chociażby możliwość, że dla tych ludzi "potem" to nie było potem w potocznym znaczeniu, ale mogło znaczyć co innego (na przykład co)?


Nie będę dowodził oczywistości. 'Potem' zakłada dowolny okres czasu nawet w potocznym znaczeniu.

Cytat:
Cytat:
Tekst grecki [Mk 13, 24] jest dwuznaczny, "owe dni" można rozumieć jako następujące "po tym ucisku" a nie przed.

A gdzie ty tam widzisz jedynie zaprzeczanie, że nie przed? Przecież to jest wyraźna informacja kiedy: "w owe dni, po tym ucisku". Ani śladu jedynie zaprzeczania, że nie przed.


Co ty bredzisz? Powtarzam, 'owe dni' w takim zdaniu może znaczyć też okres po ucisku. Rozważamy określenia łączące wydarzenia a te nie łączy, wręcz jest postponowane. I dlatego uważam, że Mk jest dużo mniej tu dwuznaczny niż Mt w kwestii utożsamienia końca z rokiem 70 n.e.

Cytat:
Jeśli przyjąc, że Jezus nie mial na myśli bezpośredniego następstwa, lecz tysiące lat, to wyrażał się bezsensownie. Wyraźnie jedne zdarzenia wiąże z sobą jako następujące bezpośrednio po sobie i w to w krótkim czasie.


No problem w tym, że wpierw tak zakładasz a w tekście tego nie ma.

Cytat:
Inaczej wyraziłby się zupelnie inaczej: oddzieliłby od siebie opisywane zdarzenia, a tego tam nie ma nawet najmniejszego śladu. Przypisywanie mu innych zamiarów to czysta fantazja nie poparta zupelnie niczym i robienie z niego ćwierćinteligenta.


Nonsens. Wcale nie musiał rozdzielać. Apokalipsa opisuje całą historię dziejów aż do końca a też nie rozdziela i opisuje wszystko co można by zilustrować dosłownie w skali minut. Czasem wręcz nie da się oddzielić wydarzeń w takich tekstach a narracja biblijna wręcz w ogóle tego nie stosuje.

Cytat:
fedor napisał:
Przede wszystkim nie ma dowodów, że zostało użyte akurat w tym jedynym sensie (jednym z wielu) jakie mu przypisujesz.

Są, cały czas je pokazuję w NT.


Pewnie pokazujesz, ale jak widać co najwyżej sobie. Ja żadnych bezspornych uzasadnień tu nie widzę.

Cytat:
fedor napisał:
Tylko, jak już było widać wielokrotnie twa interpretacja [Mt 24:33] jest niezgodna z duchem rozumienia tamtych ludzi, dla których 'blisko' mogło trwać nawet setki lat.

Po pierwsze nie przedstawiłeś dowodów nawet na to, że "blisko" mogło znaczyć dla tamtych ludzi setki lat, bo tekty ST zupełnie o tym nie świadczą,


Świadczą, odnosiłem się do tego już wyżej.

Cytat:
nie mówiąc już o tym, że nie przedstawiłeś żadnych argumentów świadczących o tym, ze tak jest w omawianych przez nas tekstach.


To może wpierw ty dowiedź, że każdy fragment tamci ludzie rozumieli dokładnie jak ty a nie inaczej. Kategorie myślenia są różne w róznych kulturach i epokach. Dobrze wiesz, że tak się nie da, więc nie rób ze mnie idioty. Obracamy się w skali mniejszych lub większych prawdopodobieństw a właściwie spekulacji, choć wydaje ci się, że nie tyczy się to absolutnie twych wywodów w tej kwestii (złudzenie).

Cytat:
Po drugie: "we drzwiach" też rozumieli jako setki lat? A czuwać też mieli setki lat?


Czuwać mieli zawsze, jak wszyscy chrześcijanie we wszystkich epokach.

Mt 24:42-44
42. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie.
43. A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu.
44. Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie.
(BT)

Cytat:
Doprawdy nie wiem, jak musiałby się wyrazić Jezus, żebyś przyjął, że slowa "blisko" używał w potocznym znaczeniu. Chyba musialby powiedzieć, żeby go nie interporetować tak, jak go interpretować będzie fedor w XXI wieku . Ale wtedy pewnie byś powiedzial, że Jezus nie powiedzial "nigdy", czyli mogło chodzić o to, że jedynie przez jakiś czas . A jakby powiedział "nigdy", to powiedziałbyś, że "nigdy" nie jest określeniem ścisłym


Wyrażając się w grece koine można było spokojnie utożsamiać czasowo pewne wydarzenia (są pewne przysłówki nie pozostawiające dwuznaczności), nawet w kontekście eschatologicznym, choć ten zawsze jest trochę niejedoznaczny. Nic takiego nie następuje jednak choćby śladowo w tych tekstach.

A tak swoją drogą, to milcząco przyjmuje się, że Mt 24 odnosi się do wydarzeń z 70 roku n.e., ale czy to aby na pewno wynika z tekstu? Co ciekawe - wcale nie.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:46, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2838
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:10, 10 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
anbo napisał:
Tylko, że 1 J 2,18 nic o Sądzie i końcu nie mówi.

O Sądzie pisałem jako przykładzie, żeby pokazać blędność twojej argumentacji.


Czyli znów coś w sposób nieuprawniony połączyłeś.

Cytat:
fedor napisał:
'Ostatnia godzina' ale czego? Do końca nie wiadomo, choć koniec się tu nasuwa na myśl. No i 'godzina' to w ogóle jakaś ogólnikowa metafora i przenośnia znaczenia 'blisko', przecież końca nie można było rozpatrywać na godziny, skoro nikt nie mógł znać ostatniej godziny (Mk 13,32).

"Godzina" oczywiście jest metaforą, ale nie taką, której by nie mozna rozszyfrować. Oczywiste jest, że chodzi o krótki czas.


Tylko pojęcie 'krótki czas' wciąż jest bardzo względne. Wcale nie musieli tego rozumieć jak anbo i tu właśnie jest clou.

Cytat:
fedor napisał:
Skoro 'blisko' z ST mogło dla Żydów w I wieku trwać setki lat to i 'we drzwiach' też.

A także "krótko" mogło znaczyc "długo" ;)
Trudno mi uwierzyć, ze wierzysz w to, co tu wypisujesz.
Mogę wstępnie przyjąć, że "blisko" ma znaczenie alegoryczne, bo - załóżmy - tak występuje w niektórych miejscach w ST. Ale gdy konteksty w omawianych tekstach NT na to nie wskazują, a wskazują na coś przeciwnego,


Tobie konteksty ciągle wskazują to co chcesz :) To jest właśnie ten problem.

Cytat:
w dodatku z wersją alegoryczną są bezsensowne, to to odrzucam. Ty się tego trzymasz z powodów religijnych, innych nie ma.


Odrzucasz to z powodów antyreligijnych i z powodu odgórnej tezy do jakiej przypasowujesz po prostu te teksty. Ja się tego trzymam z powodu tego, że jak widać tak rozumiano to w tamtej kulturze a wskazuje na to fakt, że znano teksty ST mówiące 'blisko' a mimo to nie odrzucano ich. To jest mocna przesłanka, choć oczywiście nie da się udowodnić, że dany autor akurat myślał tak a tak w danym momencie, czego udowadniania ode mnie wymagasz a sam nie byłbyś w stanie tego zrobić w przypadku włsnych interpretacji (bo argument, że coś jest 'logiczne' dla anbo wcale nie oznacza, że akurat tak samo myśleli tamci ludzie).

Cytat:
fedor napisał:
To przemijanie nie musi mieć nic wspólnego z widzialną eschatologią. Znów wpychasz tu jakieś swoje nadinterpretacje. Dla chrześcijanina świat doczesny przemija w obliczu wieczności, dlatego nie ma sensu zajmować się tym co nietrwałe i przemijalne, tylko tylko tym co trwałe i nieprzemijalne, związane ze zbawieniem.

Fantazjujesz. W omawianym tekście (1 Kor 7, 31) nie ma najmniejszego śladu takiej myśli, a jesli ją się tam podloży, to wypowiedź nie ma sensu. Autor pisze o "obecnych utrapieniach" (1 Kor 7, 26) i "krotkości czasu" (1 Kor 7, 29), więc nie może mieć na myśli życia ludzkiego w ogóle. Ewidentnie ma na mysli konkretną systuację.
.

To jest argumentacja błędnokołowa, bo sporne jest czy "krótkość czasu" odnosi się do faktu życia doczesnego jednostki czy akurat końca świata. Używasz jako argumentu za tezą tezy, którą dopiero trzeba rozstrzygnąć.

Cytat:
Gdyby było inaczej, musielibyśmy przyjąć, że autor nakazuje niczego nie zmieniać w swoim życiu: pozostać niewolniekiem, pozostać żonatym, pozostać kawalerem itp., co nie ma sensu. Natomiast ma sens, jeśli przyjąc, ze chodzi o krotkość czasu nadejścia końca świata.


Nonsens, powodów do zmieniania stanu rzeczy mogło być wiele i wcale nie musiały być związane z końcem świata. Można się było nimi nie zajmować z wielu innych powodów, dla ważniejszych kwestii, dla osiągnięcia zbawienia, które w krótkim życiu chrześcijanina może nie zostać osiągnięte jeśli zajmie się czym innym itd.

Cytat:
Co to znaczy "przemija w obliczu wieczności"? Przemija, czyli znika, a na jego miejsce pojawia się co innego - co miał na myśli autor 1 Kor?


Pojawia się kolejna forma zniszczalnego świata jakiej nie ma sensu się według niego poświęcać.

Cytat:
Zauważ też, że autor z uwagi na krótkośc czasu i przemijanie postaci tego świata (1 Kor 7, 29-31) zaleca niezmienianie stanu, a nie z uwagi na to, co ty wskazujesz.


To jest bardzo wieloznaczne, już o tym napisałem wyżej. Nie ma w 1 Kor 7 nic co dowodziłoby, że chodzi tam akurat o apokaliptyczny koniec świata. Czytasz te teksty przez okulary widzące wszędzie co chwila myśli o takim końcu i wychodzi ci to co ci wychodzi. Jakie założenia takie potem wnioski.

Cytat:
fedor napisał:
"Czas jest krótki" można z powodzeniem zrozumieć w sensie "w każdej chwili możesz umrzeć, nie zajmuj się tym co doczesne"

Nie można, bo wtedy zalecenia są idiotyczne. Poza tym są adresowane do konkretnych ludzi. Popatrz na fragment: "Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej"; "Jesteś wolny? Nie szukaj żony". To nie pasuje do twojej interpretacji. Nie chodzi o nie żenienie się w ogole albo żenienie się w ogóle, ale o nie zmienianie stanu. A to pasuje do bliskości końca świata.


No znów, jakie założenia takie potem wnioski. Nie widzę w tekście potwierdzenia twych założeń.

Cytat:
fedor napisał:
Nie muszę tego wskazywać, samo to, że istnieje taka forma literacka obala jednoznaczność twej interpretacji.

Nieprawda, bo moja interpretacja dotyczy konkretnego tekstu. Istnienie gdzieś takiej formy obalałoby twierdzenie, że nigdzie jej nie ma, a moje twierdzenie jest inne: tu takiej formy nie ma. Musisz więc zając się moimi argumentami dla mojej tezy poprzez wskazanie w omawianym tekście tego, co przeczy mojej wersji.


Nie, to ty musisz przede wszystkim dowieść, że twoja interpretacja danego tekstu jest wyłącznie taka jak chcesz i tak właśnie myślał autor, więc alternatywne interpretacje są z góry niemożliwe. Tylko tego oczywiście nie jesteś w stanie zrobić i dlatego już sam fakt istnienia możliwości innej interpretacji obala twą tezę.

Cytat:
fedor napisał:
"My, żywi" nic tu nie zmienia, bo 'my' teraźniejsze zawiera się w szerszym 'my'.

Co to za szersze 'my' i co tego dowodzi?
Wrócę jeszcze do pluralis majestaticus. Pomijając, że nic nie świadczy o użyciu takiej formy, to gdyby to przyjąc, to przecież autor mówiłby o sobie w liczbie mnogiej - doprawdy nie wiem, w czym miałoby ci to pomóc.


Mówi - "my, żywi".

Cytat:
fedor napisał:
U anbo nie może, tylko co z tego, skoro tamci ludzie nie myśleli jak anbo.

I pisząc "krótka, bardzo krótka chwila" mieli na myśli tysiące lat


Skoro u Boga jeden dzień jak tysiąc lat a oni pisali pod Jego natchnieniem to czemu nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 14:23, 10 Sty 2010    Temat postu:

Jeżeli według Żydów "blisko" znaczyło dłużej niż historia narodu żydowskiego (przywędrowanie Abrahama do Kanaan ok. 1800 p.n.e), to owo stwierdzenie jest dalekie od poprawnego. Żydzi mając jako naród 1800 lat, stwierdzają, że koniec jest bliski bo za >2000 lat.
Ale w sumie to nic nowego, już się "przekonałem" że żydzi potrafią nawet w 2 minuty zmieścić dwa dni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2838
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:25, 10 Sty 2010    Temat postu:

w skali milionów lat Żydzi istnieją zaledwie chwilkę, więc co to przy tym znaczy 'blisko'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 14:55, 10 Sty 2010    Temat postu:

Ale nie w świadomości Żyda z I w.n.e. Ich wiedza o wieku wszechświata nie sięga milionów (to nie hinduizm), a kilku tysięcy lat.
Jeśli jedziesz z dzieckiem samochodem, i będąc maksymalnie w połowie drogi, spyta ciebie, jak daleko, czy odpowiesz blisko ? Jeśli tak, to tylko po to aby dało ci spokój, a z prawdą nie będzie miało to nic wspólnego.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 14:57, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:21, 10 Sty 2010    Temat postu:

fedor
Cytat:
w skali milionów lat Żydzi istnieją zaledwie chwilkę, więc co to przy tym znaczy 'blisko'.

Nie rozumiesz?
Jezus powiedział jeszcze dokładniej; " Koniec świata jest już pod drzwiami" i do dziś jest po drugiej stronie tych drzwi a więc bardzo blisko ale za drzwiami.
Tam też rozegrał się koniec świata i to za tymi drzwiami Jezus zmartwychwstał zanim tylko kościotrup z niego pozostał, tam pozbierał ocalałą resztkę z tej boskiej pożogi jak to w zwyczaju Jahwe i poszli razem na piwko do nieba.
Jahwe stawia wszystkim ocalałym. Chwalcie boga. :szacunek:

Wierzysz w różne bajki a w czym ta gorsza? :) Bo to FAKTY nie bajka.
Zobacz przez dziurkę od klucza, że tam już po wszystkim.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 15:24, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2838
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:30, 10 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Ale nie w świadomości Żyda z I w.n.e. Ich wiedza o wieku wszechświata nie sięga milionów (to nie hinduizm), a kilku tysięcy lat.


Jeśli wziąć pod uwagę koncepcję natchnienia (z którą się oczywiście natychmiast nie zgodzisz w imię malkonteckiego podejścia negowania wszystkiego co xiańskie) to można przyjąć, że teksty te wykraczają trochę ponad ograniczoną świadomość Żydów, choć zarazem z niej wyrastają.

Choć nawet i oni powoli rozumieli już inną miarę czasu u Boga niż u ludzi.

Ps 90:4
4. Bo tysiąc lat w Twoich oczach jest jak wczorajszy dzień, który minął, niby straż nocna.
(BT)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:32, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:28, 10 Sty 2010    Temat postu:

fedor
Cytat:
teksty te wykraczają trochę ponad ograniczoną świadomość Żydów, choć zarazem z niej wyrastają.

Były pisane/dopisywane dużo później i nie przez zydów.
Sam to zauważyłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2838
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:38, 10 Sty 2010    Temat postu:

Powstawały w kulturze przesiąknietej na wskroś jej sposobem myślenia. To, że teksty te pisane były po grecku nie oznacza, że pisali je grecy i na pewno nie Żydzi. W sumie słaba jest greka tych tekstów, kto jest do końca autorem nie wiadomo. Nie mam pojęcia co kombinujesz.

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:39, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 18:22, 10 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Jeśli wziąć pod uwagę koncepcję natchnienia (z którą się oczywiście natychmiast nie zgodzisz w imię malkonteckiego podejścia negowania wszystkiego co xiańskie) to można przyjąć, że teksty te wykraczają trochę ponad ograniczoną świadomość Żydów, choć zarazem z niej wyrastają.

Chcesz przez to powiedzieć, że natchniony wiedział, że blisko oznacza tysiące lat ? W porównaniu do historii kosmosu, 10 milionów lat to jest "chwila", ale czy używanie zwrotu, za chwile (10milionów lat) wyrzucę śmieci, nie jest nadużyciem ?
Jeśli teks zwrócony jest do zwykłych ludzi, jak można znaczenie słów zmieniać tak, alby nie były zrozumiałe? Jeśli z "blisko" robi się przynajmniej 2 tysiące lat, to w takim razie za pomocą NT można opisać nawet błędy w Windows95.
Co do kwestii natchnienia, to ma ona dla mnie taki sam cel jak gra w głuchy telefon. Potrafisz wskazać jakieś korzyści płynące z takiej gry, jakiś cel poza zabawą ? Dlaczego akurat Bóg wybiera formę przekazu tak podatną na przekłamania? Z drugiej strony, jeśli są ludzie, którzy słyszą głosy (chorzy ludzie), to jak taki człowiek może odróżnić swoje słowa od Bożych ? Ciężko... W takim przypadku nie dziwne, że przez kilka tysięcy lat kilka osób słyszało "Boga". Czy to jest ciężkie do przyjęcia? Jakieś niewiarygodne? Niespotykane?

Nie rozumiem ludzi, którzy np. epilepsje (albo mitomanię) próbują tłumaczyć widzeniem.

Problem bliskości królestwa niebieskiego został rozwiązany bardzo wcześnie :
113 Zapytali Go uczniowie Jego: "W jakim dniu nadejdzie królestwo?" "Ono nie nadejdzie wtedy, gdy go wyczekują. Nie będą mówić: 'Oto tutaj, albo oto tam', lecz królestwo Ojca rozszerza się na ziemi, a ludzie go nie widzą".
Szkoda, ze nikt nie chce odwoływać się do ewangelii apokryficznych. W takim kontekście "blisko" nie odnosi się do czasu, co do stanu świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 18:32, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 10 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
I pisząc "krótka, bardzo krótka chwila" mieli na myśli tysiące lat :)
"Rence i nogi opadają" :(

Bo pomijasz charakter listu, dlatego opadają "ręce i nogi". To nie jest werset z rozdziału o proroctwie dotyczącym końca świata z uwspółcześnioną rozpiską czasową dla ciekawskich.
To jest rozdział stanowiący zachętę do wytrwałości z wierze i ostrzegający przed odpadnięciem; więc kiedy autor pisze "jeszcze bowiem za krótką, za bardzo krótką chwilę przyjdzie Ten, który ma nadejść, i nie spóźni się " to podkreśla nieuchronność i rychłość powrotu Pana dla wierzącego (dla którego zawsze powrót jest bliski bo jest realny i stanowi prawdę wiary) oraz że Pan się nie spóźni.

Barah napisał:
Szkoda, ze nikt nie chce odwoływać się do ewangelii apokryficznych.

Bo są późniejszym tworem, zbyt późnym aby zawierały cień autentyczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 19:53, 10 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Barah napisał:
Szkoda, ze nikt nie chce odwoływać się do ewangelii apokryficznych.

Bo są późniejszym tworem, zbyt późnym aby zawierały cień autentyczności.

To akurat jest z Tomasza, wiec niezbyt późne, a może nawet wcześniejsze od innych. I jak widać w omawianej kwestii były bliższe prawdzie o przynajmniej 2000 lat. Problem w tym, że owo królestwo, skoro obecne już wtedy, nie mogło być namacalne. Nie można go było/jest dotknąć, zobaczyć, czy poczuć, a taki twór nie pokonuje strachu przed śmiercią i unicestwieniem, więc jest ... niepotrzebny. Lepiej ukręcić bata jak do straszenia dzieci, "bądź grzeczny, bo zaraz przyjdzie czarownica!". Prymitywne, ale skuteczne, jak widać nie tylko na dzieci.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 20:02, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:15, 10 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
To jest rozdział stanowiący zachętę do wytrwałości z wierze i ostrzegający przed odpadnięciem; więc kiedy autor pisze "jeszcze bowiem za krótką, za bardzo krótką chwilę przyjdzie Ten, który ma nadejść, i nie spóźni się " to podkreśla nieuchronność i rychłość powrotu Pana dla wierzącego (dla którego zawsze powrót jest bliski bo jest realny i stanowi prawdę wiary) oraz że Pan się nie spóźni.

Właśnie, rychlość :)
A realnośc nie stanowi o rychłości :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin