Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezusa stosunek do pogan
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:07, 15 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
No tylko, że masz poważne problemy z tym aby wykazać, że dane słowo występuje akurat w tym znaczeniu jakie preferujesz.

To tylko twoja opinia i nic więcej.


Tak samo jak twoja opinia, że rzeczywiście byłeś w stanie coś wykazać.

Cytat:
I nie o tym byla mowa, ale o tym,że występowanie danego słowa w rożnych znaczeniach nie wyklucza ani możliwości oczywistosci tezy, ani możliwości jednoznaczności przesłanek (to zalezy od wielu czynników). Można bowiem wykazać jednoznacznie, że w danym miejscu słowo jest użyte w konkretnym znaczeniu.


Teoretycznie można jednak w praktyce bardzo rzadko się to udaje, pojęcia w językach są bardzo wieloznaczne, tak samo zdania, konteksty, warstwy redakcyjne. Natomiast pojęcie 'pokolenie', co do którego tyczy się chyba przede wszystkim ten spór, jest bardzo wieloznaczne a Mt 24 nie daje nigdzie jednoznacznej wskazówki, że trzeba je zinterpretować dokładnie tak jak sobie zachciałeś.

Cytat:
fedor napisał:
Powtarzam, nie musi dowodzić. Wystarczy wskazać, że ty nie potrafisz dowieść choćby akurat tego jednego znaczenia jakie chcesz mieć a dodatkowa wieloznacznośc pojęcia osłabia twoją tezę do reszty. I tylko tyle twierdziłem, nie więcej. Podtrzymuję też, że nie wykazałeś, że akurat jest to jedno znaczenie jakie chcesz.

Co czego nie musi dowodzić? Zadałem ci kilka pytań, na ktorych twoje odpowiedzi wiele by wyjaśniły. Na żadno nie odpowiedziełeś, chociaz wystarczylo tak lub nie. Ty nie dyskutujesz, tylko bawisz się w kotka i myszkę.


Ależ odpowiedziałem na wszystko a to, że nie rozumiesz odpowiedzi (albo jest dla ciebie niewygodna) wcale nie oznacza, że jej nie było. Dyskusję można prześledzić, wszystko jest jak na widelcu. Więc to ty bawisz się w kotka i myszkę albo po prostu nie rozumiesz odpowiedzi. No i nie na każde pytanie można odpowiedzieć 'tak' lub 'nie', zwłaszcza jeśli jest błędnie zadane, podstępnie zadane, lub wychodzi z błędnych przesłanek. Słyszałeś o błędnych logicznie pytaniach? To, że nie odpowiadam gdzieś bezpośrednio 'tak' lub 'nie' oznacza tylko tyle, że nie zgadzam się ze sposobem sformułowania pytania, że uważam je za błędne. Poza tym na żadne pytanie odpowiedź nie musi brzmieć 'tak' lub 'nie'.

Cytat:
Czyżbyś wreszcie zrozumiał swój bląd tylko nie potrafisz się przyznać? Ale chyba nadal nie rozumiesz, skoro piszesz - jak zwykle malo precyzyjnie - że wieloznacznośc oslabia moja tezę. Moja tezę oslabic może jedynie wykazanie, że w omawianym tekście sporne pojęcia mogły zostać użyte w innych znaczeniach niz im przypisuję.


Nonsens, zawsze mogły być użyte w innym znaczeniu na mocy samej swej wieloznaczności i nie trzeba tego wykazywać, tym bardziej, że omawiane teksty nie są jednoznaczne per se. Przemieszane są tu znaczenia, być może istnieje kilka warstw redakcyjnych itd.

Cytat:
fedor napisał:
A na inne znaczenia wskazałem abyś nie twierdził, że słowo znaczy tylko jedną rzecz, oczywiście automatycznie taką jak ty chcesz.


Chyba jednak zrozumiales, skoro oslabiasz swoją tezę (a przy tym sugerujesz coś, czego nie twierdziłem). Twierdzileś:
"analizując twe przesłanki wystarczy, że wskażę na ich niejednoznaczność, na niejednoznaczność znaczenia słów, pojęć".
Gdybyś to odnosil do niejednoznaczności w omawianym tekście, to zgoda, ale ty to odnosileś do niejednoznaczności w ogóle (powołując się na uzycie w innym znaczeniu w innym miejscu Biblii)


Niejednoznaczność w ogóle to także niejednoznaczność w tekście, zwłaszcza w tak niejednoznacznych jakie omawiamy. Tylko w tekstach jednoznacznych (jeśli takie w ogóle istnieją, poczytaj choćby neopozytwistów i spadkobierców Koła Wiedeńskiego, to się wyleczysz ze swych iluzji) dwuznaczność pojęć nie ma znaczenia, ale takich tekstów nie omawiamy. To, że są one dla ciebie jednoznaczne (bo chciałbyś wbijać swe racjonalistyczne teoryjki innym) wcale nie oznacza, że są takie w ogóle.
Cytat:
fedor napisał:
Kolejny wykład logiki a la anbo. W rachunku predykatów i w zasadach egzegezy tekstów za podstawowy problem przy ustalaniu tez uważa się właśnie wieloznaczność słów. Dlatego każdy egzegeta analizuje miejsca występowania słów i ustala jak najszerszy wachlarz znaczeń. Lub ustala, czy nie ma innych znaczeń. No ale co to obchodzi anbo, w jego egzegezie słowa oznaczają tylko to jedno co on chce.

Czy ty nie czytasz, co się do ciebie pisze, czy się nad tym nie zastanawiasz? A może celowo bawisz się w kotka i myszkę? To, co napisałeś, w niczym nie neguje tego, na co odpowiadałeś:

anbo napisał:
Jeżeli chciałes przez to powiedziec, że nieoczywistośc tezy wynika z istnienia wielu znaczeń słów kluczowych dla tezy, to się mylisz.

Moja teza jest taka, że w omawianym tekście - pomimo teoretycznej mozliwości, że jest inaczej - slowa oznaczają to, co ja twierdzę. Inne znaczenia odrzucam (wyjaśniałem dlaczego).


I jest to właśnie teza idealnie błędna, gdyż a) nie wykazałeś, że znaczą właśnie to co twierdzisz, b) są wieloznaczne, c) tekst nie jest jednoznaczny.

Cytat:
fedor napisał:
Nie wskazałeś ich [czynnikow wskazujących na jednoznacznośc w danym tekście].

To jest tylko twoja opinia i nie neguje tego, co napisalem, czyli znowu odracasz kota ogonem, bo okazalo się, ż enie masz racji, do czego jakz wykle nie potrafisz sie przyznac.


To jest tylko twoja opinia i nie neguje tego, co napisałem, czyli znowu odwracasz kota ogonem, bo okazało się, że nie masz racji, do czego jak zwykle nie potrafisz się przyznać.

Cytat:
fedor napisał:
Poza tym wieloznaczność słów nie jest kwestią indywidualnej oceny, tylko jest faktem egzegetycznym i lingwistycznym.


Zalezy co przez to rozumiesz (bo jak zwykle nie byles laskaw wyrazić się precyzyjnie). Wieloznaczność danych slów może byc faktem, ale w konkretnym tekście już niekoniecznie, bo w nim mogą mieć - i to w sposob oczywisty - konkretne, jedno znaczenie. Teksty moga być mniej lub bardziej dwuznaczne, a moga tez byc jednoznaczne. I nie zmienia tego istnienie wielu znaczeń występujących w nich pojęć.


Ale teksty jakie omawiamy nie są właśnie jednoznaczne więc masz problem. Nie dyskutujemy o sensie pozornie banalnego zdania "jabłko jest zielone", choć nawet i jednoznaczność takiego zdania można zakwestionować, ale analizujemy złożone trudne teksty, być może o wielu warstwach redakcyjnych, gdzie niepostrzeżenie zmieniają się znaczenia słów, tematy, wątki, dlatego tyle sporów egzegetów o to gdzie kończy lub zaczyna się dana perykopa, nawet zdanie. To cegiełki jakie rozbieramy a ty robisz z tego marmur, który nie wiem z jakiej racji miał niby przyjąć dokładnie taki kształt jakiego sobie akurat zażyczyłeś. Na domiar złego analizujemy tłumaczenie a nie tekst w języku greckim. Tylko kilka razy zajrzałem do greki i już okazało się, że tworzysz budowle jakich zwyczajnie nie ma w tekście. Pewnie gdyby chciało mi się zaglądać częściej to znalazłbym jeszcze więcej anbowych kwiatków. Więc nie truj tu o "jednoznaczności", bo jednoznaczna to jest co najwyżej twoja słodka iluzja i wyobrażenia na temat tego tekstu.

Cytat:
fedor napisał:
Nonsens, poczytaj lepiej trochę o rachunku predykatów i egzegezie tekstów to nie będziesz takich rzeczy publicznie wypisał. Przecież to nawet z tzw. chłopskiej logiki wynika, że zdanie "Kowalski zabił" jest zbyt nieprecyzyjne i obala się samo przez swą bezzasadność w stosunku do konkretnego Kowalskiego, właśnie dlatego, że jest to pojęcie zbyt wieloznaczne z definicji (Kowalskich jak mrówków).

Są teksty bogatsze o informacje niż to twoje zdanko


To twoja kolejna iluzja, teksty jakie omawiamy nie są do tego stopnia bogate aby rozwiać omawiane dwuznaczności, poza tym dodawanie informacji do tekstu może równie dobrze dalej go zaciemniać niż rozjaśniać.

Cytat:
fedor napisał:
Coś ci się do reszty pokręciło. Nie mówię, że wstępna możliwość świadczy o X, tylko mówię, że jeśli X jest pojęciem nieprecyzyjnym to nie można na jego podstawie dowieść jednoznacznej tezy.


Najwyżej nie chciales powiedzieć, a nie, że nie powiedzialeś
Ale chciales, bo znowu to powtorzyłes i nawet tego nie widzisz.


Droczysz się i tyle.

Cytat:
fedor napisał:
Niejednoznaczność pojęć przekłada się na niejednoznaczność tekstu.

Nie przekłada się. Są jeszcze konteksty, które pomimo tych niejednoznaczności pozwalają na jednoznaczne rozumienie konkretnego tekstu. Niejednoznacznośc pojęć przekłada się jedynie na potencjalną trudność, ale nie przesądza automatycznie o niemożliwości jednoznacznego rozumienia tekstu.


W tym właśnie problem, 'konteksty' ciągle coś tam 'dowodzą' anbo, ale rzecz w tym, że tylko jemu.

Cytat:
fedor napisał:
Nie, nigdzie Dz 10 nie mówi, że Piotr "dopiero zrozumiał", że trzeba iść do pogan.

Powtarzasz swoją tezę zamiast odnieść się do argumentacji.


Nie baw się w kotka i myszkę, wyraźnie uzasadniałem dlaczego tak jest - aletheias nie znaczy 'dopiero zrozumiał', w odniesieniu do Piotra mającego niby dopiero wtedy usłyszeć o misji do pogan, jak potrzebujesz. I tyle. Aletheias znaczy "zaprawdę", a 'zaprawdę' może być potwierdzeniem prawdy znanej już wcześniej, więc wcale z Dz 10 nie wynika, że Piotr dopiero 'przekonał się' o czymś nowym (misja do pogan) a ty opierasz się po raz kolejny na nieprecyzyjnych przekładach.

Cytat:
fedor napisał:
Nic nie przemawia, znów sugerujesz się kolejnością opisu i mylisz go z kolejnością wydarzeń. Autorzy biblijni nie zawsze opisują wszystko chronologiczne, często nawracają do wydarzeń, które nastąpiły wcześniej, opisując je później, co sprawia wrażenie, że te wydarzenia odbyły się później niż w rzeczywistości.

Oczywiście wstępnie sugeruję się kolejnością opisu, ale wskazuję przeciez nie tylko na kolejność.


Ciekawe, że zawsze wtedy kiedy analizujemy kolejny twój argument jaki upada to ty zawsze zaczynasz pisać, że on nie jest tak ważny bo to co twierdzisz wynika przecież z innych argumentów. I twierdzisz tak niemal przy każdym swym argumencie jaki omawiamy, bo odniosłem się do każdej rzeczy. To jest dopiero zabawa w kotka i myszkę.

Cytat:
Powtórki w Biblii są, nie ma sensu dyskutowac teraz o ich powodach, bo w różnych miejscach są różne, ale tu sa pewne elementy wskazujące na to, że to nie jest powtórka, wymieniłem je wczesniej, ty się w zasadzie do nich nie odniosłeś, w dodatku nie wyjaśniłeś, dlaczego autor miałby zastosować taką dziwaczną narrację albo skąd miałaby się wziąc powtórka (dopisana poźniej przez kogoś innego?).


Odniosłem się do wszystkiego więc nie pisz, że się do czegoś nie odnosiłem. Poza tym ty zwyczajnie nie rozumiesz co ja do ciebie piszę, ja nie piszę o 'powtórkach', jak sobie uroiłeś, tylko piszę o tym, że autor opisuje później coś co nastąpiło wcześniej, przez co powstaje złudne wrażenie, że coś naprawdę wydarzyło się później (dla ciebie spali gdy trwała wizja niby tylko dlatego, że tekst opisuje to po wstępie do wizji - bez sensu). To coś zupełnie innego.

Cytat:
fedor napisał:
Jak pisałem, w nieuprawniony sposób łączysz wers 27 z 28 a one wcale nie muszą być tożsame, bo w wypowiedziach Jezusa o Królestwie w jednym wersie potrafi być mowa o Królestwie widzialnym a wers obok mowa o Krolestwie w fazie mistycznej.


Po pierwsze łączę w sposób uprawniony i jest do tego więcej powodów niż do tego, co ty robisz. W każdym razie nic nie przeczy możliwości mojego łączenia! Ty wskazujesz jedynie inną możliwość, a nie niemożliwość mojego łączenia, więc nie pisz, że łączę w sposób nieuprawniony.


No to łączysz w sposób nieuzasadniony.

Cytat:
Co do twojego łączenia, to najpierw musiałbyś wykazać, że Jezus mówił uczniom o istnieniu królestwa mistycznego, potem pokazać, że wizja na górze to obraz tegoż królestwa. (Jeśli w to wchodzisz to proponuję o tym podyskutowac w wątku "Królestwo niebieskie".) To byłaby jednak dopiero możliwość połączenia, które ty preferujesz, brakowałoby jescze wskazania na większą prawdopodobnośc takiego połączenia niż "mojego".


Już sama możliwość, że tekst łączy się z wizją królestwa jaka po nim następuje obala konieczność, że tekst z Mk 9,1 mówi na pewno o widzialnym królestwie, tylko dlatego, że wcześniej tekst o tym wspominał. To twoja teza ma być jednoznacznie uzasadniona nie moja (ty pierwszy ją wysunąłeś, ja jedynie sprawdzam czy jest wystarczające uzasadnienie tej tezy). Poza tym nawet gdyby nie było opisu wizji na Tabor po Mk 9,1 to i tak nie byłoby pewne o jakim Królestwie mówi Jezus, czy na pewno o widzialnym, gdyż wskazałem w tej dyskusji wcześniej na teksty, które mimo swego sąsiedztwa piszą o zupełnie różnych fazach Królestwa ustami Jezusa. I to dodatkowo obala konieczność twego wniosku.

Poza tym jeśli upierasz się, że Królestwo z Mk 9,1 odnosi się do widzialnego Królestwa wspomnianego wcześniej a nie do wizji na Tabor to i tak masz problem bo słów "tu stojących" z Mk 9,1 nie zawiera wiele bardzo dobrych rękopisów, takich jak A, C, D, L, W, Theta a nawet wczesny P45 z III wieku n.e. Bez tych słów już tekst nie mówi, że słuchający Jezusa zobaczą koniec.

Cytat:
fedor napisał:
Ależ musi gdyż słowo "królestwo" oznacza u Jezusa różne Królestwa. Ty zaś radośnie zakładasz, że to akurat to znaczenie jakie sobie ubzdurałeś.

Zakładam nie bez powodu, a nie radośnie. I nie jest to ubzduranie sobie, lecz logiczny wniosek z analizy tekstu.Pierwsza sprawa: w Mt 16, 28 Jezus mówi o przychodzeniu Syna Człowieczego w królestwie swoim, co idealnie pasuje do Mt 24. To ty sobie ubzdurałes, że nie ma analogii, która jest i to oczywista.


Znów to, że coś jest oczywistą oczywistością dla ciebie nie musi oznaczać, że jest to oczywiste w sposób absolutny. Mt 16,28 wcale nie pasuje aż tak do Mt 24, znów zaczyna się twój typowy łańcuch naciąganek. Nie ma tam tych wszystkich elementów jakie widać w Mt 24. W zasadzie mowa tu tylko o królestwie, które równie dobrze pasuje np. do królestwa mistycznego z Łk 23,42-43.

Cytat:
Przychodzenie Syna Człowieczego w królestwie swoim (u Łukasza królestwo Boże, u Marka królestwo Boże przychodzące w mocy) wstępnie pasuje do królestwa z Mt 24 i nie pasuje do mistycznego już istniejącego.


To tylko twoja fantazja, ani nie pasuje do królestwa z Mt 24 ani nie 'nie pasuje'do Królestwa mistycznego.

Mt 16:28
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.
(BT)

Nie ma tu żadnych uderzających analogii do Mt 24.

Cytat:
fedor napisał:
Jak widzę kawałek lwiego ogona wystającego z klatki to wiem, że jestem w ZOO.

Po pierwsze dolożyłes klatkę, a po drugie nadal to za mało, by miec pewnośc, że to ZOO. To może być lew w klatce u kogoś na podwórku, może być lew w klatce w cyrku, może być lew w klatce w czasie transportu... Jest wiele możliwości.


Pominąwszy to, że twoja analogia z tym ogonem w ZOO to jest koślawa i dorobiona do twych potrzeb.

Cytat:
fedor napisał:
"Nawiązanie" - to jest jak na razie tylko w twej głowie i cały czas to wpychasz w tekst. Z tekstu zaś wcale to nie wynika.

Zappa kiedyś powiedzial, że niektórzy nie zauważyliby dobrej muzyki nawet, gdyby ich w d... ugryzła - z tobą jest podobnie jeśli chodzi o omawianą sprawę


Mam takie samo wrażenie w odwrotną stronę.

Cytat:
Poza tym odpowiadałem na twoje stwierdzenie, że jest dystansowanie. Pokazałem, że spokojnie tekst mozna rozumieć jako nawiązanie, a nie dystansowanie.


Marek napisał w Mk 9,1 - "kai elegen autois" - 'i mówił im'. Ciekawe po co ten wtręt skoro twym zdaniem to jedna całość. Jak widać dla autora niekoniecznie.

Cytat:
fedor napisał:
Wizja fragmentu Królestwa to wciąż Królestwo. Zdjęcie city Nowego Jorku to właśnie Nowy Jork a nie nic innego, nawet jeśli zdjęcie nie obejmuje całego miasta. Szukasz dziury w całym i tyle.


Błędna analogia. W wizji na gorze nie ma elementów wyłącznych dla królestwa Bożego.


Tak jak i w Mk 9,1, więc podcinasz gałąź na jakiej siedzisz.

Cytat:
fedor napisał:
Straszliwie sztywno rozumujesz, no ale to typowe dla racjonalistycznej gawiedzi. Nie mówię, że w wizji w Apokalipsie z tronem to był akurat Jezus. Raz siedział pewnie Jezus a kiedy indziej był to Ojciec, choć to pewnie i tak swego rodzaju obrazy. Chodziło mi o to, że Eliasz i Mojżesz już wtedy byli częścią funkcjonującego Królestwa w fazie mistycznej a Jezus w chwale i w ich obecności pasował do obrazu z Ap idealnie.

Pierwsza część twojej wypowiedzi wskazuje na to, ze nie zrozumiałeś zarzutu (pokazuję, co wynika z twojego argumentu: Jezus jednocześnie jest w królestwie mistycznym z Mojżeszem i Eliaszem i z uczniami na górze), ale ostatnia częśc temu przeczy, więc w pierwszej chciałeś być tylko niemiły, a w drugiej już nieco bardziej merytoryczny.

Na spóźniony początek przede wszystkim wykaż, że we wskazanym fragmencie w Apokalipsie mowa jest o czymś, co istniało w czasie, gdy Jezus był z uczniami na gorze i ze było to królestwo mistyczne. I mam pytanie: wiara, że Jezus mógł jednocześnie być cieleśnie z uczniami i jakoś z Mojżeszem i Eliaszem w królestwie Bożym, to powszechna wiara gawiedzi chrześcijańskiej, czy tylko twoja?


Nie wiem jak miałbym to niby 'wykazać'. Może ty zaczniesz wreszcie coś w ten sposób 'wykazywać'? Wskazałem na pewną analogię w obrazach Królestwa bo twierdziłeś, że wizja na Tabor nic wspólnego z jakimkolwiek obrazem Królestwa mieć nie może, co okazało się nieprawdą po skorelowaniu wizji z Tabor z wizją królestwa, Boga i starców ST wokół w Ap.

Cytat:
fedor napisał:
Bo widzialne Królestwo to wciąż kwestia przyszłości i nikt z tym nie dyskutuje. Sęk w tym, że Krolestwo w słowach Jezusa ma różne fazy i wymiary.

Sęk w tym, że skoro ewangelisci mówią o przyszłym królestwie ("Syn Człowieczy przyjdzie z aniołami swoimi"), to nie mogą mówić o tym juz istniejącym.


Ale to nie jest cytat z Mk 9,1 ani z Mt 16,28. Znów musiałeś porobić łańcuszki.

Cytat:
fedor napisał:
Poplątałeś się do reszty. Czas teraźniejszy to nie przyszły a w grece jest perfect odnośnie Krolestwa i doskonale współgra to z Łk 23:42-43. Królestwo mistyczne już trwa i jest faktem dokonanym dla Jezusa, co doskonale wyraża wizja na górze Tabor z Mojżeszem i Eliaszem. Marek po coś to wszystko napisał.

Nic nie poplątałem, tylko ty znowu nie rozumiesz. Czas teraźniejszy jest spowodowany tym, że jak już krolestwo przyjdzie, to będzie. Dlatego uczniowie zobaczą istniejące (czas teraźniejszy) królestwo


Nonsens, gdyby to miał tekst mówić to w grece byłby przyszły perfect a tymczasem jest tam teraźniejszy perfect. Tekst wyraźnie mówi o Królestwie jakie już trwa i zostało ukazane na górze Tabor. Czytasz ten tekst po polsku i dlatego wciąż możesz sobie uprawiać radosną twórczość racjonalistycznej nadinterpretacji.

Cytat:
A zapowiadanie zobaczenia czegoś, co dopiero przyjdzie, nie współgra z zapowiedzią zobaczenia czegoś, co jest.


Bo współgrać nie musi, łączysz teksty jakie wcale łączyć nie muszą się i dlatego masz kolejny sztuczny problem.

Cytat:
fedor napisał:
Jezus przemieniony jest tak samo częścią Królestwa mistycznego jak nieprzemieniony, jak widzę szukasz coraz dziwniejszych problemów

To dziwne wyjaśnienie, a nie problem
U ciebie Jezus ma magiczne zdolności jednoczesnego przebywania w różnych światach (ziemski i królestwo Boże) i w obydwu jednakowo wygląda, czyli w obydwu może być widzialny tak samo. Królestwo mistyczne, to królestwo widzialne?


No nie wygląda dokładnie tak samo, Marek wyraźnie pisze, że przemienił się (Mk 9,2), był w jaśniejącej chwale (Mk 9,3). Chwała jest obrazem typowym dla wizji Królestwa, tak samo Jezus wyglądał w mistycznych obrazach Apokalipsy (Ap 1,16; 21,11).Izajasz niemal identycznie opisuje chwałę Jahwe w mesjańskim Królestwie (Iz 60,2-3).

Cytat:
fedor napisał:
Po drugie, nie wiem co przeszkadzała modlitwa w tym aby za chwilę pokazać wizję Królestwa. Jedno drugiego nie wyklucza. /.../ umysł anbo działa jak mechaniczny automat i tako samo powinien działać Jezus. Bardzo nieelastyczny sposób rozumowania.

Nie rozumiesz. U Łukasza jako powód wejścia Jezusa z uczniami na górę podana jest modlitwa, nie pokazanie wizji.


Pierwotny Marek i Mateusz nic o modlitwie tu nie mówią a Łukasz kopiował od Marka w tym miejscu. Nie wiem czemu dodał wzmianki o modllitwie, może miał jakiś dydaktyczny cel. W każdym razie po porównaniu z Mk i Mt, którzy w ogóle o tym nie wspominają, nie wydaje się, że modlitwa była głównym celem wejścia na górę a na pewno taki wniosek byłby przesadzony. A nawet jeśli modlitwa była jednym z motywów wejścia na górę to nie przeczy to temu, że miała ona na celu zwrócenie się do Ojca, aby również przyszedł w wizji, co nastąpiło (Mk 9,7). A więc modlitwa nie przeczy tu wizji.

Cytat:
fedor napisał:
Żaden z tych tekstów nie mówi, że spali w czasie wizji, wnioskujesz o tym jedynie na podstawie kolejności opisu a to jest całkowicie zwodniczy sposób interpretacji.

Nieprawda, nie tylko na podstawie kolejnosci, dokładnie opisałem co o tym świadczy.


A jak to rozbieraliśmy to wtedy twierdziłeś, że co innego przecież o tym też świadczy :) Po prostu przestań, bo:

Cytat:
Pytanie tylko, czy ty się nad tym zastanawiasz, czy jedynie uprawiasz apologetykę.


Nawet nie zauważyłeś, że uczestniczysz już w czymś co jest właśnie apologetyką racjonalistyczną.

Cytat:
fedor napisał:
Jak nie przesądza to się na to nie powołuj.

Nie przesądza, ale wstępnie wskazuje i wciąż jest poszlaką.


Twoje poszlaki i 'wstępne wskazania' mnie nie interesują, interesują mnie tylko poprawnie formułowane wnioski wyciągane z bezsprzecznych przesłanek, a tych za cholerę nie widzę.

Cytat:
fedor napisał:
A to czy mówi o tym samym to jest właśnie kwestią dyskusyjną

Skoro dyskusyjną, to dlaczego piszesz, że bezzasadnie? Zasadność wskazałem. Z wnioskami można się nie zgadzac, ale zasadnośc jest: te same określenia u tego samego autora.


Bezzasadne właśnie dlatego, że dyskusyjne. Gdyby było zasadne nie dyskutowałbym z tym.

Cytat:
fedor napisał:

Przecież odpowiedź jest w zdaniu na jakie odpowiadasz. Mogliby nie zdążyć gdyby w razie co przyszedł. Ani nie musieli zdążyć ani nie musiał przyjść, czasowniki w zdaniu są w trybie przypuszczającym. Ten tekst nic nie orzeka.

anbo napisał:

Gdyby przyszedł, nie zdążyliby obejśc miast izraelskim, nim co by się stało? O to pytam.

Nie widzę na to odpowiedzi, a sprawa jest istotna, bo jeśli twierdzisz, że jest tam tryb przypuszczajacy, to żeby zdanie miało sens, musi być tam tez odpowiedź na pytanie, co by się stało zanim nie zdązyliby obejść miast izraelskich, gdyby przyszedł?


A dlaczego 'musi'? Znów jakieś przedziwne założenie. Zresztą jest tam odpowiedź: "moglibyście nie zdążyć, gdyby wtedy przyszedł" (gdyby, ale nie na pewno, scenariusz jest hipotetyczny).

Cytat:
Według proponowanej przez ciebie wersji: Mają chodzić po miastach izraelskich i glosić naukę o bliskosci królestwa i mogliby nie zdąyć obejśc miast izraelskich, gdyby Syn Człowieczy przyszedł - gdyby syn człowieczy przyszedł, mogliby nie zdążyć zanim co by się stalo? Dokończ mysl Jezusa, bo w twojej wersji jest niedokończona.


Coraz bardziej widzę próbujesz to zagmatwać aby coś na tym zyskać. Tymczasem sam sobie odpowiedziałeś a potem spytałeś się jeszcze raz o to samo i już nie odpowiadasz:

"mogliby nie zdąyć obejśc miast izraelskich, gdyby Syn Człowieczy przyszedł".

Tylko tyle mówi tekst, to jest przesłanie, czuwajcie, bo może być tak, że nie zdążycie obejść miast a Syn człowieczy przyjdzie.

Cytat:
Ja nie widzę dokończenia w Mt 10. Bo chyba nie jest nią myśl, że gdyby przyszedł, to nie zdązyliby obejść miast izraelskich zanim by przyszedł
Wtedy "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy" proponowałbyś tłumaczyć jako "Nie zdązylibyście obejść miast Izraela przed przyjściem Syna Człowieczego, gdyby Syn Czlowieczy teraz przyszedł" - bardzo odkrywcza mysl! I jaka wartościowa


Nie musi być odkrywcza, to wezwanie do czujności, takie samo jak to:

Mt 24:42-44
42. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie.
43. A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu.
44. Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie.
(BT)

Cytat:
Omawiany fragment:
Mt 10, 23
Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.
- Po pierwsze Jezus zlecił uczniom misję wśród Żydów:
Mt 10
(5) Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego!
6) Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela.
(7) Idźcie i głoście: Bliskie już jest królestwo niebieskie.
- Tak więc chodzenie po miastach Izraela w wersie 23 jest nawiązaniem do nakazu misji, a w zwiazku z tym informacja, że nie zdążą obejśc miast izraelskich nim Syn Człowieczy przyjdzie, odnosi się do konkretnej sytuacji: głoszenia nauki Jezusa ("Bliskie już jest królestwo niebieskie") po miastach Izraela, co idealnie współgra z tym, że nie zdążą obejśc miast izraelskich nim to się stanie. "Głoście Żydom bliskośc królestwa i wiedzcie, że królestwo nadejdzie zanim dokończycie swoją misję." - taka jest wymowa omawianego tekstu.


Nie, to jest tylko łańcuszek nadinterpretacji anbo, których zasadność jest dyskutowana od początku w tym wątku. Tekst z Mt 10,23 nic nie orzeka, w ogóle nie posiada takiego trybu, to już tylko tak sparafrazował anbo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:43, 15 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Teoretycznie można jednak w praktyce bardzo rzadko się to udaje, pojęcia w językach są bardzo wieloznaczne, tak samo zdania, konteksty, warstwy redakcyjne.

Przeciwnie, to teoretycznie nie powinniśmy się umieć porozumiewać w wyniku wieloznacznosci terminow, a w praktyce sie porozumiewamy. A może ty chodzisz cały czas sfrustrowany, bo nigdy nie wiesz, co mają na myśli ludzie, z którymi rozmawiasz? I zapewne ciągle uściślasz swoje wypowiedzi, bo ciągle brzmią nie dość jednoznacznie :)

fedor napisał:
Natomiast pojęcie 'pokolenie', co do którego tyczy się chyba przede wszystkim ten spór, jest bardzo wieloznaczne a Mt 24 nie daje nigdzie jednoznacznej wskazówki, że trzeba je zinterpretować dokładnie tak jak sobie zachciałeś.

Wskazówki sa jednoznaczne i jest ich wiele, wskazałem je, to między innymi "blisko" i "we drzwiach", a także sensownosc tekstu przy przyjęciu mojej interpretacji. (Jedyny problem to pomyłka Jezusa, ale to nie mój problem.) Na ten temat dysusję zakończyłem, bo nie sądzę, żebyśmy jeszcze coś nowego tu powiedzieli. Możemy teraz przejśc do porównań tekstów z "pokoleniem", na które się powołujesz. Mam przeczucie, ze konteksty będą zupelnie inne :)

fedor napisał:
Ależ odpowiedziałem na wszystko a to, że nie rozumiesz odpowiedzi (albo jest dla ciebie niewygodna) wcale nie oznacza, że jej nie było. Dyskusję można prześledzić, wszystko jest jak na widelcu.

Nieprawda, nie odpowiedziałeś:

fedor napisał:
anbo napisał:
Moim zadaniem jest dowieść występowania w omawianym tekście określonego znaczenia danego słowa, zwrotu - zgadza się?
Wieloznacznośc pojęcia nie wyklucza, że w omawianym miejscu pojęcie wystepuje w znaczeniu, które mu tu przypisuję - zgadza się?
Skoro nie wyklucza, to istnienie wielu znaczeń nie dowodzi, że w omawianym tekście nie występuje znaczenie, o którym ja mówię - zgadza się?
A skoro tak, to żeby dowieść, że nie mamy do czynienia z "moim" znaczeniem, trzeba czegoś więcej niz wskazania, że istnieją różne znaczenia - zgadza się?


Powtarzam, nie musi dowodzić. Wystarczy wskazać, że ty nie potrafisz dowieść choćby akurat tego jednego znaczenia jakie chcesz mieć a dodatkowa wieloznacznośc pojęcia osłabia twoją tezę do reszty. I tylko tyle twierdziłem, nie więcej. Podtrzymuję też, że nie wykazałeś, że akurat jest to jedno znaczenie jakie chcesz. A na inne znaczenia wskazałem abyś nie twierdził, że słowo znaczy tylko jedną rzecz, oczywiście automatycznie taką jak ty chcesz.



fedor napisał:
No i nie na każde pytanie można odpowiedzieć 'tak' lub 'nie', zwłaszcza jeśli jest błędnie zadane, podstępnie zadane, lub wychodzi z błędnych przesłanek

Moje pytania nie były tego typu, a resztę mogłeś wskazać i wykazac. Nadal możesz.

fedor napisał:
anbo napisał:

Moja tezę oslabic może jedynie wykazanie, że w omawianym tekście sporne pojęcia mogły zostać użyte w innych znaczeniach niz im przypisuję.

Nonsens, zawsze mogły być użyte w innym znaczeniu na mocy samej swej wieloznaczności i nie trzeba tego wykazywać, tym bardziej, że omawiane teksty nie są jednoznaczne per se. Przemieszane są tu znaczenia, być może istnieje kilka warstw redakcyjnych itd.

Mogły, ale czy zostały? Z możliwości wynika tylko możliwość. Wciąz tego nie rozumiesz.

fedor napisał:
Niejednoznaczność w ogóle to także niejednoznaczność w tekście, zwłaszcza w tak niejednoznacznych jakie omawiamy.

Tkwisz w wygodnym dla ciebie błędzie i dlatego w nim tkwisz. Niejednoznaczność pojęć nie przekłada się automatycznie na niejednoznacznośc wypowiedzi (czy tekstu), bo te niejednoznaczne pojęcia wyustępują w okreslonych kontekstach (inne pojęcia wskazujące na znaczenie tamtych, zachowanie ludzi itp.)

fedor napisał:
I jest to właśnie teza ["w omawianym tekście - pomimo teoretycznej mozliwości, że jest inaczej - slowa oznaczają to, co ja twierdzę. Inne znaczenia odrzucam (wyjaśniałem dlaczego)"] idealnie błędna, gdyż a) nie wykazałeś, że znaczą właśnie to co twierdzisz, b) są wieloznaczne, c) tekst nie jest jednoznaczny.

Teza jest błędna, bo nie podziela jej fedor :)

fedor napisał:
Ale teksty jakie omawiamy nie są właśnie jednoznaczne więc masz problem.

Nie aż tak, żeby nie można było przyjąc okreslonej interpretacji jako jedynie sensownej albo przynajmniej zdecydowanie najbardziej prawdopodobnej.

fedor napisał:
To cegiełki jakie rozbieramy a ty robisz z tego marmur, który nie wiem z jakiej racji miał niby przyjąć dokładnie taki kształt jakiego sobie akurat zażyczyłeś. Na domiar złego analizujemy tłumaczenie a nie tekst w języku greckim. Tylko kilka razy zajrzałem do greki i już okazało się, że tworzysz budowle jakich zwyczajnie nie ma w tekście. Pewnie gdyby chciało mi się zaglądać częściej to znalazłbym jeszcze więcej anbowych kwiatków.

Przeciwnie, dobieram cegiełki tak, by do siebue jak najlepiej pasowały. A te kwiatki, to nie anbowe, tylko tłumaczy chrześcijańskich :)

fedor napisał:
W tym właśnie problem, 'konteksty' ciągle coś tam 'dowodzą' anbo, ale rzecz w tym, że tylko jemu.

Nie tylko :)
Teolog Bultmann nie ma "żadnej watpliwości, że Jezus pomylił się w swych oczekiwaniach konca świata".
Teolog Heiler: "żaden poważny i bezstronny badacz nie neguje już, że Jezus żywił niezachwiane przekonanie o zbliżającym się sądzie i wypełnieniu czasu."
Geza Vermes: "Wiara, że Powtórne Przyjście nastąpi za życia współczesnych Jezusa, byla częścią oczekiwania wczesnego Kościoła. Ta wiara została oparta na nauczaniu Jezusa obwieszczającym nie paruzję, lecz rychłe nadejście królestwa."
Dennis Nineham: "Trudność, którą odczuwano w związku z interpretacją [prezentowaną tu przez anbo] polegała na tym, że każe ona naszemu Panu drastycznie zniekształcać perspektywę i wyraźnie ogranicza zakres i trafnośc jego przedwiedzy <<za dni ciała>>. Niemniej jednak [...] jest to interpretacja , którą nalezy przyjąć, a wielu autorów wykazało, że dopuszczenie takiej niewiedzy, a nawet błędu, ze strony naszego pana jest w pełni zgodne z wiara we Wcielenie."

fedor napisał:
Nie baw się w kotka i myszkę, wyraźnie uzasadniałem dlaczego tak jest - aletheias nie znaczy 'dopiero zrozumiał', w odniesieniu do Piotra mającego niby dopiero wtedy usłyszeć o misji do pogan, jak potrzebujesz. I tyle. Aletheias znaczy "zaprawdę", a 'zaprawdę' może być potwierdzeniem prawdy znanej już wcześniej, więc wcale z Dz 10 nie wynika, że Piotr dopiero 'przekonał się' o czymś nowym (misja do pogan) a ty opierasz się po raz kolejny na nieprecyzyjnych przekładach.

O kłopotach dla ciebie, nie dla mnie, wynikających z faktu - załóżmy - błędności katolickich przekładów, już pisałem, powtarzac nie będę. Co do reszty: sam napisałes, że może być, czyli nie musi, czyli moja interpretacja jest dopuszczalna. A twoja nie klei się z resztą. Według mnie powiedzieliśmy już na ten temat wszystko. Może jeszcze dodam tylko, że niewyobrażalne jest głoszenie nauk Jezusa ludziom traktowanym jak odrębna kasta i nie zasiadanie z nimi do jednego stołu. Głoszenie nauki Jezusa i przyjmowanie pogan do grona jego wyznawców musialo automatycznie łączyć się ze wspólnym jadaniem posiłków. A skoro z tym judeochrześcijanie mieli problem, to mieli problem z pomysłem, by swe nauki glosić poganom bez uprzedniego nawrócenia ich na judaizm.

fedor napisał:
Ciekawe, że zawsze wtedy kiedy analizujemy kolejny twój argument jaki upada to ty zawsze zaczynasz pisać, że on nie jest tak ważny bo to co twierdzisz wynika przecież z innych argumentów.

Ciekawe, że kolejny raz przeinaczasz fakty.

fedor napisał:
Odniosłem się do wszystkiego więc nie pisz, że się do czegoś nie odnosiłem.

Gdzie odniosłes się do mojej argumentacji, że w Łk 9, 28-36 autor opowiada tak, jakby sen uczniow oddzielał dwie grupy zdarzeń związanych z przemieniem? Zacytuj konkretne odniesienie się do konkretnych argumentów.

fedor napisał:
Poza tym ty zwyczajnie nie rozumiesz co ja do ciebie piszę, ja nie piszę o 'powtórkach', jak sobie uroiłeś, tylko piszę o tym, że autor opisuje później coś co nastąpiło wcześniej, przez co powstaje złudne wrażenie, że coś naprawdę wydarzyło się później (dla ciebie spali gdy trwała wizja niby tylko dlatego, że tekst opisuje to po wstępie do wizji - bez sensu). To coś zupełnie innego.

Zmyliło mnie użyte przez ciebie słowo "nawracają", być może nie doczytałem końcówki sugerując się jedynie początkiem, moja wina:
fedor napisał:
Autorzy biblijni nie zawsze opisują wszystko chronologiczne, często nawracają do wydarzeń, które nastąpiły wcześniej, opisując je później, co sprawia wrażenie, że te wydarzenia odbyły się później niż w rzeczywistości.

To, co napisałes w nawiasie, jest przeinaczeniem faktów, moja faktyczna argumentacja była zdecydowanie bogatsza.
Rozumiem, ze twoja wersja jest taka: uczniowie spali, a gdy się obudzili, zaczęło się przemienie - dobrze rozumiem?
Łk
(28) W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić.
(29) Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe.
(30) A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz.
(31) Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie.
(32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim.
- Jak widać tekst Łukasza nie przedstawia twojej wersji. Poza tym wedle twojej wersji uczniowie najpierw ujrzeli chwałę Jezusa i Mojżesza z Eliaszem stojących przy nim, a potem nastąpiła modlitwa, przemienie Jezusa i pojawili się Mojżesz z Eliaszem. Przeciez to bez sensu. Nie widizsz tego?

fedor napisał:
No to łączysz w sposób nieuzasadniony.

Gołosłowie. Jak mantrę powtarzasz swoje tezy.

fedor napisał:
Już sama możliwość, że tekst łączy się z wizją królestwa jaka po nim następuje obala konieczność, że tekst z Mk 9,1 mówi na pewno o widzialnym królestwie, tylko dlatego, że wcześniej tekst o tym wspominał.

Tak, dlatego powinieneś dowieść tej możliwości. Zacznij od argumentacji na rzecz tezy, że w zapowiedzi Mk 9, 1 (Mt 16, 28 i Łk 9,27) mowa jest o krolestwie mistycznym (nie tym widzialnym z Mt 24). Potem pokaż, że w wizji przemienienia pokazane jest to królestwo mistyczne.

fedor napisał:
Poza tym jeśli upierasz się, że Królestwo z Mk 9,1 odnosi się do widzialnego Królestwa wspomnianego wcześniej a nie do wizji na Tabor to i tak masz problem bo słów "tu stojących" z Mk 9,1 nie zawiera wiele bardzo dobrych rękopisów, takich jak A, C, D, L, W, Theta a nawet wczesny P45 z III wieku n.e. Bez tych słów już tekst nie mówi, że słuchający Jezusa zobaczą koniec.

A ta bardzo dobroć wynika z faktu, że taka wersja jest ci bardziej na rękę? Analizuję tekst przyjmowany oficjalnie przez Krk. Jeżeli Krk przyjmuje niewłaściwy tekst, to może zaczekajmy na właściwy? Zawiesimy na ten czas ja swoją niewiare, a ty swoja wiarę, a Kościół rychło, za chwile, w krotkim, bardzo krótkim czasie (poslaniec już we drzwiach stoi) dostarczy - z pomoca Ducha Świętego - tekst właściwy :)

fedor napisał:
Znów to, że coś jest oczywistą oczywistością dla ciebie nie musi oznaczać, że jest to oczywiste w sposób absolutny. Mt 16,28 wcale nie pasuje aż tak do Mt 24, znów zaczyna się twój typowy łańcuch naciąganek. Nie ma tam tych wszystkich elementów jakie widać w Mt 24. W zasadzie mowa tu tylko o królestwie, które równie dobrze pasuje np. do królestwa mistycznego z Łk 23,42-43.

Nie ma żadnych naciąganek. Już pisałem, ze nie musi być wszystkich elementów, wystarczą najistotniejsze: przyjście krolestwa, to przyjście Jezusa w królestwie swoim. (Pomijam sporne wcześniejsze wersety, w ktorych sa jeszcze aniołowie i sąd.)
U Łukasza "ujrzą królestwo Boże", u Mateusza "Syna Człowieczego przychodzącego w królestwie swoim", u Marka "królestwo Boże przychodzące w mocy". Jeśli mówią o tym samym, to mowa jest o zobaczeniu jak Jezus przychodzi z królestwem, co pasuje do powtórnego przyjścia Jezusa, właśnie z królestwem.
W Łk 23, 42-43 uczepiłes się słowa "królestwo" wypowiedziane przez łotra. Popatrzmy na ten tekst:
(42) I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. (43) Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.
- Raj nazywany jest królestwem Jezusa. Raj to mistyczne królestwo Jezusa? Raj, królstwo Jezusa, królestwo Boże - to wszystko to samo? Pokaż mi, gdzie Jezus mówi o istnieniu krolestwa mistycznego, jak to nazywasz, i gdzie identyfikuje to z rajem? Bo ja w NT widzę coś takiego:
Łk 17
(20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział: - Królestwo Boże przyjdzie niepostrzeżenie.
(21) Nie będą mówili: Jest tu, albo: Jest tam, bo królestwo Boże jest w was.
- Wewnętrzna przemiana ludzi polegająca miedzy innymi na silnej wierze i zaufaniu Bogu, co pozwala czynić cuda - tak Jezus pokazywał królestwo juz istniejące, a nie jako raj.

fedor napisał:
To tylko twoja fantazja, ani nie pasuje do królestwa z Mt 24 ani nie 'nie pasuje'do Królestwa mistycznego.

Sorry, ale się ośmieszasz. W NT bardzo często królestwo Boze związane jest z powtórnym przyjściem Jezusa, więc jak najbardziej zasadne jest identyfikowanie królestwa z Mt 16, 28 z królestwem z Mt 24 nawet tylko na podstawie wersu 28 (o wczesniejszym nie wspominając).
A co do pasowania do mistycznego, to już wypowiedziałem się wcześniej. Dalsza dyskusja musi dotyczyć pojęć "królestwo niebieskie" i "królestwo Boże".
fedor napisał:
Nie ma tu [Mt 16:28] żadnych uderzających analogii do Mt 24.

Jasne, przyjście Jezusa z królestwem w obydwu miejscach to nie jest uderzająca analogia :)

fedor napisał:
Marek napisał w Mk 9,1 - "kai elegen autois" - 'i mówił im'. Ciekawe po co ten wtręt skoro twym zdaniem to jedna całość. Jak widać dla autora niekoniecznie.

Dla ciebie niekoniecznie. A co dla autora, to jest tematem dyskusji.
"I mówił im" spokojnie można traktowac jako nawiązanie do poprzedniego wersu. "Opowiedziałem im o wojnie. I powiedziałem im: nie minie 5 lat, jak to się stanie" - w drugim zdaniu odciąłem się od pierwszego?

fedor napisał:
Tak jak i w Mk 9,1, więc podcinasz gałąź na jakiej siedzisz.

Nieprawda. Przyjście Jezusa z krolestwem to wydarzenie będące elementem jedynie tego, co Mateusz opisał w 24, Marek w 13, Łukasz w 21. Poza tym ja to lączę z wczesniejszymi wersami, gdzie są aniołowie i sąd. Przyjście jezusa w królestwie z aniołami i sądzenie - czego jeszcze to jest elementem prócz powtórnego przyjścia Jezusa opisanego przez Mateusza w rozdz. 24?
fedor napisał:
Nie wiem jak miałbym to [we wskazanym fragmencie w Apokalipsie mowa jest o czymś, co istniało w czasie, gdy Jezus był z uczniami na gorze i ze było to królestwo mistyczne] niby 'wykazać'.

Najlepiej jak potrafisz :)

fedor napisał:
Może ty zaczniesz wreszcie coś w ten sposób 'wykazywać'?

Cały czas to robię. Konkretnie wskazuję analogiczne elementy w Mt 16, 27-28 i Mt 24 i argumentuję zasadnośc lącenia 28 z 27.

fedor napisał:
Wskazałem na pewną analogię w obrazach Królestwa bo twierdziłeś, że wizja na Tabor nic wspólnego z jakimkolwiek obrazem Królestwa mieć nie może, co okazało się nieprawdą po skorelowaniu wizji z Tabor z wizją królestwa, Boga i starców ST wokół w Ap.

To sądzenie po widoku lwiego ogona, że jest sie w ZOO.

fedor napisał:
Tekst wyraźnie mówi o Królestwie jakie już trwa i zostało ukazane na górze Tabor. Czytasz ten tekst po polsku i dlatego wciąż możesz sobie uprawiać radosną twórczość racjonalistycznej nadinterpretacji.

Pretensje zgłoś do Ducha Świętego, że nie przypilnował katolickich tłumaczy :)

fedor napisał:
No nie wygląda dokładnie tak samo, Marek wyraźnie pisze, że przemienił się (Mk 9,2), był w jaśniejącej chwale (Mk 9,3). Chwała jest obrazem typowym dla wizji Królestwa, tak samo Jezus wyglądał w mistycznych obrazach Apokalipsy (Ap 1,16; 21,11).Izajasz niemal identycznie opisuje chwałę Jahwe w mesjańskim Królestwie (Iz 60,2-3).

Jak się przemienił to wyglądał. Ale nie wyjaśniłes najważniejszego: jednoczesnego przebywania Jezusa w ziemskim świecie i królestwie Bożym.
fedor napisał:
Pierwotny Marek i Mateusz nic o modlitwie tu nie mówią a Łukasz kopiował od Marka w tym miejscu. Nie wiem czemu dodał wzmianki o modllitwie, może miał jakiś dydaktyczny cel. W każdym razie po porównaniu z Mk i Mt, którzy w ogóle o tym nie wspominają, nie wydaje się, że modlitwa była głównym celem wejścia na górę a na pewno taki wniosek byłby przesadzony. A nawet jeśli modlitwa była jednym z motywów wejścia na górę to nie przeczy to temu, że miała ona na celu zwrócenie się do Ojca, aby również przyszedł w wizji, co nastąpiło (Mk 9,7). A więc modlitwa nie przeczy tu wizji.

W takich wypadkach apologeci chrześcijańscy zazwyczaj tłumaczą, że autor bogatszej wersji wiedział więcej :)
U Łukasza jest, jak napisałem: modlitwa jest celem wejścia na górę, przemienienie następuje po modlitwie (jakby w jej wyniku), czyli celem wejścia na górę nie było pokazanie wizji.
U pozostałych opis nie przeczy temu, że celem nie było pokazanie wizji. Masz tam gdzieś coś typu "wszedl, żeby się wobec nich przemienić"?
Łukasz dodał cel (modlitwa) - nie widział tam celu, który ty widzisz? Bo gdyby widział, to chyba by go zwarł w tekście, a zawarł inny. Wygląda na to, ze Łukasz nie podzielał twojej interpretacji :)

fedor napisał:
Bezzasadne właśnie dlatego, że dyskusyjne. Gdyby było zasadne nie dyskutowałbym z tym.

Fedor miernikiem zasadności :)

fedor napisał:
Coraz bardziej widzę próbujesz to zagmatwać aby coś na tym zyskać. Tymczasem sam sobie odpowiedziałeś a potem spytałeś się jeszcze raz o to samo i już nie odpowiadasz:

"mogliby nie zdąyć obejśc miast izraelskich, gdyby Syn Człowieczy przyszedł".

Nasunęła mi się taka wątpliwość: co tam robi "gdyby"? Czy jest w tekscie greckim podstawa?
Ale: W tym brzmieniu brakuje odpowiedzi na pytanie "czego mogliby nie zdążyć zrobić zanim obeszliby miasta izraelskie albo co by się stało zanim obeszliby miasta izraelskie, gdyby syn czlowieczy przyszedł?" Jest w omawianym tekście na to odpowiedź, czy nie? Bo jak nie ma, to zdanie jest bez sensu, czyli proponujesz tłumaczenie, w którym Jezus mówi bez sensu. Albo trzeba przedstawić wersję nie dającą podstaw do zadawania takiego pytania i stawiania takiego zarzutu, czyli bez "gdyby".

Przerobię tekst BT wedle twoich wskazań: "Nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby syn Człowieczy". To ma sens, jeśli wcześniejszy tekst traktować jako zapowiedź znaków poprzedzających przyjście Syna Człowieczego, a omawiane zdanie jako informujące o czasie trwania tych znaków: krócej niż obejście miast Izraela. Ale ponieważ Jezus mówi to do swoich uczniów, których wysyła na gloszenie nauki o bliskosci królestwa właśnie do miast Izraela, to czas przyjścia Jezusa przekłada się wlaśnie na to: prędzej niż obejdą miasta Izraela. Tak więc i w przekładzie proponowanym przez ciebie czas przyjścia Jezusa miał byc krótszy niz obejście miast Izraela przez jego uczniów :)

fedor napisał:
Nie musi być odkrywcza, to wezwanie do czujności

Brzmienie omawianego zdania nie daje do tego podstaw. Nadinterpretujesz dyskusyjny (bo BT i inne tego tak nie oddają) przekład. Dyskusyjny jest i przekład i interpretacja.
"Nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby syn Człowieczy" - sztucznie wydobywasz sens "Syn Człowieczy może przyjśc szybciej niż zajmie wam obejście miast Izraela". Do tego masz następny problem: nie stało to się w czasie, przed którym Jezus ostrzegał - nie wiedział, kiedy to nastąpi, czy robił uczniów w konia?

fedor napisał:
Nie, to jest tylko łańcuszek nadinterpretacji anbo, których zasadność jest dyskutowana od początku w tym wątku. Tekst z Mt 10,23 nic nie orzeka, w ogóle nie posiada takiego trybu, to już tylko tak sparafrazował anbo.

Podejrzewam, ze nawet jeśli przeczytałes wskazany przeze mnie fragment i moje omowienie, to się nad tym zbytnio nie zastanowiłeś.
Wygląda na to, ze kwestionujesz, że chodzenie po miastach Izraela w wersie 23 jest nawiązaniem do nakazu misji z fragmentu wczesniejszego. Jeśli nie jest nawiązaniem, to skąd się tam wzięło i co robi?
"Nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby syn Człowieczy" - to się musi do czegoś odnosić, zeby miało sens.
Przeciez nawet jesli jest wezwaniem do czujności, to do czujności wobec mozliwości rychłego przyjścia królestwa. Czyli nawiązanie jest, tylko inne niż moje. Ale tak się zapędziłeś w niezgadzaniu się, ze nie zgadzasz się nawet z tym, co sam twierdzisz :)
Mt 10:
Od wersu 1 do 7 mowa jest o tym, że Jezus wysyła uczniów do głoszenia po miastach Izraela bliskości nadejścia królestwa - zgadza się?
Od 8 do 16 Jezus naucza jak uczniowie mają się zachowywac w czasie swojej misji - zgadza się?
Od 17 do 23 Jezus informuje o różnych przykrych incydentach, jakie czekają uczniów w czasie ich misji - zgadza się?
W wersie 23 mówi - podam wersję proponowaną przez ciebie - że nie zdązyliby obejśc miast Izraela nim przyszedłby Syn Czlowieczy - odnosi to się do wześniejszych wersow, czy nie?

Twierdzisz, ze to nawołanie do czujności, bo Jezus może przyjśc w każdej chwili, ale wcześniej Jezus nie mówił o "każdej chwili", tylko o bliskości chwili. "Blisko" to synonim "nie wiadomo kiedy, być może zaraz"? Przecież nie, więc twoja wersja nie pasuje do całości.
Zauważ: mówienie o bliskości musiałoby być tez nawoływaniem do czujnoci, żeby twoja wersja kupy sie trzymała. W mojej bliskośc potocznie rozumiana idealnie pasuje do tego, ze królestwo przyjdzie zanim obejdą miasta Izraela.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 14:49, 15 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:45, 15 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Tekst z Mt 10,23 nic nie orzeka, w ogóle nie posiada takiego trybu, to już tylko tak sparafrazował anbo.

Rownież tłumaczenie dosłowne, Piotra Zaremby (specjalista od języków biblijnych, wykłada na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu):
"zanim skończycie miasta izraela, syn człowieczy przyjdzie" - jak widzisz nie ma tu trybu warunkowego, podobnie jak w BT i innych, czyli kolejny tłumacz tryb warunkowy z greki przelożył na polski bez tego trybu. Nie przyszło ci do głowy, że tak trzeba?

A teraz chciałem zwrócić uwagę na coś innego, a mianowicie paralelne fragmenty u Marka i Łukasza:
Łk 21.32. Amen powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, a wszystko to się stanie
Mk 13.30. Amen powiadam wam, że nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
Zakladam, że wszystkie trzy opowieści zawierają ten sam sens, bo opowiadają o tym samym zdarzeniu, co potwierdzają wczesniejsze wersety. "To pokolenie" pokrywa się z Mateuszowym "zanim obejdziecie miasta Izraela". Wszyscy trzej mówią o tym samym: bliskosci nadejścia królestwa, a tę bliskosć (mowa też o niej w wersach wczesniejszych) precyzyją jako czas życia tego pokolenia albo czas mniejszy niz czas obejścia miast Izraela. Chcesz kwestionowac znaczenia, jakie przypisuję "bliskosci" i "pokoleniu"? Bazując na przekładach BT, Zaremby i innych, mamy powiedziane u Mateusza wprost jak rozumieć "pokolenie": zanim obejdą miasta Izraela, czyli chodzi o pokolenie w sensie rowieśników Jezusa. A w takim razie i bliskosc nalezy rozumieć potocznie. Zwłaszcza, że uczniowie odwiedzanym ludziom mieli mówić o bliskości: Łk 10, 9. Uzdrawiajcie chorych, którzy tam są, i mówcie im: Przybliżyło się do was królestwo Boże.

Chcesz inaczej? To co proponujesz podstawić pod "blisko" i "pokolenie"? (Przy czym musi byc ten sam sens u wszystkich trzech, bo przecież relacjonują to samo.) Sprawdzimy co z tego będzie. Cegiełki zaproponowane przeze mnie idealnie pasują do siebie i nie muszę cudaczyć ze zmianą znaczeń pojęć używanych przez autorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 15 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
O kłopotach dla ciebie, nie dla mnie, wynikających z faktu - załóżmy - błędności katolickich przekładów, już pisałem, powtarzac nie będę. [...] Według mnie powiedzieliśmy już na ten temat wszystko


Cytat:
Na ten temat dysusję zakończyłem, bo nie sądzę, żebyśmy jeszcze coś nowego tu powiedzieli.


OK, wycinam przekomarzanki i miejsca, w których i tak każdy z nas pozostanie przy swoim a powtarzamy to samo 15-ty raz co najwyżej z zacietrzewienia, rozstrzygnięcie w ramach tej wymiany tu już nie nastąpi, oczywiście pozostaję w każdej z tych kwestii przy swoim zdaniu mimo twojej ostatniej odpowiedzi, natomiast odpowiadam jeszcze tylko na to co uznaję za warte jakiegoś dopowiedzenia, poza tym ten spór jest już od dawna wyczerpany i nieczytelny oraz rozbity na dziwne szczegóły,

Cytat:
O kłopotach dla ciebie, nie dla mnie, wynikających z faktu - załóżmy - błędności katolickich przekładów, już pisałem, powtarzac nie będę. [...] Według mnie powiedzieliśmy już na ten temat wszystko


Cytat:
Teolog Bultmann, Teolog Heiler, Geza Vermes
Dennis Nineham


Przestań, już ci pisałem co myślę o autorytetach. To tylko subiektywne opinie omylnych ludzi nie mających dostępu do żadnej specjalnie większej lub istotnej wiedzy, opinie, które nie mają żadnego użytecznego znaczenia i informują tylko o autorze tych opinii ale o niczym więcej. Chyba, że chciałeś się tylko jakoś pocieszyć tym, że nie jesteś jedynym ślepcem a przebywanie w towarzystwie innych ślepców doda ci otuchy i pozwoli ci się łudzić, że może jakoś niby razem zbliżacie się do światła.

Cytat:
fedor napisał:
Autorzy biblijni nie zawsze opisują wszystko chronologiczne, często nawracają do wydarzeń, które nastąpiły wcześniej, opisując je później, co sprawia wrażenie, że te wydarzenia odbyły się później niż w rzeczywistości.

To, co napisałes w nawiasie, jest przeinaczeniem faktów, moja faktyczna argumentacja była zdecydowanie bogatsza.
Rozumiem, ze twoja wersja jest taka: uczniowie spali, a gdy się obudzili, zaczęło się przemienie - dobrze rozumiem?
Łk
(28) W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić.
(29) Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe.
(30) A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz.
(31) Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie.
(32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim.
- Jak widać tekst Łukasza nie przedstawia twojej wersji. Poza tym wedle twojej wersji uczniowie najpierw ujrzeli chwałę Jezusa i Mojżesza z Eliaszem stojących przy nim, a potem nastąpiła modlitwa, przemienie Jezusa i pojawili się Mojżesz z Eliaszem. Przeciez to bez sensu. Nie widizsz tego?


No tak to celowo ustawiłeś, że rzeczywiście wygląda to bez sensu. Ale skoro kolejność opisu nie oznacza kolejności wydarzeń to równie dobrze mogłoby to wyglądać tak: spali, Jezus modli się, przemienienie, Mojżesz i Eliasz, w tym momencie apostołowie budzą się gdy wizja nastaje. Tekst nigdzie nie przeczy wprost takiej kolejności bo kolejność opisu nie oznacza kolejności wydarzeń.

Cytat:
fedor napisał:
Znów to, że coś jest oczywistą oczywistością dla ciebie nie musi oznaczać, że jest to oczywiste w sposób absolutny. Mt 16,28 wcale nie pasuje aż tak do Mt 24, znów zaczyna się twój typowy łańcuch naciąganek. Nie ma tam tych wszystkich elementów jakie widać w Mt 24. W zasadzie mowa tu tylko o królestwie, które równie dobrze pasuje np. do królestwa mistycznego z Łk 23,42-43.

Nie ma żadnych naciąganek. Już pisałem, ze nie musi być wszystkich elementów, wystarczą najistotniejsze: przyjście krolestwa, to przyjście Jezusa w królestwie swoim. (Pomijam sporne wcześniejsze wersety, w ktorych sa jeszcze aniołowie i sąd.)


"przyjście krolestwa, to przyjście Jezusa w królestwie swoim" - masło maślane, z którego nie wynika żaden konkret. Równie dobrze może odnosić się to do jakiejkolwiek innej formy królestwa niż widzialne.

Cytat:
U Łukasza "ujrzą królestwo Boże", u Mateusza "Syna Człowieczego przychodzącego w królestwie swoim", u Marka "królestwo Boże przychodzące w mocy". Jeśli mówią o tym samym, to mowa jest o zobaczeniu jak Jezus przychodzi z królestwem, co pasuje do powtórnego przyjścia Jezusa, właśnie z królestwem.
W Łk 23, 42-43 uczepiłes się słowa "królestwo" wypowiedziane przez łotra. Popatrzmy na ten tekst:
(42) I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. (43) Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.
- Raj nazywany jest królestwem Jezusa. Raj to mistyczne królestwo Jezusa? Raj, królstwo Jezusa, królestwo Boże - to wszystko to samo? Pokaż mi, gdzie Jezus mówi o istnieniu krolestwa mistycznego, jak to nazywasz, i gdzie identyfikuje to z rajem?


Właśnie w Łk 23,42-43, słowo mistyczny nie musi tam padać, to moje określenie 'techniczne' na potrzeby tej dyskusji.

Cytat:
Bo ja w NT widzę coś takiego:
Łk 17
(20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział: - Królestwo Boże przyjdzie niepostrzeżenie.
(21) Nie będą mówili: Jest tu, albo: Jest tam, bo królestwo Boże jest w was.
- Wewnętrzna przemiana ludzi polegająca miedzy innymi na silnej wierze i zaufaniu Bogu, co pozwala czynić cuda - tak Jezus pokazywał królestwo juz istniejące, a nie jako raj.


To jeszcze inne znaczenie Królestwa w NT. Widać, że coraz więcej znaczeń ma to pojęcie a ty w Mk 9,1 chcesz widzieć tylko jedno pojęcie.

Cytat:
fedor napisał:
No nie wygląda dokładnie tak samo, Marek wyraźnie pisze, że przemienił się (Mk 9,2), był w jaśniejącej chwale (Mk 9,3). Chwała jest obrazem typowym dla wizji Królestwa, tak samo Jezus wyglądał w mistycznych obrazach Apokalipsy (Ap 1,16; 21,11).Izajasz niemal identycznie opisuje chwałę Jahwe w mesjańskim Królestwie (Iz 60,2-3).

Jak się przemienił to wyglądał. Ale nie wyjaśniłes najważniejszego: jednoczesnego przebywania Jezusa w ziemskim świecie i królestwie Bożym.


Bo nie musiałem tego wyjaśniać, Jezus w czasie pobytu ziemskiego mógł być obecny w królestwie mistycznym tylko momentami, np. podczas wizji na Tabor, jeśli już odrzucasz ideę wszechobecności z jakichś racjonalnych powodów, jak przypuszczam.

Cytat:
fedor napisał:
Coraz bardziej widzę próbujesz to zagmatwać aby coś na tym zyskać. Tymczasem sam sobie odpowiedziałeś a potem spytałeś się jeszcze raz o to samo i już nie odpowiadasz:

"mogliby nie zdąyć obejśc miast izraelskich, gdyby Syn Człowieczy przyszedł".

Nasunęła mi się taka wątpliwość: co tam robi "gdyby"? Czy jest w tekscie greckim podstawa?


'gdyby' jest zamiast 'przyszedłby', bo tak brzmi zgrabniej a sens pozostaje ten sam, dosłownie tekst brzmi: mówię wam nie obeszlibyście (skończylibyście - telesete) miast izraelskich aż syn człowieczy przyszedłby.

Cytat:
Ale: W tym brzmieniu brakuje odpowiedzi na pytanie "czego mogliby nie zdążyć zrobić zanim obeszliby miasta izraelskie albo co by się stało zanim obeszliby miasta izraelskie, gdyby syn czlowieczy przyszedł?" Jest w omawianym tekście na to odpowiedź, czy nie? Bo jak nie ma, to zdanie jest bez sensu, czyli proponujesz tłumaczenie, w którym Jezus mówi bez sensu. Albo trzeba przedstawić wersję nie dającą podstaw do zadawania takiego pytania i stawiania takiego zarzutu, czyli bez "gdyby".


Nie ma tam 'gdyby', jak pisałem wyżej.

Cytat:
Przerobię tekst BT wedle twoich wskazań: "Nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby syn Człowieczy". To ma sens, jeśli wcześniejszy tekst traktować jako zapowiedź znaków poprzedzających przyjście Syna Człowieczego, a omawiane zdanie jako informujące o czasie trwania tych znaków: krócej niż obejście miast Izraela. Ale ponieważ Jezus mówi to do swoich uczniów, których wysyła na gloszenie nauki o bliskosci królestwa właśnie do miast Izraela, to czas przyjścia Jezusa przekłada się wlaśnie na to: prędzej niż obejdą miasta Izraela. Tak więc i w przekładzie proponowanym przez ciebie czas przyjścia Jezusa miał byc krótszy niz obejście miast Izraela przez jego uczniów


Nic nie 'miało być', skoro casus z Mt 10,23 pozostawia furtkę dla niespełnienia się akurat w tym czasie paruzji, skoro jest w trybie warunkowym (naprawdę trzeba złej woli aby to ignorować).

No takie a nie inne masz założenia ("jeśli wcześniejszy tekst traktować jako zapowiedź znaków poprzedzających" - koniec miał być w I wieku a misja tylko do Żydów, reszta to 'fałszywki' stronnictwa Pawłowego), więc takie jak chcesz wychodzą ci wnioski. Ja nie widzę tego wcale w tekście.

Cytat:
fedor napisał:
Nie musi być odkrywcza, to wezwanie do czujności

Brzmienie omawianego zdania nie daje do tego podstaw. Nadinterpretujesz dyskusyjny (bo BT i inne tego tak nie oddają) przekład. Dyskusyjny jest i przekład i interpretacja.


Przekład nie jest dyskusyjny, jeśli nie znasz greki to niech świadkiem będzie YLT, będący ekstremalnie dosłownym przekładem uwzględniającym tryby i niuanse greckie:

This is an extremely literal translation that attempts to preserve the tense and word usage as found in the original Greek and Hebrew writings.

Cytat:
"Nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby syn Człowieczy" - sztucznie wydobywasz sens "Syn Człowieczy może przyjśc szybciej niż zajmie wam obejście miast Izraela". Do tego masz następny problem: nie stało to się w czasie, przed którym Jezus ostrzegał - nie wiedział, kiedy to nastąpi, czy robił uczniów w konia?


To, że ty masz co chwila jakiś sztuczny problem to już wiadomo, ale ja nie muszę go również mieć. Bo skoro Jezus ostrzegał, to wcale nie dlatego, że nie wiedział, lub robił w konia, ale choćby dlatego, że wzywał do czujności a szczegółów ujawnić nie chciał lub nie mógł.

Cytat:
fedor napisał:
Nie, to jest tylko łańcuszek nadinterpretacji anbo, których zasadność jest dyskutowana od początku w tym wątku. Tekst z Mt 10,23 nic nie orzeka, w ogóle nie posiada takiego trybu, to już tylko tak sparafrazował anbo.

Podejrzewam, ze nawet jeśli przeczytałes wskazany przeze mnie fragment i moje omowienie, to się nad tym zbytnio nie zastanowiłeś.
Wygląda na to, ze kwestionujesz, że chodzenie po miastach Izraela w wersie 23 jest nawiązaniem do nakazu misji z fragmentu wczesniejszego. Jeśli nie jest nawiązaniem, to skąd się tam wzięło i co robi?


Po prostu przestroga. Te teksty wcale nie muszą bezpośrednio nawiązywać do siebie jak nie wiem czemu sobie założyłeś.

Cytat:
"Nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby syn Człowieczy" - to się musi do czegoś odnosić, zeby miało sens.
Przeciez nawet jesli jest wezwaniem do czujności, to do czujności wobec mozliwości rychłego przyjścia królestwa. Czyli nawiązanie jest, tylko inne niż moje. Ale tak się zapędziłeś w niezgadzaniu się, ze nie zgadzasz się nawet z tym, co sam twierdzisz


Strasznie się męczysz aby jakoś osłabić niewygodny fakt trybu przypuszczającgo w tym tekście. Nie musi się do niczego odnosić, poza tym, że ma ich nastawić na rychłość przyjścia, jakie nastąpiłoby tak szybko, że gdyby uciekali to przyszedłby szybciej niż oni obeszliby w czasie ucieczki miasta Izraela. To w sumie bardziej brzmi jak otucha niż wezwanie do czujności a może to jedno i drugie zarazem.

Cytat:
Mt 10:
Od wersu 1 do 7 mowa jest o tym, że Jezus wysyła uczniów do głoszenia po miastach Izraela bliskości nadejścia królestwa - zgadza się?
Od 8 do 16 Jezus naucza jak uczniowie mają się zachowywac w czasie swojej misji - zgadza się?
Od 17 do 23 Jezus informuje o różnych przykrych incydentach, jakie czekają uczniów w czasie ich misji - zgadza się?
W wersie 23 mówi - podam wersję proponowaną przez ciebie - że nie zdązyliby obejśc miast Izraela nim przyszedłby Syn Czlowieczy - odnosi to się do wześniejszych wersow, czy nie?


Nawet jeśli (a tego nie jestem pewien) to wypełnić się nie musi, gdyż jest to tryb przypuszczający w zdaniu.

Cytat:
Twierdzisz, ze to nawołanie do czujności, bo Jezus może przyjśc w każdej chwili, ale wcześniej Jezus nie mówił o "każdej chwili", tylko o bliskości chwili. "Blisko" to synonim "nie wiadomo kiedy, być może zaraz"?


W kategorii steologizowanej jak najbardziej.

Cytat:
Zauważ: mówienie o bliskości musiałoby być tez nawoływaniem do czujnoci, żeby twoja wersja kupy sie trzymała. W mojej bliskośc potocznie rozumiana idealnie pasuje do tego, ze królestwo przyjdzie zanim obejdą miasta Izraela.


Dobrze powiedziałeś - w twojej. I wcale nie wiem czy oni tak właśnie myśleli.

Cytat:
fedor napisał:
Tekst z Mt 10,23 nic nie orzeka, w ogóle nie posiada takiego trybu, to już tylko tak sparafrazował anbo.

Rownież tłumaczenie dosłowne, Piotra Zaremby (specjalista od języków biblijnych, wykłada na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu):
"zanim skończycie miasta izraela, syn człowieczy przyjdzie" - jak widzisz nie ma tu trybu warunkowego, podobnie jak w BT i innych, czyli kolejny tłumacz tryb warunkowy z greki przelożył na polski bez tego trybu. Nie przyszło ci do głowy, że tak trzeba?


Pytanie bez sensu, bo ja bym mógł tak samo spytać, czy jeśli YLT i kilka hiszpańskich oraz francuskich przekładów dosłownych (w tym po części nasz Popowski) oddaje tryb warunkowy w Mt 10,23, to nie przyszło ci do głowy, że "tak trzeba"? Nie zasłaniaj się Zarembą tylko uświadom sobie, że taki tryb jest w grece a nie inny. I nie ma w tym zdaniu nic, co kazałoby go nie uwzględnić, bo zdanie jest gramatycznie naprawdę klarowne, proste i przejrzyste. Nie ma tam żadnej czarnej magii, wiedzy dostępnej tylko oświeconym, która każe go zanegować.

Cytat:
A teraz chciałem zwrócić uwagę na coś innego, a mianowicie paralelne fragmenty u Marka i Łukasza:
Łk 21.32. Amen powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, a wszystko to się stanie
Mk 13.30. Amen powiadam wam, że nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
Zakladam, że wszystkie trzy opowieści zawierają ten sam sens, bo opowiadają o tym samym zdarzeniu, co potwierdzają wczesniejsze wersety. "To pokolenie" pokrywa się z Mateuszowym "zanim obejdziecie miasta Izraela". Wszyscy trzej mówią o tym samym: bliskosci nadejścia królestwa, a tę bliskosć (mowa też o niej w wersach wczesniejszych) precyzyją jako czas życia tego pokolenia albo czas mniejszy niz czas obejścia miast Izraela. Chcesz kwestionowac znaczenia, jakie przypisuję "bliskosci" i "pokoleniu"? Bazując na przekładach BT, Zaremby i innych, mamy powiedziane u Mateusza wprost jak rozumieć "pokolenie": zanim obejdą miasta Izraela, czyli chodzi o pokolenie w sensie rowieśników Jezusa. A w takim razie i bliskosc nalezy rozumieć potocznie. Zwłaszcza, że uczniowie odwiedzanym ludziom mieli mówić o bliskości: Łk 10, 9. Uzdrawiajcie chorych, którzy tam są, i mówcie im: Przybliżyło się do was królestwo Boże.


A to już twe akrobacje interpretacyjne, które są właśnie kwestią sporną, więc to zostawiam.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:29, 15 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:35, 16 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Przestań [Teolog Bultmann, Teolog Heiler, Geza Vermes
Dennis Nineham], już ci pisałem co myślę o autorytetach.

Przecież to była tylko odpowiedź na twoje stwierdzenie, że "'konteksty' ciągle coś tam 'dowodzą' anbo, ale rzecz w tym, że tylko jemu". Pokazałem, że nie tylko.

fedor napisał:
Chyba, że chciałeś się tylko jakoś pocieszyć tym, że nie jesteś jedynym ślepcem a przebywanie w towarzystwie innych ślepców doda ci otuchy i pozwoli ci się łudzić, że może jakoś niby razem zbliżacie się do światła.

To ma być dla mnie zachętą do unikania przekomarzanek?

fedor napisał:
No tak to celowo ustawiłeś, że rzeczywiście wygląda to bez sensu.

Ustawiłem zgodnie z twoją sugestią: "nawracają do wydarzeń, które nastąpiły wcześniej, opisując je później".

fedor napisał:
Ale skoro kolejność opisu nie oznacza kolejności wydarzeń to równie dobrze mogłoby to wyglądać tak: spali, Jezus modli się, przemienienie, Mojżesz i Eliasz, w tym momencie apostołowie budzą się gdy wizja nastaje. Tekst nigdzie nie przeczy wprost takiej kolejności bo kolejność opisu nie oznacza kolejności wydarzeń.

Czyli według ciebie obudzili się po przemienieniu i jak już byli Mojżesz i Eliasz. Autor według ciebie wraca do wydarzeń opisując je od strony uczniów. W BT łącznikiem jest "tymczasem". W BW (podobnie BP i inne) mamy: "A Piotra i jego towarzyszy zmógł sen. A gdy się obudzili, ujrzeli" - sen zmógł ich w tym momencie, czyli zasnęli w trakcie przemienienia? To raczej niemożliwe. Albo "tymczasem" z BT nalezy traktowac jako "w czasie przed chwilą opisanych wydarzeń", tak samo teskt z innych tłumaczeń, wtedy mamy tam domyślnie występujące "wtedy", albo trzeba przyjąc, że 1) mamy do czynienia z niezgrabnym połączeniem dwóch różnych tekstow, 2) autor wraca do wydarzeń przed chwila opisanych i opisuje je teraz od strony uczniów. Myślę, że to jest możliwe. Nie będę się upierał, że tak nie jest.

fedor napisał:
"przyjście krolestwa, to przyjście Jezusa w królestwie swoim" - masło maślane, z którego nie wynika żaden konkret. Równie dobrze może odnosić się to do jakiejkolwiek innej formy królestwa niż widzialne.

No nie, przyjście Jezusa z królestwem to konkretne, dobrze określone w NT zdarzenie i dokładnie opisane chociażby w Mt 24. Pokaż mi, gdzie w NT o przyjściu Jezusa z królestwem mowi się w innym kontekście?

fedor napisał:
Właśnie w Łk 23,42-43, słowo mistyczny nie musi tam padać, to moje określenie 'techniczne' na potrzeby tej dyskusji.

Gdzie Jezus mówi o jakims swoim królestwie, które ty nazywasz mistycznym, i identyfikuje go z rajem?

fedor napisał:
To jeszcze inne znaczenie Królestwa w NT. Widać, że coraz więcej znaczeń ma to pojęcie a ty w Mk 9,1 chcesz widzieć tylko jedno pojęcie.

Niekoniecznie inne znaczenie, raczej inna faza (Łk 17, 20-21). Jeżeli Jezus jak uczniowie wierzył w przyjście królestwa na zasadzie końca świata i sądu Bożego, to możliwośc czynienia cudów przez siebie (i wewnętrzną przemianę, o ktorej pisałem) mogł widzieć jako wstęp do właściwego przyjścia królestwa. Jako etap bezpośrednio poprzedzający i zarazem znak bliskości, a także jako już działanie królestwa, czyli jego obecnośc. Tak to wygląda w NT, dokładniejsze omówienie w wątku o królestwie, proponuję (nie pierwszy raz) tam przenieść tę część dyskusji.

fedor napisał:
Bo nie musiałem tego wyjaśniać, Jezus w czasie pobytu ziemskiego mógł być obecny w królestwie mistycznym tylko momentami, np. podczas wizji na Tabor, jeśli już odrzucasz ideę wszechobecności z jakichś racjonalnych powodów, jak przypuszczam.

Podczas pobytu na gorze nie mógł być w królestwie mistycznym, bo był na górze :)
Ideę wszechobecności Jezusa odrzucam, bo nie widzę w NT śladów takiej koncepcji.

fedor napisał:
'gdyby' jest zamiast 'przyszedłby', bo tak brzmi zgrabniej a sens pozostaje ten sam, dosłownie tekst brzmi: mówię wam nie obeszlibyście (skończylibyście - telesete) miast izraelskich aż syn człowieczy przyszedłby.

To zmienia sens. "Nie obeszlibyście miast izraelskich aż syn człowieczy przyszedłby" - tak brzmiącer zdanie da się rozumieć, jako informujące o bliskosci czasu przyjścia Syna Czlowieczego (napisałem o tym przed chwilą w innym miejscu). Natomiast zdanie "Nie obeszlibyście miast izraelskich gdyby syn człowieczy przyszedł" jest niepełne i nie dopelnia go poprzedni tekst; brakuje informacji, co by się stało (gdyby Syn Człowieczy przyszedł) zanim obeszliby miasta izraelskie.

fedor napisał:
Nic nie 'miało być', skoro casus z Mt 10,23 pozostawia furtkę dla niespełnienia się akurat w tym czasie paruzji, skoro jest w trybie warunkowym (naprawdę trzeba złej woli aby to ignorować).

Pokazałem, że ten tryb warunkowy nie uniemożliwa tłumaczenia BT, BP i innych. Nie ma tam żadnej furtki, tylko twoje błędne rozumienie tekstu.

fedor napisał:
No takie a nie inne masz założenia ("jeśli wcześniejszy tekst traktować jako zapowiedź znaków poprzedzających" - koniec miał być w I wieku a misja tylko do Żydów, reszta to 'fałszywki' stronnictwa Pawłowego), więc takie jak chcesz wychodzą ci wnioski. Ja nie widzę tego wcale w tekście.

A czego konkretnie? Bo zbiłes w jedno rożne rzeczy. Zapowiedź znaków poprzedzajacych (prześladowania) jest w Mt 10, to nie jest zalożenie.

fedor napisał:
Przekład nie jest dyskusyjny, jeśli nie znasz greki to niech świadkiem będzie YLT, będący ekstremalnie dosłownym przekładem uwzględniającym tryby i niuanse greckie:

Skoro "moja" wersja ci nie odpowiada, bo jest według ciebie błędna, to jest dyskusyjny. Dosłowny nie znaczy najlepiej oddający sens, powinieneś o tym wiedzieć.

fedor napisał:
To, że ty masz co chwila jakiś sztuczny problem to już wiadomo, ale ja nie muszę go również mieć. Bo skoro Jezus ostrzegał, to wcale nie dlatego, że nie wiedział, lub robił w konia, ale choćby dlatego, że wzywał do czujności a szczegółów ujawnić nie chciał lub nie mógł.

Wzywał do czujności oszukując? Bo ostrzegał nie tylko przed samym faktem, ale i bliskością. Uczniom kazał mówić ludziom o bliskości! Ci wszyscy ludzie, do których mieli iść, według ciebie też automatycznie "bliskość" rozumieli niestandardowo?

fedor napisał:
Po prostu przestroga. Te teksty wcale nie muszą bezpośrednio nawiązywać do siebie jak nie wiem czemu sobie założyłeś.

To nie jest założenie, lecz wniosek z brzmienia tekstów. Najpierw jest polecenie misyjne z informacją o bliskości królestwa, potem ostrzeżenie przed prześladowaniami w czasie wypełniania misji, a na koniec dyskutowane powtorzenie o bliskosci: "nie zdązycie obejść...", "nie przeminie to pokolenie...".
Konkretnym ludziom mieli głosić naukę o bliskości królestwa. To pokolenie, któremu to mieli glośić, miało nie przeminąć zanim miało się stać to, co mieli głosić (u innych ewangelistów). To wynika wprost z tekstu, nie są tu potrzebne żadne zalożenia. Znaczenie słowa "pokolenie" wynika z treści. Podstaw pod to inne znaczenie - zobaczymy, czy da się wpisać w kontekst.

fedor napisał:
Strasznie się męczysz aby jakoś osłabić niewygodny fakt trybu przypuszczającgo w tym tekście. Nie musi się do niczego odnosić, poza tym, że ma ich nastawić na rychłość przyjścia, jakie nastąpiłoby tak szybko, że gdyby uciekali to przyszedłby szybciej niż oni obeszliby w czasie ucieczki miasta Izraela. To w sumie bardziej brzmi jak otucha niż wezwanie do czujności a może to jedno i drugie zarazem.

Fakt trybu przypuszczajacego nie uniemożliwia tłumaczom tłumaczyć, jak tłumaczą, więcd dlaczego miałby być dla mnie niewygodny? I z nim tekst można rozumieć po mojemu.
Odnosić się musi, żeby zdanie miało sens.
A co do reszty ("ma ich nastawić na rychłość przyjścia, jakie nastąpiłoby tak szybko, że gdyby uciekali to przyszedłby szybciej niż oni obeszliby w czasie ucieczki miasta Izraela"):
1. Miasta Izraela mieli obchodzić w czasie misji, a nie ucieczki (skąd to wytrzasnąłeś?).
2. Nastawić na możliwość rychłego przyjścia miała informacja, że gdyby szybko przyszedł, to by szybko przyszedł?
3. A w ogóle to przeczytaj sobie to swoje zdanie i przetłumacz je z polskiego na nasze.

fedor napisał:
Nawet jeśli (a tego nie jestem pewien) to wypełnić się nie musi, gdyż jest to tryb przypuszczający w zdaniu.

Tryb przypuszczajacy (w grece) nie uniemożliwia przetłumaczenia bez tego trybu, to po pierwsze.
Po drugie wers 23 odnosi się do poprzednich wersów wprost: mówi dokładnie o tym samym (o prześladowaniach w czasie głoszenia po miastach Izraela nauki o bliskosci królestwa).

fedor napisał:
W kategorii steologizowanej jak najbardziej ["Blisko" to synonim "nie wiadomo kiedy, być może zaraz"].

No cóż... Jeśli słowa mogą mieć dowolne znaczenia (bo teologiczne), Jezus może być jednoczesnie w kilku miejscach, a autor pisząc jakby o jednym, pisze o sprawach różnych, bo taki styl, to pewnie nie istnieją argumenty mogące udowodnić, że nowotestamentowy Jezus był fałszywym prorokiem. Tylko kto to dzisiaj kupi?

Zupełnie zapominasz, że cuda Jezusa wiązane są w NT z bliskoscią czasu (przypomniec odpowiednie fragmenty?), czyli nie chodzi o możliwosć bliskości, ale o realność bliskości, a nawet już obecnośc tego, co w pełni ma dopiero przyjść.
Odpowiedz też sobie na pytanie, czy roztropnie by zachował się Jezus każąć głosić możliwość bliskiego końca świata używając słów "blisko", "to pokolenie", "we drzwiach", gdy w tym samym czasie inni glosili bliskosć potocznie rozumianą? Miał w nosie to, ze mógl zostać opacznie zrozumiany? Bo przecież jak najbardziej mógł.

fedor napisał:
Pytanie bez sensu, bo ja bym mógł tak samo spytać, czy jeśli YLT i kilka hiszpańskich oraz francuskich przekładów dosłownych (w tym po części nasz Popowski) oddaje tryb warunkowy w Mt 10,23, to nie przyszło ci do głowy, że "tak trzeba"?

Jeśli moje pytanie jest bez sensu, to bez sensu jest, gdy ktoś zastanawia się na poprawnoscią tlumaczenia z powodu istnienia odmiennych tłumaczeń.
Ja się nad "twoimi" tłumaczeniami zastanowilem i doszedłem do wniosku, że 1) tłumacze chcieli jak najdosłowniej oddać tekst, 2) w ich tłumaczeniu też można zobaczyć sens z BT, BP i innych, chociaż to zależy od pewnych niuansow, 3) tłumaze BT, BP i innych wybrali wersję niesprzeczną z oryginałem, ale bardziej przystepną dla dzisiejszego czytelnika.

fedor napisał:
A to już twe akrobacje interpretacyjne, które są właśnie kwestią sporną, więc to zostawiam.

Jasne, najlepiej wcale nie zastanawiaj się nad tym wszystkim. Przecież i tak pozostaniesz przy swoim.

Ale jakby ktoś chciał się zastanawiać, to polecam porównanie Mateusza mówiacego o tym, że uczniowie nie zdążą obejśc miast Izraela zanim przyjdzie Syn Czlowieczy z Markiem i Łukaszem mówiącymi, że nie przeminie to pokolenie nim to się stanie. Sprawa zbyt ważna, by ja zignorowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:47, 16 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
"przyjście krolestwa, to przyjście Jezusa w królestwie swoim" - masło maślane, z którego nie wynika żaden konkret. Równie dobrze może odnosić się to do jakiejkolwiek innej formy królestwa niż widzialne.

No nie, przyjście Jezusa z królestwem to konkretne, dobrze określone w NT zdarzenie i dokładnie opisane chociażby w Mt 24. Pokaż mi, gdzie w NT o przyjściu Jezusa z królestwem mowi się w innym kontekście?


A choćby w Łk 17,20-21, gdzie mowa o niedostrzegalnym przyjściu (nawet użył tam tego słowa) duchowego wymiaru Królestwa.

Cytat:
fedor napisał:
Właśnie w Łk 23,42-43, słowo mistyczny nie musi tam padać, to moje określenie 'techniczne' na potrzeby tej dyskusji.

Gdzie Jezus mówi o jakims swoim królestwie, które ty nazywasz mistycznym, i identyfikuje go z rajem?


Skoro jesteś aż tak niewidomy mimo podetknięcia czegoś pod nos to już na to nie poradzę.

Cytat:
fedor napisał:
To jeszcze inne znaczenie Królestwa w NT. Widać, że coraz więcej znaczeń ma to pojęcie a ty w Mk 9,1 chcesz widzieć tylko jedno pojęcie.

Niekoniecznie inne znaczenie, raczej inna faza (Łk 17, 20-21). Jeżeli Jezus jak uczniowie wierzył w przyjście królestwa na zasadzie końca świata i sądu Bożego, to możliwośc czynienia cudów przez siebie (i wewnętrzną przemianę, o ktorej pisałem) mogł widzieć jako wstęp do właściwego przyjścia królestwa. Jako etap bezpośrednio poprzedzający i zarazem znak bliskości, a także jako już działanie królestwa, czyli jego obecnośc. Tak to wygląda w NT, dokładniejsze omówienie w wątku o królestwie, proponuję (nie pierwszy raz) tam przenieść tę część dyskusji.


Nie będę dyskutował w trzech wątkach na raz. Jeśli chcesz to zostawić to możemy wyciąć to z tej dyskusji a po jej skończeniu pisać tam. Ale ja nawet nie przeczytałem tamtego wątku i nie wiem czy będę miał jakieś uwagi, które uznam za warte wtrącenia.

Cytat:
fedor napisał:
Bo nie musiałem tego wyjaśniać, Jezus w czasie pobytu ziemskiego mógł być obecny w królestwie mistycznym tylko momentami, np. podczas wizji na Tabor, jeśli już odrzucasz ideę wszechobecności z jakichś racjonalnych powodów, jak przypuszczam.

Podczas pobytu na gorze nie mógł być w królestwie mistycznym, bo był na górze


Nie widzę problemu aby furtka do Królestwa mistycznego nie była przez chwilę na górze. Przecież to bardzo elastyczne zagadnienie, ale w dyskusji z ateistą nie bardzo widzę perspektywę na rozwijanie tego. Więc poprzestanę na tym.

Cytat:
fedor napisał:
Nic nie 'miało być', skoro casus z Mt 10,23 pozostawia furtkę dla niespełnienia się akurat w tym czasie paruzji, skoro jest w trybie warunkowym (naprawdę trzeba złej woli aby to ignorować).

Pokazałem, że ten tryb warunkowy nie uniemożliwa tłumaczenia BT, BP i innych. Nie ma tam żadnej furtki, tylko twoje błędne rozumienie tekstu.


Mnie interesuje tekst grecki a nie BP i BT a w tekście greckim jest tryb przypuszczający i kropka. A co do przekładów, to BP i BT nie mają żadnej rozstrzygającej rangi w tej kwestii, skoro Young Literal Translation uwzględnia już tryb przypuszczający w Mt bo jest ekstremalnie dosłowny i taki właśnie ma być bo to jest bardzo przydatne w tym momencie:

"for verily I say to you, ye may not have completed the cities of Israel till the Son of Man may come".

Co ciekawe, Diaglott nie jest ekstremalnie dosłownym przekładem z greki a też uwzględnia tryb przypuszczający w Mt 10,23:

Mt 10:23 Diaglott „you may finish the cities of the Israel, till may come the son of the man".

Cytat:
fedor napisał:
Przekład nie jest dyskusyjny, jeśli nie znasz greki to niech świadkiem będzie YLT, będący ekstremalnie dosłownym przekładem uwzględniającym tryby i niuanse greckie.

Skoro "moja" wersja ci nie odpowiada, bo jest według ciebie błędna, to jest dyskusyjny. Dosłowny nie znaczy najlepiej oddający sens, powinieneś o tym wiedzieć.


Przekład ekstremalnie dosłowny jest jedynym sensownym punktem zaczepienia w tego typu zażartym sporze o niemal każde słowo, na pewno lepszym niż przekłady interpretacyjne takie jak BT i BP, a to, że ci on nie odpowiada to tylko dlatego, że go ignorujesz, bo twa interpretacja musi jakoś ocaleć i być hermetyczna na fakty ją obalające.

Cytat:
fedor napisał:
To, że ty masz co chwila jakiś sztuczny problem to już wiadomo, ale ja nie muszę go również mieć. Bo skoro Jezus ostrzegał, to wcale nie dlatego, że nie wiedział, lub robił w konia, ale choćby dlatego, że wzywał do czujności a szczegółów ujawnić nie chciał lub nie mógł.

Wzywał do czujności oszukując? Bo ostrzegał nie tylko przed samym faktem, ale i bliskością. Uczniom kazał mówić ludziom o bliskości! Ci wszyscy ludzie, do których mieli iść, według ciebie też automatycznie "bliskość" rozumieli niestandardowo?


A dlaczego 'niestandardowo', bo nie po twojemu? A kogo to obchodzi. Jak widać zarówno Żydzi w I wieku jak i chrześcijanie dziś nie mieli ani nie mają problemu z takim rozumieniem bliskości. Oless bardzo ładnie to wyłożył a ja rozumiem to podobnie, pewnie jak wiele milionów chrześcijan. Oczywiście wszyscy jesteśmy w błędzie bo anbo jest w prawdzie.

Cytat:
fedor napisał:
Po prostu przestroga. Te teksty wcale nie muszą bezpośrednio nawiązywać do siebie jak nie wiem czemu sobie założyłeś.

To nie jest założenie, lecz wniosek z brzmienia tekstów. Najpierw jest polecenie misyjne z informacją o bliskości królestwa, potem ostrzeżenie przed prześladowaniami w czasie wypełniania misji, a na koniec dyskutowane powtorzenie o bliskosci: "nie zdązycie obejść...", "nie przeminie to pokolenie...".
Konkretnym ludziom mieli głosić naukę o bliskości królestwa. To pokolenie, któremu to mieli glośić, miało nie przeminąć zanim miało się stać to, co mieli głosić (u innych ewangelistów). To wynika wprost z tekstu, nie są tu potrzebne żadne zalożenia.


Co ci wynika z tekstu to wiadomo, ale przecież o tym jest cały wątek, że to nie wynika (nie będę 50-ty raz powtarzał od nowa tych samych obiekcji).

Cytat:
fedor napisał:
Strasznie się męczysz aby jakoś osłabić niewygodny fakt trybu przypuszczającgo w tym tekście. Nie musi się do niczego odnosić, poza tym, że ma ich nastawić na rychłość przyjścia, jakie nastąpiłoby tak szybko, że gdyby uciekali to przyszedłby szybciej niż oni obeszliby w czasie ucieczki miasta Izraela. To w sumie bardziej brzmi jak otucha niż wezwanie do czujności a może to jedno i drugie zarazem.

Fakt trybu przypuszczajacego nie uniemożliwia tłumaczom tłumaczyć, jak tłumaczą, więcd dlaczego miałby być dla mnie niewygodny?


Ja już pisałem, że ignorowanie trybu przypuszczającego przez tłumaczy w Mt 10,23 nie wynika z praw tekstu greckiego, tylko z tego, że dla nich ta zapowiedź wypełniła się tylko inaczej niż ty uważasz, że powinna się wypełnić. A więc tłumacze dają tu tryb orzekający zgodnie ze swoją interpretacją a nie zgodnie z tekstem greckim, więc się na nich nie powołuj, bo tekstowi nie są do końca wierni z określonych interpretacyjnych powodów i ich translacja to nie jest żaden argument. Oto dlaczego tłumacze BT zignorowali tryb przypuszczający w Mt 10,23, cytuję z przypisu w ich Biblii do tego wersu:

"10,23 Chodzi tu o przyjście Syna Człowieczego nie na Sąd Ostateczny, lecz na ukaranie ludu niewiernego, co miało nastąpić przez zburzenie Jerozolimy i świątyni w roku 70".

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdyby przetłumaczyli więc Mt 10,23 w trybie przypuszczającym to wyszłoby im na to, że Jezus nic tu nie zapowiadał na pewno, a to byłoby dziwaczne w świetle ich interpretacji, że miał tu na myśli rok 70 i prorokował. Dlatego zignorowali gramatyczne tryby i niuanse w tekście greckim na korzyść swej interpretacji, mniej więcej to co robisz ty tylko w inny sposób. Ja trzymam się niewolniczo tekstu w języku oryginalnym i żadnych przedzałożeń staram się nie czynić.

Young Literal nie ma żadnych takich interpretacyjnych założeń i dlatego jest tu najwiarygodniejszy.

Cytat:
A co do reszty ("ma ich nastawić na rychłość przyjścia, jakie nastąpiłoby tak szybko, że gdyby uciekali to przyszedłby szybciej niż oni obeszliby w czasie ucieczki miasta Izraela"):
1. Miasta Izraela mieli obchodzić w czasie misji, a nie ucieczki (skąd to wytrzasnąłeś?).


Z samego tekstu:

Mt 10:23
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.
(BT)

Nawet jeśli w czasie misji to niewiele to zmienia. Mógł lecz nie musiał przyjść czy to w czasie misji czy ucieczki.

Cytat:
2. Nastawić na możliwość rychłego przyjścia miała informacja, że gdyby szybko przyszedł, to by szybko przyszedł?


Nieźle to celowo parodiujesz.

Nastawić na możliwość rychłego przyjścia miała informacja, że jest możliwość, iż może przyjść już w czasie obchodzenia tych miast. I tylko tyle mówi ten tekst.

Cytat:
fedor napisał:
Nawet jeśli (a tego nie jestem pewien) to wypełnić się nie musi, gdyż jest to tryb przypuszczający w zdaniu.

Tryb przypuszczajacy (w grece) nie uniemożliwia przetłumaczenia bez tego trybu, to po pierwsze.


Ale jak widać wcale nie musi być to poprawne.

Cytat:
Po drugie wers 23 odnosi się do poprzednich wersów wprost: mówi dokładnie o tym samym (o prześladowaniach w czasie głoszenia po miastach Izraela nauki o bliskosci królestwa).


Co z tego, skoro o niczym nie orzeka.

[Kolejne rozważania o bliskości wycinam pozostając jednocześnie przy swoim zdaniu, było o tym do bólu w innym wątku a również wyżej].

Cytat:
fedor napisał:
Pytanie bez sensu, bo ja bym mógł tak samo spytać, czy jeśli YLT i kilka hiszpańskich oraz francuskich przekładów dosłownych (w tym po części nasz Popowski) oddaje tryb warunkowy w Mt 10,23, to nie przyszło ci do głowy, że "tak trzeba"?

Jeśli moje pytanie jest bez sensu, to bez sensu jest, gdy ktoś zastanawia się na poprawnoscią tlumaczenia z powodu istnienia odmiennych tłumaczeń.
Ja się nad "twoimi" tłumaczeniami zastanowilem i doszedłem do wniosku, że 1) tłumacze chcieli jak najdosłowniej oddać tekst, 2) w ich tłumaczeniu też można zobaczyć sens z BT, BP i innych, chociaż to zależy od pewnych niuansow


No żeby zobaczyć tryb orzekający tam gdzie w rzeczywistości jest tryb przypuszczający to rzeczywiście trzeba być akrobatą. No ale już wiemy, że zrobisz wszystko aby uratować swą interpretację.

Cytat:
fedor napisał:
A to już twe akrobacje interpretacyjne, które są właśnie kwestią sporną, więc to zostawiam.

Jasne, najlepiej wcale nie zastanawiaj się nad tym wszystkim. Przecież i tak pozostaniesz przy swoim.


Nie zarzucaj mi czegoś co sam praktykujesz.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:31, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:10, 16 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
A choćby w Łk 17,20-21, gdzie mowa o niedostrzegalnym przyjściu (nawet użył tam tego słowa) duchowego wymiaru Królestwa.

W samych tych wersach wcale nie ma mowy o przyjściu Jezusa z królestwem. Za to w następnych krolestwo, o którym przed chwilą powiedział Jezus, identyfikowane juz jest z przyjściem Syna Człowieczego, o czym jednak za chwilę. Teraz taka uwaga: zauważ, że jeśli pokazujesz fragment, gdzie krolestwo juz istnieje, to siłą rzeczy nie może to być o królestwie, które dopiero przyjdzie z Jezusem. Wracajac do tych następnych wersów to stoją nieco w sprzeczności z myślą Jezusa, że krolestwo już jest, bo mówią, że dopiero nadejdzie z Synem Człowieczym, ale najpierw on wiele wycierpi itd. Nadejdzie nie wiadmo kiedy i nagle, chociaż poprzedzą je jakieś kataklizmy. Mamy więc wersy o królestwie, o jakim ja mówię.
Jak pogodzić sprzeczność z wcześniejszymi wersami? Temat omawiany jest w wątku o królestwie.

fedor napisał:
Skoro jesteś aż tak niewidomy mimo podetknięcia czegoś pod nos to już na to nie poradzę.

Czyli nie masz innego fragmentu prócz tego, w którym łotr mówi o królestwie Jezusa, a Jezus mówi o raju. I nic w tym dziwnego, bo w NT krolestwo Jezusa jest utożsamiane z królestwem Bożym/niebieskim, które ma nastac wraz z powtórnym przyjściem Jezusa, a nie z rajem.

Łk 42
(42) I mówił: - Jezusie, pamiętaj o mnie, kiedy przyjdziesz do swego królestwa. (43) I rzekł mu: - Zaprawdę powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju.

Łotr o królestwie wprawdzie nie mówi w kontekscie przyjścia Jezusa z królestwem, ale o przyjściu Jezusa do krolestwa, ale ponieważ Jezus mówił tez, że królestwo juz istnieje, to można omawiany fragment rozumieć tak: "gdy w pełni urzeczywistni sie to królestwo, które głosiłeś....". Można też rozumieć to tak: "gdy zapanuje krolestwo i przyjdziesz do niego sądzić". Czyli można przyjąć, że łotr mówi o krolestwie z Mat 24. Co począć z kwestią Jezusa, że jutro? Nowy Świat przekłada tak:
(43) A on Rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju".
- Z tym przekładem wszystko trzyma się kupy, ale pamiętam, jak kiedyś zwalczałem ten przekład, poszukam więc innego wyjaśnienia :)
Oto ono: odpowiedź Jezusa nie przeczy zgodzie na prośbę łotra, bo jedno i drugie mówi o zbawieniu (raj to miejsce przebywania po śmierci dusz sprawiedliwych). Tak więc tego fragmentu nie trzeba wcale interpretowac tak, że raj to królestwo Jezusa.
Czy masz coś poza omawianym fragmentem, co pozwalałoby ci raj nazywać królestwem Jezusa?

fedor napisał:
Nie będę dyskutował w trzech wątkach na raz. Jeśli chcesz to zostawić to możemy wyciąć to z tej dyskusji a po jej skończeniu pisać tam. Ale ja nawet nie przeczytałem tamtego wątku i nie wiem czy będę miał jakieś uwagi, które uznam za warte wtrącenia.

Rozumiem. Sprawa jest istotna dla tematu dyskusji, ale przecież nie samą Śfinią człowiek żyje. Proponuję podjąc ten temat, gdy wyczerpiemy inne podwątki.

fedor napisał:
Nie widzę problemu aby furtka do Królestwa mistycznego nie była przez chwilę na górze. Przecież to bardzo elastyczne zagadnienie, ale w dyskusji z ateistą nie bardzo widzę perspektywę na rozwijanie tego. Więc poprzestanę na tym.

Widzisz jakie magiczne furtki musisz wymyślać, żeby bronić swojej koncepcji?
Ale: nie chodzi o przechodzenie Jezusa z królestwa mistycznego na gorę Tabor, ale o jednoczesne przebywanie. Będąc na górze nie mogł być w krolestwie mistycznym (innym razem twierdzisz, że chodzi o raj - raj to krolestwo mistyczne?). On cały czas był na górze i się tam przemienił. Tak więc nie możesz twierdzić, że podczas przemienienia był w krolestwie mistycznym.

fedor napisał:
Mnie interesuje tekst grecki a nie BP i BT a w tekście greckim jest tryb przypuszczający i kropka.

Nie kropka, bo ten tekst musisz zinterpretować. Także dosłowne przetłumaczenie musisz zinterpretować. Pokazałem, ze da się zinterpretować w zgodzie z tłumaczeniem BT i BP, co daje odpowiedź, dlaczego pomimo trybu przypuszczajacego w grece, nie ma go w polskim przekładzie: autorzy wybrali wersję bardziej zrozumiałą i jednocześnie zachowującą sens greckiego tekstu.

fedor napisał:
Przekład ekstremalnie dosłowny jest jedynym sensownym punktem zaczepienia w tego typu zażartym sporze o niemal każde słowo, na pewno lepszym niż przekłady interpretacyjne takie jak BT i BP, a to, że ci on nie odpowiada to tylko dlatego, że go ignorujesz, bo twa interpretacja musi jakoś ocaleć i być hermetyczna na fakty ją obalające.

Przekład ekstremalnie dosłowny bywa ekstremalnie idiotyczny, niezrozumiały i mylący - nie wiesz o tym? Od interpretacji nie uciekniesz.
"Twój" przekład najwyżej wytrąca mi z rąk jeden argument, ale nie obala interpretacji. W dodatku ten przekład, o czym pisałem, da się zinterpretowac po mojemu.

fedor napisał:
A dlaczego 'niestandardowo', bo nie po twojemu? A kogo to obchodzi. Jak widać zarówno Żydzi w I wieku jak i chrześcijanie dziś nie mieli ani nie mają problemu z takim rozumieniem bliskości.

Niestandardowo, bo niepotocznie. Co do Żydów w I wieku, to nie ja jeden uważam, że pierwsi chrześciajnie czekali na rychły koniec świata :)
Popatrz na Mk 1, 15: ""Dopełnił się wyznaczony czas i przybliżyło się królestwo Boże. " - gdyby chodziło o "wzywanie do czujności, bo królestwo może przyjść w każdej chwili, równie dobrze za 2000 lat jak i jutro", to Jezus nie mówiłby, że "dopełnił się wyznaczony czas". To jest kolejny zwrot określający 'blisko' i kolejny raz nie jest na twoją stronę.
Gdyby uczniowie nie rozumieli słów Jezusa standardowo, to nie myśleliby w Łk 19, 11, że królestwo zaraz się zjawi. Gdyby nie chodziło o potoczną bliskosć, to nie byłaby podkreślana zwrotem "we drzwiach". Złóż to sobie do kupy.

fedor napisał:
Ja już pisałem, że ignorowanie trybu przypuszczającego przez tłumaczy w Mt 10,23 nie wynika z praw tekstu greckiego, tylko z tego, że dla nich ta zapowiedź wypełniła się tylko inaczej niż ty uważasz, że powinna się wypełnić.

I co z tego? Albo jest w zgodzie z tekstem greckim, albo nie jest. Przetłumaczyli błędnie, wiedząc o tym?

fedor napisał:
Z samego tekstu [wytrzasnął fedor]:

Mt 10:23
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.
(BT)

Uciekać mieli przed prześladowaniami :)
Chodzenie po miastach jest w omawianym tekście związane z głoszeniem nauki o bliskości królestwa.

fedor napisał:
Nawet jeśli w czasie misji to niewiele to zmienia. Mógł lecz nie musiał przyjść czy to w czasie misji czy ucieczki.

No to wstawmy to do twojej interpretacji:
"ma ich nastawić na rychłość przyjścia, jakie nastąpiłoby tak szybko, że nie obeszliby miasta Izraela" - jak widac z trybem przypuszczajacym to nie ma sensu; zdanie jest niepoprawne. Musiałoby być: przyjście Syna człowieczego może nastąpić zanim obejdziecie miasta Izraela. Albo: przyjście Syna człowieczego mogłoby nastąpić szybciej niż obejdziecie miasta Izraela. Ale w tej wersji będzie pytanie: "mogłoby, gdyby co?" Poprawna jest tylko wersja bez trybu przypuszczajacego. I pewnie dlatego w polskich przekładach niedosłownych tego trybu nie ma.

fedor napisał:
Nieźle to celowo parodiujesz.

Pokazuję tylko konsekwencje przyjęcia twojej interpretacji.

fedor napisał:
Nastawić na możliwość rychłego przyjścia miała informacja, że jest możliwość, iż może przyjść już w czasie obchodzenia tych miast. I tylko tyle mówi ten tekst.

Nieprawda. Tekst mówi, ze nie zdązyliby obejśc miast Izraela. Czyli ewentualnie: może przyjśc zanim obejdą miasta Izraela. Problem tylko taki, że tam nie ma, że może przyjśc. Tam jest (z trybem przypuszczającym): "nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby Syn Człowieczy" - tu nie ma ani gdybania, co by było, gdyby przyszedł, ani możliwości przyjścia. (Jeśli jest informacja, co by było, gdyby przyszedl i jest nią "nie zdązycie obejśc miast Izraela", to brakuje odpowiedzi na pytanie czego nie zdązyliby zrobić nim obeszliby miasta Izraela, albo co by sie wtedy stało zanim obeszliby miasta Izraela.)
Tryb przypuszczajacy łatwo wytłumaczyć: "nie zdązylibyście", bo "przyjdzie tak szybko, że nie zdążylibyście". Teraz rozumiesz, dlaczego pomimo trybu przypuszczajacego tłumaczy się w polski bez tego trybu? Bo zachowuje się sens greckiego tesktu i jednocześnie tłumaczy się zrozumiale dla polskiego czytelnika (i poprawnie).

fedor napisał:
Ale jak widać wcale nie musi być to poprawne.

Przeciwnie, jest poprawne pod każdym względem. "Nie zdązyliby", bo przyjdzie tak szybko, że "nie zdążyliby". Ale ponieważ wtedy rodzi się pytanie "gdyby co?", to tłumaczy się poprawniej i zrozumialej: "nie zdążycie" i "przyjdzie". W tekscie greckim jest "gdyby przyszedł"? Nie, jest "nim przyszedłby". Może to pomoże w lepszym zrozumieniu: Czego by nie zdązyli nim by przyszedł? Obejśc miast Izraela (nie obeszliby, nie zdązyliby, tak szybko przyjdzie).

fedor napisał:
Co z tego, skoro o niczym nie orzeka.

O tym, co z tego, to było już wcześniej, powtarzac nie będę. Teraz wskazywałem w jaki sposób wers 23 odnosi się do poprzednich wersów.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 23:24, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:45, 17 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
A choćby w Łk 17,20-21, gdzie mowa o niedostrzegalnym przyjściu (nawet użył tam tego słowa) duchowego wymiaru Królestwa.

W samych tych wersach wcale nie ma mowy o przyjściu Jezusa z królestwem. Za to w następnych krolestwo, o którym przed chwilą powiedział Jezus, identyfikowane juz jest z przyjściem Syna Człowieczego, o czym jednak za chwilę. Teraz taka uwaga: zauważ, że jeśli pokazujesz fragment, gdzie krolestwo juz istnieje, to siłą rzeczy nie może to być o królestwie, które dopiero przyjdzie z Jezusem.


No tylko, że Mk 9,1 nie mówi właśnie o królestwie, które przyjdzie, ale jest tam perfect (o czym wielokrotnie pisałem), więc już jest. Więc jest to bardziej zgodne z takim królestwem niż z jakimś przyszłym. Dlatego cały czas mówię o różnych wymiarach i znaczeniach królestwa, które konsekwentnie ignorujesz bo przeszkadzają twej z góry powziętej interpretacji.

Cytat:
fedor napisał:
Skoro jesteś aż tak niewidomy mimo podetknięcia czegoś pod nos to już na to nie poradzę.


Czyli nie masz innego fragmentu prócz tego, w którym łotr mówi o królestwie Jezusa, a Jezus mówi o raju. I nic w tym dziwnego, bo w NT krolestwo Jezusa jest utożsamiane z królestwem Bożym/niebieskim, które ma nastac wraz z powtórnym przyjściem Jezusa, a nie z rajem.


Słowo raj w ogóle rzadko w Biblii występuje a samo słowo nie jest tu aż tak ważne, bo generalnie wiadomo, że w czasach Jezusa w naukach rabinicznych raj był tożsamy z tzw. szeolem sprawiedliwych (łono Abrahama z Łk 16,22n) i o takim raju mowa w Łk 23,42n. Niżej to rozwinę o dalsze elementy.

Cytat:
Łk 42
(42) I mówił: - Jezusie, pamiętaj o mnie, kiedy przyjdziesz do swego królestwa. (43) I rzekł mu: - Zaprawdę powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju.

Łotr o królestwie wprawdzie nie mówi w kontekscie przyjścia Jezusa z królestwem, ale o przyjściu Jezusa do krolestwa, ale ponieważ Jezus mówił tez, że królestwo juz istnieje, to można omawiany fragment rozumieć tak: "gdy w pełni urzeczywistni sie to królestwo, które głosiłeś....". Można też rozumieć to tak: "gdy zapanuje krolestwo i przyjdziesz do niego sądzić". Czyli można przyjąć, że łotr mówi o krolestwie z Mat 24


No i musiałeś dokonać przenośnej interpretacji aby uratować swą koncepcję polemiczną bo to co tekst mówi wprost ci nie pasuje. Prawie wyznaniowa apologetyka. Tekst jest jednak wystarczająco klarowny i jak podejrzewam wiesz, że nie przyjmuję twej reinterpretacji jako koniecznie słusznej.

Cytat:
odpowiedź Jezusa nie przeczy zgodzie na prośbę łotra, bo jedno i drugie mówi o zbawieniu (raj to miejsce przebywania po śmierci dusz sprawiedliwych).


Eliasz i Mojżesz byli właśnie w szeolu sprawiedliwych i w ten sposób dochodzimy do wizji na górze Tabor jako wizji królestwa lub nawet samego Królestwa jakie otworzyło na chwilę swe wrota. Łukasz utożsamia ten raj z Królestwem w Łk 23,42-43 i sprawa jest bardzo klarowna, co oczywiście nie oznacza, że znów nie będziesz próbował tego zamącić w charakterystyczny dla siebie sposób.

Cytat:
Tak więc tego fragmentu nie trzeba wcale interpretowac tak, że raj to królestwo Jezusa
.

No tylko, że sam Jezus tak je nazywa w Łk 23,42-43, ale jak rozumiem ty wiesz lepiej, że w rzeczywistości nie nazywa. Znów wolę to co mówi Łukasz niż twe wygibasy interpretacyjne mające ocalić twą koncepcję polemiczną.

Cytat:
Czy masz coś poza omawianym fragmentem, co pozwalałoby ci raj nazywać królestwem Jezusa?


Nawet jak znalazłbym 20 innych fragmentów to i tak byś zwyczajowo je wykoślawił i zniekształcił ich wymowę w charakterystyczny dla siebie sposób (jak choćby punkt wyżej), więc może bym i poszukał ale prawdę mówiąc sensu nie widzę.

Cytat:
fedor napisał:
Nie widzę problemu aby furtka do Królestwa mistycznego nie była przez chwilę na górze. Przecież to bardzo elastyczne zagadnienie, ale w dyskusji z ateistą nie bardzo widzę perspektywę na rozwijanie tego. Więc poprzestanę na tym.


Widzisz jakie magiczne furtki musisz wymyślać, żeby bronić swojej koncepcji?
Ale: nie chodzi o przechodzenie Jezusa z królestwa mistycznego na gorę Tabor, ale o jednoczesne przebywanie. Będąc na górze nie mogł być w krolestwie mistycznym (innym razem twierdzisz, że chodzi o raj - raj to krolestwo mistyczne?). On cały czas był na górze i się tam przemienił. Tak więc nie możesz twierdzić, że podczas przemienienia był w krolestwie mistycznym.


Nie muszę otwierać magicznych furtek, po prostu myślę elastycznie i dopuszczam jak najwięcej możliwości. I nadal podtrzymuję - nie musi być jednoczesnego przebywania w dwóch rzeczywistościach, może być równie dobrze przenikanie światów, otwieranie się wrót itd. W 2 Kor 12,3-4 Paweł dopuszcza, że można być zabranym czasowo do królestwa Boga będąc jednocześnie w swym ziemskim ciele więc to samo mogło stać się z Jezusem na Tabor. Ezechiela nawiedził Bóg ze swymi cherubami i tak samo Izajasza (6,1n). Nad Jordanem otworzyło się Niebo i objawił się Ojciec (Mt 3,16). To wszystko było Królestwem Boga przenikającym czasowo do ziemskiej rzeczywistości i to samo zdarzyło się na Tabor, gdzie poza Eliaszem i Mojższem też zresztą objawił się Ojciec w obłoku. Naprawdę musisz wyszukiwać coraz to nowsze sztuczne problemy aby to negować.

Cytat:
fedor napisał:
A dlaczego 'niestandardowo', bo nie po twojemu? A kogo to obchodzi. Jak widać zarówno Żydzi w I wieku jak i chrześcijanie dziś nie mieli ani nie mają problemu z takim rozumieniem bliskości.

Niestandardowo, bo niepotocznie. Co do Żydów w I wieku, to nie ja jeden uważam, że pierwsi chrześciajnie czekali na rychły koniec świata
Popatrz na Mk 1, 15: ""Dopełnił się wyznaczony czas i przybliżyło się królestwo Boże. " - gdyby chodziło o "wzywanie do czujności, bo królestwo może przyjść w każdej chwili, równie dobrze za 2000 lat jak i jutro", to Jezus nie mówiłby, że "dopełnił się wyznaczony czas". To jest kolejny zwrot określający 'blisko' i kolejny raz nie jest na twoją stronę.


Nonsens, chwytasz się coraz dziwniejszych sposobów. 'Czas się wypełnił' tyczy się przyjścia Mesjasza na świat, jakiego głosił Chrzciciel. Natomiast 'przybliżyło' się to znów bardzo ogólnikowy zwrot, przybliżyć można się o milimetr w skali 100 kilometrów.

Cytat:
Gdyby uczniowie nie rozumieli słów Jezusa standardowo, to nie myśleliby w Łk 19, 11, że królestwo zaraz się zjawi. Gdyby nie chodziło o potoczną bliskosć, to nie byłaby podkreślana zwrotem "we drzwiach". Złóż to sobie do kupy.


Ty to składasz do kupy po swojemu a ja po swojemu. Uczniowie wcale nie musieli uważać, że Królestwo zaraz się zjawi z powodu tego, że Jezus mówił iż jest blisko. Nigdzie Łukasz już o tym nie napisał. Ich oczekiwania mogły się wziąć z tysięcy innych powodów, nawet z tego, że mieli dobry humor w tamtym momencie, lub znikąd po prostu.

Cytat:
fedor napisał:
Ja już pisałem, że ignorowanie trybu przypuszczającego przez tłumaczy w Mt 10,23 nie wynika z praw tekstu greckiego, tylko z tego, że dla nich ta zapowiedź wypełniła się tylko inaczej niż ty uważasz, że powinna się wypełnić.

I co z tego? Albo jest w zgodzie z tekstem greckim, albo nie jest. Przetłumaczyli błędnie, wiedząc o tym?


Jak widać w ich odczuciu taka interpretacja tego fragmentu była w porządku a czy błędnie, to zależy już od subiektywnej oceny. Moim zdaniem przetłumaczyli to niezbyt wiernie.

Cytat:
fedor napisał:
Z samego tekstu [wytrzasnął fedor]:

Mt 10:23
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.
(BT)


Uciekać mieli przed prześladowaniami


Wielu ucieka przed prześladowaniami, czasem nawet do innego kraju.

Cytat:
Chodzenie po miastach jest w omawianym tekście związane z głoszeniem nauki o bliskości królestwa.


A to tylko tak chcesz.

Cytat:
fedor napisał:
Nawet jeśli w czasie misji to niewiele to zmienia. Mógł lecz nie musiał przyjść czy to w czasie misji czy ucieczki.

No to wstawmy to do twojej interpretacji:
"ma ich nastawić na rychłość przyjścia, jakie nastąpiłoby tak szybko, że nie obeszliby miasta Izraela" - jak widac z trybem przypuszczajacym to nie ma sensu; zdanie jest niepoprawne. Musiałoby być: przyjście Syna człowieczego może nastąpić zanim obejdziecie miasta Izraela. Albo: przyjście Syna człowieczego mogłoby nastąpić szybciej niż obejdziecie miasta Izraela. Ale w tej wersji będzie pytanie: "mogłoby, gdyby co?"


Mogłoby gdyby miała się wypełnić ostateczna eschatologiczna wersja zdarzeń, ale ona nie wypełniła się jednak.

Cytat:
Poprawna jest tylko wersja bez trybu przypuszczajacego. I pewnie dlatego w polskich przekładach niedosłownych tego trybu nie ma.


"Poprawna jest wersja bez trybu przypuszczającego" - autor grecki nie wiedział co czyni używając tego trybu, anbo jak zwykle wie najlepiej :) Klasyczny racjomalizm. Nastawiasz się z góry tylko na słuszność swej interpretacji i dlatego każda inna nie ma dla ciebie sensu. To jest właśnie ten typowy rozumowo ciasny anbocentryzm. Ja tu nie widzę żadnego problemu. Twoja linia obrony to już czysta desperacja i chwytanie się czegokolwiek wraz z liczeniem diabłów na główce szpilki.

Cytat:
fedor napisał:
Nastawić na możliwość rychłego przyjścia miała informacja, że jest możliwość, iż może przyjść już w czasie obchodzenia tych miast. I tylko tyle mówi ten tekst.


Nieprawda. Tekst mówi, ze nie zdązyliby obejśc miast Izraela. Czyli ewentualnie: może przyjśc zanim obejdą miasta Izraela. Problem tylko taki, że tam nie ma, że może przyjśc.


Ależ jest: elthe "może przyjść". To jest tryb przypuszczający i tak oddaje zarówno Diaglott jak i YLT;

"may come"

Po prostu musisz odrzucać co mówi naprawdę tekst aby ratować swą odgórną interpretację.

Cytat:
Tam jest (z trybem przypuszczającym): "nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby Syn Człowieczy" - tu nie ma ani gdybania, co by było, gdyby przyszedł, ani możliwości przyjścia. (Jeśli jest informacja, co by było, gdyby przyszedl i jest nią "nie zdązycie obejśc miast Izraela", to brakuje odpowiedzi na pytanie czego nie zdązyliby zrobić nim obeszliby miasta Izraela, albo co by sie wtedy stało zanim obeszliby miasta Izraela.)


Już o tym pisałem wyżej, poza tym tekst wcale nie musi udzielać wszystkich informacji. Kolejne twoje założenie z sufitu, które napędza masę innych takich założeń i na końcu powoduje nieuzasadnione interpretacje.

Cytat:
Tryb przypuszczajacy łatwo wytłumaczyć: "nie zdązylibyście", bo "przyjdzie tak szybko, że nie zdążylibyście". Teraz rozumiesz, dlaczego pomimo trybu przypuszczajacego tłumaczy się w polski bez tego trybu? Bo zachowuje się sens greckiego tesktu i jednocześnie tłumaczy się zrozumiale dla polskiego czytelnika (i poprawnie).


To tylko kolejne twoje pokraczne wygibasy interpretacyjne niezgodne z tekstem greckim. 'Przyjdzie' jest tak samo w trybie przypuszczającym jak reszta czasowników w zdaniu a tłumaczy się to właśnie w trybie orzekającym bo jak pisałem w poprzednim poście tłumacze wierzą, że było to zdecydowane proroctwo na rok 70. Dlatego ignorują tu tryb przypuszczający i w ten sposób idą na łatwiznę hodłującą ich określonej interpretacji.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:53, 17 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:32, 17 Sty 2010    Temat postu:

Fedorze, na początek dnia kilka zaległych spraw. (Na twoje wpisy odpowiem poźniej.)

anbo napisał:
U Łukasza jest, jak napisałem: modlitwa jest celem wejścia na górę, przemienienie następuje po modlitwie (jakby w jej wyniku), czyli celem wejścia na górę nie było pokazanie wizji.
U pozostałych opis nie przeczy temu, że celem nie było pokazanie wizji. Masz tam gdzieś coś typu "wszedl, żeby się wobec nich przemienić"?
Łukasz dodał cel (modlitwa) - nie widział tam celu, który ty widzisz? Bo gdyby widział, to chyba by go zwarł w tekście, a zawarł inny. Wygląda na to, ze Łukasz nie podzielał twojej interpretacji

Nie odniosłeś się do tego, a to bardzo ważna sprawa, bo jeśli przyjąc wersję, że Łukasz opowiadanie wzbogaca o dodatkowe fakty, to najwyraźniej on nie widział wydarzeń na górze jako zrealizowanie wcześniejszej zapowiedzi Jezusa o zobaczeniu przed śmiercią królestwa. U żadnego z ewangelistów nie ma wskazanie, że to realizowanie wczesniejszej zapowiedzi, a u Łukasza jako cel podana jest modlitwa! To kolejna istotna poszlaka przecząca twojej interpretacji.

fedor napisał:
A dlaczego 'niestandardowo', bo nie po twojemu? A kogo to obchodzi. Jak widać zarówno Żydzi w I wieku jak i chrześcijanie dziś nie mieli ani nie mają problemu z takim rozumieniem bliskości. Oless bardzo ładnie to wyłożył a ja rozumiem to podobnie, pewnie jak wiele milionów chrześcijan. Oczywiście wszyscy jesteśmy w błędzie bo anbo jest w prawdzie.

U tych milionów chrześcijan to jest bardzo różnie. U bardzo wielu Nowy Testament jedynie stoi na półce, ale czytany nie jest, nie mówiąc już o krytycznej analizie, więc wielu chrześcijan pewnie nawet nie orientuje się, ze taki problem występuje.
Jeszcze inna grupa 'blisko' rozumie jak ja, lecz odnosi to do czegoś innego.
A są też chrześcijanie uznający, że chociaż Jezus się pomylił, to "nie przeczy to Wcieleniu".

I ostatni problem, który muszę przypomnieć, to fakt, że w tekstach paralelnych do Mateuszowego wersu o obejściu miast Izraela, mowa jest o tym, że to pokolenie nie przeminie zanim to się stanie. Paralelne teksty, jak sama nazwa wskazuje mówią o tym samym, więc 'pokolenie' musi oddawać tę samą myśl, co "nie zdązycie obejść miast Izraela". W mojej interpretacji oddaje (krótkośc czasu, w jakim ma przyjśc Jezus), a u ciebie? To poważny problem i musi być wyjaśniony przez ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:04, 17 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
No tylko, że Mk 9,1 nie mówi właśnie o królestwie, które przyjdzie, ale jest tam perfect (o czym wielokrotnie pisałem), więc już jest.

Niekoniecznie, o czym tez muż wielokrotnie pisałem :)
Czas teraźniejszy jest spowodowany tym, że jak już krolestwo przyjdzie, to będzie. Dlatego uczniowie zobaczą istniejące (czas teraźniejszy) królestwo. Stąd perfect.
Na słusznosc rozumienia tego jako przyszłe królestwo, a nie już istniejace, wskazuje też opis tego królestwa paralelny z Mt 24 (przyjście Jezusa z królestwem, przyjście z aniołami, przyjście na sąd).

fedor napisał:
Słowo raj w ogóle rzadko w Biblii występuje a samo słowo nie jest tu aż tak ważne, bo generalnie wiadomo, że w czasach Jezusa w naukach rabinicznych raj był tożsamy z tzw. szeolem sprawiedliwych (łono Abrahama z Łk 16,22n) i o takim raju mowa w Łk 23,42n.

O ile wiem, to była tez koncepcja raju jako coś przyszłego, co Bóg odrodzi albo powoła do istnienia. Ale zgoda, że w omawianym miejscu mamy do czynienia z miejscem, gdzie przebywają po smierci dusze sprawiedliwych.

fedor napisał:
No i musiałeś dokonać przenośnej interpretacji aby uratować swą koncepcję polemiczną bo to co tekst mówi wprost ci nie pasuje. Prawie wyznaniowa apologetyka. Tekst jest jednak wystarczająco klarowny i jak podejrzewam wiesz, że nie przyjmuję twej reinterpretacji jako koniecznie słusznej.

To nie jest "przenośna interpretacja". To jest przetlumaczenie z polskiego na nasze słów łotra. Jedyne królestwo Jzusa, o jakim mółi NT, to królestwo z którym ma przyjść na końcu świata. Dlatego zasadnym jest interpretowanie słów łotra w tym kontekscie.

fedor napisał:
Eliasz i Mojżesz byli właśnie w szeolu sprawiedliwych i w ten sposób dochodzimy do wizji na górze Tabor jako wizji królestwa lub nawet samego Królestwa jakie otworzyło na chwilę swe wrota. Łukasz utożsamia ten raj z Królestwem w Łk 23,42-43 i sprawa jest bardzo klarowna, co oczywiście nie oznacza, że znów nie będziesz próbował tego zamącić w charakterystyczny dla siebie sposób.

Jeżeli to była wizja, to nawet niekoniecznie raju, a jedynie Mojżesza i Eliasza (w towarzystwie ziemskiego - tyle, ze przemienionego - Jezusa). A do wizji królstwa to jeszze jest baaardzo daleko, bo najpierw musiałbyś znaleźć zasadnosć utożsamiania raju z królestwem Jezusa (rozmowa z łotrem to zdecydowanie za mało) oraz uzasadnienie dla tezy, ze wizja Mojżesza z Eliaszem i Jezusem to wizja raju (widzenie kawałka lwiego ogona nie świadczy o wiedzeniu ZOO).
Czy Jezus zapowiedział, ze zobaczą raj? Nie. Dlaczego miałby raj nazywac królestwem, skoro zawsze królestwem nazywał co innego? Dlaczego autor miałby królestwem (z którym przyjdzie Jezus) nazywac raj, skoro zawsze nazywał tak krolestwo opisane w Mt 24?

fedor napisał:
No tylko, że sam Jezus tak je nazywa w Łk 23,42-43, ale jak rozumiem ty wiesz lepiej, że w rzeczywistości nie nazywa. Znów wolę to co mówi Łukasz niż twe wygibasy interpretacyjne mające ocalić twą koncepcję polemiczną.

To, że Jezus raj nazywa swoim królestwem, to jest jedynie twój wniosek z Łk 23, 42-43. To nie Łukasz mówi, tylko ty. Na poparcie takiej możliwości nie masz absolutnie nic więcej. Nikt w NT raju nie nazywa królestwem Jezusa (zwłaszcza w kontekście królestwa z którym ma przyjść).

fedor napisał:
Nawet jak znalazłbym 20 innych fragmentów to i tak byś zwyczajowo je wykoślawił i zniekształcił ich wymowę w charakterystyczny dla siebie sposób (jak choćby punkt wyżej), więc może bym i poszukał ale prawdę mówiąc sensu nie widzę.

Najpierw je znajdź :)

fedor napisał:
Nonsens, chwytasz się coraz dziwniejszych sposobów. 'Czas się wypełnił' tyczy się przyjścia Mesjasza na świat, jakiego głosił Chrzciciel. Natomiast 'przybliżyło' się to znów bardzo ogólnikowy zwrot, przybliżyć można się o milimetr w skali 100 kilometrów.

To ['czas się wypełnił' jako bliskość nadejścia królestwa] na pewno nie jest nonsens, najwyżej nie jedyna możliwa interpretacja. Popatrzmy na tekst:
Mk 1
(14) Gdy Jan został uwięziony, Jezus przyszedł do Galilei i głosił Ewangelię Bożą. Mówił: (15) Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię.
- Ta ewangelia, to bliskośc królestwa, a nie, że jest już Mesjasz i - kiedyś, jakbyś chciał - przyjdzie królestwo. Nic nie świadczy o tym, że Jezus mowi o dwóch sprawach.

Nawet jeśli "czas się wypełnił" traktować jako mówiący o Mesjaszu (co na to wskazuje?), to przecież nadejście królestwa wiązane jest w NT z tym, że jest już Mesjasz, więc nawet twoja interpretacja nie przeczy mojemu rozumieniu bliskosci (bo tak czy inaczej wypełnienie czasu związane jest z bliskoscią czasu nadejścia królestwa).

A w przekładzie BP "moja" wymowa tekstu jest jeszcze wyraźniejsza:
(15) mówiąc: - Nadszedł (już) czas, zbliża się królestwo Boże, nawróćcie się i uwierzcie w ewangelię.
- Tu jeszcze wyraźniej "nadszedł czas", to "zbliża się królestwo Boże".
Potwierdzenie jest u Mateusza:
t 4
(12) A gdy Jezus usłyszał, że Jana uwięziono, usunął się do Galilei. (13) I opuściwszy Nazaret, przyszedł i zamieszkał w Kafarnaum, nad morzem, na pograniczu krain Zebulona i Naftalego, [...] Odtąd począł Jezus kazać i mówić: Upamiętajcie się, przybliżyło się bowiem Królestwo Niebios.
- Jak widać, nie ma tu nic, co możnaby wiązac z "przyjściem Mesjasza na świat". Ta nauka Jezusa, to nauka o bliskosci królestwa Bożego, a nie o przyjściu na świat Mesjasza i bliskosci królestwa Bożego. Dlatego "czas się wypełnił ("nadszedł czas" w innych przekłądach) tyczy się królestwa Bożego, a nie przyjścia na świat Mesjasza.

Także u Łukasza mówi się o bliskości królestwa poprzez wskazanie na znaki wskazujące na to (Łk 7, 18-23): ""ślepi widzą", ludzie o bezwładnych nogach chodzą, trędowaci zostają oczyszczeni, głusi słyszą, umarli zmartwychwstają, "a ubogim głosi się dobrą nowinę". Nie trzeba dłużej czekć, Jezus - na co wskazują wskazane przez niego znaki - jest tym, na ktorego czekano, czyli tego, który zwiastuje realną i potoczną bliskośc królestwa.

fedor napisał:
Natomiast 'przybliżyło' się to znów bardzo ogólnikowy zwrot, przybliżyć można się o milimetr w skali 100 kilometrów.

Łukasz daje odpowiedź o jakie przybliżenie chodzi. Twoje nie byłoby zresztą żadną informacją. O takim przybliżeniu zawsze wiadomo, bo czas idzie do przodu, nie do tyłu. To twoje interpretacje są więc nonsensowne, nie moje.

fedor napisał:
Uczniowie wcale nie musieli uważać, że Królestwo zaraz się zjawi z powodu tego, że Jezus mówił iż jest blisko. Nigdzie Łukasz już o tym nie napisał. Ich oczekiwania mogły się wziąć z tysięcy innych powodów, nawet z tego, że mieli dobry humor w tamtym momencie, lub znikąd po prostu.

Tak jest, Jezus trąbil co chwila o bliskości królestwa, a wiara w realną, potoczną bliskosć wzięła się u uczniów z czego innego, bo słów Jezusa tak nie rozumiano :)
Czy ty zastanawiasz się nad tym, co piszesz?

fedor napisał:
Wielu ucieka przed prześladowaniami, czasem nawet do innego kraju.

I co z tego ma wynikać?

fedor napisał:
A to tylko tak chcesz.

Nie, tekst (Mt 10, 1-23) mówi o tym wprost. To ty kolejny raz sztucznie rozdzielasz wersy z powodów religijnych; innych tu nie ma.

fedor napisał:
Mogłoby gdyby miała się wypełnić ostateczna eschatologiczna wersja zdarzeń, ale ona nie wypełniła się jednak.

czyli: przyjście Syna człowieczego mogłoby nastąpić szybciej niż obejdziecie miasta Izraela, gdyby nastąpiło :)
Gratuluję.

fedor napisał:
"Poprawna jest wersja bez trybu przypuszczającego" - autor grecki nie wiedział co czyni używając tego trybu, anbo jak zwykle wie najlepiej Klasyczny racjomalizm. Nastawiasz się z góry tylko na słuszność swej interpretacji i dlatego każda inna nie ma dla ciebie sensu. To jest właśnie ten typowy rozumowo ciasny anbocentryzm. Ja tu nie widzę żadnego problemu. Twoja linia obrony to już czysta desperacja i chwytanie się czegokolwiek wraz z liczeniem diabłów na główce szpilki.

Słusznosć wynika z prawideł języka polskiego.
Chwyciłeś się brzytwy, bo nawet tlumaczenie przez ciebie wskazane jest przeciwko tobie, co wykazałem (w twojej wersji nie ma sensu, a w mojej jest zgodnośc z oryginałem i poprawnością w języku polskim).

fedor napisał:
Ależ jest: elthe "może przyjść". To jest tryb przypuszczający i tak oddaje zarówno Diaglott jak i YLT;

"may come"

Po prostu musisz odrzucać co mówi naprawdę tekst aby ratować swą odgórną interpretację.

"Może przyjśc", czy "mógłby przyjść" - jak jest w tekscie greckim? Czy jest tam "może przyjść zanim obejdziecie miasta Izraela"? Nie. Nie ma także "może przyjść zanim obeszlibyście miasta Izraela". Musisz zmieniać tekst, aby ratować swoją interpretację podporządkowanej wierze religijnej.

fedor napisał:
Już o tym pisałem wyżej, poza tym tekst wcale nie musi udzielać wszystkich informacji. Kolejne twoje założenie z sufitu, które napędza masę innych takich założeń i na końcu powoduje nieuzasadnione interpretacje.

Żeby miał sens, to pewne informacje muszą w nim być. Albo jest urwany, albo jest bez sensu, albo źle go interpretujesz.

fedor napisał:
To tylko kolejne twoje pokraczne wygibasy interpretacyjne niezgodne z tekstem greckim. 'Przyjdzie' jest tak samo w trybie przypuszczającym jak reszta czasowników w zdaniu a tłumaczy się to właśnie w trybie orzekającym bo jak pisałem w poprzednim poście tłumacze wierzą, że było to zdecydowane proroctwo na rok 70. Dlatego ignorują tu tryb przypuszczający i w ten sposób idą na łatwiznę hodłującą ich określonej interpretacji.

Nie rozumiesz, że wymowa tekstu z trybem przypuszczajacym jest taka (nie zdązylibyście", bo "przyjdzie tak szybko, że nie zdążylibyście"), że można ją opisać bez trybu przypuszczajacego, co ma dodatkową zaletę, ze tekst wtedy jest bardziej zrozumiały i poprawniejszy. I z tego skorzystali tłumacze BT, BP i inni, a ty nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, bo miałbyś problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:08, 17 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Uczniowie wcale nie musieli uważać, że Królestwo zaraz się zjawi z powodu tego, że Jezus mówił iż jest blisko. Nigdzie Łukasz już o tym nie napisał. Ich oczekiwania mogły się wziąć z tysięcy innych powodów, nawet z tego, że mieli dobry humor w tamtym momencie, lub znikąd po prostu.

Wprawdzie juz na to odpowiedziałem, ale jeszcze jedno przyszło mi do głowy. Czymkolwiek byłyby spowodowane nadzieje Jezusa uczniow na bliski koniec świata, to gdyby chciał ich wyprowadzac z tego błędu, to nie używałby słów "blisko", "to pokolenie", "we drzwiach" itp., bo w ten sposób by tylko utrwalał w nich błędne przekonanie. A to przekonanie było typowe dla Żydów w tamtym czasie i w tamtym miejscu, więc i nic dziwnego, że je mieli (zwłaszcza wobec mów Jezusa o bliskosci królestwa), i oczywiste, że sposobem na wyprowadzenie z tego błędu nie było używanie słów "blisko", "we drzwiach" itp. w odniesieniu do czasu przyjścia królestwa. Albo więc Jezus miał w nosie jak go zrozumieją, albo był półgłowkiem nie biorącym pod uwagę faktów i znaczenia słów, albo podzielał wiarę uczniów w bliski koniec świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:58, 17 Sty 2010    Temat postu:

Jeszcze o Łk 23, 39-43.
Przede wszystkim trzeba ustalić najbardziej prawdopodobną wersję przekonań Łukasza na temat raju, Jezusa i królestwa Jezusa.
1. Najprawdopodobniej raj mial za miejsce przebywania po śmierci dusz sprawiedliwych.
2. Do raju szło się po śmierci i jeśli się na to zasługiwało.
3. Z nastaniem królestwa Jezus miał sądzić żywych i umarłych.

Przede wszystkim: z p.2 wynika, że raj nie mógł być królestwem Jezusa, bo Jezusa tam do czasu śmierci nie było; według Łukasza miał tam trafić następnego dnia.
Druga sprawa. Łotr prosił Jezusa, by pomyślał o nim w królestwie, nie w raju. Łotr najwyraźniej miał nadzieję, ze dzięki Jezusowi dostąpi zbawienia. Jezus mu odpowiada, że już jutro dostąpi zbawienia: już jutro będziesz w raju. (Łukasz oczywiście wymienia tez Jezusa, bo trudno, żeby według Łukasza Jezus miał nie trafić do raju.)
I wszystko pięknie się zgadza, ale nie z tym, co fedor wymyślił :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:18, 19 Sty 2010    Temat postu:

Jescze raz (nieco inaczej i szerzej) o tym, co powyżej:

Co wskazuje na to, że łotr nazwał raj królestwem Jezusa? Pozornie odpowiedź Jezusa, ale tylko pozornie:
Łotr mówiąc o królestwie, jak najbardziej może mieć na myśli królestwo, o którym nauczał Jezus: że już jest, a przyjście w pełni (z Sądem Ostatecznym) jest bliskie. I właśnie z uwagi na ten Sąd w czasie przyjścia królestwa w pełni, łotr prosi Jezusa, by go wtedy wspomniał (czyli zaliczył do zbawionych).
Jezus mu na to odpowiada, że do zbawionych zostanie zaliczony wczesniej, bo już jutro będzie w raju (miejsce przebywania po śmierci dusz Sprawiedliwych).
Takie wyjaśnienie jest w zgodzie z ówczesnymi wierzeniami (Sąd będzie, gdy królestwo nastanie w pełni przy powtórnym przyjściu Jezusa, a dusze Sprawiedliwych już przed tym Sądem są w raju). Ze słów Jezusa wcale nie wynika, że Jezus o tym decyduje. Jezus (a w zasadzie Łukasz) swomi słowami może jedynie wyrażać swoją opinię; nie muszą wskazywać Jezusa jako osobę podejmującą w tej kwestii decyzje. (Wątpliwe jest zresztą, by rozmowa była autentyczna. To Łukasz chce nam coś powiedzieć, więc trzeba analizować wierzenia Łukasza.)

Możliwość (ale nie dowód) tego, że Jezus królestwo ze słów łotra nazwał rajem, dawałoby to, że to Jezus decyduje które dusze po śmierci idą do raju, a to sprowadzałoby się do dowodu, że Łukasz (i łotr!!!) miał Jezusa za samego Boga (bo o tym, które dusze idą do raju, decyduje Bóg: Mdr 3, 1-3, Mdr 16, 13-14, Łk 12,4-7, Łk 12, 20-21, Łk 23, 41). Ale takiego dowodu nie ma. "Syn Boży" i "Pan" były wówczas używane w różnych znaczeniach, a nie ma miejsca u Łukasza kontekstów wskazujących, ze w odniesieniu do Jezusa zwrotu "Syn Boży" użyto w znaczeniu dosłownym (a i od tego jeszcze byłby kawałek do Syna Bożego jako, osoby Boga), a słowa "Pan" jako zamiennika "Bóg". U Łukasza konteksty wskazują na używanie w innych znaczeniach, przeczących uznawaniu Jezusa za Boga.
Pamiętajmy też, że w takiej koncepcji według łotra Jezus decydowałby kto idzie do raju, a przecież według niego decyduje Bóg (Łk 23, 40-41), a chyba nawet sami chrześcijanie nie wierzą, by łotr miał Jezusa za Boga.

A gdyby nawet uznać (do czego jednak nie ma podstaw, jest za to dobrze uargumentowana alternatywa), że w Łk 23, 39-43 Jezus raj nazwał swoim królestwem, to królestwa z Łk 9, 27 nie da się identyfikować z rajem, a także wizji na gorze Tabor nie da się identyfikować z rajem.
Co do Łk 9, 27 musielibyśmy uznać, ze Jezus mowiąc do swoich słuchaczy, ze niektórzy z nich za życia zobaczą królestwo Boże (u Mateusza "Syna Człowieczego przychodzącego w królestwie swoim", u Marka "królestwo Boże przychodzące w mocy") zobaczą raj, a tymczasem jak mieliby za życia zobaczyć raj, skoro raj to miejsce/stan przebywania dusz? (Pomijam pytanie po co mieliby oglądąc raj za życia i jaki to ma związek z wczesniejszym tekstem.) Poza tym raj nie przychodzi w mocy; w mocy miało przyjśc królestwo z Mt 24, czyli królestwo niebieskie/Boże z Sądem jako elementem.
Wizja na gorze Tabor z tych samych powodów nie pasuje do raju. Przeciez jest tam cielesny (chociaż przemieniony) Jezus w szatach i widzialni Mojżesz i Eliasz rozmawiający z tymże Jezusem. W raju cielesny Jezus rozmawia z duszami wyglądającymi jak cieleśni ludzie?

Podsumowując: koncepcja fedora (że w Łk 9, 27 mowa jest o wizji z Łk 9, 28-36, a ta wizja, to wizja raju z Łk 23, 39-43) jest dziurawa jak sito.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 14:29, 19 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:50, 20 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
To tylko kolejne twoje pokraczne wygibasy interpretacyjne niezgodne z tekstem greckim. 'Przyjdzie' jest tak samo w trybie przypuszczającym jak reszta czasowników w zdaniu a tłumaczy się to właśnie w trybie orzekającym bo jak pisałem w poprzednim poście tłumacze wierzą, że było to zdecydowane proroctwo na rok 70. Dlatego ignorują tu tryb przypuszczający i w ten sposób idą na łatwiznę hodłującą ich określonej interpretacji.

Zdanie "Nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby Syn Człowieczy" musi się do czegos odnosić, zeby miało sens, jeśli oryginał rzeczywiście jest taki, ze tłumaczenie BT i BP jest błędne. Co by się stało nim uczniowie obeszliby miasta Izraela, gdyby Syn Człowieczy przyszedł?
Jeśli poprzestaniemy na Mateuszu, to jest rozwiązanie: To wszystko, o czym Jezus powiedział wcześniej:
Mt 10, 21-23
(21) Brat wyda brata na śmierć i ojciec syna; dzieci powstaną przeciw rodzicom i o śmierć ich przyprawią. (22) Będziecie w nienawiści u wszystkich z powodu mego imienia. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. (23) Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego.
Ale mamy jeszcze Marka i Łukasza:
Paralelne fragmenty u Marka i Łukasza:
Mk 13, 12-13
(12) I brat wyda brata na śmierć, i ojciec dziecko, a dzieci powstaną przeciw rodzicom i będą ich zabijali. (13) I będziecie znienawidzeni przez wszystkich dla mojego imienia. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
U Łukasza:
Łk 21, 16-19
16) A wydawać was będą rodzice i bracia, krewni i przyjaciele. I zabiją niektórych z was. (17) I wszyscy was znienawidzą z powodu mojego imienia, (18) ale wam włos z głowy nie spadnie. (19) Przez waszą wytrwałość ocalicie wasze życie.
- Popatrzmy jednak co jest dalej:
Marek:
(14) A kiedy zobaczycie "obrzydliwość spustoszenia" tam, gdzie jej być nie powinno - kto czyta, niech rozważy - wtedy mieszkańcy Judei niech uciekają w góry. (15) Kto jest na dachu, niech nie schodzi ani nie wchodzi do swojego domu, aby coś zabrać. (16) A kto na polu, niech nie wraca po swoje okrycie. (17) A biada brzemiennym i karmiącym w owe dni. (18) A módlcie się, aby to nie stało się w zimie, (19) bo dni te będą taką udręką, jakiej na świecie przez Boga stworzonym, od początku aż do dziś nie było i nie będzie. (20) I gdyby Pan nie skrócił tych dni, nikt by nie ocalał. Ale ze względu na wybranych Pan skrócił te dni. (21) I jeśli wtedy ktoś wam powie: Oto tu jest (Mesjasz), oto tam - nie wierzcie. (22) Pojawią się bowiem fałszywi mejsasze i fałszywi prorocy, i będą czynić znaki zdumiewające, ażeby, jeśli to możliwe, zwieść wybranych. (23) A wy uważajcie! Wszystko wam przepowiedziałem. (24) Wówczas, po tej udręce "słońce się zaćmi i księżyc nie da światła (25) i gwiazdy będą spadać" z nieba, "i moce niebieskie" będą wstrząśnięte. (26) I wtedy ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach z wielką mocą i chwałą. (27) A wtedy wyśle aniołów i zgromadzi swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca ziemi aż do krańca nieba. (28) A uczcie się przypowieści o drzewie figowym. Kiedy jego gałąź staje się już miękka i wypuszcza liście, widzicie, że lato już blisko. (29) Tak i wy kiedy zobaczycie, że to się dzieje, wiedzcie, że (to) jest bliskie, w drzwiach. (30) Zaprawdę powiadam wam: zanim to pokolenie przeminie, wszystko to się stanie.
Łukasz:
(31) Tak też i wy, kiedy zobaczycie, że to się dzieje, wiedzcie, iż królestwo Boże jest blisko. (32) Zaprawdę powiadam wam, że to wszystko się stanie, zanim przeminie to pokolenie.

- I wszystko byłoby pięknie, dałoby się "to pokolenie" zinterpretowac analogicznie do "miast Izraela" z Mateusza, gdyby nie "blisko, we drzwiach", który to fragment wskazuje, ze nie chodzi o czas trwania wydarzeń opisanych w Mt 10, 21-23 i Mk 13, 12-13, ale o czas nadejścia tych wydarzeń: zanim przeminie pokolenie rówieśników Jezusa.
Czy Mt 10, 23 da się zinterpretować zgodnie z paralelnym fragmentem u Łukasza i Marka? Tak, ale pod warunkiem, ze tez będzie mówić o czasie powtórnego przyjścia Jezusa, czyli jeśli zastosujemy przeklad BT i BP (albo "nie obeszlibyście" rozumieć będziemy jako "nie obeszlibyście, bo przyjdzie").

Prócz Marka i Łukasza są jezcze inne powody przemawiające za tym, by Mt 10, 23 traktowac jako zapowiedź powtórnego przyjścia Syna Człowieczego (a z nim królestwa) tak szybkiego, że uczniowie mieli nie zdąrzyć dokończyć swojej misji (obejscie miast Izraela): po pierwsze obejście miast Izraela bardziej pasuje do misji uczniów w miastach Izraela (nie pogan) z wersetów 5-7 (mieli nauczać o bliskości królestwa) niż do 21-22, a po drugie dlatego, ze 21-22 to nie są zdarzenia opisane w innych miejscach jako "dni boleści", które zostaną skrócone (Mt 24, 15-21).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:20, 21 Sty 2010    Temat postu:

Jeszcze o Przemienieniu w wersji Łukasza.

Łk 9, 32
BT
(32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim.
BP
(32) Piotra zaś i jego towarzyszy zmorzył sen. Kiedy się obudzili, ujrzeli Jego chwałę i tych dwóch mężów stojących przy Nim.

Te zdania wyrażnie nawiązują do wcześniejszych wersetów; to nie jest wersja wydarzeń widzianych od strony uczniów. Gdyby tak było, autor wymieniłby Mojżesza i Eliasza, a nie nawiązał do tego, co opisał wcześniej.
Tak więc wersja Łukasza przedstawiając odmienną wersję zdarzeń niż wersje Marka i Mateusza, u których nie ma mowy o śnie i u których uczniowie widzieli wszystko to, co Jezus, przeczy koncepcji, by Jezus na górze Tabor ukazał uczniom wizję królestwa Bożego, bo co to za wizja, której znaczną i istotną część się przesypia? U Łukasza uczniowie nie widzą ani przemiany Jezusa ani rozmowy Jezusa z Mojżeszem i Eliaszem. Z opowieści Łukasza wynika, że krótko po tym, jak uczniowie obudzili się, Mojżesz i Eliasz odeszli od Jezusa, a następnie zjawił się obłok, w którym zniknęli.Usłyszeli jeszcze głos Boga z obłoku: "To jest Syn mój, Wybrany, Jego sluchajcie". W sumie jak na wizję krolestwa, to była to więcej niż skromna wizja ;)
W tym miejscu warto sobie przypomnieć początek opowiadania Łukasza:
Łk 9, 28-29
(28) Mniej więcej osiem dni po tych naukach Jezus wziął ze sobą Piotra, Jakuba i Jana i wszedł na górę, aby się modlić. (29) W czasie modlitwy zmienił się wygląd Jego twarzy, a Jego odzienie stało się olśniewająco białe.
U Łukasza celem wejscia na górę było dla Jezusa modlenie się. Modlił się oczywicie do Boga, tego samego, który potem z obłoku, w którym odeszli Mojżesz i Eliasz, nazwał Jezusa Wybranym. Wygląda więc na to, że sprawcą wydarzeń na górze jest u Łukasza nie Jezus, jakby chciał fedor, ale sam Bóg (do którego modlił się Jezus), co jest kolejną mocną poszlaką przemawiającą przeciwko koncepcji fedora.Bo przecież przemienie i zjawienie się Mojżesza z Eliaszem są najwyraźniej wynikiem modlitwy Jezusa, a sprawcą odejscia w obłoku tych dwóch mężów jest Bóg (który najwyraźniej całe przedstawienie zrobił po to, by przedstawić Jezusa jako Mesjasza i nakazać uczniom słuchanie go).
Jak wcześniej pokazałem, wers o zobaczeniu przyjścia królestwa za życia niektórych z rozmówcow Jezusa, jest kontynuacją wersow wcześniejszych, w ktorych mowa jest o sądzie, aniołach itd., czyli królestwie opisanym na przyklad przez Mateusza w rozdziale 24 (po czym widac, że zapowiedź Jezusa nie dotyczyła tego, co zobaczyli na górze Tabor). Czy to znaczy, że ten wers nie ma nic wspólnego z przemieniem na górze? Ma o tyle, o ile przyjście królestwa bylo związane z przyjściem Mesjasza i poprzedzającego go Eliasza. (Warto wspomnieć, że Jezus w Janie Chrzcicielu widział Eliasza, co jest kolejnym dowodem na to, że Jezus spodziewał się rychłego końca świata. Warto tez wspomnieć, że Jan Chrzciciel tez zapowiadał bliskośc krolestwa Bozego w Mt 3, 1-2.)

(Jeszcze jedna ciekawostka. U Łukasza uczniowie sami z siebie zachowali milczenie i "w owym czasie nikomu nic nie oznajmili o tym, co widzieli", a u Marka i Mateusza to Jezus nakazal im milczenie do czasu zmartwychwstania.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:07, 21 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Cytat:
28) Mniej więcej osiem dni po tych naukach Jezus wziął ze sobą Piotra, Jakuba i Jana i wszedł na górę, aby się modlić. (29) W czasie modlitwy zmienił się wygląd Jego twarzy, a Jego odzienie stało się olśniewająco białe.

Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam na tej górze była ekspresowa pralnia chemiczna na poczekaniu.
Przemiana oczywiście była w pralce, brudnych ciuchów Jezusa na czyste a przemiana ta dowodzi cudu jaki Jezus objawił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:02, 26 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Cytat bowiem jest wyrwany z kontekstu. Gdy go w nim umieścimy to zaraz przed nim przeczytamy, że Jezus mówi: " kiedy ujrzycie to wszystko " , ale jakie wszystko? Ano znaki niebieskie jakie opisał w bezpośrednio poprzedzających zdaniach. Więc słowa "nie przeminie to pokolenie" dotyczą pokolenia przyszłości, które doczeka ostatnich znaków końca na niebie za swojego życia ("słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku"). Nie zdąży ono przeminąć, aż to wszystko się dopełni. To dość ciekawa interpretacja, popularna w literaturze protestanckiej.
anbo napisał:
Przeczy temu następny werset ze słowami "Nikt nie zna tego dnia i godziny", który wskazuje, że mowa jest o tym, kiedy koniec świata nastąpi, a nie ile będzie trwac.

Error. Słowa "nie znacie dnia, ani godziny" dotyczą dnia powrotu Syna Człowieczego, a nie tego jaka będzie rozciągłąść czasowa znaków przepowiedzianych przez Jezusa, tym bardziej że słowa Jezusa wskazują, że miał on o wiele rozleglejszą perpspektywę czasową niż ta którą przyjmujesz w swoich interpretacjach (dlatego są one błędne), przykładowo mówił o głoszeniu ewangelii " wszystkim narodom" a wiadomo że czas jednego pokolenia to może się okazać za mało. Wobec tego nie potrafisz udowodnić, że nie może chodzić o pokolenie czasów ostatecznych, co obala twoją jedynie słuszną teorię. Mówiłem że wyjaśnianie Tobie czegokolwiek to strata czasu.

anbo napisał:
Przeczy temu także wcześniejszy werset, który mówi o bliskości czasu, kiedy to się stanie:

Error. Bliskość czasu ma nastąpić kiedy "zobaczycie to wszystko" , a wszystko oznacza w najbliższym kontekście znaki na niebie. Dopiero od tego momentu jest blisko "we dzrzwiach". Mówiłem, że wyjaśnianie Tobie czegokolwiek to strata czasu.

anbo napisał:
Tak więc to nie ja wyrywam z kontekstu

tak sobie tłumacz

Oless napisał:
Mało tego, spotkałem się nawet z egzegezą wg której starogrecka formuła tego zdania miałaby umożliwiać takie jego rozumienie: " nie przemienie to pokolenie, aż to wszystko zacznie się wypełniać". Też trzeba byłoby sie temu przyjrzeć.
anbo napisał:
I wypełnia się już prawie 2000 lat, tymczasem dni boleści miały być skrócone i zaraz po nich miały byc znaki na niebie i przyjście Jezusa.

Error. Nic nie udowadnia, że opisywane zdarzenia mają następować zaraz po sobie, to kwestia tłumaczenia. A należałoby się spodziewać, że wręcz nie mogą mieć bezpośredniego następtwa, bo Jezus mimochodem wtrąca o rzeczach wymagających czasu (patrz wyżej). Mówiłem że wyjaśnianie Tobie czegokolwiek to strata czasu.

anbo napisał:
(Pewnie nawet nie wiesz, że są chrześcijanie godzący się z tym niemiłym faktem pomyłki Jezusa, a mimo to wierzący w niego.

Pewnie nawet nie wiesz, że są racjonaliści godzący się z tym niemiłym faktem, że poszukiwanie biblijnych sprzeczności to niedorzeczność, a mimo to pozostają ateistami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:35, 26 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Ale to nie obala mojej wersji, bo to był prozelita. (...) Omawiamy zupełnie inny problem.

:rotfl:
Oczywiście to obala twoją wydumaną wersję. Widzenie w tym "innego poblemu" to wtłaczanie w tamto środowisko rasistowskich uprzedzeń, które wówczas nie istniały. Jeżeli poganin mógł zostać czołowym chrześcijaninem w pierwszej wspólnocie chrześcijańskiej, to oczywiste, że i poganom głoszono Ewangelię. Jedyne co wymagało uściślenia, to to, że ci poganie nie musieli zostawać prozelitami judaizmu, ale wystarczyło że zachowywali wymagania noachickie.

"Zdziwienie" opisywane w Dziejach dotczy tego, że poganie otrzymywali "Ducha" bez konwersji na mojżeszowe zwyczaje, co dla żydów było powodem wywyższania się.

anbo napisał:
Tym faktem [budzącym zdziwienie] jest traktownie pogan przez Boga jak Żydów.

Właśnie, widzisz jak zechcesz to potrafisz, oni dziwili się że Bóg ceni pogan jak Żydów, ale nie dziwili się że poganom należy głosić Jedynego Boga i ich nauczać (bo to było wówczas normalne).


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 16:39, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:19, 27 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Słowa "nie znacie dnia, ani godziny" dotyczą dnia powrotu Syna Człowieczego, a nie tego jaka będzie rozciągłąść czasowa znaków przepowiedzianych przez Jezusa,

Dzień powtórnego przyjścia Jezusa wiązano z nastaniem królestwa niebieskiego, a ja nie pisałem o rozciągłości czasowej znaków przepowiedzianych przez Jezusa, ale zwracałem ci uwage na banalną rzecz: słowa "Nikt nie zna tego dnia i godziny" wskazują, że mowa jest o tym, kiedy koniec świata nastąpi, a nie ile będzie trwac. (powtórne przyjście Jezusa z krolestwem wiązalo się z koncem świata).
Oless napisał:
tym bardziej że słowa Jezusa wskazują, że miał on o wiele rozleglejszą perpspektywę czasową niż ta którą przyjmujesz w swoich interpretacjach [...] przykładowo mówił o głoszeniu ewangelii " wszystkim narodom" a wiadomo że czas jednego pokolenia to może się okazać za mało

A skąd ty wiesz, czy mówił to Jezus, czy włożono to w jego usta? Te słowa napisano dziesiątki lat po śmierci Jezusa i w czasie, gdy jego naukę głoszono wśród pogan. Ale to oczywiscie nic dla ciebie nie znaczy ;)

Oless napisał:
Wobec tego nie potrafisz udowodnić, że nie może chodzić o pokolenie czasów ostatecznych, co obala twoją jedynie słuszną teorię.

Brak wynikania. O jakie pokolenie chodzi, to widac na podstawie kontekstu, w jakim użyto wyrażenia. Autorom NT wcale nie musialo chodzić o to, że wszyscy ludzie na świecie musza zostać nawróceni albo cały świat nawracany, ale o sam fakt nawracania pogan. Dla tych ludzi świat był o wiele mniejszy niż dla ciebie. Fakt pisania, że muszą się wydarzyć takie rzeczy jak nawracanie pogan albo zburzenie Świątyni jest bardzo wymowny, bo z jednej strony świadczy o tym, że w tych zdarzeniach upatrywano znaków bliskości królestwa, a z drugiej było wyjaśnieniem nawracania pogan. Wobec Jezusa zapewnień o bliskości krolestwa, siłą rzeczy jego uczniowie musieli wypatrywać znakow i zdarzenia im znane pod to interpretować. Tak samo nie pojawianie się krolestwa wymagało przeinterpretowywania, czego ty i inni chrześcijańscy apologeci doskonałym przykładem :)
(Popatrz na śJ i ich niedawne zapowiedzi konca świata i aktualne interpretacje. To wiele mowi o tym, jakimi drogami może poodążać ludzkie rozumowanie.)

Oless napisał:
Mówiłem że wyjaśnianie Tobie czegokolwiek to strata czasu.

Prezentując taki poziom, na pewno tracisz czas ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:44, 27 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli poganin mógł zostać czołowym chrześcijaninem w pierwszej wspólnocie chrześcijańskiej, to oczywiste, że i poganom głoszono Ewangelię. Jedyne co wymagało uściślenia, to to, że ci poganie nie musieli zostawać prozelitami judaizmu, ale wystarczyło że zachowywali wymagania noachickie.

Nie poganin, tylko prozelita. Gdyby poganom gloszono ewangelię Jezusa, Piotr nie musiałby mieć widzenia od Boga. Kiedy ty to wreszcie zrozumiesz...

Oless napisał:
Jedyne co wymagało uściślenia, to to, że ci poganie nie musieli zostawać prozelitami judaizmu, ale wystarczyło że zachowywali wymagania noachickie.

Czyli mogli byc poganami :)

Oless napisał:
"Zdziwienie" opisywane w Dziejach dotczy tego, że poganie otrzymywali "Ducha" bez konwersji na mojżeszowe zwyczaje, co dla żydów było powodem wywyższania się.

Tam jest mowa nie tylko o otrzymaniu Ducha; przeczytaj to sobie jeszcze raz.

Oless napisał:
Właśnie, widzisz jak zechcesz to potrafisz, oni dziwili się że Bóg ceni pogan jak Żydów, ale nie dziwili się że poganom należy głosić Jedynego Boga i ich nauczać (bo to było wówczas normalne).

Dz 10, 28
(28) Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.
- Jak wyobrażasz sobie nauczanie pogan bez zasiadania z nimi do jednego stołu, czyli traktowania jak jakiejś zarazy?

Dz 10, 34-48
Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. (35) Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie. (36) Posłał swe słowo synom Izraela, zwiastując im pokój przez Jezusa Chrystusa. On to jest Panem wszystkich. (37) Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. (38) Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła. (39) A my jesteśmy świadkami wszystkiego, co zdziałał w ziemi żydowskiej i w Jerozolimie. Jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie. (40) Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się (41) nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. (42) On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych. (43) Wszyscy prorocy świadczą o tym, że każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów. (44) Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. (45) I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. (46) Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. (47) Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? (48) I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa.

Dz 11, 2-18
(2) Kiedy Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, robili mu wymówki: (3) Wszedłeś do ludzi nieobrzezanych - mówili - i jadłeś z nimi. [...] (17) Jeżeli więc Bóg udzielił im tego samego daru co nam, którzyśmy uwierzyli w Pana Jezusa Chrystusa, to jakżeż ja mogłem sprzeciwiać się Bogu? (18) Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli.

Przeczytaj ty to sobie Oless ze zrozumieniem.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 16:49, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:07, 27 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
A skąd ty wiesz, czy mówił to Jezus, czy włożono to w jego usta?

No i koniec anbowej argumentacji. Jak się coś nie podoba to po prostu wycinamy i w ten sposób budujemy jedynie słuszną racjomalistyczną teorię. Rewelacja! :rotfl:

Jezus był wyjątkiem w traktowaniu królestwa Bożego? [Mt 12,28; Łk 17,20-21] to tylko "przeinterpretowanie"!

Jezus powiedział, że ewangelia o królestwie będzie głoszona wszystkim narodom? To zostało dopisane...

Przyjmujemy tylko słowa Jezusa, które jesteśmy w stanie zaakceptować.
W ten sposób można udowodnić 'c o k o l w i e k'.

anbo napisał:
Ale to oczywiscie nic dla ciebie nie znaczy ;)

Tak, to moja wina, że jestem sceptyczny wobec hipotez, których nie potrafisz udowodnić. Jestem strasznym niewdzięcznikiem, że nie przyjmuję fantazji, do których tobie wystarcza wiara w ich słuszność :)
(i nie byłoby w tym nic głupiego gdybyś chociaż zdawał sobie sprawę, że wiara w te hipotezy zależy od twoich założeń światopoglądowych, ale daleko jesteś od uświadomienia sobie własnej kołowej argumentacji).


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 13:08, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:47, 27 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
No i koniec anbowej argumentacji. Jak się coś nie podoba to po prostu wycinamy i w ten sposób budujemy jedynie słuszną racjomalistyczną teorię. Rewelacja!

Jezus był wyjątkiem w traktowaniu królestwa Bożego? [Mt 12,28; Łk 17,20-21] to tylko "przeinterpretowanie"!

Jezus powiedział, że ewangelia o królestwie będzie głoszona wszystkim narodom? To zostało dopisane...

Przyjmujemy tylko słowa Jezusa, które jesteśmy w stanie zaakceptować.
W ten sposób można udowodnić 'c o k o l w i e k'.

Kłamiesz Oless. Przedstawiłem wyczerpującą argumentację tezy, że Jezus nie mógł nakazać nauczania pogan. Kryterium oceny autentyczności wypowiedzi Jezusa to przede wszystkim zgodność z jego nauczaniem bliskości królestwa i jego stosunkiem do pogan. Nie mam zamiaru powtarzać tego wszystkiego.

Oless napisał:
Tak, to moja wina, że jestem sceptyczny wobec hipotez, których nie potrafisz udowodnić.

Których nie pozwala ci przyjąć twoja wiara religijna.

Oless napisał:
i nie byłoby w tym nic głupiego gdybyś chociaż zdawał sobie sprawę, że wiara w te hipotezy zależy od twoich założeń światopoglądowych, ale daleko jesteś od uświadomienia sobie własnej kołowej argumentacji

Prosze bardzo, pokaż błędne koło w moim rozumowaniu. I wskaż założenie światopoglądowe, które jest powodem moich wniosków. Do dzieła Oless!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:36, 01 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
[Judeochrześcijanie] dziwili się że Bóg ceni pogan jak Żydów, ale nie dziwili się, że poganom należy głosić Jedynego Boga i ich nauczać (bo to było wówczas normalne).
anbo napisał:
" Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego. "
- Jak wyobrażasz sobie nauczanie pogan bez zasiadania z nimi do jednego stołu, czyli traktowania jak jakiejś zarazy?

Normalnie, poprzez kontakty diaspor żydowskich, w starożytności w sferze publicznej odbywały się dysputy filozoficzne i religijne, wymiana poglądów i religijna konwersja także występowały, a poglądy judaizmu nie przeszkadzały w istnieniu zjawiska prozelizmu :) Nie mogły więc przeszkadzać odłamowi judaizmu jakim było chrześcijaństwo w głoszeniu nauki o Chrystusie i przekonywaniu (nawracaniu) do mesjańskiego judaizmu.

anbo napisał:
Jak wyobrażasz sobie

Mniej posługuj się własną wyobraźnią, a więcej wiedzą historyczną. Bo na razie twoje laickie obwieszczenia to tragedia (w trzech aktach).


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 16:56, 01 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:30, 01 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Normalnie, poprzez kontakty diaspor żydowskich, w starożytności w sferze publicznej odbywały się dysputy filozoficzne i religijne, wymiana poglądów i religijna konwersja także występowały, a poglądy judaizmu nie przeszkadzały w istnieniu zjawiska prozelizmu Nie mogły więc przeszkadzać odłamowi judaizmu jakim było chrześcijaństwo w głoszeniu nauki o Chrystusie i przekonywaniu (nawracaniu) do mesjańskiego judaizmu.

Przypomnij sobie Oless w jaki sposób nauczał Jezus i jak zalecał nauczać: w bezpośrednim spotkaniu w domu i przy wspólnych posiłkach. Przypomnij sobie "łamanie chleba" w trakcie wspólnego posiłku, co miało duże znaczenie dla pierwszych chrześcijan, a potem pomyśl o możliwości, by judeochrześcijanie robili to z nawróconymi poganami, którzy by nie przeszli uprzednio na judaizm.
Zastanów się: gdyby Jezus zlecił nauczanie pogan w sensie przyjmowania ich do nowego Kościoła bez przechodzenia na judaizm, to czy judeochrześcijanie mieliby z tym problemy związane z nieczystoscią pokarmów i przebywaniem z poganami?
A przede wszystkim przypomnij sobie, że Piotr swoje widzenie miał w związku z pragnieniem Korneliusza, by stac się członkiem Kościoła.
Wers 47 wyraźnie mówi o tym, co było powodem widzenia Piotra:
(47) Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? (48) I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa.
A ty Oless przyziemnie tylko o jedzeniu myślisz ;)

Oless napisał:
Mniej posługuj się własną wyobraźnią, a więcej wiedzą historyczną. Bo na razie twoje laickie obwieszczenia to tragedia (w trzech aktach).

Oczywiście nadal pozostaniesz gołosłowny ;)
Tupetem nie nadrobisz braku argumentów!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:43, 01 Lut 2010    Temat postu:

Twój ostatni post odbieram jako cichą oznakę, że powoli wycofujesz się z ahistorycznego pomysłu, że Żydzi chrześcijańscy nie mieli jak głosić swoich poglądów poganom ze względu na żydowskie poglądy. W świetle historycznego istnienia prozelizmu, potraktujmy to jako majaczenie laika, który sam nie wie co mówi. Słowa Jezusa jak wchodzić do domów izraelskich nie mają znaczenia, bo dotyczą jednostkowej sytuacji (posłania apostołów) a nie są nauką jak głosić ewangelię o Chrystusie, no ale rozumiem że musiałeś czymś zasłonić absurd swojego pierwotnego pomysłu, jestem wyrozumiały.

Niestety dalej jest kolejny płód wyobraźni, która chyba nie ma granic (podobnie jak Wszechświat) , otóż próbujesz sobie wmówić, że Jezus podawał apostołom sposoby w jaki mieli oni głosić nauczanie poganom oraz warunki ich wcielenia do wspólnoty Kościoła. Naturalnie nic takiego nie miało miejsca.

anbo napisał:
Zastanów się: gdyby Jezus zlecił nauczanie pogan w sensie przyjmowania ich do nowego Kościoła bez przechodzenia na judaizm, to czy judeochrześcijanie mieliby z tym problemy związane z nieczystoscią pokarmów i przebywaniem z poganami?

Przestań fantazjować egzegetyczny ikarze, Jezus wcale nie musiał przekazywać apostołom pouczeń o roli pogan w Kościele, wówczas mieli inne problemy na głowie i o wiele więcej do zrozumienia niż kwestię relacji pomiędzy ewangelią a poganami. Wystarczyło, że mówił im przy okazji o jednej owczarni i jednym pasterzu oraz o tym, że będą głosić ewangelię o Chrystusie wszystkim narodom. Bez szczegółow. Wiele rzeczy miało być przez uczniów zrozumianych potem, stąd stwierdzenie, że przyjdzie "Duch Prawdy" , który wszystkiego ich nauczy.

Brak słów Jezusa o problemach najbardziej trapiących pierwotny Kościół jest najlepszym dowodem na to jak skrupulatnie zapamiętywano słowa Mistrza, bez dobrowolnego dodawania do nich kolejnych potrzebnych wyjaśnień oraz ich modyfikacji w celu rozstrzygania aktualnych teologicznych i zwyczajowych sporów. Wszystkie te spory uczniowie rozwiązywali sami i nikt nie tworzył nowych słów Jezusa, tak jak to sobie wyobrażają fantaści.

anbo napisał:
Piotr swoje widzenie miał w związku z pragnieniem Korneliusza, by stac się członkiem Kościoła.
Wers 47 wyraźnie mówi o tym, co było powodem widzenia Piotra:
(47) Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? (48) I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa.

Okazało się, że można ochrzcić nieobrzezanych pogan, bez przyjmowania przez nich prawa mojżeszowego, czyli inaczej niż to sie zwyczajowo przyjmowało w judaizmie. W niczym nie potwierdza to twoich banialuk, że apostołowie nic nie wiedzieli o potrzebie głoszenia nauki na cały świat, także poganom.

anbo napisał:
Oczywiście nadal pozostaniesz gołosłowny ;)
Tupetem nie nadrobisz braku argumentów!

Gołe to są twoje argumenty, a tupet to akurat anbowy problem , polega na wypowiadaniu się w tematach o których nie mamy zielonego pojęcia...


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 19:45, 01 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin