Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezusa proroctwo końca świata
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:49, 26 Lis 2008    Temat postu: Jezusa proroctwo końca świata

Według Nowego Testamentu, Jezus przepowiedział koniec świata. Niemal każdy słyszał kiedyś zwrot: "nie znacie dnia ani godziny" - to cytat właśnie z mowy Jezusa o końcu świata. Padają tam także słowa: "Zaprawdę powiadam wam. Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie." O jakie pokolenie chodzi? Co znaczy "to pokolenie"? Przypatrzmy się Mat. 24:1-51:
Wersety 1-3Z - zburzenie świątyni ma być częścią większej całości - końca świata. Nie można oddzielnie traktować zburzenia świątyni i końca świata; zburzenie świątyni jest jedynie jednym z wydarzeń mających nastąpić w ostatnich dniach, tak samo jak powtórne przyjście Jezusa.
Werset 4 - Jezus przemawiał do swoich uczniów, a to znaczy, że chodzi nie o jakieś przyszłe pokolenie, lecz właśnie to - współczesne Jezusowi i jego uczniów. Uczniowie zapytali, a Jezus im odpowiedział, "rzekł im". Świadczy o tym także dalsza część mowy Jezusa.

Podsumowując tekst Mateusza:
1. Uczniowie zadają Jezusowi pytanie o zburzenie świątyni, powtórne przyjście Jezusa i o koniec świata.
2. Jezus im odpowiada; jego mowa jest całością, od początku do końca Jezus mówi do swoich uczniów.
3. Wprawdzie "nikt nie zna dnia ani godziny", ale koniec świata nastąpi za życia pokolenia uczniów Jezusa.
4. Jak wiemy koniec świata nie nastąpił. Z punktu widzenia chrześcijanina niemożliwe jest, aby Jezus się mylił, więc chcąc wierzyć w Jezusa, chrześcijanie muszą tak interpretować omawiany tekst, aby wynikało z niego coś innego, np.: nie chodzi o koniec świata, nie chodzi o pokolenie Jezusa, nie chodzi o koniec świata w potocznym, dosłownym rozumieniu tego zwrotu. To wszystko jednak jest całkowicie pozbawione sensu, bo 1 i 2.

W NT są też inne fragmenty wskazujące na to, że zarówno Jezus jak i jego ówcześni uczniowie wierzyli w koniec świata za ICH pokolenia:
Mat. 16:27-28, Jan. 5:25, 1 Piotr. 4:7, 1 Piotr. 4:17, 1 Jan. 2:18.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:29, 25 Gru 2008    Temat postu: Re: Jezusa proroctwo końca świata

Chodzilo o koniec w sensie zakonczenia rzymskiej okupacji i wszelkich militarnych imperiow, zapanowanie pokoju na swiecie i egalitarnego krolestwa bozego. Oczywiscie tak samo niesprawdzone fantazje jak w przypadku kolegow Jeszui, "Egipcjanina" czy Theudasa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:55, 25 Gru 2008    Temat postu:

mat,
chodziło o koniec świata w sensie apokaliptycznym i z powtórnym przyjściem Jezusa na Sąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:22, 25 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
mat,
chodziło o koniec świata w sensie apokaliptycznym i z powtórnym przyjściem Jezusa na Sąd.


Jedno nie kloci sie z drugim, tyle ze twoja teoria jest odpolityczniona tak samo jak w odpolitycznionych ewangeliach pisanych kilkadziesiat lat po wydarzeniach i po zwyciestwie Pawla aby przypodobac sie Rzymowi. Na poczatek sprawdz np. kogo przez mesjasza rozumieli owczesni Zydzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:39, 25 Gru 2008    Temat postu:

Mat,

Myślę, że ewangelie, także Mateusza, były przeredagowywane, a z czasem żydowski charakter Mesjasza stał się bardziej uniwersalny, chociaż pewnie są ślady tego, co ty masz na mysli (przynajmniej część Żydów czekała na Mesjasza politycznego, chociaż ruch nie był jednolity).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:18, 25 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Mat,

Myślę, że ewangelie, także Mateusza, były przeredagowywane, a z czasem żydowski charakter Mesjasza stał się bardziej uniwersalny, chociaż pewnie są ślady tego, co ty masz na mysli (przynajmniej część Żydów czekała na Mesjasza politycznego, chociaż ruch nie był jednolity).


Pojecie "Mesjasz polityczny" na tle I w.n.e Palestyny to maslo maslane. Mesjasz to bylo haslo samo w sobie polityczne, dopiero u poganskich chrzescijan Pawla a nastepnie kosciola kat. przybralo duchowego znaczenia. A dla okupantow rzymskich znaczylo tyle co haslo komunista dla policji w carskiej Rosji i narazalo na smierc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:58, 26 Gru 2008    Temat postu:

Mat,

Nie możesz do jednego worka wrzucać wszystkich pojęć mesjanizmu I wieku. Mogę się zgodzić, że uczniowie Jezusa z początku widzieli w nim przyszłego Mesjasza walczącego z wrogami Izraela, zwłaszcza z Rzymem, ale trzeba tez dodać, że w mesjanizmie faryzejskim (a w czasach Jezusa taki dominował) walka miała byc prowadzona przez Mesjasza z pomocą sil cudownych, nadnaturalnych (co ma swoje odbicie w nowotestamentowych opisach końca świata). Pojęcie Mesjasza na pewno zmieniało się w czasie, co łatwo zauważyć na przykładzie pouczenia Piotra przez Jezusa, a potem nauk Pawła. O ile więc z początku uczniowie Jezusa wyobrażali sobie Mesjasza tradycyjnie i bardziej politycznie, to krótko po smierci musieli zmienić swoje rozumienie mesjanizmu Jezusa, bo sama śmierć Mesjasza wprowadziła rewolucję. U Pawła (a ktory to rok?) masz już teologię krzyża, pojednanie pogan i obrzezanych przez męczeńską śmierć Jezusa oraz wyczekiwanie na powtórne przyjście Pana i Sąd.
(Uwaga, że hasło "Mesjasz" "dla okupantow rzymskich znaczylo tyle co haslo komunista dla policji w carskiej Rosji i narazalo na smierc" byłaby bardziej na miejscu przy temacie "Dlaczego Żydzi pojmali Jezusa, a Rzymianie go zabibli?". Przy temacie proroctwa Jezusa ma znaczenie to, że czekano na apokaliptyczny koniec świata z powtórnym przyjście Jezusa i Sądem. Nawet jeśli przyjmiemy, że z początku uczniowie Jezusa czekali na jego powrót i rozprawienie się z wrogami Izraela, to co to zmienia w tym, że czekali i się nie doczekali? Nawet nie zmienia tego, że czekali na apokaliptyczny koniec świata z Sądem.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:37, 27 Gru 2008    Temat postu: Re: Jezusa proroctwo końca świata

anbo, na [link widoczny dla zalogowanych] znajdziesz wypunktowane 7 podstaw do nowoczesnego krytycznego badania nad Jezusem.

1. Rozroznianie historycznego Jezusa od Chrystusa wiary
2. Uznanie ewangelii synoptycznych jako historycznie bardziej dokladnych od ewangelii janowej
3. Uznanie priorytetu Marka nad Mateuszem i Lukaszem
4. Uznanie istnienia zrodla Q.
5. Odrzucenie eschatologicznego (apokaliptycznego) Jezusa
6. Rozroznienie miedzy pisemnym a ustnym przekazem
7. Odwrocenie ciezaru dowodu z tych, ktorzy uwazaja ewangelie za ahistorycza na tych ktorzy uwazaja, ewangelie za historyczne.

(sorry za toporne tlumaczenie)

Nie ciekawi Cie skad ten 5 punkt? :think:


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 11:39, 27 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:35, 27 Gru 2008    Temat postu:

Mat,

1. Nie wiem skąd u ciebie przypuszczenie, że nie odróżniam Jezusa historycznego od Chrystusa wiary. Ale mam duże watpliwości, czy da się z nowotestamentowych tekstów wyłuskać wiarygodnego Jezusa historycznego.
2. Nie wiem, co ten punkt ma do naszej rozmowy. (O ile wiem, Jan to inna tradycja. Czy dokładniejsza? Nie wiem. Na pewno jest brana pod uwagę.)
3. Tu też nie wiem jak ten punk ma się do naszej rozmowy i skąd myśl, że Marka sytuuję za Mateuszem. Ewolucyjne powstawanie Mateusza nie musi przeczyć, że Ew. Mateusza czerpała z Marka.
4. Jak 2 i 3.
5. Faktem jest, że uczniowie Jezusa czekali na rychły apokaliptyczny koniec świata i jego powtórne przyjście. Faktem jest, że Jezus w ewangeliach to zapowiada. Faktem jest, że w tych czasach nie on jeden to zapowiadał. Co świadczy o tym, że ewangelisci zmyślili, że Jezus to zapowiadał?

A co ty mi mat chcesz wytłumaczyć? Bo nie za bardzo rozumiem. Wygląda mi to na strzelanie ze śrutu, a nie strzał snajperski. Mogę prosić o to drugie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:12, 27 Gru 2008    Temat postu:

Te punkty to tylko w ramach informacji, nie strzelam ze srutu, tylko glosno mysle, punkt 5 swiadczy, ze przekonanie jakoby Jezus byl apokaliptycznym prorokiem porzucono w latach 1970/1980 (przynajmniej wsrod badaczy z Jesus Seminar). A dlaczego to sam jestem ciekawy, niestety nie ma nic o tym w polskiej literaturze.
Z tego co wyczytalem na anglojezycznym stronach, to takim apokaliptycznym prorokiem byl raczej Jan Chrzciciel a nie Jezus, ten drugi mowiac o Krolestwie Bozym mial na mysli jego spelnienie "tu i teraz" a nie po swojej paruzji (wymysl chrzescijan).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:30, 27 Gru 2008    Temat postu:

Mat,

Są róźne koncepcje na temat Jezusa historycznego oraz powstawania Ewangelii. Na pewno nie wszystkie znam, a nawet nie o wszystkich słyszałem. Niektóre fragmenty NT brzmią, jakby Jezus mówiąc o Królestwie, miał na myśli jedynie wewnętrzną przemianę, ale inne wyraźnie mówią a apokaliptycznym koncu świata. Trudno powiedzieć, co jest przekonaniem Jezusa, a co interpretacją (albo zmyśleniem) autorów NT. Nie sądzę jednak, żeby całkowicie i całościowo zmyślili Jezusa zapowiadającego apokaliptyczny koniec świata. W tamtym czasie wierzono w ten koniec świata i Sąd, ale jaką rolę widział dla siebie Jezus, a jaką po jego śmierci mu wymyślono, to trudno powiedzieć. W każdym razie chciałbym, żebyś konkretnie przedstawił kontrtezę i argumenty. Jeżeli według ciebie Jezus nie zapowiadał końca świata, to napisz to wyraźnie i przedstaw argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:35, 08 Lut 2009    Temat postu: Re: Jezusa proroctwo końca świata

anbo napisał:
Według Nowego Testamentu, Jezus przepowiedział koniec świata. Niemal każdy słyszał kiedyś zwrot: "nie znacie dnia ani godziny" - to cytat właśnie z mowy Jezusa o końcu świata. Padają tam także słowa: "Zaprawdę powiadam wam. Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie." O jakie pokolenie chodzi? Co znaczy "to pokolenie"?

Przypatrzmy się Mat. 24:1-51:
Wersety 1-3Z - zburzenie świątyni ma być częścią większej całości - końca świata. Nie można oddzielnie traktować zburzenia świątyni i końca świata; zburzenie świątyni jest jedynie jednym z wydarzeń mających nastąpić w ostatnich dniach, tak samo jak powtórne przyjście Jezusa.


No to popatrzmy przede wszystkim na tekst:

Mt 24:1-3
1. Gdy Jezus szedł po wyjściu ze świątyni, podeszli do Niego uczniowie, aby Mu pokazać budowle świątyni.
2. Lecz On rzekł do nich: Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony.
3. A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do Niego uczniowie i pytali na osobności: Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?
(BT)

"kiedy to [zburzenie świątyni] nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?" - czy to jest połączenie czasowe tych dwóch wydarzeń? W żadnym wypadku tu tego nie widzę. A nawet gdyby takie połączenie tu istniało to jest ono tylko w pytaniu uczniów co o niczym nie rozstrzyga, gdyż w ich pytaniach było wiele błędnych założeń (vide Dz 1,6-7).

anbo napisał:
Werset 4 - Jezus przemawiał do swoich uczniów, a to znaczy, że chodzi nie o jakieś przyszłe pokolenie, lecz właśnie to - współczesne Jezusowi i jego uczniów. Uczniowie zapytali, a Jezus im odpowiedział, "rzekł im". Świadczy o tym także dalsza część mowy Jezusa.


A skąd założenie, że jeśli Jezus mówił o czymś do uczniów to oznacza to, że wydarzy się to za ich życia? Nie widzę podstaw do takiego założenia. Gdyby je przyjąć moglibyśmy dojść do przeróżnych absurdów, np. skoro w Ap 20,1n Jezus mówi Janowi o wrzuceniu diabła do czeluści na 1000 lat to znaczy to, że Jan musiałby żyć jeszcze 1000 lat aby być tego świadkiem. Non sequitur.

anbo napisał:
Podsumowując tekst Mateusza:
1. Uczniowie zadają Jezusowi pytanie o zburzenie świątyni, powtórne przyjście Jezusa i o koniec świata.


Co nie znaczy, że pytanie było precyzyjnie sformułowane.

anbo napisał:
2. Jezus im odpowiada; jego mowa jest całością, od początku do końca Jezus mówi do swoich uczniów.


Co nie znaczy, że mieli być naocznymi świadkami tych wydarzeń. Z Mt 24,33 wynika, że ujrzą tylko zburzenie Świątyni i to będzie zwiastunem, że Pan jest "blisko". Jednak "blisko" może znaczyć dowolny okres w skali Bożej, dla Izajasza też sąd Jahwe nad narodami był "blisko" (Iz 51,5, BW).

Ciekawe, że Ewangelia Mateusza powstała po 70 roku n.e., a więc po zburzeniu Świątyni, a jej redaktor mimo to wcale nie rozumiał Mt 24 w taki sposób, że rzekomo utożsamiał koniec świata, wspomniany w tym rozdziale, ze zburzeniem Świątyni. Gdyby tak to rozumiał nie napisałby tego rozdziału po roku 70 n.e. Dla niego więc również nie były to wydarzenia tożsame.

Jeszcze ciekawsze jest to, że w paralelnym tekście Marka, z którego ponoć kopiował Mateusz, zupełnie nie ma już nawet śladów takiego utożsamienia. A przecież Marek miał pisać przed 70 rokiem n.e.!

anbo napisał:
3. Wprawdzie "nikt nie zna dnia ani godziny", ale koniec świata nastąpi za życia pokolenia uczniów Jezusa.


Tekst mówi jednak nieco inaczej:

Mt 24:34
34. Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
(BT)

Nic tu akurat o "pokoleniu uczniów Jezusa" nie ma.

Problem w tym, że biblijne pojęcie 'pokolenia' nie jest precyzyjne. Czasem oznacza po prostu ludzi żyjących w bliżej nieokreślonym odcinku czasu, niekiedy bardzo długim, bez wyraźnie określonego początku lub końca:

Pwt 18:1
1. Kapłani-lewici, całe pokolenie Lewiego, nie będzie miało działu ani dziedzictwa w Izraelu. Żywić się będą z ofiar spalanych ku czci Pana i Jego dziedzictwa.
(BT)

Słowo "pokolenie" oznacza tu po prostu wszystkich Lewitów jacy będą żyć w przyszłości od wypowiedzenia tych słów.

Pwt 29:21
21. Wtedy przyszłe pokolenie, wasi synowie, którzy po was powstaną, i obcy, który przybędzie z dalekiej krainy, widząc plagi tej ziemi i choroby, które na nią Pan ześle, powiedzą:
(BT)

Dokładnie jak wyżej.

Ps 74:2
2. Pomnij na Twoją społeczność, którą dawno nabyłeś, na pokolenie, które wziąłeś w posiadanie, na górę Syjon, gdzie założyłeś sobie siedzibę.
(BT)

Tu słowo "pokolenie" oznacza po prostu cały Izrael, który Jahwe nabył dawno temu.

Ps 112:2
2. Potomstwo jego będzie potężne na ziemi: pokolenie prawych dozna błogosławieństwa.
(BT)

Tu pokolenie oznacza wszystkich prawych, którzy kiedykolwiek się narodzą.

Syr 11:19
19. Jakie pokolenie jest poważne? Pokolenie człowieka. Jakie pokolenie jest szanowane? Bojące się Pana. Jakie pokolenie jest wzgardzone? Pokolenie człowieka. Jakie pokolenie jest wzgardzone? Przekraczające przykazania.
(BT)

Tu słowo 'pokolenie' oznacza przeróżne rzeczy. Raz po prostu całą ludzkość ("pokolenie człowieka"), kiedy indziej wszystkich pobożnych ("Jakie pokolenie jest szanowane? Bojące się Pana") a nawet wszystkich tych co łamią przykazania ("Jakie pokolenie jest wzgardzone? Przekraczające przykazania").

Syr 17:4
4. Przez jednego mądrego miasto się zaludnia, a pokolenie żyjących bez Prawa zmarnieje.
(BT)

Znów za pomocą pojęcia 'pokolenie' określono wszystkich łamiących przykazania - a tacy ludzie żyją we wszystkich pokoleniach i czasach.

Jr 31:36
36. Jeśliby te prawa przestały działać przede Mną - wyrocznia Pana - wtedy i pokolenie Izraela przestałoby być narodem na zawsze przede Mną.
(BT)

Tu jak widać terminem 'pokolenie' określono Izrael na przestrzeni całych dziejów.

Słowo „pokolenie” – genea z Mt 24,34 nie musi być więc rozumiane w sensie generacji wymierającej po określonym okresie czasu, bowiem słowo to może też oznaczać plemię czy po prostu naród żydowski (por. takie użycie słowa genea w Septuagincie w Pwt 32,20 oraz w NT: Mt 12,39.41–42.45; 16,4; 17,17; 23,36; Mk 8,12.38; 9,19; Łk 7,31; 9,41; 11,29–32.50; Dz 2,40; 13,36; Flp 2,15; Hbr 3,10) rozumiany nawet jako Żydzi żyjący na przestrzeni wszystkich dziejów. Te ostatnie znaczenie słowa 'pokolenie' jako cały naród żydowski istniejący na przestrzeni wszystkich dziejów dobrze widać w Łk 11,50–51, gdzie winą za śmierć wielu proroków z ST Jezus obarcza „to pokolenie”. A przecież to nie współcześni Jezusowi zabijali proroków z ST. Również w Dz 8,33 i w Hbr 7,3 (por. Hbr 7,6) słowo genea („pokolenie”) i wywodzące się od niego agenealogetos zostało najwyraźniej zastosowane do rodowej linii genealogicznej przodków Jezusa, czyli do wielu pokoleń, a nie tylko do jednego (por. też Kpł 25,41; Ps 48,20 i 72,15 w Septuagincie).

Podobnie jest w Septuagincie, gdzie słowo geneas zostało użyte w Jr 10,25 na określenie narodów, na które Bóg wyleje swój gniew (por. też podobne użycie słowa genea w Septuagincie wobec narodów: Iz 61,3; So 3,9; Mdr 3,19; Ps 44,18; Lb 13,28 – genean – „naród” – zastosowane wobec Anakitów; Enach w LXX).

Zatem można przyjąć, że słowo „pokolenie” jest w ST (LXX) i NT używane wyraźnie odnośnie do wielu pokoleń razem wziętych, a także odnośnie do całego narodu żyjącego na przestrzeni wszystkich dziejów. Stąd niektórzy egzegeci w sposób uzasadniony interpretują wspomniane w Mt 24,34 „pokolenie, które nie przeminie” na zasadzie pewnej nieokreślonej liczby pokoleń Izraela jako narodu żyjącego na przestrzeni wszystkich dziejów (por. przypis do Mt 24,34 w BT).

anbo napisał:
4. Jak wiemy koniec świata nie nastąpił. Z punktu widzenia chrześcijanina niemożliwe jest, aby Jezus się mylił, więc chcąc wierzyć w Jezusa, chrześcijanie muszą tak interpretować omawiany tekst, aby wynikało z niego coś innego, np.: nie chodzi o koniec świata, nie chodzi o pokolenie Jezusa, nie chodzi o koniec świata w potocznym, dosłownym rozumieniu tego zwrotu. To wszystko jednak jest całkowicie pozbawione sensu, bo 1 i 2.


1 i 2 nie przeczy temu, że pokolenie o jakim mówił Jezus może żyć na przestrzeni dłuższej niż okres życia Apostołów.

anbo napisał:
W NT są też inne fragmenty wskazujące na to, że zarówno Jezus jak i jego ówcześni uczniowie wierzyli w koniec świata za ICH pokolenia:
Mat. 16:27-28,


Mt 16:27-28
27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.
(BT)

Po czym czytamy:

Mt 17:1-3
1. Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno.
2. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło.
3. A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim.
(BT)

A zatem ten tekst nie odnosi się do końca świata, tylko do wizji na górze Tabor.

anbo napisał:
Jan. 5:25,


Jn 5:25
25. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.
(BT)

Gdzie tu coś o końcu świata? Nic takiego tu nie ma. Mowa w tym tekście o tych, którzy albo byli wskrzeszani przez Jezusa (jak Łazarz) lub o duchach wspomnianych w 1 P

1 Ptr 3:18-19
18. Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.
19. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu,
(BT)


anbo napisał:
1 Piotr. 4:7, 1 Piotr. 4:17,


1 Ptr 4:7
7. Wszystkich zaś koniec jest bliski. Bądźcie więc roztropni i trzeźwi, abyście się mogli modlić.
(BT)

oraz

1 Ptr 4:17
17. Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej?
(BT)

Znów nic tu nie ma o końcu świata. Sąd wspomniany w 1 P 4,17 jest czysto duchowy (a przynajmniej może taki być) a koniec w 1 P 4,7 może oznaczać zwykłą śmierć, kiedy to każdy stanie przed Panem.

anbo napisał:
1 Jan. 2:18.


1 Jn 2:18
18. Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina.
(BT)

Znaczy myślał, że za godzinę będzie koniec świata? :grin:

W kategoriach boskich cały czas trwa ta ostatnia godzina, czas mierzy się tu inaczej:

2 Ptr 3:8
8. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
(BT)

Nie widzę w tym tekście nic o końcu świata za życia Apostołów.

Zob. też tekst poświęcony temu problemowi

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:03, 15 Mar 2009, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 08 Lut 2009    Temat postu: Re: Jezusa proroctwo końca świata

Pokolenie Jezusa bylo ostatnim, tak jak pokolenie ktore zginelo w potopie:

Mt 24:39 „i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego".

pokolenie Lota z Sodomy:

Lk 17:26 „Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego".

Mt 16:27-28
27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.

wers 27 tyczy sie konca swiata, to z nim zwiaze sa slowa z wersu 28, a nie inna przypowiescia z kolejnego rozdzialu.

Jednak pokolenie Jezusa nie doczekalo sie. Mogli czuc sie oszukani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:55, 08 Lut 2009    Temat postu: Re: Jezusa proroctwo końca świata

mat napisał:
Pokolenie Jezusa bylo ostatnim, tak jak pokolenie ktore zginelo w potopie:

Mt 24:39 „i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego".

pokolenie Lota z Sodomy:

Lk 17:26 „Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego".


Żaden z tych wersów nie mówi o "pokoleniu" z czasów Jezusa, tylko o paruzji w przyszłości.

mat napisał:
Mt 16:27-28
27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.

wers 27 tyczy sie konca swiata, to z nim zwiaze sa slowa z wersu 28, a nie inna przypowiescia z kolejnego rozdzialu.


W Ewangelii nie było rozdziałów. Wers 28 wyraźnie nawiązuje i wprowadza do wizji z góry Tabor i nie odnosi się do końca świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:40, 09 Lut 2009    Temat postu: Re: Jezusa proroctwo końca świata

Mt 24:39 „i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego".

Lk 17:26 „Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego".

fedor napisał:
Żaden z tych wersów nie mówi o "pokoleniu" z czasów Jezusa, tylko o paruzji w przyszłości.


Ale mowi ponizszy.

27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.

fedor napisał:
Wers 28 wyraźnie nawiązuje i wprowadza do wizji z góry Tabor i nie odnosi się do końca świata.


To wyraznie wylacznie katolicka interpretacja nielubiaca niewygodnych faktow. Interprtacja Jezusa i jego uczniow oczekiwala konca swiata (zreszta podobnie jak u innych zydowskich sekt niszowych), jeszcze Pawel zywil takie nadzieje a i tak musial hamowac zbyt niecierpliwe apokaliptyczne nadzieje Tesaloniczan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:07, 09 Lut 2009    Temat postu: Re: Jezusa proroctwo końca świata

mat napisał:
Mt 24:39 „i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego".

Lk 17:26 „Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego".

fedor napisał:
Żaden z tych wersów nie mówi o "pokoleniu" z czasów Jezusa, tylko o paruzji w przyszłości.


Ale mowi ponizszy.

27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.

fedor napisał:
Wers 28 wyraźnie nawiązuje i wprowadza do wizji z góry Tabor i nie odnosi się do końca świata.


To wyraznie wylacznie katolicka interpretacja nielubiaca niewygodnych faktow. Interprtacja Jezusa i jego uczniow oczekiwala konca swiata (zreszta podobnie jak u innych zydowskich sekt niszowych), jeszcze Pawel zywil takie nadzieje a i tak musial hamowac zbyt niecierpliwe apokaliptyczne nadzieje Tesaloniczan.


To wyraźnie wyłącznie racjomalna interpretacja nie lubiąca niewygodnych faktów. Nie wiem czemu mam ją przyjąć. Wolę moją interpretację, która uwzględnia kontekst. Twoja już go nie uwzględnia bo jest on dla niej niewygodny gdyż musisz podpiąć pod nią określoną propgagandę.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:09, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:38, 09 Lut 2009    Temat postu:

Wszystko by tu grało, żeby to Pismo Świete rzeczywiście świętym było.
Gdybyście wiedzieli, że w Biblii naliczno do dziś tylko 80 tysięcy niezgodności z nieco starszymi kopiami nie wspominając oryginałów, których niewiele się zachowało, to nie wiem czy byscie się tak często posługiwali cytatami sfałszowanej Biblii.
Skąd wiecie który werset jest w miarę poprawny a który dopisany przez kler?
Zajmijcie się tą sprawą a będzie dla Was zimnym prysznicem w tej boskiej sielance.

Kto posługuje się wersetami z Biblii ma je wypisane na kartkach i poznaczone kolorami w Biblii z wieloma zakładkami jak wszyscy Świadkowie Jechowy.

Weź glupcze czy zarozumiały mądralo Biblię do łapy i czytaj uważnie strona po stronie a szybko włosy staną Ci dęba na głowie jak się dowiesz o czym faktycznie Biblia pisze. Zanim dojdziesz do końca a już nigdy więcej nie będziesz chciał słyszec o kościele, mocherach i ich wszystkich duperelach.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 18:45, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:45, 09 Lut 2009    Temat postu:

Nie ma to jak "prawda" w wersji racjomalnej.

Tak naprawdę w Biblii naliczono tylko jakieś 6000 różnic (nie wiem skąd wziąłeś tę astronomiczną liczbę, pewnie jak zwykle wyssałeś to z palca, bo przecież sam nie policzyłeś) między rękopisami, gdzie praktycznie 98% dotyczy drobnych niuansów gramatycznych lub ortograficznych, nie wpływających w żaden sposób na znaczenie tekstu. Istnieje tylko kilka poważniejszych różnic tekstualnych mających jakiś wpływ na doktrynę, jednak nie są one na tyle istotne, aby chrześcijaństwo straciło przez to cokolwiek ze swego kluczowego przesłania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:52, 09 Lut 2009    Temat postu:

fedor

Cytat:
Tak naprawdę w Biblii naliczono tylko jakieś 6000 różnic



Nie 6 tys. a 80 tysięcy różnic i nie gramatycznych a podstawowych i znaczących ale jak wikary Ci tak z ambony powiedział , to wszyscy teologowie świata dla cibie to oszuści jak dla wuja i wszystkich innych fanatyków.
Dobrze Ci z tym, to liż im dupy i nic mi do tego, ale nie usiłuj przeforsować tu swojej głupoty i zacofania.

Jezusa proroctwo końca świata- to tytuł tego tematu.

A wiesz, że z Jezusa prorok jak z koziej dupy trąbka?
A choćby dlatego że prorokował koniec świata zanim nie pomrze ówczesne pokolenie a minęło już 2000 lat i ani widu Jezuska ani końca świata.

Nie dość że gówniany prorok, to jeszcze i oszust.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 18:59, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:26, 09 Lut 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
fedor

Cytat:
Tak naprawdę w Biblii naliczono tylko jakieś 6000 różnic



Nie 6 tys. a 80 tysięcy różnic i nie gramatycznych a podstawowych i znaczących ale jak wikary Ci tak z ambony powiedział , to wszyscy teologowie świata dla cibie to oszuści jak dla wuja i wszystkich innych fanatyków.


Pokaż jak niby policzyłeś te 80 000. Racjomalnym szarlatanom od dawna już nie wierzę.

I wcale nie usłyszałem o tym od wiakrego. To podaje każdy komentarz biblistyczny, bez względu na pogląd autora.

bol999 napisał:
A wiesz, że z Jezusa prorok jak z koziej dupy trąbka?
A choćby dlatego że prorokował koniec świata zanim nie pomrze ówczesne pokolenie a minęło już 2000 lat i ani widu Jezuska ani końca świata.

Nie dość że gówniany prorok, to jeszcze i oszust.


Oszustem to jesteś dla mnie ty. Nic Jezus nie mówił o "ówczesnym" pokoleniu. Musiałeś to już dośpiewać. A poza tym to pokolenie w Piśmie może trwać dowolną, nieokreśloną liczbę czasu, co ukazałem na różnych przykładach użycia tego słowa w Biblii. Ty, poza wymysłami, nie ukazałeś nic.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:05, 15 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:40, 09 Lut 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
Skąd wiecie który werset jest w miarę poprawny a który dopisany przez kler?


Najlepiej starozytne teksty odczytywac w kontekscie czasow w ktorych powstaly, np. apokaliptyczne wersety najbardziej zrozumiale sa w swietle owczesnych wierzeniach judaizmu I w.n.e. a nie apologetyki katolickiej XXI w.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:40, 09 Lut 2009    Temat postu:

fedor
Katechizm to może troche pamietasz ale z Biblii to widziałeś tylko okładki i lepiej świnia zna się na gwiazdach jak twoje pojecie o Biblii.
Wpierw ją przeczytaj a potem moze pogadamy.
Nie udawaj znawcy, jak o podstawowych rzeczach nie masz zielonego pojęcia.
Ile masz latek synku? 15-16?- no to możesz od moich wnuków czegoś się nauczyc i nie zawracaj tu głowy takimi duperelami. :evil:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:53, 09 Lut 2009    Temat postu:

A zatem nie udowodniłeś tych 80 000 ani "ówczesnego" pokolenia. Czyli zmyślałeś i kałamałeś. Klasyczne u racjomalistów. Atak personalny w temacie licytacji odnośnie lektury Biblii nic tu nie zmieni i niczego nie zaciemni.

A co do Biblii to przeczytałem ją 2 razy. I dziś czytam ją w oryginale, co pokazałem tu już nie raz. Ty nie pokazałeś nic w temacie Biblii poza cytowaniem debilizmów Stichtina, ewidentnego psychopaty, który jest "autorytetem" na miarę Danikena.

Taki z ciebie w sumie moher pokroju łowców sensacji, co to negują atak na WTC i Holokaust. Ale w sumie jakiś folklor musi tu być.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:55, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:59, 09 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
cytowaniem debilizmów Stichtina, ewidentnego psychopaty, który jest "autorytetem" na miarę Danikena.


Autorzy Biblii to Danikenowie swoich czasow, wiec troche pokory w wysmiewaniu konkurencyjnych bajarzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 22:04, 09 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
To wyraźnie wyłącznie racjomalna interpretacja nie lubiąca niewygodnych faktów. Nie wiem czemu mam ją przyjąć. Wolę moją interpretację, która uwzględnia kontekst. Twoja już go nie uwzględnia bo jest on dla niej niewygodny gdyż musisz podpiąć pod nią określoną propgagandę.



Cytat:
27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.

A o którym pokoleniu tu mowa? O duchach niebiańskich czy może o misiach koralgolach?

Cytat:

Co nie znaczy, że mieli być naocznymi świadkami tych wydarzeń. Z Mt 24,33 wynika, że ujrzą tylko zburzenie Świątyni i to będzie zwiastunem, że Pan jest "blisko".

2000lat to blisko? Ja nie wiem ale interpretowanie słowa blisko w ten sposób to już nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Nawet racjomaliściby się wstydzili. Gdybym powiedział Ci dam ci nagrodę. Nagroda jest już blisko a potem przez 30 lat nagrody byś nie dostał? Co byś o mnie powiedział? Że jestem chochsztaplerem. Ty i Janek macie ten sam problem. Najbardziej niewiarygodne tłumaczenia traktujecie jako coś bardzo prawdopodobnego. Jezus mówi "blisko" a wy że blisko to może być 2000 tys lat, biblia pisze o pokoleniu a ty mówisz, że pokolenie to naród, biblia o natychmiastowej paruzji a wy o paruzji w bliżej nieokreślonym terminie. Dopasowanie znaczenia słowa do waszych potrzeb to już nie racjomalizm to zwykła hipokryzja. Ciekawe jak byś głośno krzyczał gdyby takiego uproszczenia użył powiedzmy Dawkins.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin