Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezusa proroctwo końca świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:51, 04 Mar 2021    Temat postu:

Anbuś nadal pisze w marcu swój "ostatni post" z sierpnia

anbo napisał:
W kwestii tego jak Paweł wyobrażał sobie ciała zmartwychwstałych przypomnę i to za ks. Rosikiem:
"Ciała zmartwychwstałe uczynione będą z „niebieskiej” materii, podczas gdy ciała naturalne powstały „z prochu ziemi”, a więc z materii „ziemskiej”. Paweł wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu."


Paweł nigdzie nie używa zwrotu "niebiańska materia" więc są to już tylko fantazje Rosika, które wciska on w usta Pawła. Dokładnie takie same fantazje wciska w usta Pawła anbuś. Paweł za głowę by się złapał jak by to przeczytał. Tak właśnie zwodziciele pokroju anbusia manipulują i przekręcają słowa z listów Pawła, przed czym samo Pismo już przestrzegało (2 P 3,16)

anbo napisał:
Mówiąc o zmartwychwstaniu Paweł podaje przykład Jezusa i dywagując nad ciałami zmartwychwstałych nigdzie nie zaznacza, że Jezusa nie dotyczą te jego dywagacje, więc należałoby się spodziewać spójności miedzy opisami zmartwychwstałego Jezusa ewangelistów, a tymi dywagacjami, a tej spójności zdecydowanie nie ma.


Spójności to nie ma w twoich poprzekrcęanych nadinterpretacjach Pisma. W samym Piśmie spójność jak najbardziej jest w kwestii tego co mówi ono o naturze zmartwychwstałych ciał

anbo napisał:
Jeszcze kilka uwag o ciele i krwi. W części pierwszej (wersy 35-49) Paweł pisząc o ciałach zmartwychwstałych opisuje je za pomocą przeciwieństw: niebieskie-ziemskie, zniszczalne-niezniszczalne. W części drugiej (ze zwrotem ciało i krew, wersy 50-53) mamy to samo przeciwstawianie niezniszczalności zniszczalności. To jest po prostu dalsza część tych samych dywagacji: o naturze ciał zmartwychwstałych, a pogląd Pawła jest taki, że te ciała nie będą zmysłowe, ziemskie, ciało i krew to jeszcze jeden sposób przeciwstawienia natury ciał ziemskich i niebiańskich (po zmartwychwstaniu), przeciwstawienie tego co ziemskie, temu co niebiańskie (inna materia i inna natura).


Nic o żadnej "innej materii" Paweł nie pisze. To tylko twoje fantazje, które od lat wdrukowujesz w Pismo. Jesteś zwodzicielem i przekręcaczem słów Pawła i Nowy Testament już przestrzegał przed takimi, którzy tak robią i będą robić (2 P 3,16)

anbo napisał:
A Jezus u ewangelistów zmartwychwstał w ziemskim ciele i miało ono jak najbardziej starą, ziemską naturę, jaką miało za życia Jezusa, skoro pił i jadł z uczniami i ci mogli dotknąć jego ran.


Co obala z hukiem twoje przekręcanie Pisma


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:52, 04 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 04 Mar 2021    Temat postu:

anbo napisał:
W kwestii tego jak Paweł wyobrażał sobie ciała zmartwychwstałych przypomnę i to za ks. Rosikiem:
"Ciała zmartwychwstałe uczynione będą z „niebieskiej” materii, podczas gdy ciała naturalne powstały „z prochu ziemi”, a więc z materii „ziemskiej”. Paweł wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu."


Oj anbo, na prof. Rosika to lepiej się nie powołuj:

Cytat:
W 1Kor 15,35 Paweł stawia dwa pytania, które wkłada w usta tych, którzy odrzucają zmartwychwstanie: „Jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?”. W stylu polemiki w formie diatryby tworzy wyimaginowany dialog ze swymi rozmówcami. Nazywa wyobrażonego rozmówcę „nierozumnym”, co ma być zapewne surowym zaproszeniem do refleksji[49]. Na pytania zawarte w wierszu poprzednim „jak?” i „w jakim ciele?” zmartwychwstają umarli, odpowiada czerpiąc obrazy ze świata natury. Przykładem jest ziarno pszeniczne lub inne ziarno, które musi obumrzeć, zanim stanie się dojrzałą rośliną. Akcent pada na różnorodność roślin i swoisty brak kontynuacji pomiędzy ziarnem a rośliną. Forma pasywna czasownika zōopoieisthai wskazuje na działanie Boga; zresztą o działaniu tym stwierdza apostoł wprost: „Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał”. Proces obumierania ziarna i wzrostu z niego rośliny staje się więc obrazem zmartwychwstania[50]. W dalszej części wywodu (1Kor 15,42-44) za pomocą czterech antytez Paweł przeciwstawia sobie to, co zmysłowe, temu, co duchowe; to zniszczalne, temu, co niezniszczalne; to, co słabe, temu, co mocne. Za pomocą tych przeciwstawień apostoł obrazuje prawdę o przemianie ciała ludzkiego. Ostatnia, czwarta antyteza, gdzie ciało zmysłowe (psychikon) przeciwstawione jest duchowemu (pneumatikon) , nawiązuje do wcześniejszego przeciwstawienia pierwszego Adama Chrystusowi, jako ostatniemu Adamowi. W tle tej myśli przebija fragment Rdz 2,7. Czym jest w myśli Pawłowej „ciało duchowe”? Wydaje się, że należy widzieć tu swoiste powiązanie z użytym już w 1Kor podziałem na ludzi „zmysłowych” i „duchowych”. Pierwsi nie pojmują spraw duchowych, drudzy prowadzeni są przez Ducha Świętego (2,14-15). Tak więc „ciało duchowe” istnieje w relacji z Duchem Świętym i przez tę relację jest określane.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 23:52, 04 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 8:27, 05 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Czym jest w myśli Pawłowej „ciało duchowe”? Wydaje się, że należy widzieć tu swoiste powiązanie z użytym już w 1Kor podziałem na ludzi „zmysłowych” i „duchowych”. Pierwsi nie pojmują spraw duchowych, drudzy prowadzeni są przez Ducha Świętego (2,14-15). Tak więc „ciało duchowe” istnieje w relacji z Duchem Świętym i przez tę relację jest określane.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jedno nie przeczy drugiemu. Paweł wyraźnie napisał - i o tym Rosik też mówi - że zmartwychwstali dostaną nowe ciała, niebiańskie (według Rosika z zachowaniem pewnej ciągłości).
Oprócz 1 kor 15 mamy jeszcze 2 kor, a tam Paweł pisze o wchłanianiu starego ciała przez nowe (początek 5-go rozdziału). Wprawdzie już w 1 Kor pisze o przemienianiu żywych, ale w 2 Kor wyraźniej informuje co ma na myśli: ziemskie ciała żywych w czasie powrotu Jezusa zostaną wchłonięte przez nowe ciała dane przez Boga. Pewnie zadawano sobie pytania co się stanie z ciałami żywych ludzi? Możliwości było kilka (znikają albo zostają bez życia pozostawione same sobie), Paweł wybrał wchłanianie. Nie można wykluczyć, że tak też postrzegał ciała, które jeszcze nie uległy rozkładowi, ale już nie żyją. Być może więc uważał, że grób Jezusa jest pusty bo jego ziemskie ciało zostało wchlonięte przez nowe, niebiańskie. Nie zastanawiał się nad tym (przynajmniej nie w listach) bo pewnie nie wiedzial jaki jest stan grobu Jezusa. Nie miało to zresztą większego znaczenia (oprócz argumentu apologetycznego, któreo nie użył, a czego możnaby się po nim spodziewac, gdyby znał ewangeliczne historie) skoro zmartwychwstali dostają nowe ciała. Po prostu nie ma znaczenia czy jest cialo, czy go nie ma, od tego zmartwychwstanie nie zależy bo nie polega na ożywieniu trupa.

Tak czy siak nowe ciała nawet jeśli wchłonęły stare, to mają u Pawła zdecydowanie inną naturę niż ziemskie, a zmartwychwstały Jezus w ewangeliach ma typowo ziemskie ciało, jest jak ożywiony trup, ma ziemską naturę, a u Pawła zmartwychwstałe ciała nie mają ziemskiej natury i nie są z ziemskiej materii, to są zdecydowanie różne podejścia do ciał zmartwychwstałych.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 8:28, 05 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:44, 05 Mar 2021    Temat postu:

Anbuś wciąż pisze w marcu swój "ostatni post" z sierpnia

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
Czym jest w myśli Pawłowej „ciało duchowe”? Wydaje się, że należy widzieć tu swoiste powiązanie z użytym już w 1Kor podziałem na ludzi „zmysłowych” i „duchowych”. Pierwsi nie pojmują spraw duchowych, drudzy prowadzeni są przez Ducha Świętego (2,14-15). Tak więc „ciało duchowe” istnieje w relacji z Duchem Świętym i przez tę relację jest określane.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jedno nie przeczy drugiemu. Paweł wyraźnie napisał - i o tym Rosik też mówi - że zmartwychwstali dostaną nowe ciała, niebiańskie (według Rosika z zachowaniem pewnej ciągłości).
Oprócz 1 kor 15 mamy jeszcze 2 kor, a tam Paweł pisze o wchłanianiu starego ciała przez nowe (początek 5-go rozdziału). Wprawdzie już w 1 Kor pisze o przemienianiu żywych, ale w 2 Kor wyraźniej informuje co ma na myśli: ziemskie ciała żywych w czasie powrotu Jezusa zostaną wchłonięte przez nowe ciała dane przez Boga. Pewnie zadawano sobie pytania co się stanie z ciałami żywych ludzi? Możliwości było kilka (znikają albo zostają bez życia pozostawione same sobie), Paweł wybrał wchłanianie. Nie można wykluczyć, że tak też postrzegał ciała, które jeszcze nie uległy rozkładowi, ale już nie żyją. Być może więc uważał, że grób Jezusa jest pusty bo jego ziemskie ciało zostało wchlonięte przez nowe, niebiańskie. Nie zastanawiał się nad tym (przynajmniej nie w listach) bo pewnie nie wiedzial jaki jest stan grobu Jezusa. Nie miało to zresztą większego znaczenia (oprócz argumentu apologetycznego, któreo nie użył, a czego możnaby się po nim spodziewac, gdyby znał ewangeliczne historie) skoro zmartwychwstali dostają nowe ciała. Po prostu nie ma znaczenia czy jest cialo, czy go nie ma, od tego zmartwychwstanie nie zależy bo nie polega na ożywieniu trupa.

Tak czy siak nowe ciała nawet jeśli wchłonęły stare, to mają u Pawła zdecydowanie inną naturę niż ziemskie, a zmartwychwstały Jezus w ewangeliach ma typowo ziemskie ciało, jest jak ożywiony trup, ma ziemską naturę, a u Pawła zmartwychwstałe ciała nie mają ziemskiej natury i nie są z ziemskiej materii, to są zdecydowanie różne podejścia do ciał zmartwychwstałych.


Ciąg dalszy festiwalu anbusiowych bajek. Nic Paweł nie pisze o tym, że zmartwychwstałe ciała "nie mają ziemskiej natury i nie są z ziemskiej materii". To już tylko fantazje anbusia dodane do Pisma. Paweł mówi dokładnie o tym samym zmartwychwstaniu co zmartwychwstanie Jezusa, rozpatruje jedynie inny aspekt: czy zmartwychwstałe ciała będą nadal poddane grzesznej zmysłowości. Tylko ten jeden aspekt Pawłowych rozważań sprawił, że anbuś pogubił się na całe lata w lekturze Pisma i nie może się ze swego pogubienia wyplątać. Ale i o tym Paweł pisał mówiąc, że ci co są pozbawieni ducha Bożego tak właśnie skończą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:01, 08 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 9:23, 21 Mar 2021    Temat postu:

Na Testimonia opublikowano mój tekst będący aneksem do wcześniejszego tekstu o nowotestamentowych opowieściach o zmartwychwstaniu Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Fragment:
Dlaczego wierząc w zmartwychwstanie Jezusa, Koryntianie nie chcieli wierzyć w zmartwychwstanie umarłych? Przecież mogli je sobie wyobrazić na sposób zmartwychwstania – i ukazywania się – Jezusa i byłoby po problemie. Prawdopodobnie naukę o zmartwychwstaniu umarłych czerpali z przytoczonych wcześniej przeze mnie fragmentów ST. Czy to bezpośrednio (czytając), czy pośrednio (od Żydów) dowiadywali się, że zmartwychwstanie będzie polegało na wskrzeszeniu przez Boga trupów. Stojący jeszcze jedną nogą w swoich pogańskich wierzeniach na temat zmartwychwstania, odrzucali taką wizję jako coś niemożliwego, a nawet głupiego. Paweł na to im odpowiedział: Oczywiście, że to jest głupie, bo umarli zmartwychwstaną w innych ciałach, nie ziemskich, dostaną nowe, niebiańskie; przecież to oczywiste, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego (1 Kor 15, 35-50). Taka nauka już mogła być dla nich (a także dla tych Żydów, którzy odrzucali możliwość zmartwychwstania cielesnego) do przyjęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:33, 21 Mar 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Na Testimonia opublikowano mój tekst będący aneksem do wcześniejszego tekstu o nowotestamentowych opowieściach o zmartwychwstaniu Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Fragment:
Dlaczego wierząc w zmartwychwstanie Jezusa, Koryntianie nie chcieli wierzyć w zmartwychwstanie umarłych? Przecież mogli je sobie wyobrazić na sposób zmartwychwstania – i ukazywania się – Jezusa i byłoby po problemie. Prawdopodobnie naukę o zmartwychwstaniu umarłych czerpali z przytoczonych wcześniej przeze mnie fragmentów ST. Czy to bezpośrednio (czytając), czy pośrednio (od Żydów) dowiadywali się, że zmartwychwstanie będzie polegało na wskrzeszeniu przez Boga trupów. Stojący jeszcze jedną nogą w swoich pogańskich wierzeniach na temat zmartwychwstania, odrzucali taką wizję jako coś niemożliwego, a nawet głupiego. Paweł na to im odpowiedział: Oczywiście, że to jest głupie, bo umarli zmartwychwstaną w innych ciałach, nie ziemskich, dostaną nowe, niebiańskie; przecież to oczywiste, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego (1 Kor 15, 35-50). Taka nauka już mogła być dla nich (a także dla tych Żydów, którzy odrzucali możliwość zmartwychwstania cielesnego) do przyjęcia.


Znowu tylko festiwal naciągnięć i do tego jeszcze jeden wielki kłębek sprzeczności. Pogubiłeś się już do reszty sam ze sobą, anbuś i przy okazji dostarczasz świetnej amunicji przeciw samemu sobie. Polemika z całym tekstem wkrótce. Warto pokazywać jak ateusze manipulują i przekręcają Pismo. Jehowici mogliby się od nich uczyć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:42, 21 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 13:41, 21 Mar 2021    Temat postu:

Swego czasu Kruchy podał argument za wiarą wczesnych chrześcijan w Jezusa jako Boga w postaci określania Jezusa tytułem "pan chwały". Moja kontrargumentacja była oparta głównie na fragmencie Ks. Daniela, teraz doszedł kolejny argument:
"Mojżesz zasiada na tronie Boga. Otrzymuje jego diadem! Żaden z proroków tego nie doświadczył. Nawet „ktoś jak syn człowieczy” z wizji Daniela mógł (domyślamy się, bo tekst tego nie mówi) liczyć najwyżej na drugi tron, obok Zasiadającego."
Cytat to fragment tekstu "Mojżesz na tronie Boga: Ezechiel Tragik i jego Eksagoge." [link widoczny dla zalogowanych]
Pytanie retoryczne: czy autor musiał uważać Mojżesza za Boga, żeby umieścić go na boskim tronie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:43, 21 Mar 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Swego czasu Kruchy podał argument za wiarą wczesnych chrześcijan w Jezusa jako Boga w postaci określania Jezusa tytułem "pan chwały". Moja kontrargumentacja była oparta głównie na fragmencie Ks. Daniela


I okazała się do luftu

anbo napisał:
teraz doszedł kolejny argument:
"Mojżesz zasiada na tronie Boga. Otrzymuje jego diadem! Żaden z proroków tego nie doświadczył. Nawet „ktoś jak syn człowieczy” z wizji Daniela mógł (domyślamy się, bo tekst tego nie mówi) liczyć najwyżej na drugi tron, obok Zasiadającego."
Cytat to fragment tekstu "Mojżesz na tronie Boga: Ezechiel Tragik i jego Eksagoge." [link widoczny dla zalogowanych]
Pytanie retoryczne: czy autor musiał uważać Mojżesza za Boga, żeby umieścić go na boskim tronie?


W ogóle nie ma tu żadnej analogii z tytulaturą dotyczącą atrybutów Boga. Mojżesz zasiadł sobie na chwilę na tronie Boga dla wyróżnienia i co z tego wynika poza tym? Nic. Mamy tu tylko ciąg dalszy festiwalu anbusiowych naciągnięć. Pomijam już to, że mówi o tym jedynie jakiś mało znany apokryf. Dużo więcej dziwactw znajdujemy w apokryfach i właśnie dlatego to tylko apokryfy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 17:42, 21 Mar 2021    Temat postu:

Wygląda na to, że fedor nie czytał tekstu, o którym napisałem skoro nazywa go apokryfem.
Przesłanki, na jakie niektórzy wskazują twierdząc, że w NT pisze się o Jezusie jak o Bogu, czyli ma się go za Boga, to właśnie przypisywanie mu boskich cech, prerogatyw albo tytułów (wspomniany argument jest chybiony między innymi dlatego, że w ST Boga tytułuje się jednak inaczej, wcale nie tak samo, jak to pokazano we fragmencie NT, temat szerzej był omówiony już wcześniej, więc nie będę powtarzać wszystkich argumentów). To samo mamy w przypadku dramatu Eksagoge (wyprowadzenie) autorstwa pewnego żydowskiego intelektualisty imieniem Ezechiel: Mojżesz zasiada na tronie Boga i otrzymuje od niego diadem (podobnie jak Baranek z Apokalipsy Jana, który dzieli z Bogiem tron - Ap 22,1). Autor tekstu o dramacie Ezechiela pisze, że "W dodatku we śnie widzimy, jakby Bóg ustępował miejsca Mojżeszowi i sam usuwał się w cień. Jakby dawał mu do ręki zarząd nad światem." Widać po tym, że Żyd nie musiał kogoś mieć za Boga, żeby o nim pisać jakby - na pierwszy rzut oka - tak było. Tak samo w przypadku Jezusa przynajmniej niektóre fragmenty, na które powołują się apologeci głoszący boskość Jezusa w NT, można interpretować tak, że chociaż pozornie zrównuje się Jezusa z Bogiem, to - jako prawowierny Żyd - autor wcale tak nie uważa. Może na przykład uważać - co wykazywałem - że Bóg przekazał niektóre swoje prerogatywy mesjaszowi.
Dalej we wskazanym tekście na Testimonia jego autor pisze:
Wydaje się, że tłumaczenie Reuela osłabia wydźwięk Mojżeszowego snu. Ogranicza go i hamuje zbyt daleko idące implikacje. Może taka była intencja Ezechiela. Wiemy, że istniała tendencja do swoistej „deifikacji Mojżesza” w środowisku aleksandryjskim – ulubiony nasz Filon jest tu doskonałym przykładem. Możemy się domyślać, że dramaturg zapewne znał te idee i wykorzystał je. Możliwe, że koncepcja Mojżesza tronującego na tronie Jahwe była znana w Aleksandrii i została przez niego użyta jako ciekawy obraz poetycki. Zresztą, tronowanie w takim „symbolicznym” sensie nie jest zupełnie obce Biblii: również król Salomon miał zasiąść na „tronie Jahwe” wg Krn 29,23. To, co było symboliczne u izraelskiego króla, helleniści mogli potraktować dosłownie w kontekście Mojżesza.
Ta dalsza część także dowodzi, że fedor nie zapoznał się z tym, o czym napisałem, bo gdyby się zapoznał, to - gdyby chociaż trochę pomyślał - zastosowałby inna argumentację.
Jeśli celem Ezechilea było skrytykowanie defikacji Mojżesza, to: 1) nadal mamy fragmenty, które gdyby odnosiły się do Jezusa zostałyby - przy zachowaniu metody apologetów - zinterpretowane jako mówiące o Jezusie jako Bogu, 2) jeśli nie Ezechiel to ci (np. Filon, o którym autor pisze), którym sie przeciwstawiał, pisali/mówi o Mojżeszu w sposób niebezpiecznie bliski mówienia o bóstwie, przy czym jednak nadal pozostawali żydowskimi monoteistami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:58, 22 Mar 2021    Temat postu:

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post":

"I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-150.html#572693

:rotfl:

anbo napisał:
Wygląda na to, że fedor nie czytał tekstu, o którym napisałem skoro nazywa go apokryfem.


Wygląda na to, że nie masz zielonego pojęcia nawet o tym, że znaczenie terminu "apokryf" jest dość obszerne i stosuje się to pojęcie nawet w sztuce

anbo napisał:
Przesłanki, na jakie niektórzy wskazują twierdząc, że w NT pisze się o Jezusie jak o Bogu, czyli ma się go za Boga, to właśnie przypisywanie mu boskich cech, prerogatyw albo tytułów


Tylko Jezusowi i Bogu przypisuje się mnóstwo unikatowych atrybutów, włącznie z unikatowymi terminami dotyczącymi boskości, takimi jak "Bóg", "Stwórca" itd. Popatrzmy:

"Pan (J 13:14);

Pan wszystkich (Dz 10:36);

Pan chwały (1Kor 2:8);

Pan mój (J 20:28; por. Ps 35:23 BT wyd. II, Tb 13:4, Jdt 5:21);

Pan panów (Ap 19:16; por. Ps 136:3);

„sam Pan pokoju” (2Tes 3:16; por. „sam Bóg pokoju” 1Tes 5:23);

Prawdziwy Bóg (1J 5:20; por. J 17:3, patrz pkt 2.11.);

Bóg (J 1:1; patrz pkt 2.2., 2.6.);

Jednorodzony Bóg (J 1:18; por. „Jednorodzony, który jest Bogiem” ks. Kow., WP);

Wielki Bóg (Tt 2:13; por. Pwt 7:21; patrz pkt 2.3.);

Bóg Mocny (Iz 9:5; por. Iz 10:21, Jr 32:18, Ap 18:8; patrz pkt 3);

Bóg mój (J 20:28; por. Ps 35:23 BT wyd. II, Tb 13:4, Jdt 5:21; patrz pkt 2.9.);

Bóg błogosławiony na wieki (Rz 9:5; por. Ps 68:20, 41:14; patrz pkt 2.26.);

Bóg z nami (Mt 1:23; por. Iz 8:10; patrz pkt 2.4.);

Bóg nasz (2P 1:1=3:18; por. Ps 95:7; patrz pkt 2.3.);

JESTEM (J 8:24, 28, 13:19 nawiązują do słów „JESTEM KTÓRY JESTEM (...) Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was” Wj 3:14; patrz pkt 2.32. oraz Iz 43:10, 52:6 NP, BP, Pwt 32:39; por. J 17:12).

Pierwszy i Ostatni (Ap 1:17; por. Iz 44:6; patrz pkt 2.5.);

Alfa i Omega (Ap 22:13; por. Ap 21:6; patrz pkt 2.5.);

Początek i Koniec (Ap 22:13; por. Ap 21:6; patrz pkt 2.5.);

Król królów (Ap 19:16; por. 1Tm 6:15);

Władca (Dz 5:31, Ap 1:5; por. 1Tm 6:15, Ap 6:10; patrz pkt 2.11.);

Zbawiciel (Dz 5:31; por. Ps 24:5);

Zbawca (Flp 3:20; por. Łk 1:47);

Sprawca zbawienia (Hbr 5:9; por. 1Kor 12:6);

Sędzia (Dz 10:42; por. Sdz 11:27);

Najwyższy Pasterz (1P 5:4; por. Ps 80:2, 23:1);

Światłość (J 1:9; por. Iz 60:19);

Skała (1P 2:8; por. Ps 62:2n.);

Odwieczny Ojciec (Iz 9:5; por. Iz 63:16);

Odwieczny (Iz 9:5; por. Ha 1:12);

Stwórca (Iz 17:7, Hbr 1:10, J 1:3; por. Rdz 14:22; patrz pkt 3.1.);

Budowniczy (Hbr 3:3, Mt 16:18; por. Iz 62:5, Hbr 11:10);

Odkupiciel (Iz 59:20, Tt 2:14; por. Iz 63:16);

Wybawiciel (Rz 11:26; por. 2Sm 22:2);

Żyjący na wieki wieków (Ap 1:18; por. Ap 4:9);"

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza Jezusem i Bogiem Ojcem już żadne inne osoby w Piśmie, z Mojżeszem włącznie, nie mają przydzielone tych unikatowych atrybutów boskości i w takiej znaczącej ilości (ta ilość też ma znaczenie bo nie wystarczy znaleźć jednego konrtrprzykładu). I jehowizujący w swej "argumentacji" anbuś po prostu nie wie co z tym zrobić. Nieudolnie więc już tylko kombinuje jak koń pod górę i znajduje tylko jakiejś pojedyncze kontrprzypadki (ale jeden naciągany kontrprzypadek to za mało, jak już wspomniałem). Wydaje mu się, że jak o Mojżeszu gdzieś w jakimś apokryficznym źródle napisano, że zasiądzie na tronie Boga, to Jezus już nie jest Bogiem przez przydzielenie Mu tych wszystkich atrybutów boskości jakie przysługują tylko Bogu. Widać jak demagogiczna i naciągana jest cała ta pseudoargumentacja jehowizującego anbusia

anbo napisał:
(wspomniany argument jest chybiony między innymi dlatego, że w ST Boga tytułuje się jednak inaczej, wcale nie tak samo, jak to pokazano we fragmencie NT, temat szerzej był omówiony już wcześniej, więc nie będę powtarzać wszystkich argumentów).


Tytułuje się Go jedynie nieco inaczej, różnica ta jest nieistotna z punktu widzenia całościowej wymowy paraleli więc anbuś nigdzie nie wykazał, że argument ten był "chybiony", o czym była właśnie szersza dyskusja, w której przy okazji wykazałem, że anbuś zmanipulował nawet tekst z Qumran w ramach swoich naciąganych wygibasów erystycznych:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-150.html#556991

Mniej więcej tak samo anbuś stosuje teraz swoje naciągane pseudoargumenty o tym tronie Mojżesza, które mają się jak pięść do nosa w przypadku tego, że Pismo tylko do Jezusa i Boga odnosi unikatowe atrybuty boskości (wymowne wyliczenie tego zaprezentowałem już wyżej za Bednarskim)

anbo napisał:
To samo mamy w przypadku dramatu Eksagoge (wyprowadzenie) autorstwa pewnego żydowskiego intelektualisty imieniem Ezechiel: Mojżesz zasiada na tronie Boga i otrzymuje od niego diadem (podobnie jak Baranek z Apokalipsy Jana, który dzieli z Bogiem tron - Ap 22,1).


Mojżesz z tego powodu nie dzieli jeszcze z Bogiem żadnego atrybutu boskości. Nie nazwano tu Mojżesza "Bogiem", "Stwórcą", "odwiecznym Ojcem" lub podobnie, tak jak zrobiono to już w przypadku Jezusa. Mojżesz zasiadł sobie zaszczytnie na chwilę na tronie Boga i tyle. Nic więcej z tego w sumie nie wynika poza tym, że został jakoś chwilowo uhonorowany. Nie przypisano mu w ten sposób jakiegoś trwałego atrybutu boskości, jak wielokrotnie zrobiono to już w przypadku Jezusa. Tak więc mamy tu właśnie cały czas to samo naciąganie anbusia, o którym wspomniałem już wyżej. Za pomocą jednego naciąganego kontrprzypadku próbuje on nieudolnie obalać całe zestawienie atrybutów boskości Jezusa, które w swej łącznej wymowie może określać jedynie Stwórcę. Anbuś podłapał tę erystycznę technikę "argumentowania" od jehowitów bo oni robią dokładnie to samo. Z tego, że ktoś usiadł sobie na chwilę na miejscu prezydenta w jego limuzynie nie wynika żadne przypisanie mu jakiejkolwiek cechy prezydenckiej. Mógł to zrobić nawet szofer prezydenta lub sprzątaczka jego limuzyny. Załapaliście już teraz w jaki sposób anbuś tu naciąga?

anbo napisał:
Autor tekstu o dramacie Ezechiela pisze, że "W dodatku we śnie widzimy, jakby Bóg ustępował miejsca Mojżeszowi i sam usuwał się w cień. Jakby dawał mu do ręki zarząd nad światem." Widać po tym, że Żyd nie musiał kogoś mieć za Boga, żeby o nim pisać jakby - na pierwszy rzut oka - tak było.


To "jakby" jest tu dość istotne i w zasadzie obala z miejsca całe te naciągane wywody anbusia. Ale oczywiście ignoruje on to bo widzi tylko to co chce widzieć

anbo napisał:
Tak samo w przypadku Jezusa przynajmniej niektóre fragmenty, na które powołują się apologeci głoszący boskość Jezusa w NT, można interpretować tak, że chociaż pozornie zrównuje się Jezusa z Bogiem, to - jako prawowierny Żyd - autor wcale tak nie uważa. Może na przykład uważać - co wykazywałem - że Bóg przekazał niektóre swoje prerogatywy mesjaszowi.


Naciągana demagogia. Jezusa nigdzie nie zrównuje się "pozornie" z Bogiem i "jakby". Za to przypisuje mu się wprost atrybuty jakie przysługują tylko Stwórcy - tutaj mamy pokazane to ładnie punkt po punkcie i wyżej też już to wyliczałem:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-150.html#556991

Anbuś w swej jehowizującej pseudoargumentacji odrzuca to co Pismo naucza nas o Jezusie i stąd te wszystkie kulawe wygibasy anbusia, które mają dać mu pretekst do tego odrzucania. Ale preteksty to tylko preteksty

anbo napisał:
Dalej we wskazanym tekście na Testimonia jego autor pisze:
Wydaje się, że tłumaczenie Reuela osłabia wydźwięk Mojżeszowego snu. Ogranicza go i hamuje zbyt daleko idące implikacje. Może taka była intencja Ezechiela. Wiemy, że istniała tendencja do swoistej „deifikacji Mojżesza” w środowisku aleksandryjskim – ulubiony nasz Filon jest tu doskonałym przykładem. Możemy się domyślać, że dramaturg zapewne znał te idee i wykorzystał je. Możliwe, że koncepcja Mojżesza tronującego na tronie Jahwe była znana w Aleksandrii i została przez niego użyta jako ciekawy obraz poetycki. Zresztą, tronowanie w takim „symbolicznym” sensie nie jest zupełnie obce Biblii: również król Salomon miał zasiąść na „tronie Jahwe” wg Krn 29,23. To, co było symboliczne u izraelskiego króla, helleniści mogli potraktować dosłownie w kontekście Mojżesza.
Ta dalsza część także dowodzi, że fedor nie zapoznał się z tym, o czym napisałem, bo gdyby się zapoznał, to - gdyby chociaż trochę pomyślał - zastosowałby inna argumentację.


W 1 Krn 29,23 nic nie ma o tym, że Salomon "miał zasiąść" na "tronie Jahwe". Czytamy tam tylko o tym, że zasiadł na miejscu swego ojca Dawida. Tron ten był "Pański" jedynie w tym sensie, że królowie w Izraelu byli niamaszczani symbolicznie przez Boga, o czym możemy przeczytać choćby w 1 Sm 10,1 i w znanym Psalmie 2. I w żadnym innym sensie. Nikt nie odbierał tego jako jakąś "deifikację" króla. Przy okazji więc widać jak fantazyjne narracje tworzy blog Testimonia i anbuś oczywiście łyka to naiwnie jak pelikan, tylko dlatego, że pasuje mu to do jego skrajnie pokręconej i jehowizującej pseudoargumentacji

anbo napisał:
Jeśli celem Ezechilea było skrytykowanie defikacji Mojżesza, to: 1) nadal mamy fragmenty, które gdyby odnosiły się do Jezusa zostałyby - przy zachowaniu metody apologetów - zinterpretowane jako mówiące o Jezusie jako Bogu,


Te twoje erystyczne wygibasy o tronie Mojżesza mają się nijak do tego jak Pismo przypisuje tylko Jezusowi atrybuty Stwórcy. Pokaż gdzie Pismo nazywa Mojżesza "Bogiem" lub "Stwórcą", tak jak czyni to w stosunku do Jezusa. Nie ma tego nawet w tekście Ezechiela na jakim teraz jedziesz. A o rzekomej "deifikacji Mojżesza w środowisku aleksandryjskim" też czytamy jak na razie tylko na blogu Testimonia, hurtowo produkującym różne bajki o Biblii, i żadnego źródła w tym temacie już nie masz ani ty, ani ten przekłamujący wszystko blog

anbo napisał:
2) jeśli nie Ezechiel to ci (np. Filon, o którym autor pisze), którym sie przeciwstawiał, pisali/mówi o Mojżeszu w sposób niebezpiecznie bliski mówienia o bóstwie, przy czym jednak nadal pozostawali żydowskimi monoteistami.


Pokaż gdzie ktokolwiek w starożytnym judaizmie "deifikował" Mojżesza. Bo hurtowo produkowane bajki ze znanego już z manipulacji bloga Testimonia to nie jest żaden dowód

I teraz anbuś ruszył w szeroką żeglugę w poszukiwaniu źródeł mówiących nam coś o deifikacji Mojżesza w starożytnym judaizmie. I jak zwykle skończy się na niczym bo nic nie znajdzie poza kolejnymi naciągniętymi ochłapami, takimi samymi jak już te wypunktowane wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:33, 22 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 7:19, 22 Mar 2021    Temat postu:

Nie ma znaczenia czy mamy do czynienia z apokryfem w jakimkolwiek sensie (wątpię, żeby fedor miał na myśli inny sens niż tekst nienatchniony) ani to, czy tekst jest znany czy nieznany. Ważne, że pokazuje pewien sposób myślenia Żydów, który może być pomocny przy rozważaniu tekstów NT. Ważne też jest, że za słusznością interpretacji przedstawionej przeze mnie przemawia wiele poszlak, nie jedna, są to poszlaki dość mocne, bo na przykład przykazanie wiary w jednego Boga, które to przykazanie Jezus uważał za najważniejsze, a także fakt, że w czasach Pawła wyznawcy Jezusa mogli nauczać w synagogach, co nie byłoby możliwe, gdyby nauczali o Jezusie jako Bogu. (Plus inne argumenty, o których była mowa dość obszernie w dyskusji z Kruchym, zwłaszcza teksty ST mówiące o przekazywaniu boskich prerogatyw mesjaszowi.) Fedor nie napisał nic, co podważałoby argument, który przedstawiłem wczoraj. Ponieważ jednak nie dyskutuję z chamskimi erystykantami to nie będę tego omawiał. Jeśli jednak ktoś się pod jakimś argumentem fedora podpisuje to chętnie o tym porozmawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:19, 22 Mar 2021    Temat postu:

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post":

"I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-150.html#572693

:rotfl:

anbo napisał:
Nie ma znaczenia czy mamy do czynienia z apokryfem w jakimkolwiek sensie (wątpię, żeby fedor miał na myśli inny sens niż tekst nienatchniony) ani to, czy tekst jest znany czy nieznany.


A właśnie, że ważne, anbuś. Bo jeśli tekst był nienatchniony i słabo znany to znaczy, że był bez znaczenia dla twórców Biblii i nawet co bardziej wpływowych tradycji judaizmu. A tym samym twój apokryf jest kompletnie pozbawiony znaczenia w sensie jakiegokolwiek argumentu. Napisać sobie do szuflady może każdy i z tego, że ktoś to odnajdzie za 2500 lat nie wynika nic dla jakiejkolwiek religii i jej tekstów. Eksagoge niejakiego Ezechiela to właśnie taki utwór

Przy okazji warto wspomnieć, że anbuś sprzeciwia się nazwaniu Eksagoge "apokryfem", choć sam blog Testimonia zamieścił opracowanie na ten temat w dziale Apokryfy

anbo napisał:
Ważne, że pokazuje pewien sposób myślenia Żydów, który może być pomocny przy rozważaniu tekstów NT.


Z tego co myślał jakiś autor piszący sobie dramaty do szuflady w żaden sposób nie wynika, że Żydzi w ogóle tak myśleli. Jak zwykle naciągasz

anbo napisał:
Ważne też jest, że za słusznością interpretacji przedstawionej przeze mnie przemawia wiele poszlak, nie jedna, są to poszlaki dość mocne,


Nie nazywaj swoich pokrętnych wygibasów erystycznych "poszlakami" bo nie jest to nic takiego nawet w przybliżeniu

anbo napisał:
bo na przykład przykazanie wiary w jednego Boga, które to przykazanie Jezus uważał za najważniejsze,


To w żaden sposób nie przeczy boskości Jezusa. Marnie u ciebie z logicznie poprawnym wnioskowaniem, anbuś. Nic nowego

anbo napisał:
a także fakt, że w czasach Pawła wyznawcy Jezusa mogli nauczać w synagogach, co nie byłoby możliwe, gdyby nauczali o Jezusie jako Bogu.


Nie musieli od razu nauczać o Jezusie jako Bogu. Istnieje etapowość każdej nauki. Prosta rzecz, której nie jesteś w stanie pojąć. Była już rozmowa z tobą na ten temat tutaj i nic z tego i tak nie pojąłeś:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-100.html#556565

Jak zwykle jedyne co jesteś w stanie zastosować to niepoprawna logicznie argumentacja "z milczenia":

[link widoczny dla zalogowanych]

W sumie nigdy nie miałeś nic więcej i wszystkie twoje wypociny można sprowadzić do tego jednego błędu w myśleniu

A co do etapowości w nauce to wystarczy przywołać przykład jehowitów u których się szkoliłeś (co sam przyznałeś swego razu). Oni na początku potrafią mówić nawet, że nauczają tego samego co Kościół katolicki plus kilka innych rzeczy. Nie mówią od razu wszystkiego. Potem jednak wychodzi nieco inny obraz

anbo napisał:
(Plus inne argumenty, o których była mowa dość obszernie w dyskusji z Kruchym, zwłaszcza teksty ST mówiące o przekazywaniu boskich prerogatyw mesjaszowi.)


Te twoje naciągane bzdury i wygibasy erystyczne na temat rzekomego "przekazywania boskich prerogatyw mesjaszowi" obaliłem już doszczętnie tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-150.html#556991

gdzie przy okazji wyszło jak zmanipulowałeś teksty z Qumran

anbo napisał:
Fedor nie napisał nic, co podważałoby argument, który przedstawiłem wczoraj.


Wszystko co napisałem podważa to co przedstawiłeś wczoraj i każdy może sam sobie zobaczyć:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-350.html#585859

Nie podałeś żadnego "argumentu" poza jehowizującymi antytrynitarnami wygibasami typowymi dla tej właśnie sekty u której pobierałeś zresztą nauki, do czego się nawet sam publicznie przyznałeś. Jesteś takim ateistycznym jehowitą, co wygląda dość karykaturalnie i groteskowo jak się na to popatrzy z boku

anbo napisał:
Ponieważ jednak nie dyskutuję z chamskimi erystykantami to nie będę tego omawiał. Jeśli jednak ktoś się pod jakimś argumentem fedora podpisuje to chętnie o tym porozmawiam.


Czekamy na pojawienie się entuzjastycznych wyznawców "egzegez biblijnych" w wykonaniu anbusia :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:27, 22 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:13, 22 Mar 2021    Temat postu:

Ja się zgłaszam. 🙂
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:12, 22 Mar 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Na Testimonia opublikowano mój tekst będący aneksem do wcześniejszego tekstu o nowotestamentowych opowieściach o zmartwychwstaniu Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]


Rozjechanie na miazgę tych anbusiowych fantazji wyssanych z palca można znaleźć tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 0:46, 04 Kwi 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
I znowu wyszedł mi spory artykuł. Myślę że ten i poprzedni post, trzeba będzie jakoś połączyć, i zrobić z tego jeden artykuł na [link widoczny dla zalogowanych] odnośnie 15 rozdziału 1 Kor, by był z tego pożytek i dla szerszej publiczności.


Co też zrobiłem:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
Strona 15 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin