Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezusa stosunek do pogan
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:04, 03 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Chodzi o to, że powołujesz się na 'oczywistość' czegoś czego oczywistość została zanegowana w specjalnym mocno wyczerpującym wątku (bo był cały wątek o tym). Możesz tak robić ale ja mogę też przywołać ten fakt.

A przywołaj. To zrozumiałe, że chrześciajnom Jezus jako fałszywy prorok jest solą w oku, ale naturalne też, że jeśli według mnie tak było i jeśli łączy się to ściśle z omawianym tematem, to będę o tym mówił zgodnie ze swoim zdaniem na ten temat.

fedor napisał:
No tylko co z tego, widać, że niezbyt wczułeś się w temat. Przecież nie w tym rzecz, co też jest omówione w tym tekście, poza tym wiele wczesnych kodeksów jest mniej dokładnych niż wiele późniejszych i często teksty krytyczne idą za nimi więc taki argument nic tu nie rozstrzyga.

Nie rozstrzyga, ale istotną przesłanką jest.

fedor napisał:
Już ci kiedyś kilka razy pisałem, że 'argument z autorytetu' jest wadliwy logicznie

Chyba masz zbyt duże mniemanie o sobie. Pisac możesz setki razy, ale jeśli to nie będzie mądre, to nic to nie pomoże ani, że setki, ani że ty.

fedor napisał:
To, że większość 'znamienitych badaczy' coś uważa dowodzi co najwyżej tego, że istnieje jakaś światopoglądowa moda a nie, że mają rację.

A skąd u ciebie pewność, ze to kwestia mody, a nie aktualnego stanu wiedzy? Jeśli większościowy pogląd uznanych autorytetów (który zapewne nie wziął się z sufitu) jest dla ciebie niewygodny, to automatycznie jest jedynie modny? Gratuluję logiki :)

I na koniec prośba: zaznaczaj kogo cytujesz, bo mieszasz moje wypowiedzi z wypowiedziami mata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:09, 03 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
(widzisz, nawet tobie powtarzanie czegoś kilka razy nic nie daje a wymagasz od ludzi opisywanych w Biblii aby wszystko w lot łapali i spamiętywali)

Fatalna analogia. Po pierwsze nie jestes dla mnie autorytetem, a Jezus dla swoich uczniów był. Po drugie nie mówisz nic ważnego, a Jezus swoim uczniom mówił. Po trzecie nie potwierdzasz swojej wyjątkowości cudami, a Jezus potwierdzał. Ale może dzięki tej fatalnej alnalogii i jej omówieniu zrozumiesz, dlaczego zachowanie judeochrześcijan przeczy rzekomym nakazom misyjnym Jezusa. Pod warunkiem, że się nad tym zastanowisz, a nie tylko nad tym, jak odeprzeć atak :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 03 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Powtarzam: bo nie jest napisane "po wsze czasy"?
Poza tym rozmawiamy o tym, czy można go traktowac jako czasowy, bo taka jest twoja teza. Słucham więc: co w nim jest takiego, co nakazuje go traktowac jako czasowy?


Nie odwracaj kota ogonem, twoja teza jest, iż jest on ponadczasowy, twoje więc onus probandi. Ja twierdzę tylko tyle, że skoro nie ma on bezwarunkowej wymowy to mówienie, że jest 'sprzeczny' z jakimkolwiek innym tekstem stanowiącym później coś inaczej jest bez sensu z logicznego punktu widzenia. Sprzeczne logicznie mogą być tylko teksty skwantyfikowane za pomocą wyczerpujących doprecyzowań. Jeśli mimo to mówisz o sprzecznościach w tych tekstach to najwyraźniej nie wiesz czym jest sprzeczność ze ściśle formalnego punktu widzenia.

Cytat:
Za ponadczasowością przemawia brak zastrzeżeń czasowych


To jest błędna logicznie argumentacja 'z milczenia', brak czegoś nie może rozstrzygać absolutnie o niczym. Prawomocne wnioski mogą być wysnuwane tylko na podstawie precyzyjnie ukonstytuowanych predykatów a brak predykatem nie jest. No ale ateiści mają o tym blade pojęcie i stąd 'ex silentio' to coś co jest nagminnie wykorzystywanym narzędziem w ich 'naukowym' warsztacie.

Cytat:
i jednoczesne umieszczenie w kontekście mającego wkrótce nadejść królestwa niebieskiego.


To jest właśnie dobry przykład tego jak racjonalistyczny dogmat wpływa odgórnie na interpretację danego fragmentu Pisma. Nakazy misyjne do pogan w ustach Jezusa to fałszywka bo racjonalistyczna interpretacja w ogóle nie dopuszcza sensu takiej misji, pal sześć, że to tylko swoista interpretacja a nie stricte fakt. W ten sposób dany tekst nie ma racji bytu i może być tylko spreparowany. A przecież gdyby przewrotnie ogłosić, że misja do pogan była na pewno autentyczna bo to właśnie teksty mówiące rzekomo o szybkim końcu świata są dopiskiem jakichś ekstatycznych nadgorliwców, wtedy mielibyśmy zupełnie odwrotny dogmat. Teoretycznie taka teza jest tak samo możliwa i zasadna jak ta racjonalistyczna. Tak właśnie tworzą się racjonalistyczne doktryny, które nie mają zbyt wiele wspólnego z elastycznym i otwartym na wiele opcji przesłania tekstu podejściem, tylko na siłę próbują wtłoczyć te teksty w pewne odgórnie ustalone ramy. To propaganda i ideologia a nie dociekanie.

Cytat:
Przypominam: nie jest prawdą, że tylko w stosunku do siebie Jezus mówił o posłaniu tylko do Żydów. Podobnie jak Johnny zapominasz o 10-tym rozdziale Mateusza, wersety 5-8. Bądź łaskaw wreszcie zwrócić na to uwagę i nie pisać, że bez skutku zwraca mi się na coś uwagę, bo to ja tobie bez skutku zwracam uwagę.


Mt 10,5-6 ma tak samo względny i sytuacyjny charakter jak Mt 15,22n. a przynajmniej nic nie wskazuje aby było inaczej. Tekst do jakiego link podałem był poświęcony temu w całości w sposób wystarczająco wyczerpujący.

Cytat:
Sorry, ale to bzdura jest. To nie jest jakaś wyjątkowa logika i to nie jest wymaganie od ludzi, by byli automatami. Wymaganie, by pamiętali tak ważną naukę i stosowali się do niej, a przynajmniej wykazali swoim zachowaniem, że ją znali, to jest coś dziwnego? To jest coś zupełnie normalnego i oczywistego. Zwłaszcza, że było dla Żydów czymś wyjątkowym, więc tym bardziej powinni to zapamiętać i wziąc sobie do serca.


Coś co jest oczywiste dla ciebie nie musi być oczywiste dla innych i ten anbocentryzm jest głównym problemem w tych dyskusjach. Tym bardziej, jeśli się jest do jakiegoś myślenia przyzwyczajonym od stuleci. 5 lat temu polski Kościół zniósł post w Wigilię a ludzie mówią, że i tak będą obchodzić bo tradycja ważniejsza od tego co mówią biskupi, choć to biskupi wprowadzili tę tradycję. Analizując ludzi z Biblii kompletnie nie bierzesz pod uwagę takich różnych psychologiczno socjologicznych czynników i nic dziwnego, że ciągle masz przed oczami rój sprzeczności.

Cytat:
Slowa Jezusa najwyraźniej jednak trafiły do pustych głów apostołów. Robisz z nich półgłówków z niesamowicie wybiórczą pamięcią, byle tylko uniesprzecznić NT.


Nie, ja po prostu w przeciwieństwie do ciebie zdaję sobie sprawę, że ludźmi rządzą pewne nawyki, przyzwyczajenia zakłocające logiczne myślenie i nie są tak prości jak się racjonalistom wydaje. Jezusowy nakaz misyjny do pogan był pewnym początkiem a potem były jak widać potrzebne inne nadprzyrodzone wydarzenia aby go dalej uprawomocniać. Stąd takie a nie inne zdarzenia z Dz podsuwane Piotrowi do wykorzystywania. Oczywiście pamiętali co mówił Jezus ale było więcej znaków w jednej sprawie, które mieli wykorzystywać w misji ze względu na ich obrazowość. Dla mnie to zupełnie logiczne.

Cytat:
Nie rozstrzyga, ale istotną przesłanką jest.


Ale nadal nie rozstrzyga. A racjonalistyczne 'istotne przesłanki' mało mnie obchodzą.

Cytat:
fedor napisał:
Już ci kiedyś kilka razy pisałem, że 'argument z autorytetu' jest wadliwy logicznie

Chyba masz zbyt duże mniemanie o sobie. Pisac możesz setki razy, ale jeśli to nie będzie mądre, to nic to nie pomoże ani, że setki, ani że ty.


Eehhh, ten ośli upór. Nigdy nie powoływałem się na siebie w orzekaniu w tej kwestii, to znany formalny błąd rozumowy i tyle

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
fedor napisał:
To, że większość 'znamienitych badaczy' coś uważa dowodzi co najwyżej tego, że istnieje jakaś światopoglądowa moda a nie, że mają rację.

A skąd u ciebie pewność, ze to kwestia mody, a nie aktualnego stanu wiedzy?


Czytałem wielokrotnie rozprawy rzeczników tej tezy (Mt 28,19 czy Mk 15 to późniejszy dopisek) ale nigdy nie opierały się na niczym więcej niż 'tako rzekłem'. Teza ta nie wynika z obiektywnych faktów tylko z pewnej modnej filozofii na temat rozwoju chrześcijaństwa. I tyle. A jeśli masz jakieś bezsporne fakty to je podaj. I pokaż jeszcze kto z tych gości ich używa. Póki co jest to tylko ich laicka wiara.

Cytat:
Jeśli większościowy pogląd uznanych autorytetów (który zapewne nie wziął się z sufitu


"zapewne nie wziął się z sufitu" - racjonalistyczna wiara w wygodne im autorytety jest wielka. Znana sprawa.

Cytat:
) jest dla ciebie niewygodny, to automatycznie jest jedynie modny? Gratuluję logiki :)


Moja logika jest prosta, jeśli ktoś głosi, że np. Mt 28,19 został później specjalnie dopisany, to niech tego dowiedzie. Bo samo przekonanie kliki stetryczałych kolesi w niemodnych i znoszonych frakach wzajemnie się sobie podlizujących, że tak jest, bo np. wierzą w modną koncepcję misji do pogan powstałej dopiero w umyśle Pawła, to dla mnie za mało. Póki tylko to o tym 'świadczy' to jest to dla mnie tylko kolejna naukowa głupia moda (jeśli biblistyka w ogóle jest 'naukowa') jak wiele innych, taka jak choćby frenologia. Poczytaj sobie łatwowierny scjentysto

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Fatalna analogia. Po pierwsze nie jestes dla mnie autorytetem, a Jezus dla swoich uczniów był. Po drugie nie mówisz nic ważnego, a Jezus swoim uczniom mówił. Po trzecie nie potwierdzasz swojej wyjątkowości cudami, a Jezus potwierdzał. Ale może dzięki tej fatalnej alnalogii i jej omówieniu zrozumiesz, dlaczego zachowanie judeochrześcijan przeczy rzekomym nakazom misyjnym Jezusa. Pod warunkiem, że się nad tym zastanowisz, a nie tylko nad tym, jak odeprzeć atak :)


Jahwe też czynił Żydom cuda na pustyni a i tak były potrzebne następne bo wystarczył krótki czas a już nie pamiętali mocy Jahwe. Twoja riposta nic tu nie rozmyła.

Jak pisałem wyżej, nie twierdzę, że uczniowie 'zapomnieli' o nakazie misyjnym do pogan, tylko, że Bóg wcale nie musiał nie czynić kolejnych znaków uczniom (w tym wypadku Piotrowi), zwłaszcza bardzo obrazowych, aby dalej to sankcjonować, szczególnie w pewnych momentach. Bóg w mało elastycznych oczach ateistów to jednorazowy automat i dlatego nie mogą tego pojąć.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:01, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:07, 03 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Nie odwracaj kota ogonem, twoja teza jest, iż jest on ponadczasowy, twoje więc onus probandi.

Nie odwracam kota ogonem, tylko zwracam uwagę, że ty przedstawiłeś kontrtezę, więc powinieneś przedstawić też argumenty. Ja na poparcie swojej przedstawiłem, przypomnę: zakaz chodzenia do pogan pada w kontekście nakazu głoszenia bliskości krolestwa niebieskiego, więc siłą rzeczy należy go traktowac jako nakaz ostateczny. Ponieważ, jak to powiedziano w innym miejscu, nie zdążą obejść miast izraelskich, więc mówienie o jakimś późniejszym czasie jest wnioskwoaniem po fakcie (gdy nie sprawdziła się zapowiedź Jezusa).

fedor napisał:
Ja twierdzę tylko tyle, że skoro nie ma on bezwarunkowej wymowy to mówienie, że jest 'sprzeczny' z jakimkolwiek innym tekstem stanowiącym później coś inaczej jest bez sensu z logicznego punktu widzenia.

Jest sprzeczny wprost. Ewentualnie jest to sprzeczność pozorna, ale należałoby to jakoś porządnie uargumentowac, a nie tylko zasłaniać się, że nie ma tam "po wsze czasy".

fedor napisał:
Sprzeczne logicznie mogą być tylko teksty skwantyfikowane za pomocą wyczerpujących doprecyzowań. Jeśli mimo to mówisz o sprzecznościach w tych tekstach to najwyraźniej nie wiesz czym jest sprzeczność ze ściśle formalnego punktu widzenia.

Tonący brzydko się chwyta :)
Zawsze pozostanie w takich wypadkach problem, czy doprecyzowanie jest wystarczające :)

fedor napisał:
To jest błędna logicznie argumentacja 'z milczenia', brak czegoś nie może rozstrzygać absolutnie o niczym.

Po pierwsze bijesz do własnej bramki, bo jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że nakaz nie jest ponadczasowy, bo nie ma w nim "po wsze czasy". Po drugie nie jest to zasada absolutnie uniwersalna, bo ważne są konteksty i charakter wypowiedzi. Może być tak, że brak czegoś w jakiejś wypowiedzi jest co najmniej mocną poszlaką.

fedor napisał:
To jest właśnie dobry przykład tego jak racjonalistyczny dogmat wpływa odgórnie na interpretację danego fragmentu Pisma. Nakazy misyjne do pogan w ustach Jezusa to fałszywka bo racjonalistyczna interpretacja w ogóle nie dopuszcza sensu takiej misji, pal sześć, że to tylko swoista interpretacja a nie stricte fakt.

Demagog z ciebie. Zakaz chodzenia do pogan pada w kontekście głoszenia rychłego nadejścia królestwa niebieskiego? Pada, więc się do tego argumentu ustosunkuj merytorycznie.

fedor napisał:
Mt 10,5-6 ma tak samo względny i sytuacyjny charakter jak Mt 15,22n. a przynajmniej nic nie wskazuje aby było inaczej. Tekst do jakiego link podałem był poświęcony temu w całości w sposób wystarczająco wyczerpujący.

A ty o czym? Twierdziłeś, że zakaz chodzenia do pogan Jezus odnosil do siebie, a do uczniów stosuje się nakaz chodzenia do pogan, czemu przeczy przedstawiony przeze mnie cytat - bądź łaskaw wyjaśnić w jaki sposób "względność" i "sytuacyjność" broni twoją według mnie jawnie fałszywa tezę.

fedor napisał:
Coś co jest oczywiste dla ciebie nie musi być oczywiste dla innych i ten anbocentryzm jest głównym problemem w tych dyskusjach.

Możesz to nazywac też Vermesocentryzmem, bo tak samo rozumuje Geza Vermes :)
Oto do czego zdolny jest chrześcijański apologeta: gotów jest uznać, że uczniowie Jezusa mieli dziurawą pamięć i wylatywały im z głowy co ważniejsze jego nauki, byle tylko wypowiedzi Jezusa nie okazały się z sobą sprzeczne :)
Na przykładzie analogii, którą przedstawiłeś, widać że nie potrafisz właściwie spojrzeć na problem. Jezus to nie był pierwszy lepszy gawędziasz. Mówił rzeczy ważne i był bardzo waznym człowiekiem dla swoich uczniów, więc to w jego naukach powinni szukać wskazowek jak postępować.

fedor napisał:
Analizując ludzi z Biblii kompletnie nie bierzesz pod uwagę takich różnych psychologiczno socjologicznych czynników i nic dziwnego, że ciągle masz przed oczami rój sprzeczności.

A jakiż to czynnik psychologiczno-socjologiczny kazał uczniom Jezusa zapomnieć (a może nie brac ich pod uwagę?) o naukach Jezusa o nauczaniu pogan i o tym, że nauka Jezusa skierowana jest też do nich?

fedor napisał:
Nie, ja po prostu w przeciwieństwie do ciebie zdaję sobie sprawę, że ludźmi rządzą pewne nawyki, przyzwyczajenia zakłocające logiczne myślenie i nie są tak prości jak się racjonalistom wydaje.

Przyzwyczajenie i nawyk kazały uczniom zapomnieć o bardzo ważnej nauce Jezusa, jaką przecież jest nakaz misyjny i uniwersalizm Jezusowej nauki? Obawiam się, że to ty nie znasz ludzi :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:22, 03 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Ale nadal nie rozstrzyga. A racjonalistyczne 'istotne przesłanki' mało mnie obchodzą.

To po co się z nimi zapoznajesz?
O rostrzygnięcie absolutne trudno, ale są przesłanki na coś fachowcom wskazujące. Fachowcom, a nie religijnie uprzedzonym apologetom :)

fedor napisał:
Eehhh, ten ośli upór. Nigdy nie powoływałem się na siebie w orzekaniu w tej kwestii, to znany formalny błąd rozumowy i tyle

Przecież o sobie pisałeś, że mi o tym pisałeś :)
Nie wystarczy znać, trzeba tez umieć stosować :)
Jeśli gdzieś o czymś orzeknę jedynie na podstawie autorytetu i w sensie pewnika, to mi wytknij argumentowanie z autorytetu, ale nie zabraniaj mi powoływania się w dyskusji na zdanie badaczy, bo chociaż ono nie jest wyznacznikiem prawdy, to przecież należy się z nim liczyć i barć pod uwagę.

fedor napisał:
Jahwe też czynił Żydom cuda na pustyni a i tak były potrzebne następne bo wystarczył krótki czas a już nie pamiętali mocy Jahwe. Twoja riposta nic tu nie rozmyła.

Moja riposta nie miała rozmyś, tylko uzmysłowić ci, że ludzkie zachowania świadczą o sytuacjach w jakich się znaleźli. Ale jeśli wyjdziesz od końca i przyjmiesz, że cuda były, to nie zostanie ci nic innego, jak przyjąć, że ludzie bywają dziwniejsi niż można to sobie wyobrazić. Podobnie jak przyjmiesz, że Jezus do pogan chodzić kazał, to zachowanie judeochrześcijan tłumaczyć musisz w sposób pozbawiony zdrowego rozsądku. Tak to już jest jak nie szuka się prawdy, lecz uprawia apologetykę.

I znowu prośba: postaraj się nie dopisywać istotnych rzeczy do już wysłanego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:50, 03 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
Nie odwracaj kota ogonem, twoja teza jest, iż jest on ponadczasowy, twoje więc onus probandi.

Nie odwracam kota ogonem, tylko zwracam uwagę, że ty przedstawiłeś kontrtezę, więc powinieneś przedstawić też argumenty.


Nie przedstawiłem kontrtezy tylko wskazałem, że twa teza nie ma uzasadnienia. Tekst nie jest skwantyfikowany pod względem zakresu a więc nie może być z niczym sprzeczny, bo nie ma zakresu obowiązywania. Nadal odwracasz więc kota ogonem a onus probandi pozostaje na tobie.

Cytat:
Ja na poparcie swojej przedstawiłem, przypomnę: zakaz chodzenia do pogan pada w kontekście nakazu głoszenia bliskości krolestwa niebieskiego, więc siłą rzeczy należy go traktowac jako nakaz ostateczny.


"Bliskość królestwa" to teza głoszona już w ST (np. So 1,7 i wiele innych) więc nie jest to żaden "nakaz ostateczny". To jest właśnie typowa racjonalistyczna nadinterpracja takich tekstów.

Cytat:
Ponieważ, jak to powiedziano w innym miejscu, nie zdążą obejść miast izraelskich, więc mówienie o jakimś późniejszym czasie jest wnioskwoaniem po fakcie (gdy nie sprawdziła się zapowiedź Jezusa).


Znów nadinterpretacja i wtłaczanie danego tekstu w racjonalistyczny dogmacik. Mt 10,23 wcale nie mówi (a przynajmniej nie musi), że koniec nastąpi przed zakończeniem głoszenia nauk Jezusa przez uczniów w Izraelu, co najwyżej mówi, że w czasie ostatecznego końca nie zdąży się obejść wszystkich miast izraelskich w czasie prześladowań i ucieczki od miasta do miasta. Różnica zasadnicza. Wystarczy przeczytać ten tekst bez okularów racjonalistycznej interpretacji. Poza tym przetłumaczone w Mt 10,23 na „przyjdzie” słowo elthe jest w aoryście czynnym trybu subiunctivus, czyli coniunctivus. Mamy tu więc do czynienia z czasem przeszłym dokonanym i czasownikiem w trybie przypuszczającym, tekst nie mówi nawet, że tak na pewno się stanie, może zdążą obejść, może nie, zależy czy się postarają. Interpretujesz kategorycznie teksty jakie kategoryczne wcale nie są.

I tak mamy dopasowywanie autentyczności (lub nie) danego tekstu pod wynikającą z błędnych interpretacji wcześniejszą racjonalistyczną tezę.

Cytat:
fedor napisał:
Ja twierdzę tylko tyle, że skoro nie ma on bezwarunkowej wymowy to mówienie, że jest 'sprzeczny' z jakimkolwiek innym tekstem stanowiącym później coś inaczej jest bez sensu z logicznego punktu widzenia.

Jest sprzeczny wprost.


Bo tako orzekł anbo - wow - i już mamy 'ostateczne rozstrzygnięcie'. Nie mam nic do dodania, to mi wystarczy.

Cytat:
Tonący brzydko się chwyta :)
Zawsze pozostanie w takich wypadkach problem, czy doprecyzowanie jest wystarczające :)



Bez komentarza, więcej mi nie trzeba.

Cytat:
To jest błędna logicznie argumentacja 'z milczenia', brak czegoś nie może rozstrzygać absolutnie o niczym.

Po pierwsze bijesz do własnej bramki, bo jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że nakaz nie jest ponadczasowy, bo nie ma w nim "po wsze czasy".


Sofista z ciebie, wcale nie twierdziłem, że nakaz nie jest ponadczasowy, za to napisałem, że brak określonych stwierdzeń każe zgodnie z dostępnymi przesłankami klasyfikować tekst jako co najmniej nie ponadczasowy. Różnica jest tu zasadnicza.

Cytat:
Po drugie nie jest to zasada absolutnie uniwersalna, bo ważne są konteksty i charakter wypowiedzi. Może być tak, że brak czegoś w jakiejś wypowiedzi jest co najmniej mocną poszlaką.


Jak pisałem, 'racjonalistyczne poszlaki' nie interesują mnie wcale.

Cytat:
Zakaz chodzenia do pogan pada w kontekście głoszenia rychłego nadejścia królestwa niebieskiego? Pada, więc się do tego argumentu ustosunkuj merytorycznie.


Zrobiłem to wyżej - 'rychłe nadejście królestwa' to pojęcie które rozumiesz w specyficzny i bardzo precyzyjny sposób. Tymczasem jest ono zupełnie nieprecyzyjne.

Cytat:
A ty o czym? Twierdziłeś, że zakaz chodzenia do pogan Jezus odnosil do siebie, a do uczniów stosuje się nakaz chodzenia do pogan, czemu przeczy przedstawiony przeze mnie cytat - bądź łaskaw wyjaśnić w jaki sposób "względność" i "sytuacyjność" broni twoją według mnie jawnie fałszywa tezę.


No Mt 10,5 dokoptowałeś później, więc to ja powinienem wpierw spytać "A ty o czym?" Wcześniej dyskusja tyczyła się Mt 15. Skaczesz z kwiatka na kwiatek byleby tylko ratować upadającą argumentację.

Cytat:
Możesz to nazywac też Vermesocentryzmem, bo tak samo rozumuje Geza Vermes :)


Geza Vermes mnie tu tak samo nie interesuje, interesują mnie tylko poprawne lub nie argumenty. Może je przedstawić nawet Felek z Koziej Wólki i uznam je jeśli będą prawidłowe.

Cytat:
Oto do czego zdolny jest chrześcijański apologeta: gotów jest uznać, że uczniowie Jezusa mieli dziurawą pamięć i wylatywały im z głowy co ważniejsze jego nauki, byle tylko wypowiedzi Jezusa nie okazały się z sobą sprzeczne :)
Na przykładzie analogii, którą przedstawiłeś, widać że nie potrafisz właściwie spojrzeć na problem. Jezus to nie był pierwszy lepszy gawędziasz. Mówił rzeczy ważne i był bardzo waznym człowiekiem dla swoich uczniów, więc to w jego naukach powinni szukać wskazowek jak postępować.


Nie łap mnie za słówka, już się do tego szczegółowo odnosiłem.

Cytat:
fedor napisał:
Analizując ludzi z Biblii kompletnie nie bierzesz pod uwagę takich różnych psychologiczno socjologicznych czynników i nic dziwnego, że ciągle masz przed oczami rój sprzeczności.

A jakiż to czynnik psychologiczno-socjologiczny kazał uczniom Jezusa zapomnieć (a może nie brac ich pod uwagę?) o naukach Jezusa o nauczaniu pogan i o tym, że nauka Jezusa skierowana jest też do nich?

fedor napisał:
Nie, ja po prostu w przeciwieństwie do ciebie zdaję sobie sprawę, że ludźmi rządzą pewne nawyki, przyzwyczajenia zakłocające logiczne myślenie i nie są tak prości jak się racjonalistom wydaje.

Przyzwyczajenie i nawyk kazały uczniom zapomnieć o bardzo ważnej nauce Jezusa, jaką przecież jest nakaz misyjny i uniwersalizm Jezusowej nauki? Obawiam się, że to ty nie znasz ludzi :)


Tu już jest istne zamieszanie. Powtarzam: uczniowie nie musieli zapomnieć nakazu Jezusa, mogli jednak mieć podsuwane kolejne znaki w tej kwestii, jak Piotr. Poszczególne frakcje judeochrześcijan mogły jednak nie pamiętać lub do końca nie uprzytamniać sobie tej nauki (niektórzy mogli jeszcze jej nie znać) i stąd takie a nie inne reakcje judaizujących na głoszenie wśród pogan.

Cytat:
fedor napisał:
Ale nadal nie rozstrzyga. A racjonalistyczne 'istotne przesłanki' mało mnie obchodzą.

To po co się z nimi zapoznajesz?


Dla rozrywki. Lubię łamigłówki. Nawet oparte na błędnym myśleniu.

Cytat:
O rostrzygnięcie absolutne trudno, ale są przesłanki na coś fachowcom wskazujące. Fachowcom, a nie religijnie uprzedzonym apologetom :)


'Fachowcom' czyli w żadnym wypadku nieuprzedzonym i super obiektywnym z natury racjonalistom. To taka nowa doskonała ludzka rasa ludzi bez jakichkolwiek intelektualnych skaz i uprzedzeń w podejściu do danej kwestii.

Cytat:
Nie wystarczy znać, trzeba tez umieć stosować :)
Jeśli gdzieś o czymś orzeknę jedynie na podstawie autorytetu i w sensie pewnika, to mi wytknij argumentowanie z autorytetu, ale nie zabraniaj mi powoływania się w dyskusji na zdanie badaczy, bo chociaż ono nie jest wyznacznikiem prawdy, to przecież należy się z nim liczyć i barć pod uwagę.


Tak to piknie teraz przedstawiasz. Ale wiemy dobrze jaki ma to cel w racjonalistycznej argumentacji - scjentyczny knebel mający ukazać religijnym 'tumanom', że ateistyczny patent na prawdę ma naukowe czyli 'niepodważalne' korzenie. Taki jest ostateczny cel tej propagandowej strategii. W każdym razie proszę abyś nie odwoływał się do argumentów z autorytetu przynajmniej ze mną, bo nic to nie wnosi a tylko zamula rozważania.

Cytat:
Moja riposta nie miała rozmyś, tylko uzmysłowić ci, że ludzkie zachowania świadczą o sytuacjach w jakich się znaleźli.Ale jeśli wyjdziesz od końca i przyjmiesz, że cuda były, to nie zostanie ci nic innego, jak przyjąć, że ludzie bywają dziwniejsi niż można to sobie wyobrazić. Podobnie jak przyjmiesz, że Jezus do pogan chodzić kazał, to zachowanie judeochrześcijan tłumaczyć musisz w sposób pozbawiony zdrowego rozsądku. Tak to już jest jak nie szuka się prawdy, lecz uprawia apologetykę.


Sęk w tym, że ludzkie zachowania są różne, przedziwne, nierozumiałe, nawet jak nie ma koło tego cudów. Tego kompletnie nie bierzesz pod uwagę. W anbocentryzmie wszyscy muszą zachowywać się jak anbo inaczej to fałsz, sprzeczność, późniejszy dopisek. Tak się zdarzeń nie interpretuje kolego ale tak właśnie robisz.

Cytat:
I znowu prośba: postaraj się nie dopisywać istotnych rzeczy do już wysłanego postu.


Skoro wysyłasz jeszcze kilka postów po moim, gdy ja już piszę odpowiedź, nic dziwnego, że tak robię. Nie rób więc tak i będzie po sprawie. Nawet te zdanie na jakie teraz odpisuję wysłałeś już po mojej odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:42, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:08, 03 Sty 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Gdy spierano się o prawa obowiązujące pogan nikt się na żadne słowa Jezusa nie powoływał, w tą czy tamtą stronę. Gdy stronnictwo Jakuba kłóciło się o to z Pawłem, jakoś w ogóle nie używało argumentu, że "Jezus był tylko dla Żydów, o, proszę, powiedział przecież wyraźnie to i to". W Liście Jakuba o nauczaniu Jezusa nie ma prawie ani słowa.


Bardzo fajne spostrzeżenie. Skoro nikt z polemizujących z tymi jacy chcieli iść do pogan nie powoływał się na takie antykosmopolityczne wypowiedzi Jezusa jak te z Mt 10,5, czy Mt 15,24, choć aż się prosiło i zdaniem racjonalistów są one "pierwotnym przesłaniem Jezusa", to w takim razie argumentowanie, że ktoś kto chciał ewangelizować pogan "powinien" się powoływać na takie kosmopolityczne wypowiedzi Jezusa jak te z Mt 28,19 czy Mk 16,15, jest bezsensowne. Wcale to nie musiało w tak 'oczywisty' sposób działać jak widać i dobrze pokazuje to jak złudne są uwspółcześnione i niby tak 'oczywiste' rozumowania anbo w tym temacie.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:15, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 03 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Zdanie "Zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela" jest integralnym fragmentem pewnej historii, która kończy się zupełnie inaczej, niż mogłoby ono sugerować, jeśli się je wyjmie z kontekstu. Otóż wbrew pozorom, Jezus wcale nie postąpił zgodnie ze słowami "zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"! Przeciwnie, postąpił tak, jakby był posłany do wszystkich.
fedor napisał:
W polskim tekście Biblii jest "tylko" ("Zostałem posłany tylko do owiec"), choć w tekście greckim nie pada to słowo /.../ Na pierwszym etapie był posłany do owiec Izraela co nie zakładało, że po zakończonym etapie misji wśród tej grupy rozwój nie miał iść dalej, stąd w międzyczasie przy okazji ewangelizował też pogan (pierwsi mieli być jednak Żydzi).

Jasne; w końcu nauczał także Samarytan (J 4:34-42) i uzdrowił setnika (Mt 8:5-12). Myślę jednak, że - ze słowem "tylko", czy bez tego słowa - chodzi w tym przypadku po prostu o to, żeby podkreślić siłę wiary tej kobiety.

anbo napisał:
W nakazie Jezusa, by do pogan nie chodzić i by chodzić do Żydow, nie ma nic z tymczasowości.

Jest to po prostu nieprawda, uzyskana ponownie na skutek wyjęcia tego nakazu z szerszego kontekstu. Naturalnie, można na upartego rozumieć słowa Jezusa w ten sposób, jak to przestawiasz. Jeśli czyimś celem jest wyprodukowanie sprzeczności, można tak tekst zinterpretować, żeby sprzeczność uzyskać. Nie mamy przecież do czynienia z formalnym rozumowaniem matematycznym, lecz z dziełem literackim, pisanym prostym językiem do prostych ludzi.

Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że cały problem sprowadza się do tego, że - będąc ateistą - oczekujesz od Pisma takiego stopnia precyzji, żeby niezależnie od podejścia, niezależnie od początkowych założeń, prowadziło ono do jednego, w pełni jednoznacznego obrazu Boga i historii. Tylko w takim przypadku byłbyś gotów zaakceptować Pismo jako wiarygodny dokument. Czegoś takiego jednak nie uzyskasz, Pismo nie jest dziełem naukowym; zresztą, niewiele nawet dzieł naukowych byłoby w stanie sprostać takim wymaganiom.

O ile podejście twoje jest pod tym względem zrozumiałe i akceptowalne, o tyle nie sposób zaakceptować tego, że uzyskane na jego podstawie wątpliwości nazywasz sprzecznościami. To nie są sprzeczności, gdyż można je bez żadnego trudu usunąć; a wręcz trzeba się nieco napracować, żeby je uzyskać. To są wątpliwości, do których masz prawo i których nikt od ciebie nie odsunie, zawsze bowiem pozostanie możliwość, że jakaś istotna część dokumentów została sfałszowana. W końcu najstarsze dostępne nam papirusy z fragmentami Nowego Testamentu są datowane na połowę drugiego wieku, czyli mamy lukę ponad stu lat. Kto się więc postara, ten podważy każdą tezę.

anbo napisał:
Wybiera się bardziej wiarygodną.

Dokładnie o tym piszę. Ocena wiarygodności zależy tu zaś właśnie od założeń światopoglądowych. Ty oczekujesz zupełnie czego innego, niż ja. Ja nie potrzebuję ewangelicznych dowodów, gdyż moja wiara nie bierze się z litery Pisma, lecz traktuje Pismo jako potwierdzenie i dalszy drogowskaz. Ty zaś oczekujesz ewangelicznych dowodów, gdyż twoja wiara odrzuca Pismo i potrzebowałaby jednoznacznych danych z Pisma, aby to odrzucenie przezywciężyć (na podstawie Pisma; inna podstawa zaś cię w tym momencie nie interesuje - co jest twoim prawem).

anbo napisał:
Zaiste wielce dziurawą pamięc musieli mieć ci uczniowie.

Albo rozumieli już, co im Jezus był powiedział. Ale stare przysłowie mówi, że jak się chce psa uderzyć, to kij się znajdzie. Przypomimam więc: jeśli szukasz rzeczywistych sprzeczności, to musisz znaleźć sytuacje, w których nie ma rozwiązań bez sprzeczności, a nie sytuacje, w których istnieją rozwiązania ze sprzecznościami. Natomiast jeśli szukasz wątpliwości, to wszystko jest w porządku - tak, jest to miejsce, w którym można wyrazić wątpliwość.

Sprzeczność i wątpliwość to dwie zupełnie różne rzeczy.

anbo napisał:
Przyczyną są Jezusa słowa, które wprost sobie zaprzeczają oraz zachowanie judeochrześcijan wobec pogan. Gdyby prszyjąc, że Jezus uzdrowieniem poganki zmienia sens swoich wcześniejszych słów, to trzeba by przyjąć, że zmienil zdanie w kwestii chodzenia do pogan.

Po pierwsze, słowa Jezusa sobie nie zaprzeczają, jeśli się ich nie wyjmie z kontekstu. Po drugie, pisałem już przecież, że powód, dla którego nie wolno było uczniom nauczać pogan, może być bardzo prozaiczny: nie posiadali odpowiedniej wiedzy (Jezus natomiast pogan nauczał). Co więcej, należy pamiętać, że dla ludzi wychowanych w tradycji nakazującej im izolowanie się od reszty świata wcale nie było łatwym zrozumienie, że należy się na resztę świata otworzyć. Pewne rzeczy przychodziły powoli; japońskie przysłowie mówi, że nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją za liście. Tak więc w pewnym sensie masz niewątpliwie rację mówiąc, że ważne tu było odrzucenie nauki Jezusa przez większość Żydów. To bardzo naturalny powód, ułatwiający wyjście na zewnątrz - ale na zewnątrz nigdy by nie wyszli, gdyby ich nauczyciel nie dał im w swych naukach niczego, co by im pozwoliło w ten sposób postąpić. Pozostaliby małą sektą, która z czasem by zanikła. Tymczasem Jezus nie izolował się (chociaż, rzecz jasna, koncentrował się na domu Izraela, i nie ma w tym nic dziwnego) i dzięki temu bariera psychologiczna, broniąca ich przed wyjściem do pogan, była do pokonania. Piotrowi wystarczyła wizja, a inni potraktowali ją podobnie, jak Piotr - ze zrozumieniem, poważnie, a nie jako kuszenie i odstępstwo od wiary.

anbo napisał:
Ja piszę o Mateuszu i Marku, a wuj wyjeżdża z Janem :)

Oczywiście. Ponieważ ewangelie są cztery, a nie dwie.

anbo napisał:
Nawet katoliccy bibliści przyznają, że Łukasz wygładza obraz Jezusa pod kątem pogan.

Robiąc to w ramach interpretacji, która jest bardzo różna od twojej. Pozwolę sobie też powtórzyć: wcale nie wiadomo, jaka jest prawdziwa kolejność powstania Ewangelii. Chociaż zazwyczaj przyjmuje się, że pierwszy był Marek, a ostatni był Jan, to nie da się wykluczyć, że Jan był pierwszy, nie ostatni. Wszystkie teorie są bardzo spekulacyjne; jest o czym pisać i wynikają z tego ciekawe analizy, ale wnioski z tych analiz nie są ani ostateczne, ani jednoznaczne (tj. wolne od konsekwencji biorących się z hipotez przyjętych jako prawdziwe bez dowodu, jedynie na podstawie przesłanek, które komuś wydały się dostatecznie wiarygodne lub dostatecznie płodne).

anbo napisał:
Jeśli z takich spekulacji nic nie wynika, to dlaczego zawracają sobie nimy głowy fachowcy i laicy, wierzący i niewierzący, fedor, wuj i Johnny? I dlaczego wskutek takich spekulacji tracą wiarę tacy ludzie jak Wecławski albo Vermes?

Tracą wiarę ci, którzy podchodzą tutaj do sprawy tak, jak ty: tak, jakby nic poza Pismem na świecie nie istniało. Jeśli wierzą, że Pismo da im samo z siebie podstawę do wiary, to wiarę stracić wcześniej czy później muszą - chyba, żeby zabrakło im na to czasu. A czemu zajmują się tym fedor, wuj i Johnny? Mogę odpowiedzieć za siebie: dlatego, że anbo założył wątek na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:21, 03 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Myślę jednak, że - ze słowem "tylko", czy bez tego słowa - chodzi w tym przypadku po prostu o to, żeby podkreślić siłę wiary tej kobiety.


Dokładnie te same wnioski nasunęły mi się gdy czytałem dziś całą tę perykopę. Pewne wypowiedzi Jezusa wręcz przeakcentowywano w celu osiągnięcia określonych celów dydaktycznych a racjonaliści widzą w nich i tak swoją bajkę o antykosmopolityzmie Jezusa, zupełnie nieznaną autorowi w obszarze jego intencji. I tym samym autor swoje a racjonaliści swoje. Tak oni czytają Nowy Testament. W tym wypadku autor tej perykopy akurat tak wyakcentował wypowiedź Jezusa, że racjonalistom niefortunnie wyszedł z tego żydowski ekskluzywizm Jezusa. A potem doroblili do tego już resztę swej barwnej teorii o idei ewangelizacji pogan dopiero u Pawła.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:23, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:37, 03 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Nie przedstawiłem kontrtezy tylko wskazałem, że twa teza nie ma uzasadnienia.

Pisząc, że tekst nie brzmi jak ponadczasowy automatycznie twierdzisz, że brzmi jak czasowy. Taka jest zresztą twoja linia obrony przed zarzutem sprzeczności Jezusowych słów. Masz problem z argumentacją, więc idziesz na łatwiznę i starasz się wykazać, że nie musisz udowadniać, że Jezusa nakaz nie był ponadczasowy.
A co do wskazania braku uzasadnienia to wskazałeś na brak "po wsze czasy" i niewiele więcej, a przede wszystkim nie poradziłeś sobie ze wskazaniem na kontekst: Jezus zakazuje chodzić do pogan w nakazie gloszenia rychłego nastania krolestwa niebieskiego.

fedor napisał:
bo nie ma zakresu obowiązywania

Nieprawda. Zakres wskazuje Jezusa nakaz głoszenia rychłego nastania królestwa niebieskiego. To mieli głosić uczniowie i nie mieli tego glosić poganom. Skoro rychłe nadejscie królestwa (nie zdązycie obejść miast izraelskich) to oczywiste jest, że Jezusa nakaz należy traktować jako ostateczny, bez zamiaru zamiany na przeciwny.

fedor napisał:
"Bliskość królestwa" to teza głoszona już w ST (np. So 1,7 i wiele innych) więc nie jest to żaden "nakaz ostateczny".

Tym gorzej dla ciebie, jeśli już starotestamenowe proroctwa okazały się fałszywe :)
Jezus wprost i doslownie zapowiadal nastanie krolestwa za swojego pokolenia. Mk 9,1: "Mówił także do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Niektorzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królerstwo Boże przychodzace w mocy." A skoro tak, to bliskość, o której mówil, należy rozumieć właśnie tak.

fedor napisał:
Znów nadinterpretacja i wtłaczanie danego tekstu w racjonalistyczny dogmacik. Mt 10,23 wcale nie mówi (a przynajmniej nie musi), że koniec nastąpi przed zakończeniem głoszenia nauk Jezusa przez uczniów w Izraelu, co najwyżej mówi, że w czasie ostatecznego końca nie zdąży się ich obejść w czasie prześladowań i ucieczki od miasta do miasta. Wystarczy przeczytać ten tekst bez okularów racjonalistycznej interpretacji.

Bzdura. "Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy. " - mowa jest o czasie powtórnego przyjścia Jezusa. (A mowa jest o powtórnym przyjściu Jezusa, bo za jego życia nie nastąpiło krolestwo niebieskie, które zapowiadał.) Mamy tu dwie ważne informacje: czas i gdzie mają się udac uczniowie. Wszystko to jest zgodne z moim tokiem rozumowania, nie twoim.

fedor napisał:
Bo tako orzekł anbo - wow - i już mamy 'osttaeczne rozstrzygnięcie'. Nie mam nic do dodania, to mi wystarczy.

A nie? Jeżeli zdania "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syba, i Ducha Świętego.")." oraz "Nie idźcie do pogan" nie są sprzeczne wprost, to jak powinny brzmieć, by były?

fedor napisał:
Sofista z ciebie, wcale nie twierdziłem, że nakaz jest ponadczasowy, za to napisałem, że brak określonych stwierdzeń każe klasyfikować tekst jako nie ponadczasowy. Różnica jest tu zasadnicza.

Jeśli nie jako nie ponadczasowy i nie ponadczasowy, to pewnie pozaczasowy :)
Nie kręć. Twoja linia obrony jest przeciez taka, że nakaz Jezus nie był ponadczasowy.

Cytat:
No Mt 10,5 dokoptowałeś później, więc to ja powinienem wpierw spytać "A ty o czym?"

O wypowiedziach Jezusa - nie zauważyłeś? Przedstawiłem dowód, że Jezus zakazu chodzenia do pogan nie ograniczył do siebie wbrew temu, co twierdziłeś z Johnnym99.

fedor napisał:
Geza Vermes mnie tu tak samo nie interesuje

Skoro moje rozumowanie nazywasz anbologiką itp. to powinno cię zainteresować, że nie jestem odosobniony w takim myśleniu, a towarzystwo mam całkiem niezłe :)

fedor napisał:
Nie łap mnie za słówka, już się do tego szczegółowo odnosiłem.

To nie jest łapanie za słówka tylko zwrócenie ci uwagi na bardzo istotne fakty, które najwyraźniej pomijasz skoro sytuację judeochrześciaj porownujesz do mojej.

fedor napisał:
uczniowie nie musieli zapomnieć nakazu Jezusa, mogli jednak mieć podsuwane kolejne znaki w tej kwestii, jak Piotr

Gdyby znali Jezusa naukę o nauczaniu pogan to inne byłoby ich zachowanie w obliczu pomysłu, by przyjmowac pogan, a propagatorzy tego pomysłu powoływaliby się na Jezusa, bo mieliby na co. Najwyraźniej jednak byli głusi na nauki swojego mistrza :)

fedor napisał:
Skoro wysyłasz jeszcze kilka postów po moim, gdy ja już piszę odpowiedź, nic dziwnego, że tak robię.

Ale nie w jednym kilka razy (nawet 10 u ciebie) tylko w osobnych i to dlatego, że po wyslaniu zobaczyłem w twoim coś nowego. Dopisując nowe rzeczy zmuszasz mnie do sprawdzania już przeczytanych postów i to w dodatku takich, na które już ci odpowiedziałem. Proszę tego nie robić.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 21:42, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:07, 03 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
Nie przedstawiłem kontrtezy tylko wskazałem, że twa teza nie ma uzasadnienia.

Pisząc, że tekst nie brzmi jak ponadczasowy automatycznie twierdzisz, że brzmi jak czasowy. Taka jest zresztą twoja linia obrony przed zarzutem sprzeczności Jezusowych słów. Masz problem z argumentacją, więc idziesz na łatwiznę i starasz się wykazać, że nie musisz udowadniać, że Jezusa nakaz nie był ponadczasowy. A co do wskazania braku uzasadnienia to wskazałeś na brak "po wsze czasy" i niewiele więcej, a przede wszystkim nie poradziłeś sobie ze wskazaniem na kontekst: Jezus zakazuje chodzić do pogan w nakazie gloszenia rychłego nastania krolestwa niebieskiego.


To jakieś dalsze zabawy w kotka i myszkę. Tymczasem moje stanowisko jest logicznie poprawne i mimo, że będziesz jeszcze na pewno kombinował jak odwrócić tu kota ogonem ja je podtrzymuję: wcale nie twierdziłem, że nakaz nie jest ponadczasowy, za to napisałem, że brak określonych stwierdzeń każe zgodnie z dostępnymi przesłankami klasyfikować tekst jako co najmniej nie ponadczasowy. Różnica jest tu zasadnicza.

Popełniasz ten sam błąd co ci, którzy twierdzą, że powinien dowieść nieistnienia Boga ten kto twierdzi, że nie ma dowodów na Jego istnienie. I że niby on 'twierdzi', że Bóg nie istnieje. Ja przez analogię twierdzę, że skoro nie ma dowodów na ponadczasowość tezy o głoszeniu wśród Żydów w Mt 15 to tym samym można ją uznać za co najmniej nie ponad czasową.

Cytat:
fedor napisał:
bo nie ma zakresu obowiązywania

Nieprawda. Zakres wskazuje Jezusa nakaz głoszenia rychłego nastania królestwa niebieskiego. To mieli głosić uczniowie i nie mieli tego glosić poganom. Skoro rychłe nadejscie królestwa (nie zdązycie obejść miast izraelskich) to oczywiste jest, że Jezusa nakaz należy traktować jako ostateczny, bez zamiaru zamiany na przeciwny.


Samo powtarzanie tylko jeszcze raz swej gołej tezy (podważonej zresztą już na różne spsooby), która argumentem nie jest bo stanowi przedmiot sporu, nic tu nie wnosi. Nie odnoszę się bo wprost nie mam do czego (albo już to robiłem, jak w przypadku obejścia miast).

Cytat:
fedor napisał:
"Bliskość królestwa" to teza głoszona już w ST (np. So 1,7 i wiele innych) więc nie jest to żaden "nakaz ostateczny".

Tym gorzej dla ciebie, jeśli już starotestamenowe proroctwa okazały się fałszywe :)


Brak precyzyjnego czasu wypełnienia ('blisko' to bardzo względne określenie, zwłaszcza w kategoriach eschatologiczno teologicznych) nie kwalifikuje ich do fałszywych tak samo jak wypowiedzi z NT, które przytaczasz. Dopiero twoja posilona odpowiednimi krypto-założeniami nadinterpretacja tak je kwalifikuje ale ona mało mnie interesuje.

Cytat:
Jezus wprost i doslownie zapowiadal nastanie krolestwa za swojego pokolenia. Mk 9,1: "Mówił także do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Niektorzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królerstwo Boże przychodzace w mocy." A skoro tak, to bliskość, o której mówil, należy rozumieć właśnie tak.


Kolejna nadinterpretacja, to się odnosi do wizji królestwa (święci Mojżesz i Eliasz będący jego elitarną częścią) na górze Tabor opisanej od razu po tych słowach. Widzisz jak wiele nadinterpretacji musisz dokonać aby ci wyszedł koniec świata a dopiero potem fałsz nakazu misji do pogan z NT.

Cytat:
fedor napisał:
Znów nadinterpretacja i wtłaczanie danego tekstu w racjonalistyczny dogmacik. Mt 10,23 wcale nie mówi (a przynajmniej nie musi), że koniec nastąpi przed zakończeniem głoszenia nauk Jezusa przez uczniów w Izraelu, co najwyżej mówi, że w czasie ostatecznego końca nie zdąży się ich obejść w czasie prześladowań i ucieczki od miasta do miasta. Wystarczy przeczytać ten tekst bez okularów racjonalistycznej interpretacji.

Bzdura. "Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy. " - mowa jest o czasie powtórnego przyjścia Jezusa. (A mowa jest o powtórnym przyjściu Jezusa, bo za jego życia nie nastąpiło krolestwo niebieskie, które zapowiadał.) Mamy tu dwie ważne informacje: czas i gdzie mają się udac uczniowie. Wszystko to jest zgodne z moim tokiem rozumowania, nie twoim.


Ale powtórzyłeś jeszcze raz swą tezę do której już się szczegółowo odniosłem. Nie odnoszę się więc powtórnie bo nie mam do czego. Zresztą mam wrażenie, że nie zrozumiałeś tego co napisałem. A napisałem wyraźnie, że nie przeczę, iż ten tekst mówi o końcu, tyle, że nie precyzuje kiedy on nastąpi w sensie czasowym jak to błędnie wnioskujesz.

Cytat:
A nie? Jeżeli zdania "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syba, i Ducha Świętego.")." oraz "Nie idźcie do pogan" nie są sprzeczne wprost, to jak powinny brzmieć, by były?


A czy są "sprzeczne" zdania: "nie przechodź przez ulicę" i "przechodź przez ulicę" wypowiadane raz do dziecka a potem już do dorosłego człowieka? Zmieniają się okoliczności, uwarunkowania, zmieniają się wypowiedzi, w przypadkach wypowiedzi Jezusa do apostołów również. W takich kategoriach rozpatrywanie sprzeczności nie ma sensu. Rozumujesz mało elastycznie.

Pominąwszy to, że nie znasz metod klasycznego rachunku zdaniowego potrzebnego do wykazania takiej sprzeczności (gdybyś znał to wiedziałbyś, że brak tu odpowiednej kwantyfikacji) to są one zwyczajnie wyrwane z kontekstu. Ale o tym też już pisałem.

Cytat:
Skoro moje rozumowanie nazywasz anbologiką itp. to powinno cię zainteresować, że nie jestem odosobniony w takim myśleniu, a towarzystwo mam całkiem niezłe :)


No Kopernik też miał przeciw sobie wybitne towarzystwo i co z tego. Przestań już z tymi autorytetami. Nie pomogą ci.

Cytat:
Gdyby znali Jezusa naukę o nauczaniu pogan to inne byłoby ich zachowanie w obliczu pomysłu, by przyjmowac pogan, a propagatorzy tego pomysłu powoływaliby się na Jezusa, bo mieliby na co. Najwyraźniej jednak byli głusi na nauki swojego mistrza :)


Jak pisałem wyżej, skoro nikt z polemizujących z tymi jacy chcieli iść do pogan nie powoływał się na takie antykosmopolityczne wypowiedzi Jezusa jak te z Mt 10,5, czy Mt 15,24, choć aż się prosiło i zdaniem racjonalistów są one "pierwotnym przesłaniem Jezusa", to w takim razie argumentowanie, że ktoś kto chciał ewangelizować pogan "powinien" się powoływać na takie kosmopolityczne wypowiedzi Jezusa jak te z Mt 28,19 czy Mk 16,15, jest bezsensowne. Wcale to nie musiało w tak 'oczywisty' sposób działać jak widać i dobrze pokazuje to jak złudne są uwspółcześnione i niby tak 'oczywiste' twe rozumowania w tym temacie. Twoja argumentacja zjada własny ogon bo podtrzymując ją zwalczasz własne twierdzenie.

Formuła tego sporu wyczerpuje się, obracanie się w kółko, przestaję zauważać nowe kontrargumenty na swe odpowiedzi więc daję powolne EOT. No i napisałem wszystko co chciałem. Chyba, że pojawi się coś nowego wtedy odpiszę coś więcej. Zresztą nie sądzę, że ktokolwiek przebrnie przez to poza nami (mi nigdy nie chce się czytać takich tasiemców).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:19, 04 Sty 2010, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:00, 04 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Nie masz co podkreślać słowa 'tylko' w Mt 15,24, nie ma go w oryginale, o czym napisałem wyżej (na drugi raz nim coś chlapniesz przeczytaj wpierw to na co odpisujesz).

A to ci niespodzianka, a skadzes ty wytrzasnal oryginal ewangelii Mateusza? :) Kryjesz go w piwnicy przed swiatem? :rotfl:

fedor napisał:
http://www.trinitarians.info/ateizm/art_356_Czy-Jezus-nie-chcial-zakladac-Kosciola-bo-byl-poslany-tylko-do-Zydow_.htm


Ten tekst polecam wszystkim, smiechu co nie miara :) Cytuje:

Cytat:
We fragmencie tym Jezus mówi do Dwunastu, żeby nie szli do pogan, ani nie wstępowali do żadnego miasta samarytańskiego: mają iść do „owiec, które poginęły z domu Izraela”, czyli do swych rodaków Żydów. Fragment ten jednak nic nie mówi o tym, że Apostołowie nigdy nie będą mogli ewangelizować pogan.

Krotko mowiac w Dekalogu ten sam Jezus (alter ego Jahwe) mawia zeby nie krasc i nie cudzolozyc. Kierujac sie logika Jasia przykazania te nie mowia o tym aby nigdy nie krasc i nigdy nie cudzolozyc :) W obecnym czasie wierny sluga boga ma nie krasc i nie cudzolozyc, ale....

Cytat:
Nie oznacza to jednak wcale, że kiedyś, gdy zajdzie taka konieczność, nie będzie mógł tego zrobić.


:rotfl:


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 0:16, 04 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:12, 04 Sty 2010    Temat postu:

Tekst oryginalny to nie to samo co oryginał bucu (a kontekst naszej dyskusji tyczył się tekstu a nie oryginału). Spytaj pierwszego lepszego tłumacza to ci wytłumaczy różnicę.

Tacy jesteście 'wykształceni' a prostych niuansów językowych nie ogarniacie.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:14, 04 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:19, 04 Sty 2010    Temat postu:

fetor:
Cytat:
Tekst oryginalny to nie to samo co oryginał bucu


Zupełnie słusznie się matowi należ takie określenie, ale obrona chrześcijaństwa wymaga pójścia dalej, trzeba właściwie nazwać mata za stosowanie twojej logiki do interpretacji dekalogu, toż to podłość, co wolno wojewodzie to nie jemu, smrodowi. Uważam, że zakamuflowane gwarą określenie mata jest zbytecznym miłosierdziem, trzeba o nim powiedzieć jasno i dobitnie – huj. Niech wiedzą wszyscy heretycy, że z chrześcijanami żartów nie ma.

Adam Barycki

PS. Wiwo, przy usuwaniu nie pomyl się, usuwaj tylko herezję, chrześcijańskie miłosierdzie pozostaw, toż to wartość wśród której wyrosłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:47, 04 Sty 2010    Temat postu:

wz napisał:
Jest to po prostu nieprawda, uzyskana ponownie na skutek wyjęcia tego nakazu z szerszego kontekstu.

Jest to po prostu gołosłowie. Ja ze swojej strony przedstawiłem argumentację na rzecz swojej tezy, powtrzać się nie będę.

wz napisał:
Naturalnie, można na upartego rozumieć słowa Jezusa w ten sposób, jak to przestawiasz.

Bzdura. Nie ma tu nic z "na upartego". Jezus wprost powiedział, żeby do pogan nie chodzić i wprost umieścił to w kontekście nakazu nauczania o mającym wkrótce nadejśc królestwie niebieskiem. Na upartego to właśnie tutejsi apologeci chrzescijańscy wybraniają NT przed sprzecznością na przykład robiąc z uczniów Jezusa głupków z dziurawą pamięcią i twierdząc, że skoro nie ma czegoś w rodzaju "po wsze czasy", to Jezusa nakaz był tymczsowy.

wz napisał:
Nie mamy przecież do czynienia z formalnym rozumowaniem matematycznym, lecz z dziełem literackim, pisanym prostym językiem do prostych ludzi.

A to jest akurat prawda. Język jest prosty, oczywisty, brak w nim dwuznaczności. Najlepszym dowodem zachowanie judeochrześciaj wobec pogan opisane w Dziejach.

wz napisał:
Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że cały problem sprowadza się do tego, że - będąc ateistą - oczekujesz od Pisma takiego stopnia precyzji, żeby niezależnie od podejścia, niezależnie od początkowych założeń, prowadziło ono do jednego, w pełni jednoznacznego obrazu Boga i historii. Tylko w takim przypadku byłbyś gotów zaakceptować Pismo jako wiarygodny dokument.

Czy ktoś jeszcze dopatrzył się u mnie domagania się precyzji? Przeciez właśnie wskazuję na istnienie precyzji!
Parafrazując wz: cały problem z chrzescijańskimi apologetami sprowadza się do tego, że wychodzą od założenia nieomylności Pisma itp. i - jak życie pokazuje - gotowi są z uczniów Jezusa robić głupków itd., byle tylko uniesprzecznić NT. Rzetelność badawcza jest im tak obca, jak smak mięsa zatwardziałemu wegetarianinowi.

wz napisał:
Albo rozumieli już, co im Jezus był powiedział.

I dlatego zachowywali się, jakby tego wcale nie powiedział :)

wz napisał:
Po pierwsze, słowa Jezusa sobie nie zaprzeczają, jeśli się ich nie wyjmie z kontekstu.

Kolejna gołosłowna bzdura. Właśnie kontekst potwierdza sprzecznośc, bo kontekstem Jezusa zakazu był nakaz głoszenia rychłego nadejścia królestwa niebieskiego.

wz napisał:
Po drugie, pisałem już przecież, że powód, dla którego nie wolno było uczniom nauczać pogan, może być bardzo prozaiczny: nie posiadali odpowiedniej wiedzy (Jezus natomiast pogan nauczał).

Wujofantazjowania ciąg dalszy. Nigdzie Jezus takiego argumentu nie podaje, za to wyraźnie mówi, że pierwszeństwo mają Żydzi, a przy tym pogan porównuje do psów. Przy czym kolejność wynika z żydowskiego szowinizmu i jest konsekwencją uważania Żydów za naród wybrany także jeśli chodzi o królestwo niebieskie, a nie, że uczniowie muszą najpierw posiąść odpowiednią wiedzę.

Co do nauk pogan, to Jezus sam o sobie powiedzial, że został posłany do Żydów, więc jeśli (jeśli! czekam na dowody) pogan nauczał, to mamy niekonsekwencję, jeśli nie kolejną sprzeczność.

wz napisał:
Co więcej, należy pamiętać, że dla ludzi wychowanych w tradycji nakazującej im izolowanie się od reszty świata wcale nie było łatwym zrozumienie, że należy się na resztę świata otworzyć.

Bajeczne. Tak trudno było im to zrozumieć, że wcale nie pamiętają nauki Jezusa :)

wz napisał:
ale na zewnątrz nigdy by nie wyszli, gdyby ich nauczyciel nie dał im w swych naukach niczego, co by im pozwoliło w ten sposób postąpić

Kolejna porcja wujofantazji. Nie to jest powodem przedstawionym w Dziejach. Gdyby fakjtycznie Jezus przekazał im taką naukę, to mielibyśmy tego ślad w postępowaniu judeochrześcijan wobec pogan. To, co pozwoliło judeochrześciajnom otworzyć się na poogan, to nie była nauka Jezusa, co jasno pokazałem odpowiednimi cytatami z Dziejów.

wz napisał:
Oczywiście. Ponieważ ewangelie są cztery, a nie dwie.

Co w żaden sposób nie upoważnia do traktowania ich w taki sposób, zeby na Marka odpowiadać Janem :)
(Zwłaszcza, że mowa była o późniejszym dopisaniu nakazu misyjnego u konkretnego ewangelisty.)

wz napisał:
Robiąc to w ramach interpretacji, która jest bardzo różna od twojej.

Dziwne by było, gdyby podzielali takie poglądy jak moje i nadal byli katolikami :)

wz napisał:
Pozwolę sobie też powtórzyć: wcale nie wiadomo, jaka jest prawdziwa kolejność powstania Ewangelii.

W sensie prawdy absolutnej niewiele wiadomo, ale pewne hipotezy są lepiej uprawdopodobnione, inne mniej.

(Jak dalej będzie taka demagogia zamiast merytorycznych argumentów to szkoda mi będzie czasu na odpowiadanie na posty wz.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:36, 04 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
To jakieś dalsze zabawy w kotka i myszkę

Jeżeli, to nie z mojej strony; ja nie migam się od przedstawienia argumentacji na rzecz mojej tezy.

fedor napisał:
wcale nie twierdziłem, że nakaz nie jest ponadczasowy, za to napisałem, że brak określonych stwierdzeń każe zgodnie z dostępnymi przesłankami klasyfikować tekst jako co najmniej nie ponadczasowy

Twierdziłeś:
fedor napisał:
Błąd bierze się z ukrytego założenia polegającego na przypisywaniu zdaniom Jezusa wymowy absolutnej - coś powiedział, miało być więc tak bezwzględnie w każdej sytuacji, nie mogło być od takiego zdania wyjątków lub zmian ani teraz w przyszłości. Tylko to bez sensu, wcale tak nie musiało być.

Co do rzekomego braku "określonych twierdzeń" to już wyjaśniałem, że nie musi ich być, by w okreslony sposób należało rozumieć tekst, a poza tym są: kontekstem zakazu jest nakaz gloszenia królestwa niebieskiego, które nadejdzie za życia tego pokolenia.

fedor napisał:
Samo powtarzanie tylko jeszcze raz swej gołej tezy

Kłamstwo. Prócz tezy przedstawilem cytat.

fedor napisał:
Kolejna nadinterpretacja, to się odnosi do wizji królestwa (święci Mojżesz i Eliasz będący jego elitarną częścią) na górze Tabor opisanej od razu po tych słowach.

Bzdura. Słowa Jezusa wprost odnoszą się do królestwa Bożego, którego rychłe nadejście było podstawą jego nauk, a nie do wizji przemienienia Jezusa, czego potwierdzeniem sa inne mowy Jezusa o tym, że królestwo niebieskie nadejdzie wkrótce. To nie ja nadinterpretuję, ale ty, tym razem, żeby wybronić Jezusa przed oskarżeniem o fałszywe proroctwo.

fedor napisał:
Zresztą mam wrażenie, że nie zrozumiałeś tego co napisałem. A napisałem wyraźnie, że nie przeczę, iż ten tekst mówi o końcu, tyle, że nie precyzuje kiedy on nastąpi w sensie czasowym jak to błędnie wnioskujesz.

Ależ mówi, bo obejście miast izraelskich oznacza właśnie krotkość czasu.

fedor napisał:
A czy są "sprzeczne" zdania: "nie przechodź przez ulicę" i "przechodź przez ulicę" wypowiadane raz do dziecka a potem już do dorosłego człowieka?

Uprawiasz sofisterię, bo omawiana sytuacja z NT nie jest analogiczna.

fedor napisał:
Pominąwszy to, że nie znasz metod klasycznego rachunku zdaniowego potrzebnego do wykazania takiej sprzeczności (gdybyś znał to wiedziałbyś, że brak tu odpowiednej kwantyfikacji) to są one zwyczajnie wyrwane z kontekstu. Ale o tym też już pisałem.

Zdaje się, że nie za bardzo wiesz, o co tutaj chodzi. Zachowujesz się, jakbym uważał, że Jezus faktycznie wypowiedział sprzeczne z sobą zdania. Gdybym uważał, że faktycznie je wypowiedział, to oczywiście uznałbym, że nowe polecenie padło w innej sytuacji i nie należy tych zdań traktowac jako sprzecznych. Ponieważ jednak nie uważam, by Jezus zmartwychwstał i potem zlecił uczniom nauczanie pogan, to widzę w NT dwa sprzeczne z sobą polecenia Jezusa, a nie nowe zadanie dla uczniów.
Innymi słowy: twoje zarzuty byłyby słuszne, gdybym przyjmował twoje podejście do wydarzeń opisanych w NT. Jednak patrząc z mojego punktu widzenia, mam prawo mówić o sprzecznych poleceniach Jezusa (bo z mojego punktu widzenia nie ma kontekstu, w ktory ty wierzysz).
Gdybys się tak nie zacietrzewiał i nie staral się popisywać, to może być to wszystko zauważył :)

fedor napisał:
Jak pisałem wyżej, skoro nikt z polemizujących z tymi jacy chcieli iść do pogan nie powoływał się na takie antykosmopolityczne wypowiedzi Jezusa jak te z Mt 10,5, czy Mt 15,24, choć aż się prosiło i zdaniem racjonalistów są one "pierwotnym przesłaniem Jezusa"

Przeciwnicy przyjmowania pogan nie musieli powoływac się na Jezusa, bo takie zachowanie było typowe dla Żydów. Poza tym nie wyobrażam sobie, by jakikolwiek wierzący Żyd sprzeciwił się nawet nauką Jezusa, nauce samego Boga. A wreszcie: nie sądzę, by tekst Dziejów odtwarzał dokladnie co zaszło; bardziej autorowi szlo o przekazanie nauki i argumentów dla niej. NT to przecież nie tylko teksty opisowe ale i apologetyczne i to już konkretnego, propogańskiego, Kościoła. Ale przyznaję, że argument jest ciekawy.

fedor napisał:
Formuła tego sporu wyczerpuje się, obracanie się w kółko, przestaję zauważać nowe kontrargumenty na swe odpowiedzi więc daję powolne EOT.

Mam podobne zdanie. Wątek, który nie został wyczerpany i jest zarazem ważny, to problem czasu nadejścia zapowiadanego przez Jezusa krolestwa niebieskiego (chociażby Mk 9,1).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:10, 04 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Kolejna nadinterpretacja, to się odnosi do wizji królestwa (święci Mojżesz i Eliasz będący jego elitarną częścią) na górze Tabor opisanej od razu po tych słowach.


Najpierw ogólnie o tym, co świadczy, że Jezus zapowiadał rychłe nadejście królestwa niebieskiego:
1. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w rychłe nadejście królestwa niebieskiego, którego nadejście związane wtedy było z powtórnym przyjściem Jezusa (1 Piotr. 4:7, 1 Piotr. 4:17, 1 Jan. 2:18, 1 Kor 7, 29-31, 1 Tes 4, 13-17, Hbr 10, 37, Hbr 1, 2, Jk 5, 7-9).
2. Naczelną nauką Jezusa była zapowiedź, że wkrótce nadejdzie królestwo niebieskie (Mk1, 14-15, Mk 13 i ).

Teraz o dyskutowanym już Mk 9,1:
Interpretacja, że mowa jest o nastaniu królestwa niebieskiego (a nie wizji, jakby chciał fedor) zgodna jest i z wiarą pierwszych chrześcijan, i z innymi wypowiedziami Jezusa, a także z wypowiedziami pierwszych chrześciaj wierzących w rychłe nastanie królestwa, to sa podobne stylistyki. W tekście nie ma nic, co sugerowałoby, że Jezus zapowiada wizję, a nie - jak w innych miejscach NT - nadejście królestwa niebieskiego. Jedynym powodem, by łączyć tę zapowiedź z tekstem o przemienieniu jest potrzeba apologetyczna, nic więcej! (Samo sąsiedztwo tekstu to zdecydowanie za mało.)
Przemienienie miało miejsce 6 dni poźniej (u Łukasza około 8) - czy wobec 6 dni Jezus mówiłby o takich, którzy nie umrą, aż nie ujrzą? Nie ma w tym sensu. O wiele bardziej sensownie brzmi to, jeśli przyjąc, że mówił o tym, o czym mówił w innych miejscach, czyli o pokoleniu, które będzie świadkiem przyjścia królestwa niebieskiego (nie jego wizji).
Biorąc do tego pod uwagę czas powstania rozważanych tekstów, też większy ma sens przyjęcie, że wobec nienastania jeszcze królestwa (stąd u Mateusza mowa o Synu Człowieczym przychodzącym w swoim królestwie, a nie o samym królestwie), autorzy używają zwrotu "są wśród obecnych tutaj tacy, którzy nie umrą aż...", czyli sa też tacy, co umrą, czyli jeszcze to trochę potrwa, ale nie dłużej niż to pokolenie.
Na żartownisia wyszedłby tez Jezys, gdyby mówił, jakby zapowiadał nastanie królestwa, a pokazał wizję. Co ciekawe zapowiedziałby wizję, o której potem zabronił mówić! No i wreszcie Eliasz z Mojżeszem to trochę mało, jak na wizję królestwa przychodzącego z mocą. W sumie koncepcja wizji kupy się nie trzyma, za to koncepcja z zapowiedzią królestwa ma bardzo mocno podstawę, pozostałe cegiełki naszej wiedzy znacznie lepiej do niej pasują.
Dlaczego chrześcijanie wzbraniają się przed tą oczywistą interpretację? Bo czyni z Jezusa fałszywego (nie celowo) proroka. Jezus przecież nie mógł się mylić!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:50, 05 Sty 2010    Temat postu:

Przeciwko interpretacji, że mowa o wizji królestwa, świadczy też wymowa słów mówiących co się stanie nim nie wszyscy ze słuchających pomrą.
U Mateusza na końcu 16-go rozdziału(różne tłumaczenia):
"aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim
"póki nie zobaczą Syna Człowieczego zstępującego razem z królestwem swoim"
"zanim nie ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego w swoim królestwie"
Z samego tego fragmentu można wnioskowac, że bardziej chodzi o to, że zobaczą Jezusa przychodzącego z krolestwem niz samo królestwo, ale wcześniejszy fragment (oraz inne paralelne wypowiedzi Jezusa o rychłości królestwa) wskazują, że chodzi o to, że zobaczą nastanie królestwa, że królestwo nastanie za ich życia:
"Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego"
"A Syn Człowieczy ma przyjść w chwale Ojca, z aniołami swymi, i wtedy da zapłatę każdemu według tego, co kto czynił."
"A Syn Człowieczy przyjdzie w chwale swego Ojca z aniołami swymi i wtedy odda każdemu według jego uczynków."
Opis wizji nie jest opisem tego, o czym Jezus mówił, gdy zapowiadał, że zobaczą to za swojego zycia niektórzy ze słuchających go.
Tak samo (a nawet wyraźniej) wygląda to u Marka i Łukasza:
Marek na początku 9-go rozdziału:
"zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy"
"dopóki nie ujrzą królestwa Bożego przychodzącego w mocy"
"aż nie ujrzą królestwa Bożego przychodzącego z mocą"
Łukasz 9, 27:
"aż ujrzą Królestwo Boże"
"dopóki nie ujrzą królestwa Bożego"
"ujrzą królestwo Boże, zanim umrą."
Marek i Łukasz zapowiadają królestwo, Mateusz dodał, że Jezusa, bo przecież za życia Jezusa królestwo nie przyszło, więc przeinterporetowano proroctwo Jezusa, ale i Jemu chodziło o to, że za życia pokolenia Jezusa nastanie królestwo niebieskie, co widac bardzo wyraźnie (tyle, że jest bardzo kłopotliwe dla chrześcijan).

Przeciwko hipotezie, że chodziło o wizję świadczy tez to, że u Łukasza znaczącą część wizji uczniowie przespali, a Jezus nie jest tam pokazany jako część wizji, ale realnie doznaje przemienienia.
Przy okazji: zastanawiające, że Duch Święty nie natchnął innych ewangelistów informacja o śnie uczniów. Zastanawiające, że musiał natchnąć aż tylu ludzi - którzy napisali rózne rzeczy - zamiast natchnąc jednego, ale porządnie :)

(Jest interpretacja, że Jezus mówiąc o królestwie miał na mysli Kościół, ale tym się zajmę jesli pojawi tu się taka linia obrony.)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 9:56, 05 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:33, 05 Sty 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Gdy spierano się o prawa obowiązujące pogan nikt się na żadne słowa Jezusa nie powoływał, w tą czy tamtą stronę. Gdy stronnictwo Jakuba kłóciło się o to z Pawłem, jakoś w ogóle nie używało argumentu, że "Jezus był tylko dla Żydów, o, proszę, powiedział przecież wyraźnie to i to". W Liście Jakuba o nauczaniu Jezusa nie ma prawie ani słowa.


Spór o to, co ma obowiązywac pogan, nie jest dyskusją o to, czy pogan nawracać. Problemem było, czy nawracać poprzez ich przejście na judaizm. Jest to w gruncie rzeczy szerszy problem, a mianowicie problem, czy nauki Jezusa są czymś jeszcze w ramach judaizmu, czy są już na tyle czymś nowym, że poganie nie muszą przechodzić na judaizm, bo to juz jest faktycznie nowa religia.

Wracając do Dziejów i argumentu, że nikt tam nie powołuje się na Jezusa zakaz chodzenia do pogan, to mowa tam jest o "wiernych żydowskiego pochodzenia", z czego wynika, że ich judaizm był powodem okreslonego traktowania Jezusa. Być może ci ludzie - w przeciwieństwie do Piotra - nie znali słów Jezusa, a/i być może nie musiały paść jako argument, bo wystarczającym dla nich była tradycja i religia. Czego innego można się spodziewać po tylko "wiernych żydowskiego pochodzenia", a czego innego aż po uczniu Jezusa, Piotrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:12, 05 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Historia ta mówi w efekcie coś dokładnie przeciwnego, niż samo wyjęte z kontekstu zdanie Mt 15:25. Mówi, że nie należy uważać, jakoby Jezus przyszedł tylko do Żydów. Zresztą, fragment z Ewangelii wg. św. Jana, mówiący o Jezusie, Samarytance i mieście Samarytańskim, potwierdza tę interpretację:

Oczywiście, takich sytuacji jest więcej, znamienna jest także opowieść ze "stadem świń", jak wiadomo Żydzi wieprzowiny nie jadali, jest więc oczywiste, że poselstwo Jezusa było sprawowane również wsród nieortodoksyjnych społeczności, nawet jeżeli Jezus uważał, że jego ewangelia w pierwszej kolejności powinna być skierowana do Żydów. Sugestia, że wszystkie te fragmenty zostały dopisane jest chciejstwem, a twierdzenie, że każdej z nich nie ma w najstarszych manuskryptach jest blefem.

Wszelkie tego typu obiekcje opierają się zawsze na nieobalalnych i jedynie słusznych aksjomatach, że:
a) Jezus przecież nie mógł być mesjaszem, a więc jest niemozliwe, aby po zmartwychwstaniu kazał głosić ewangelię na cały świat
b) Ewangelie nie mogły zostać napisane przez ich tradycyjnych autorów, a więc zawsze trzeba znaleźć jakies fragmenty, które należy uznać za dopisane i rzekomo niepasujące (najlepszą metodą jest ograniczenie nauczania Jezusa do tego co najmniej oryginalne w jego środowisku - Jezus bowiem oryginalny byc nie mógł - a wszystko co odstaje uznać za dopiski uczniów - i gotowe!).

Propagatorzy tych "sensacji" jakoś nie przejmują się, że prawie zawsze istnieją bardziej prozaiczne wyjaśnienia, jest to bowiem typowa zabawa w przekonywanie już przekonanych, co na tym forum oglądaliśmy już wielokrotnie. Sam zresztą anbo był łaskaw podzielić sie ze sfinkami wcześniej niesłychanym odkryciem (a jakże), że przecież apostołowie nie mogliby dziwić się zmartwychwstaniu Jezusa skoro ten o nim przepowiadał (ten wątek). Bardzo pouczające tak sobie przypomnieć, że historia lubi się powtarzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:16, 06 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Sugestia, że wszystkie te fragmenty zostały dopisane jest chciejstwem, a twierdzenie, że każdej z nich nie ma w najstarszych manuskryptach jest blefem.


Skoro o tym mowa to chciałem jeszcze w ramach czegoś nowego dodać (oczywiście wciąż podtrzymuję też nadal wszystko co napisałem w tym wątku wcześniej), że racjonalistyczna bajeczka o dopisywaniu w ewangeliach (zwłaszcza w Mt) "później i na siłę" tekstów sankcjonujących misję do pogan ostatecznie rozsypuje się w świetle faktu, zgodnie z którym uważa się (zwłaszcza wśród ateistów), że Marek napisał swą ewangelię zanim napisał ją Mateusz i już Marek pisał o ewangelizowaniu pogan ustami Jezusa w Mk 13,10 i w 14,9 (wersy te są we wszystkich rękopisach). A zatem nie było sensu dopisywać u Mateusza 28,19 czegoś co było już wcześniej u Marka, tak samo nie było tego sensu robić u Marka w rozdziale 16.

Ponadto racjonaliści uważają, że autor Ew. Mt nie znał Jezusa bo przepisał prawie wszystko od Marka, który pisał za Piotrem. Z tego punktu widzenia rzekomy nakaz ewangelizacji tylko Żydów z Mt 10,5n i Mt 15 jest więc późniejszy i mniej wiarygodny niż teksty o ewangelizacji pogan z Marka 13,10 i 14,9. Jak widać racjonalistyczna teoryjka została sklecona na podstawie widzimisię i bez jakiejkolwiek troski o chronologię danych w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:50, 06 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Twierdziłeś:
fedor napisał:
Błąd bierze się z ukrytego założenia polegającego na przypisywaniu zdaniom Jezusa wymowy absolutnej - coś powiedział, miało być więc tak bezwzględnie w każdej sytuacji, nie mogło być od takiego zdania wyjątków lub zmian ani teraz w przyszłości. Tylko to bez sensu, wcale tak nie musiało być.

Co do rzekomego braku "określonych twierdzeń" to już wyjaśniałem, że nie musi ich być, by w okreslony sposób należało rozumieć tekst,


Jasna sprawa, dla ciebie oczywiście nie musi być, przecież i tak dodajesz do tekstu masę uprzednich założeń a co mówi sam tekst ma dla ciebie już drugorzędne znaczenie bo i tak jakoś podpasujesz go do uprzedniej teorii racjonalistycznej.

Cytat:
a poza tym są: kontekstem zakazu jest nakaz gloszenia królestwa niebieskiego, które nadejdzie za życia tego pokolenia.


Nieprawda, Mt 10 nie mówi nic o końcu "za tego pokolenia", to już tylko twa nadinterpretacja jaką na siłę wtłaczasz w tekst. O tym mówi dopiero Mt 24 a samo pojęcie pokolenia w ogóle nie jest precyzyjne (czasem oznacza nawet w Biblii cały okres dziejów od początku Izraela - np. Pwt 29,21; 18,1; Ps 74,2; 112,2; Syr 11,19; 17,4; Jr 10,25; 31,36; Pwt 32,20 [LXX]; Kpł 25,41; Ps 48,20 i 72,15 [LXX]; Iz 61,3; So 3,9; Mdr 3,19; Ps 44,18; Lb 13,28; Mt 12,39.41–42.45; 16,4; 17,17; 23,36; Mk 8,12.38; 9,19; Łk 7,31; 9,41; 11,29–32.50; Dz 2,40; 13,36; Flp 2,15; Hbr 3,10; 7,3.6; Dz 8,33). Czas wydarzeń z Mt 10 jest w ogóle niesprecyzowany i może odnosić się do dowolnego okresu dziejów. Jak pisałem nawet samo ostatnie obejście miast może nastąpić w dowolnym momencie dziejów godziny ostatecznej, bo tekst nie precyzuje, że nastąpi to od jakiegoś określonego łatwego do uchwycenia momentu w czasie. To wszystko jest bardzo rozmyte i nie ma tu żadnych ostrych kryteriów czasowych, tworzysz je dopiero ty (nadinterpretacja)

Cytat:
fedor napisał:
Kolejna nadinterpretacja, to się odnosi do wizji królestwa (święci Mojżesz i Eliasz będący jego elitarną częścią) na górze Tabor opisanej od razu po tych słowach.

Bzdura. Słowa Jezusa wprost odnoszą się do królestwa Bożego, którego rychłe nadejście było podstawą jego nauk, a nie do wizji przemienienia Jezusa, czego potwierdzeniem sa inne mowy Jezusa o tym, że królestwo niebieskie nadejdzie wkrótce. To nie ja nadinterpretuję, ale ty, tym razem, żeby wybronić Jezusa przed oskarżeniem o fałszywe proroctwo.


To właśnie ty cały czas nadinterpretujesz. Po pierwsze jak widać nie wiesz, że samo mówienie o królestwie Bożym wcale nie oznacza tylko i wyłącznie widzialnego końca świata. U Jezusa to pojęcie jest bardzo nieostre i czasem wręcz stwierdza on, że królestwo Boże już przyszło (Mt 12,28; Łk 11,20; 16,16; 17,21). Wielokrotnie mówi o duchowym wymiarze królestwa Bożego, podobnie jak św. Paweł (1 Kor 4,20). Mk 9,1 wcale nie precyzuje, że chodzi akurat o widzialną fazę królestwa Bożego i tu masz problem. Po drugie dla Ewangelistów tekst z Mk 9,1 najwyraźniej był wprowadzeniem do opisu wizji na górze Tabor, co widać zwłaszcza u Łukasza, który spina Markowy tekst z 9,1 z tą wizją przez zdanie "w jakieś 8 dni po tych mowach". Widać, że dla nich ta perykopa jest jedną całością pod względem tematycznym.

Cytat:
fedor napisał:
Zresztą mam wrażenie, że nie zrozumiałeś tego co napisałem. A napisałem wyraźnie, że nie przeczę, iż ten tekst mówi o końcu, tyle, że nie precyzuje kiedy on nastąpi w sensie czasowym jak to błędnie wnioskujesz.

Ależ mówi, bo obejście miast izraelskich oznacza właśnie krotkość czasu.


Tylko, że zapomniałeś jeszcze wpaść na to, że owo obejście miast może rozpocząć się w dowolnym momencie dziejów tak jak sama godzina ostateczna.

Cytat:
fedor napisał:
A czy są "sprzeczne" zdania: "nie przechodź przez ulicę" i "przechodź przez ulicę" wypowiadane raz do dziecka a potem już do dorosłego człowieka?

Uprawiasz sofisterię, bo omawiana sytuacja z NT nie jest analogiczna.


To, że napisałeś, że nie jest analogiczna wcale jeszcze nie oznacza, że nie jest. Nie widzę żadnych przeciwwskazań ku temu, żeby najpierw mieli iść do miast izraelskich a dopiero potem pójść dalej. Jakaś kolejność i pierwszeństwo zdarzeń w fazach misyjnych to jeszcze nie "sprzeczność".

Cytat:
Zdaje się, że nie za bardzo wiesz, o co tutaj chodzi. Zachowujesz się, jakbym uważał, że Jezus faktycznie wypowiedział sprzeczne z sobą zdania. Gdybym uważał, że faktycznie je wypowiedział, to oczywiście uznałbym, że nowe polecenie padło w innej sytuacji i nie należy tych zdań traktowac jako sprzecznych. Ponieważ jednak nie uważam, by Jezus zmartwychwstał i potem zlecił uczniom nauczanie pogan, to widzę w NT dwa sprzeczne z sobą polecenia Jezusa, a nie nowe zadanie dla uczniów.


Przed zmartwychwstaniem też była w Ewangeliach mowa o ewangelizowaniu pogan (Mt 12,21; 24,14; 26,13; Mk 11,17; 13,10.27; 14,19; Łk 2,31-32; 24,31.47 i inne). Nawet ST się do tego przymierzał (Iz 2,2-3; 11,10; 42,1.6; 52,10; 56,7; 66,19n; Mi 4,1; So 3,9 i wiele innych). Jak widać racjonalistyczna teoryjka jest zwyczajnie dziurawa jak sito.

Cytat:
Innymi słowy: twoje zarzuty byłyby słuszne, gdybym przyjmował twoje podejście do wydarzeń opisanych w NT. Jednak patrząc z mojego punktu widzenia, mam prawo mówić o sprzecznych poleceniach Jezusa (bo z mojego punktu widzenia nie ma kontekstu, w ktory ty wierzysz).
Gdybys się tak nie zacietrzewiał i nie staral się popisywać, to może być to wszystko zauważył :)


No vice versa. Poza tym widzę to wszystko co piszesz a nawet więcej, od lat znam tę starą racjonalistyczną teorię.

Cytat:
fedor napisał:
Jak pisałem wyżej, skoro nikt z polemizujących z tymi jacy chcieli iść do pogan nie powoływał się na takie antykosmopolityczne wypowiedzi Jezusa jak te z Mt 10,5, czy Mt 15,24, choć aż się prosiło i zdaniem racjonalistów są one "pierwotnym przesłaniem Jezusa"

Przeciwnicy przyjmowania pogan nie musieli powoływac się na Jezusa, bo takie zachowanie było typowe dla Żydów.


Wcale nie. Było wiele odłamów judaizmu w tym czasie jacy przyjmowali na swe łono prozelitów z pogan. Odpryskiem takiej frakcji był Chrzciciel, który chrzcił wszystkich po kolei a faryzeuszy obdarzał wrogością. Chrzcili też kogo jak leci herbotejczycy, sabotejczycy i mandaiści. Talmud też mówił o mnóstwie pogan przyjmujących judaizm w początkach naszej ery a już księga Powtórzonego Prawa donosi o nie-Żydach nawróconych na judaizm (Pwt 31,12). ST też przewidywał iż poganie masowo nawrócą się na judaizm (Iz 2,2-3; 11,10; 42,1.6; 52,10; 56,7; 66,19n; Mi 4,1; So 3,9 i wiele innych). Tylko skrajnie ekskluzywistyczne frakcje typu esseńczycy uprawiali religię wyłącznie dla Żydów a reszta judaizmu była bardzo tolerancyjna i wręcz otwarta na prozelitów. Więc tak samo zasadne było powoływanie się na Mt 10,5 przez określone frakcje judaizujących jak i powoływanie się na Mt 28,19 i inne przez Żydów propogańskich bo żadna frakcja nie była tu na specjalnie uprzywilejowanej pozycji. Jak jednak widać ani jedni ani drudzy nie uznali za stosowne tak robić. Argument, że propoganie "powinni" więc cytować Mt 28,19 itd. jest bez sensu.

Cytat:
Poza tym nie wyobrażam sobie, by jakikolwiek wierzący Żyd sprzeciwił się nawet nauką Jezusa, nauce samego Boga.


Tę koncepcję można było rozwijać na różne sposoby. Nie widać zresztą zbytniej polemiki w Dz 10.

Cytat:
fedor napisał:
Kolejna nadinterpretacja, to się odnosi do wizji królestwa (święci Mojżesz i Eliasz będący jego elitarną częścią) na górze Tabor opisanej od razu po tych słowach.

Najpierw ogólnie o tym, co świadczy, że Jezus zapowiadał rychłe nadejście królestwa niebieskiego:
1. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w rychłe nadejście królestwa niebieskiego, którego nadejście związane wtedy było z powtórnym przyjściem Jezusa (1 Piotr. 4:7, 1 Piotr. 4:17, 1 Jan. 2:18, 1 Kor 7, 29-31, 1 Tes 4, 13-17, Hbr 10, 37, Hbr 1, 2, Jk 5, 7-9).
2. Naczelną nauką Jezusa była zapowiedź, że wkrótce nadejdzie królestwo niebieskie (Mk1, 14-15, Mk 13 i ).


Te teksty wcale nie są jednoznaczne i była już o tym obszerna dyskusja tutaj http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668.html więc nie będę się do tego po raz n-ty odnosił.

Cytat:
Teraz o dyskutowanym już Mk 9,1:
Interpretacja, że mowa jest o nastaniu królestwa niebieskiego (a nie wizji, jakby chciał fedor) zgodna jest i z wiarą pierwszych chrześcijan, i z innymi wypowiedziami Jezusa, a także z wypowiedziami pierwszych chrześciaj wierzących w rychłe nastanie królestwa, to sa podobne stylistyki.


Problem w tym, że pojęcie królestwo Boże jest bardzo nieprecyzyjne u Jezusa. To raz, pisałem o tym wyżej.

Cytat:
W tekście nie ma nic, co sugerowałoby, że Jezus zapowiada wizję, a nie - jak w innych miejscach NT - nadejście królestwa niebieskiego. Jedynym powodem, by łączyć tę zapowiedź z tekstem o przemienieniu jest potrzeba apologetyczna, nic więcej!


Nieprawda, powód ten jest zupełnie inny, tekst o Królestwie jest początkiem nowej perykopy mówiącej o wizji na górze Tabor. Perykopa ta jest wyraźnie zespolona w jeden fragment, zwłaszcza widać to u Łk, jak również pisałem wyżej.

Cytat:
(Samo sąsiedztwo tekstu to zdecydowanie za mało.)


No to podcinasz gałąź na jakiej siedzisz bo co chwila powołujesz się na "kontekst" danego rozdziału a niżej twierdzisz też, że Mk 9,1 tyczy się widzialnego królestwa kończącego dzieje ludzkości ponieważ jest o tym mowa ciut wcześniej. Twoja argumentacja jest sprzeczna i niekonsekwentna.

Cytat:
Przemienienie miało miejsce 6 dni poźniej (u Łukasza około 8) - czy wobec 6 dni Jezus mówiłby o takich, którzy nie umrą, aż nie ujrzą?


Nie widzę przeciwwskazań. Właśnie dlatego mógł mówić, że nie umrą, bo miało upłynąć zaledwie 8 dni do tego wydarzenia. Idealnie pasuje z wydarzeniem opisanym chwilę później (czyli z ukazaniem się Jezusa w chwale).

Cytat:
Nie ma w tym sensu. O wiele bardziej sensownie brzmi to, jeśli przyjąc, że mówił o tym, o czym mówił w innych miejscach, czyli o pokoleniu, które będzie świadkiem przyjścia królestwa niebieskiego (nie jego wizji).


To, że dla ciebie "o wiele bardziej sensowne" jest to czego akurat bronisz to nie nowina. Ani żaden argument.

Cytat:
Biorąc do tego pod uwagę czas powstania rozważanych tekstów, też większy ma sens przyjęcie, że wobec nienastania jeszcze królestwa (stąd u Mateusza mowa o Synu Człowieczym przychodzącym w swoim królestwie, a nie o samym królestwie), autorzy używają zwrotu "są wśród obecnych tutaj tacy, którzy nie umrą aż...", czyli sa też tacy, co umrą, czyli jeszcze to trochę potrwa, ale nie dłużej niż to pokolenie.


Znów podpasowujesz to wydarzenie pod swoją z góry określoną koncepcję. Ale wystarczy spojrzeć na to inaczej i wcale nie musi być to tak pozornie oczywiste. Można z powodzeniem spojrzeć na to tak jak ja to zrobiłem i też będzie git.

Cytat:
Na żartownisia wyszedłby tez Jezys, gdyby mówił, jakby zapowiadał nastanie królestwa, a pokazał wizję.


Wcale nie. Królestwo u Jezusa ma wielowymiarowy, w tym duchowy wymiar, jak pisałem wyżej. W innych wypowiedziach mówi o Królestwie jako o czymś co się dzieje. Twoja interpretacja jest oczywiście tak spreparowana pod określoną tezę, że już tego nie dopuszczasz.

Cytat:
Co ciekawe zapowiedziałby wizję, o której potem zabronił mówić!


No i co z tego, sekret mesjański też był przez jakiś czas trzymany w tajemnicy. To nie jest żaden argument tylko kolejny ciąg pozornie oczywistych rozumowań.

Cytat:
No i wreszcie Eliasz z Mojżeszem to trochę mało, jak na wizję królestwa przychodzącego z mocą.


Wystarczająco dużo. To była pewna namiastka Królestwa, nie trzeba było od razu sprowadzać połowy niebios.

Cytat:
W sumie koncepcja wizji kupy się nie trzyma, za to koncepcja z zapowiedzią królestwa ma bardzo mocno podstawę, pozostałe cegiełki naszej wiedzy znacznie lepiej do niej pasują.


To co się tu anbo trzyma kupy jest mało istotne. Istotna jest tu tylko bezsporność racjonalistycznej koncepcji a tej właśnie tu nie widać. Wszystko to są tylko jakieś tam pozornie poprawne interpretacje, które po rozebraniu na części pierwsze tracą swą oczywistą oczywistość.

Cytat:
Dlaczego chrześcijanie wzbraniają się przed tą oczywistą interpretację? Bo czyni z Jezusa fałszywego (nie celowo) proroka. Jezus przecież nie mógł się mylić!


Nie widzę tu żadnej "oczywistej interpretacji", widzę natomiast, że dla racjonalistów Jezus po prostu "musiał się mylić".

Cytat:
Przeciwko interpretacji, że mowa o wizji królestwa, świadczy też wymowa słów mówiących co się stanie nim nie wszyscy ze słuchających pomrą.
U Mateusza na końcu 16-go rozdziału(różne tłumaczenia):
"aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim
"póki nie zobaczą Syna Człowieczego zstępującego razem z królestwem swoim"


Taką drogę argumentacji sam sobie wyżej obaliłeś, gdy napisałeś, że "Samo sąsiedztwo tekstu to zdecydowanie za mało". To raz, dwa, w Łk 11,20 mowa o już nastałym Królestwie choć zdanie wcześniej mowa o sądzie ostatecznym a jeszcze trochę wcześniej w Łk 11,2 mowa o przyszłym królestwie eschatycznym. Różne wymiary królestwa są przemieszane w wypowiedziach Jezusa i tkwią one w tekstach tuż obok siebie więc to, że tuż przed Mt 17,1 Jezus mówi o królestwie eschatycznym wcale nie oznacza, że w Mt 17,1 nie mówi już o duchowym wymiarze królestwa, jaki za chwilę ukazał w wizji.

Cytat:
Opis wizji nie jest opisem tego, o czym Jezus mówił, gdy zapowiadał, że zobaczą to za swojego zycia niektórzy ze słuchających go.


Ale się męczysz chłopie. Zobacz ile musisz potu z siebie wylać, aby ta oczywista oczywistość była jeszcze bardziej oczywista.

Cytat:
Tak samo (a nawet wyraźniej) wygląda to u Marka i Łukasza:
Marek na początku 9-go rozdziału:
"zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy"
"dopóki nie ujrzą królestwa Bożego przychodzącego w mocy"
"aż nie ujrzą królestwa Bożego przychodzącego z mocą"
Łukasz 9, 27:
"aż ujrzą Królestwo Boże"
"dopóki nie ujrzą królestwa Bożego"
"ujrzą królestwo Boże, zanim umrą."
Marek i Łukasz zapowiadają królestwo, Mateusz dodał, że Jezusa, bo przecież za życia Jezusa królestwo nie przyszło, więc przeinterporetowano proroctwo Jezusa, ale i Jemu chodziło o to, że za życia pokolenia Jezusa nastanie królestwo niebieskie, co widac bardzo wyraźnie (tyle, że jest bardzo kłopotliwe dla chrześcijan).


Jak już pisałem wyżej Królestwo Boże to u Jezusa pojęcie wieloznaczne i oznacza nawet coś, co już istnieje.

Cytat:
Przeciwko hipotezie, że chodziło o wizję świadczy tez to, że u Łukasza znaczącą część wizji uczniowie przespali, a Jezus nie jest tam pokazany jako część wizji, ale realnie doznaje przemienienia.


Czyli to była realna wizja realnego Królestwa. To, że część wizji uczniowie przespali nie neguje niczego, w końcu mieli coś zobaczyć i zobaczyli. A więc to kolejny pozorny problem. Nie wszystko musi być tu idealne.

Cytat:
Przy okazji: zastanawiające, że Duch Święty nie natchnął innych ewangelistów informacja o śnie uczniów. Zastanawiające, że musiał natchnąć aż tylu ludzi - którzy napisali rózne rzeczy - zamiast natchnąc jednego, ale porządnie :)


To nie automatyczne pisanie rodem z amerykańskich horrorów pokroju Egzorcysty. Każdy autor zwrócił uwagę na jakiś istotny szczegół i dlatego mamy 4 Ewangelie a nie jedną. Gdybyśmy mieli jedną ewangelię ateiści zaraz zaczęliby narzekać, że to mało wiarygodne bo nie ma tego z czym porównać. Więc narzekają, że mamy 4 Ewangelie i mają za dużo do porównywania, stąd w ramach krwawej zemsty wyszukują chrześcijanom aż tyle "sprzeczności" do rozwikłania.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 0:38, 07 Sty 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:06, 06 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Oczywiście, takich sytuacji jest więcej, znamienna jest także opowieść ze "stadem świń", jak wiadomo Żydzi wieprzowiny nie jadali, jest więc oczywiste, że poselstwo Jezusa było sprawowane również wsród nieortodoksyjnych społeczności, nawet jeżeli Jezus uważał, że jego ewangelia w pierwszej kolejności powinna być skierowana do Żydów.

Zdecydowanie nie jest to oczywiste :)
Po pierwsze nieortodoksyjne społeczności to nie poganie, jak sądzę.
Po drugie z faktu, że na drodze Jezusa były świnie, nie wynika - a już na pewno nie w sposób oczywisty - że "swoje poselstwo sprawował" wśród pogan, o czym jest ta dyskusja.

Oless napisał:
Wszelkie tego typu obiekcje opierają się zawsze na nieobalalnych i jedynie słusznych aksjomatach, że:
a) Jezus przecież nie mógł być mesjaszem, a więc jest niemozliwe, aby po zmartwychwstaniu kazał głosić ewangelię na cały świat

Sorry, ale to są same bzdury, w dodatku zarzaut nie mający poparcia w faktach.

Oless napisał:
b) Ewangelie nie mogły zostać napisane przez ich tradycyjnych autorów, a więc zawsze trzeba znaleźć jakies fragmenty, które należy uznać za dopisane i rzekomo niepasujące

Takie same bzdury jak wcześniej. Az się komentowac tego nie chce.

Oless napisał:
Sam zresztą anbo był łaskaw podzielić sie ze sfinkami wcześniej niesłychanym odkryciem (a jakże), że przecież apostołowie nie mogliby dziwić się zmartwychwstaniu Jezusa skoro ten o nim przepowiadał (ten wątek).

Dzieki za przypomnienie wątku, wkrótce umieszczę tam moje odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:48, 06 Sty 2010    Temat postu:

wz napisał:
[Mt 8:5-12]Po pierwsze, Jezus powiedział, że przyjdzie i uzdrowi; to setnik zauważył, że nie jest to konieczne (nb, jak myślisz, czy Jezus sam nie wiedział, że nie jest to konieczne? A jednak powiedział "przyjdę"). Po drugie, Jezus wcale nie mówi tu z pogardą o poganach, wręcz przeciwie.

Wprawdzie Jezus chciał do niego iśc, ale dopiero jak ten zwrócił się do niego z prośbą o uzdrowienie, czyli to poganin przyszedł do Jezusa, a nie odwrotnie. Po drugie w opowiadadaniu położono nacisk na powód uzdrowienia - silną wiarę. Przeciwstawiono ją słabej wierze Żydów i postraszono konsekwencjami. Czysta apologetyka.

W dodatku u Łukasza Jezusa prosi starszyzna żydowska i argumentuje, że setnik kocha ich naród i wybudował im synagogę, co jest podane jako powód, że Jezus ruszył uzdrawiać sługę setnika. Tak więc chęci nauczania pogan i traktowania ich na rowni z poganami ni cholery nie widać.

(Wróciłem do tego argumentu wz, ponieważ Oless wrócił do tematu historii, które rzekomo dowodzą, że Jezus - jak to Oless okreslił - sprawował wśród pogan.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:13, 06 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
="fedor"chciałem jeszcze w ramach czegoś nowego dodać (oczywiście wciąż podtrzymuję też nadal wszystko co napisałem w tym wątku wcześniej), że racjonalistyczna bajeczka o dopisywaniu w ewangeliach (zwłaszcza w Mt) "później i na siłę" tekstów sankcjonujących misję do pogan ostatecznie rozsypuje się w świetle faktu, zgodnie z którym uważa się (zwłaszcza wśród ateistów), że Marek napisał swą ewangelię zanim napisał ją Mateusz i już Marek pisał o ewangelizowaniu pogan ustami Jezusa w Mk 13,10 i w 14,9 (wersy te są we wszystkich rękopisach). A zatem nie było sensu dopisywać u Mateusza 28,19 czegoś co było już wcześniej u Marka, tak samo nie było tego sensu robić u Marka w rozdziale 16.


Gdy ktoś myśli pod kątem apologetycznym, to na pewno mu się rozsypie wszystko, co mu nie pasuje, nawet proste i oczywiste sprawy; tak to już jest, gdy ma się w głowie cenzora :)

Po pierwsze nie wiadomo, co było u oryginalnego Marka. Po drugie - załóżmy, że Mateusz miał do czynienia z Markiem z 13,10 i 14,9 - to w żadnym razie nie musiało powodować, by Mateusz nie wzbogacił swojego tekstu o inne wypowiedzi o misji wśród pogan. Sens był, bo w pewnym okresie sprawa zrobiła się bardzo ważna po pierwsze z uwagi na koniecznosć wyjaśnienia chrześcijanom z Żydów, dlaczego jest misja wśród pogan, po drugie wyjaśnienie wszystkim, w tym poganom, dlaczego zmienia się nauke Jezusa. No i wymowa wskazanych fragmentow nie jest tak mocna i oczywista (zwłaszcza ostatniego), jak inne teksty o nakazie misyjnym wśród pogan.

fedor napisał:
Ponadto racjonaliści uważają, że autor Ew. Mt nie znał Jezusa bo przepisał prawie wszystko od Marka, który pisał za Piotrem. Z tego punktu widzenia rzekomy nakaz ewangelizacji tylko Żydów z Mt 10,5n i Mt 15 jest więc późniejszy i mniej wiarygodny niż teksty o ewangelizacji pogan z Marka 13,10 i 14,9. Jak widać racjonalistyczna teoryjka została sklecona na podstawie widzimisię i bez jakiejkolwiek troski o chronologię danych w tej kwestii.

Zapomniałeś, że u Marka też jest zakaz chodzenia do pogan?
Nie wiadomo, czy Mateusz miał do czynienia z Markiem nakazującym ewangelizowac pogan (w dodatku wymowa wskazanych fragmentów, zwłaszcza ostatniego, zdecydowanie nie jest tak oczywista, jak inne, oczywiste, teksty), poza tym miał do czynienia z Markiem zakazującym chodzić do pogan. Tak więc przez to, co wskazałeś, zakaz ewangelizacji pogan nie przestaje być mniej wiarygodny niż nakaz. Zakaz ewangelizacji u pogan u Mateusza jest o tyle późniejszy od nakazu ewangelizaji pogan u Marka, o ile Mateusz jest poźniejszy od Marka i tylko tyle, i to tylko w razie, gdy mówimy o Marku z nakazem ewangelizacji pogan:)

(Reszta jutro, bo post długi, a już późno.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin