Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezusa stosunek do pogan
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 11:12, 02 Sty 2010    Temat postu: Jezusa stosunek do pogan

Sprzeczności w Biblii to zbyt szeroki temat, by go omawiać w jednym wątku. Proponuję przyjrzeć się kilku najistotniejszym. Na początek kwestia stosunku Jezusa do pogan. W NT mamy dwie sprzeczne propozycje reprezentowane z jednej strony przez Mt 15, 24 ("Zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"), a z drugiej przez Mt 28, 19 ("Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syba, i Ducha Świętego."). Są to wypowiedzi wprost sprzeczne z sobą i zarazem konkretne, a temat bardzo znaczący, dlatego proponuję się nim zająć.

W wielu miejscach szczególnie u Marka i Mateusza Jezus pokazany jest jako żydowski szowinista: pogan porównuje do psów (Mk 7, 27), nauka o królestwie niebieskim - którego rychłe nadejście jest głównym punktem nauczania Jezusa (Mk 1, 15) - przeznaczona jest dla Żydów (Mt 10, 5-7). Ta wiara Jezusa w rychłe nadejście królestwa niebieskiego idealnie pasuje do Jezusa nakazującego nauczanie jedynie Żydów, a nie pasuje do Jezusa jako założyciela Kościoła (po co, skoro bliski jest czas nadejścia królestwa Bożego?).
Podobnie zachowanie judeochrześcijan, którzy mieli poważne problemy z pomysłem przyjmowania w swoje szeregi pogan, pasuje do Jezusa żydowskiego szowinisty, a nie do Jezusa adresującego swoje nauki do wszystkich ludzi, nie tylko do Żydów (Dz 10-11). (Podobnie zachowanie uczniów po ukrzyżowaniu Jezusa nie pasuje do jego rzekomych zapowiedzi zmartwychwstania, ale to już inny temat, tutaj tylko go zasygnalizuję.)

U Łukasza, późniejszego niż Marek, złagodzony jest zarówno obraz Jezusa jako żydowskiego szowinisty jak i Jezusa zapowiadającego rychłe nadejście krolestwa Bożego. I nie ma w tym nic dziwnego, bo te dwie sprawy idą z sobą w parze: królestwo niebieskie za życia pokolenia Jezusa nie pasuje do Jezusa nakazującego nauczać wszystkie narody świata. (A przede wszystkim nie pasowało do faktów: królestwo niebieskie nie nastało tak szybko, jak to zapowiadał Jezus. I to jest kolejna sprzecznośc, tym razem nauki Jezusa z faktami. Starano poradzić sobie z tym głosząc nadejście królestwa wraz z powtórnym przyjściem Jezusa, co też odkładano w czasie, gdy i to nie następowało.)

Podsumowując:
Gdyby Jezus mógł zobaczyć dzisiejszy świat, to po pierwsze zdziwiłby się, że wierzy się w niego chociaż okazał się fałszywym prorokiem, a po drugie zdziwiłby się, że wierzą w niego ci, do których swoich nauk nie kierował.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 12:05, 02 Sty 2010    Temat postu:

Od razu ustosunkuję się do najczęstrzej kontrargumentacji chrześcijan. Twierdzą oni, że sprzecznośc jest pozorna, bo inne było nauczanie Jezusa przed i po jego zmartwychwstaniu. To tłumaczenie jest bardzo słabe z uwagi na zachowanie judeochrześcijan, którzy wobec pogan nie zachowują się, jakby znali Jezusa nakaz nauczania pogan (Dz 10-11), a także z uwagi na Mt 10, 23 ("Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie syn człowieczy") i na pogardliwy stosunek Jezusa do pogan (Mt 18,17, Mt 6,7, Mt 15, 22-28), a także na fakt, że fragmenty z nakazem misyjnym najpewniej zostały dopisane później skoro nie zawierają ich najważniejsze rękopisy, a ich sztucznośc zauważają nawet katoliccy badacze. O wiele sensowniej omawianą sprzecznośc wyjaśnia fakt, że Żydzi w Jezusa nie uwierzyli, więc poganom, do których św. Paweł się zwrócił, gdy Żydzi go odprawili (Dz 18, 5-6), trzeba było pokazać Jezusa, który jednak pogan nauczać kazał.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:57, 02 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Gdyby Jezus mógł zobaczyć dzisiejszy świat, to po pierwsze zdziwiłby się, że wierzy się w niego chociaż okazał się fałszywym prorokiem, a po drugie zdziwiłby się, że wierzą w niego ci, do których swoich nauk nie kierował.


Wydaje mi się, że racjonalne myślenie nakazuje, by wiedzieć, czego się nie wie - a nie wie się z całą pewnością tego, co Jezus by pomyślał, gdyby mógł zobaczyć dzisiejszy świat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:06, 02 Sty 2010    Temat postu:

Johnny99:
Cytat:
Wydaje mi się, że racjonalne myślenie nakazuje


Tobie katolikowi nic nie może nakazywać, w encyklice Quanta cura, Pius IX potępił racjonalizm i to potępienie do dzisiaj obowiązuje katolików, ty heretyku. A ta herezja wyklucza cię z KK, tak przynajmniej jest napisane w prawie kanonicznym, ale wy katolicy w d… macie prawo nawet i swoje własne.

Adam Barycki


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:45, 02 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Na początek kwestia stosunku Jezusa do pogan. W NT mamy dwie sprzeczne propozycje reprezentowane z jednej strony przez Mt 15, 24 ("Zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"), a z drugiej przez Mt 28, 19 ("Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syba, i Ducha Świętego."). Są to wypowiedzi wprost sprzeczne z sobą i zarazem konkretne, a temat bardzo znaczący, dlatego proponuję się nim zająć.

Nie są sprzeczne. Po pierwsze, należy przeczytać cały kontekst. Kontekst Mt 15:24 brzmi tak:

    Mt 15:22-28 A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha. Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go:
    - "Odpraw ją, bo krzyczy za nami!"
    Lecz On odpowiedział:
    - "Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela."
    A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła:
    - "Panie, dopomóż mi!"
    On jednak odparł:
    - "Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom."
    A ona odrzekła:
    - "Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów."
    Wtedy Jezus jej odpowiedział:
    - "O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!"
    Od tej chwili jej córka była zdrowa.

Zdanie "Zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela" jest integralnym fragmentem pewnej historii, która kończy się zupełnie inaczej, niż mogłoby ono sugerować, jeśli się je wyjmie z kontekstu. Otóż wbrew pozorom, Jezus wcale nie postąpił zgodnie ze słowami "zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"! Przeciwnie, postąpił tak, jakby był posłany do wszystkich. Historia ta mówi w efekcie coś dokładnie przeciwnego, niż samo wyjęte z kontekstu zdanie Mt 15:25. Mówi, że nie należy uważać, jakoby Jezus przyszedł tylko do Żydów. Zresztą, fragment z Ewangelii wg. św. Jana, mówiący o Jezusie, Samarytance i mieście Samarytańskim, potwierdza tę interpretację:

    J 4:34-42 Powiedział im Jezus:
    - "Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło. Czyż nie mówicie: Jeszcze cztery miesiące, a nadejdą żniwa? Oto powiadam wam: Podnieście oczy i popatrzcie na pola, jak bieleją na żniwo. Żniwiarz otrzymuje już zapłatę i zbiera plon na życie wieczne, tak iż siewca cieszy się razem ze żniwiarzem. Tu bowiem okazuje się prawdziwym powiedzenie: Jeden sieje, a drugi zbiera. Ja was wysłałem żąć to, nad czym wyście się nie natrudzili. Inni się natrudzili, a w ich trud wyście weszli."
    Wielu Samarytan z owego miasta zaczęło w Niego wierzyć dzięki słowu kobiety świadczącej: "Powiedział mi wszystko, co uczyniłam". Kiedy więc Samarytanie przybyli do Niego, prosili Go, aby u nich pozostał. Pozostał tam zatem dwa dni. I o wiele więcej ich uwierzyło na Jego słowo, a do tej kobiety mówili: "Wierzymy już nie dzięki twemu opowiadaniu, na własne bowiem uszy usłyszeliśmy i jesteśmy przekonani, że On prawdziwie jest Zbawicielem świata".

Wbrew temu, co można by oczekiwać z wyrwanego z kontekstu stwierdzenia "zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela", Jezus nauczał Samarytan!

Dlaczego więc Jezus zabronił Dwunastu nauczać pogan? Widocznie nie mieli do tego jeszcze dostatecznej wiedzy.

anbo napisał:
fragmenty z nakazem misyjnym najpewniej zostały dopisane później skoro nie zawierają ich najważniejsze rękopisy

Czwarty rozdział Ewangelii wg. św. Jana znajduje się już w [link widoczny dla zalogowanych], czyli w jednym z najstarszych i najważniejszych dokumentów. Zawartość tego papirusu możesz przejrzeć tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 20:43, 02 Sty 2010    Temat postu:

w(wuj)z(zbuj) napisał:
Otóż wbrew pozorom, Jezus wcale nie postąpił zgodnie ze słowami "zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"! Przeciwnie, postąpił tak, jakby był posłany do wszystkich.

Jeżeli tak, to postąpił wbrew temu, co sam powiedział ;)
Po drugie: jedna jaskółka nie czyni wiosny. Wyjątkowe zlitowanie się nad poganką w kwestii uzdrowienia - wymuszonego i bez nauczania! - nie musi oznaczać, że Jezus swoje nauki kierował także do pogan. Poza tym wciąz pozostaje ono okruszynami rzuconymi szczeniętom z pańskiego stołu i jedynie uzdrowieniem wymuszonym błaganiem i bez nauki! Tak więc nawet jesli Jezus faktycznie uzdrowił pgankę, to nie świadczy to o tym, że swoje nauki kierował także do pogan. Zwłaszcza, że przeczą temu inne dowody przedstawione przeze mnie wczesniej.
Po trzecie: uzdrowienie nastąpiło na odległośc, co zdecydowanie nie jest typowe dla uzdrowień Jezusa, co relację czyni mniej wiarygodną. (Inne uzdrowienie na odleglośc też dotyczyło poganina.)
Po czwarte mamy sprzecznośc między ewangelistami: u Mateusza Jezus zlitował się poruszony wiarą poganki, u Marka zgodził się z poganką, że i szczeniętom nalezy się coś z pańskiego stołu. Pomijając sprzecznośc, obydwa powody nie kwalifikują się jako powód "nauka o królestwie niebieskim skierowana jest także do pogan". Co najwyżej: przy okazji i poganom coś się dostanie.

wz napisał:
Zresztą, fragment z Ewangelii wg. św. Jana, mówiący o Jezusie, Samarytance i mieście Samarytańskim, potwierdza tę interpretację

Ten fragment - Jana, a więc tekstu poźniejszego niż Marek i Mateusz - oraz te przytoczone przeze mnie potwierdzają istnienie sprzeczności. Potwierdzeniem słuszności przedstawionej przeze mnie interpretacji jest zachowanie pierwszych judeochrześcijan i reszta przedstawionej wcześniej argumentacji. Nie przeczę - a przeciwnie! - istnieniu fragmentów, w których Jezus każe nauczać także pogan.

wz napisał:
Czwarty rozdział Ewangelii wg. św. Jana znajduje się już w Papirusie 75

Nie o Janie pisałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 21:02, 02 Sty 2010    Temat postu:

Znamienne jest wymazanie przez Łukasza - kierującego swoją ewangelię do pogan - obrazu Jezusa-żyda szowinisty na przykład poprzez opuszczenie opowieści, w której Jezus pogan porównuje do psów oraz opuszczenie zakazu chodzenia do pogan (Mt 10,5-8 a Łk 9,2). Porównując Marka i Mateusza z Łukaszem, zauważymy dostosowanie nauk i charakteru Jezusa do sytuacji, w której nauki Jezusa głosi się poganom. Dotyczy to stosunku Jezusa do pogan, a także złagodzenia nauki o rychłości królestwa niebieskiego. Jak na dłoni widać dostosowywanie się do nowej sytuacji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:27, 02 Sty 2010    Temat postu:

To byly inne czasy, ludzie prymitywni jak na polskiej prowincji. Dla owczesnych zydow, jeszcze bardziej niz dla wspolczesnych liczyla sie religijna wspolnota; obcy to byl wrog, pies wlasnie. Jezus nie ostaje od swoich ziomkow. Sekciarzom kiepsko szlo z propaganda wsrod pobratymcow wiec z czasem zaczelo pojawiac sie coraz wiecej wstawek propoganskich. Koncepcja uniwersalnego mesjasza rzeczywiscie zaczela powstawac pod koniec pierwszego wieku. Wystarczy przeczytac prolog Ewangelii wg Jana.
A Ty wujku-cwaniaku powiedz moze:
- kiedy powstala ewangelia wg. Jana
- jaka jest roznica miedzy data powstania Papirusa 75 (kopia kopii kopii kopii itd.) a prawdopodobna data powstania oryginalu
- jaka jest roznica miedzy data wydarzen opisywanych w ewangeliach a data dostepnych nam papirusow
- ile razy kopia kopii kopii kopii kopii byla zmieniana przez kolejnych kopistow (badz przez pomylki badz przez zamierzone wstawki i falszywki)

A tak na marginesie a apropos szowinizmu Jezusa to w tzw. poganskim Rzymie zadna religia nie byla przesladowana, np. zydzi mogli swobodnie wyznawac judaizm, bo "poganie" byli bardzo tolerancyjni. Przesladowania zaczely sie dopiero jak Rzym zaczal upadac i glupawy ceszarz, ktorego plugawe imie znalezc mozna w kazdej lepszej encyklopedii czy podreczniku do historii starozytnej, wprowadzil nietolerancyjne chrzescijanstwo, ktore aby usprawiedliwic swe mordy, zaczelo falszowac histore znana metoda "lapaj zlodzieja".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:42, 02 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Otóż wbrew pozorom, Jezus wcale nie postąpił zgodnie ze słowami "zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"! Przeciwnie, postąpił tak, jakby był posłany do wszystkich.
anbo napisał:
Jeżeli tak, to postąpił wbrew temu, co sam powiedział ;)

Nie. Po prostu trzeba czytać całość, a nie jedno zdanie.

anbo napisał:
Wyjątkowe zlitowanie się nad poganką w kwestii uzdrowienia - wymuszonego i bez nauczania! - nie musi oznaczać, że Jezus swoje nauki kierował także do pogan.

Po pierwsze, każdą historię możesz nazwać "wyjątkową", bo w końcu ewangelie są krótkie. Po drugie, o wymuszeniu mówisz ty, nie ewangelista; ewangelista przedstawił sytuację. Po trzecie, nauczanie było, bardzo treściwe ("O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!") i wypływające z całej sytuacji, jaką ewangelista opisał. Po czwarte, nawet jeśli "nie musi", to przynajmniej "może" - a to w zupełności wystarczy, aby oddalić zarzut sprzeczności.

anbo napisał:
wciąz pozostaje ono okruszynami rzuconymi szczeniętom z pańskiego stołu

Nie. Podobnie, jak "zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela", zdanie "niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom" jest elementem konstrukcji z jednej strony ilustrującej siłę wiary, a z drugiej - pokazującej nieadekwatność standardowych wyobrażeń o Bogu. W szczególności, to drugie zdanie ("Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom") jest ewidentnie krokiem w stronę absurdu ("reductio ad absurdum"): tu nikt nikomu nic nie odbiera. Jezus wypowiada myśli, jakie mogą powstawać w głowach uczniów, a potem sprowadza je do niedorzeczności, zarówno słowami jak i - na końcu - czynem. Kobieta wie zaś, co odpowiedzieć, pozostając przy tym w tej samej konwencji ("Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów").

anbo napisał:
przeczą temu inne dowody przedstawione przeze mnie wczesniej.

To znaczy? Co masz konkretnie na myśli? Czyżbym na coś jeszcze nie odpowiedział? Czy chodzi ci o to, co napisałeś w następnym poście? Czyli:

anbo napisał:
Znamienne jest wymazanie przez Łukasza - kierującego swoją ewangelię do pogan - obrazu Jezusa-żyda szowinisty na przykład poprzez opuszczenie opowieści, w której Jezus pogan porównuje do psów oraz opuszczenie zakazu chodzenia do pogan (Mt 10,5-8 a Łk 9,2). Porównując Marka i Mateusza z Łukaszem, zauważymy dostosowanie nauk i charakteru Jezusa do sytuacji, w której nauki Jezusa głosi się poganom. Dotyczy to stosunku Jezusa do pogan, a także złagodzenia nauki o rychłości królestwa niebieskiego. Jak na dłoni widać dostosowywanie się do nowej sytuacji.

Widzisz, tak się składa, że ewangelii było wiele i że nikt nie kazał Kościołowi przyjmować do kanonu akurat tych. Gdyby więc chodziło tu o celowe opuszczenia, to mielibyśmy raczej ewangelie bez takich zwrotów i tyle.

O psach już pisałem, o zakazie chodzenia do pogan - też. Niczego "jak na dłoni" nie widzę; po prostu jeśli ktoś chce, może sobie to interpretować także i tak, jak to robisz ty, szczególnie jeśli bardzo chce, żeby znaleźć interpretację zawierającą sprzeczności. Przedstawiasz argumentację bardo poszlakową i nie widzę żadnego powodu, dla którego miałaby ona być przekonująca dla kogokolwiek, kto uważa inaczej niż ty.

anbo napisał:
Po trzecie: uzdrowienie nastąpiło na odległośc, co zdecydowanie nie jest typowe dla uzdrowień Jezusa, co relację czyni mniej wiarygodną. (Inne uzdrowienie na odleglośc też dotyczyło poganina.)

??? Przepraszam, ale ten argument umyka mojemu zrozumieniu.

Nawiasem mówiąc:
    Mt 8:5-12 Gdy wszedł do Kafarnaum, zwrócił się do Niego setnik i prosił Go, mówiąc:
    - Panie, sługa mój leży w domu sparaliżowany i bardzo cierpi.
    Rzekł mu Jezus:
    - "Przyjdę i uzdrowię go".
    Lecz setnik odpowiedział:
    - "Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie. Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: Idź! – a idzie; drugiemu: Chodź tu! – a przychodzi; a słudze: Zrób to! – a robi."
    Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim:
    - "Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz – w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów"

Po pierwsze, Jezus powiedział, że przyjdzie i uzdrowi; to setnik zauważył, że nie jest to konieczne (nb, jak myślisz, czy Jezus sam nie wiedział, że nie jest to konieczne? A jednak powiedział "przyjdę"). Po drugie, Jezus wcale nie mówi tu z pogardą o poganach, wręcz przeciwie.

anbo napisał:
Po czwarte mamy sprzecznośc między ewangelistami: u Mateusza Jezus zlitował się poruszony wiarą poganki, u Marka zgodził się z poganką, że i szczeniętom nalezy się coś z pańskiego stołu.

Gdzież tu sprzeczność?

anbo napisał:
obydwa powody nie kwalifikują się jako powód "nauka o królestwie niebieskim skierowana jest także do pogan". Co najwyżej: przy okazji i poganom coś się dostanie.

Bynajmniej. Naturalnie, można to i tak interpretować - tyle, że jest to interpretacja "pod sprzeczność". Jeśli mamy dwie interpretacje, u których jedna nie prowadzi do sprzeczności, a druga prowadzi do sprzeczności, to w normalnych warunkach wybiera się tę pierwszą. O sprzeczności mówi się dopiero wtedy, gdy nie widać sposobu, by ją usunąć w akceptowalny sposób. Tutaj zaś jedyną przyczyną nieakceptowalności jest to, że usunęłoby to sprzeczność, która jest potrzebna do zakwestionowania spójności chrześcijańskiej interpretacji Ewangelii...

wuj napisał:
Zresztą, fragment z Ewangelii wg. św. Jana, mówiący o Jezusie, Samarytance i mieście Samarytańskim, potwierdza tę interpretację
anbo napisał:
Ten fragment - Jana, a więc tekstu poźniejszego niż Marek i Mateusz - oraz te przytoczone przeze mnie potwierdzają istnienie sprzeczności. Potwierdzeniem słuszności przedstawionej przeze mnie interpretacji jest zachowanie pierwszych judeochrześcijan i reszta przedstawionej wcześniej argumentacji. Nie przeczę - a przeciwnie! - istnieniu fragmentów, w których Jezus każe nauczać także pogan.

Jeśli przyjmie się założenie, że mamy sprzeczność, to wszystko, co ją niewluje, będzie - rzecz jasna - "potwierdzeniem", że mamy do czynienia z kolejną nieprawidłowością.

wuj napisał:
Czwarty rozdział Ewangelii wg. św. Jana znajduje się już w Papirusie 75
anbo napisał:
Nie o Janie pisałem.

Ale ja pisałem o Janie. Co więcej, wcale nie jest oczywiste, że ta ewangelia jest najmłodsza. Zauważono na przykład, że istnieje wiele charakterystycznych zwrotów językowych, wspólnych dla Ewangelii wg. św. Jana i rękopisów z Qmran. Nie wydaje mi się zresztą, żeby teoria mówiąca, że autorem tej ewangelii jest rzeczywiście św. Jan Apostoł, została kiedykolwiek obalona. Przypuszczenia są różne, lecz dowodów brak.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:49, 02 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 9:32, 03 Sty 2010    Temat postu:

wz napisał:
Nie. Po prostu trzeba czytać całość, a nie jedno zdanie.

Całość niczego tu nie zmiania, nadal mamy słowa Jezusa. Wymuszone błaganiem uzdrowienie poganki nie wymazuje tych słów ani nie zmienia ich oczywistej treści.

wz napisał:
Po pierwsze, każdą historię możesz nazwać "wyjątkową", bo w końcu ewangelie są krótkie.

Nieprawda. Uzdrowienia pogan różnią się od uzdrowień Żydów. W omawianym fragmencie wymuszeniem i uzdrowieniem na odległość.

wz napisał:
Po drugie, o wymuszeniu mówisz ty, nie ewangelista; ewangelista przedstawił sytuację.

Sytuację z wymuszeniem :)
Jezus nie miał zamiaru uzdrawiać pogan, co powiedzial wprost i powiedział dlaczego nie będzie tego robić! Uzdrowienie nastąpiło wskutek błagań poganki, zostało więc na Jezusie wymuszone. Ewidentnie nie było częścią planu nauczania pogan i uzdrawiania ich w związku z nadchodzącycm królestwem niebieskim.

wz napisał:
Po trzecie, nauczanie było, bardzo treściwe ("O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!")

To nie jest nauczania o królestwie niebieskim. To w ogóle nie jest nauczanie. To jest podanie powodu, dla ktorego Jezus zmienił zdanie i zdecydował się uzdrowić pogankę. Tym powodem (który u innego ewangelisty jest zresztą inny) nie jest to, że Jezus został posłany także do pogan. Przeczyłoby to zresztą wcześniejszym słowom Jezusa.

wz napisał:
Po czwarte, nawet jeśli "nie musi", to przynajmniej "może" - a to w zupełności wystarczy, aby oddalić zarzut sprzeczności.

Nieprawda. WZ jako argument za tezą, że Jezus uważał się za posłanego także do pogan wskazał uzdrowienie poganki, więc powinien wykazać, że uzdrowienie o tym świadczy. Sama możliwość to za mało. Poza tym wskazałem wiele powodów minimalizujących tę możliwość niemal do zera.

wz napisał:
zdanie "niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom" jest elementem konstrukcji z jednej strony ilustrującej siłę wiary, a z drugiej - pokazującej nieadekwatność standardowych wyobrażeń o Bogu

Bzdura. Tu jest ewidentne porównanie pogan do psów. (Także w tamtych czasach było to porownanie bardzo - delikatnie mowiąc - niemiłe.) Tym porównaniem Jezus wyjaśnia, dlaczego nie chce uzdrowić poganki. Jest to powiedziane wprost!

wz napisał:
To znaczy? Co masz konkretnie na myśli? Czyżbym na coś jeszcze nie odpowiedział?

WZ nie odpowiedział chociażby na argument z Dziejów. Przypominam: we wskazanym fragmencie judeochrześcijanie nie zachowują się wobec pogan, jakby znali rzekomy nakaz misyjny Jezusa.

wz napisał:
Widzisz, tak się składa, że ewangelii było wiele i że nikt nie kazał Kościołowi przyjmować do kanonu akurat tych. Gdyby więc chodziło tu o celowe opuszczenia, to mielibyśmy raczej ewangelie bez takich zwrotów i tyle.

Wtedy nie mielibyśmy nic, żadnych ewangelii :)
Redakcje widać jak na dłoni. Nawet katoliccy bibliści przyznają, że Łukasz wygładza obraz Jezusa pod kątem pogan.
Jeśli Łukasz nie robił tego celowo, to trzeba przyjąć, że wyszło mu to cudem :)

wz napisał:
??? Przepraszam, ale ten argument umyka mojemu zrozumieniu.

Żeby tylko to...

Cytat:
A jednak powiedział "przyjdę"). Po drugie, Jezus wcale nie mówi tu z pogardą o poganach, wręcz przeciwie.

Już znudziło mi się powtarzać, że nie przeczę, że w NT są też fragmenty sprzeczne ze słoami Jezusa o nienauczaniu pogan. Przeciwnie, zwracam na to uwagę :)

wz napisał:
Gdzież tu sprzeczność?

No tak, najlepiej nie widzieć niewygodnych rzeczy.

wz napisał:
Bynajmniej. Naturalnie, można to i tak interpretować - tyle, że jest to interpretacja "pod sprzeczność".

Bzdura. To jest interpretacja pod oczywistość i pod umiejętnośc czytania ze zrozumieniem. Wujowujowa interpretacja za to jest ewidentnie na siłę pod niesprzeczność.

wz napisał:
Jeśli mamy dwie interpretacje, u których jedna nie prowadzi do sprzeczności, a druga prowadzi do sprzeczności, to w normalnych warunkach wybiera się tę pierwszą.

Bzdura. Wybiera się bardziej wiarygodną. Chyba, że dla kogoś od wiarygodności ważniejsza jest zgodność z jego wiarą religijną.

wz napisał:
O sprzeczności mówi się dopiero wtedy, gdy nie widać sposobu, by ją usunąć w akceptowalny sposób.

I taka sytuacja ma właśnie tutaj miejsce. W dodatku są inne argumenty świadczące o sprzeczności (wspomniane Dzieje i fakt dopisania nakazu misyjnego). Sprzeczność jest oczywista i wynika wprost ze słów Jezusa: Mt 15, 24 ("Zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"), a z drugiej przez Mt 28, 19 ("Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syba, i Ducha Świętego.").

wz napisał:
Tutaj zaś jedyną przyczyną nieakceptowalności jest to, że usunęłoby to sprzeczność, która jest potrzebna do zakwestionowania spójności chrześcijańskiej interpretacji Ewangelii...

Ewidentna nieprawda. Przyczyną są Jezusa słowa, które wprost sobie zaprzeczają oraz zachowanie judeochrześcijan wobec pogan. Gdyby prszyjąc, że Jezus uzdrowieniem poganki zmienia sens swoich wcześniejszych słów, to trzeba by przyjąć, że zmienil zdanie w kwestii chodzenia do pogan. Poza tym - jak już mówiłem - Jezus wyjaśnia dlaczego decyduje się na uzdrowienie i tym powodem wcale nie jest zmiana zdania w kwestii nie chodzenia do pogan.

Cytat:
Ale ja pisałem o Janie.

Czyli nie na temat. Ja piszę o Mateuszu i Marku, a wuj wyjeżdża z Janem :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 10:45, 03 Sty 2010    Temat postu:

Mt15, 22-28
(22) A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha.
- Poganka prosi Jezusa, by uzdrowił jej córkę.

(23) Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: Odpraw ją, bo krzyczy za nami!
- Jezus nie reaguje na prośbę poganki. Uczniowie proszą, by ją odprawił.

(24) Lecz On odpowiedział: Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela.
- Jezus odmawia uzdrowienia, jako przyczynę podaje, że został poslany tylko do Żydów.

(25) A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: Panie, dopomóż mi!
- Poganka dalej prosi Jezusa o uzdrowienia córki.

(26) On jednak odparł: Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom.
- Jezus ponownie odmawia i powtarza powód, teraz w bardziej nieprzyjemnych słowach.

(27) A ona odrzekła: Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów.
- Poganka przyznaje rację Jezusowi, ale jednoczesnie zwraca uwagę, że skoro psom rzuca się jedzenie ze stołu, to na tej zasadzie Jezus mógłby uzdrowić jej córkę

(28) Wtedy Jezus jej odpowiedział: O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz! Od tej chwili jej córka była zdrowa.
- Po tych słowach Jezus decyduje się spełnić prośbę poganki, jako powód podaje siłę wiary poganki. (U marka nie ma mowy o wierze, a jedynie o "względzie na jej słowa", czyli u Marka wprostpowodem jest przyznanie przez Jezusa racji pogance, że chociaż Jezus posłany do Żydów, to i poganom może przy okazji coś skapnąć z pańskiego stołu.) Nie ma mowy o zmianie wcześniejszego stanowiska. Uzdrowienie poganki nie jest elementem posłania Jezusa do wszystkich ludzi, lecz spelnieniem prośby zdesperowanej matki, której słowa o psach przekonały Jezusa.
Jezus zdecydowanie pozostał żydowskim szowinistą, co stoi w sprzeczności z nakazam misyjnym i obrazem Jezusa u Łukasza.

Przy okazji:
Obeznani w temacie zapewne domyślają się, że skoro piszę o Marku i Mateuszu, to mam na myśli u nich występujące nakazy misyjne, które są powszechnie uważane za późniejsze dopiski (zwłaszcza Mk 16, 15-18), a nie jakieś fragmenty występujące u Jana. Markowego nakazu misyjnego nie ma w kodeksach Synaickim i Watykańskim, czyli manuskryptach uznawanych za najbardziej wiarygodne, co jest dodatkowym argumentem potwierdzającym tezę, że w oryginalnym nauczaniu Jezusa nie było nakazu misji wsród pogan, lecz przeciwnie, Jezus podkreślał, że jego nauka o królestwie skierowana jest przede wszystkim (jeśli nie wyłącznie) do Żydów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:47, 03 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Wymuszone błaganiem uzdrowienie poganki


Każde uzdrowienie było "wymuszone błaganiem". W każdym razie nie przypominam sobie odmiennego przypadku. A uzdrowienie epileptyka z Mk 9 wygląda na jeszcze bardziej "wymuszone", niż uzdrowienie poganki. Z opisu u Mk 7 wynika, że Jezus z własnej woli zapuszczał się na terytoria pogańskie, na dodatek czyniąc to w ukryciu.

Cytat:
we wskazanym fragmencie judeochrześcijanie nie zachowują się wobec pogan, jakby znali rzekomy nakaz misyjny Jezusa.


To kompletnie o niczym nie świadczy, wystarczy tylko odrobinę pomyśleć. Np. o tym, ilu katolików zachowuje się tak, jakby znało słowa Ewangelii o tym, że trzeba miłować nieprzyjaciół. Więc co, czy z tego wynika, że w ich Bibliach tego nie ma ? Oczywiście, bierze się tego rodzaju argumenty pod uwagę, kiedy się ma niewiele więcej. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z ich wagi.

Cytat:
Sprzeczność jest oczywista i wynika wprost ze słów Jezusa: Mt 15, 24 ("Zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"), a z drugiej przez Mt 28, 19 ("Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syba, i Ducha Świętego.").


Przecież nie trzeba mieć kompletnie żadnej wiedzy na ten temat, by zauważyć, że w pierwszym zdaniu Jezus mówi o sobie, a w drugim poucza swoich uczniów. Każdy przypadkowy czytelnik wyciągnie z tego wniosek, że o ile wprawdzie Jezus został posłany tylko do Izraela, to swoich uczniów jednakowoż posyła do wszystkich narodów. Chyba mu wolno ? Tyle na temat sprzeczności tych dwóch zdań. Chrześcijanin może jeszcze dopowie, że rozesłanie wyniknęło z odrzucenia Jezusa w Izraelu, i wskaże na fragment tej samej Ewangelii, w którym Jezus mówi wprost, że Królestwo Niebieskie zostanie zabrane Izraelowi, a dane narodowi, który przyniesie owoce ( Mt 21, 43 ). Nie widzę żadnej trudności w wyobrażeniu sobie, że Jezus uważał się za posłanego do Izraela do momentu, aż nie zetknął się z odrzuceniem - i wtedy postanowił założyć "nowy naród", którego początkiem miało być dwunastu apostołów, jako nowe dwanaście pokoleń Izraela, a do którego wstępowało się przez chrzest ( ten pomysł podsunął Jezusowi Jan Chrzciciel, ten sam, który wołał, że teraz już nie ma znaczenia, że ktoś jest "dzieckiem Abrahama" ). To wszystko można wydobyć z tej samej Ewangelii i nie trzeba się nawet specjalnie starać. No, chyba, że ważniejsze jest wmawianie chrześcijanom, że nie powinni być chrześcijanami. Wiem, to fajnie tak od czasu do czasu. Ale kiedy ktoś spędził wiele lat na dyskusjach, to raczej powinien wiedzieć, że i tak nikogo nie przekona ( zwłaszcza argumentami w stylu "a uczniowie to tak nie robili" ). A może nie chce nikogo przekonywać, tylko naszły go wątpliwości i pragnie się podbudować ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 11:13, 03 Sty 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Każde uzdrowienie było "wymuszone błaganiem". W każdym razie nie przypominam sobie odmiennego przypadku. A uzdrowienie epileptyka z Mk 9 wygląda na jeszcze bardziej "wymuszone", niż uzdrowienie poganki. Z opisu u Mk 7 wynika, że Jezus z własnej woli zapuszczał się na terytoria pogańskie, na dodatek czyniąc to w ukryciu.

Chodzi o to, że uzdrowienie poganki nie było elementem rzekomej nauki Jezusa o jego posłannictwie do wszystkich ludzi. Jezus wielokrotnie podkreslal, że został posłany do Żydów. Uzdrowienie poganki jest tylko o tyle związane z misją Jezusa, że psom może coś skapnąć z pańskiego stołu, jak to się Jezus obrazowo wyraził. Jezus powiedział to wprost.

Co się tyczy uzdrawiania Żydów, to przypomnij sobie 10-ty rozdział Mateusza, w ktorym Jezus wysyła uczniów dając im przykazanie, by nie chodzili do pogan lecz do Żydów, głosili bliskość królestwa niebieskiego i uzdrawiali. Uzdrawianie ma związek z głoszeniem bliskości królestwa, a jedno i drugie skierowane jest do Żydów, nie do pogan. To jest powiedziane wprost!

Johnny99 napisał:
To kompletnie o niczym nie świadczy, wystarczy tylko odrobinę pomyśleć.

Tylko w jednym masz rację: wystarczy tylko odrobinę pomyśleć :)
Zachowanie judeochrześcijan świadczy o tym, że nie znali misyjnego nakazu Jezusa. Gdyby znali, nie mieliby rozterek związanych z przyjmowaniem pogan, a pomysłodawcy powoływaliby sie na słowa Jezusa. Dzieje się jednak przeciwnie: pomysłodawcy na słowa Jezusa się nie powołują, a judeochrześcijanie mają problem z pomysłem, by przyjmowac do siebie pogan.

Johnny99 napisał:
Przecież nie trzeba mieć kompletnie żadnej wiedzy na ten temat, by zauważyć, że w pierwszym zdaniu Jezus mówi o sobie, a w drugim poucza swoich uczniów. Każdy przypadkowy czytelnik wyciągnie z tego wniosek, że o ile wprawdzie Jezus został posłany tylko do Izraela, to swoich uczniów jednakowoż posyła do wszystkich narodów.

Najwyraźniej zapomniałeś o tych fragmentach, w ktorych Jezus także uczniom zakazuje chodzić do pogan i mówi, żeby chodzili do Żydów :)

Johnny99 napisał:
Nie widzę żadnej trudności w wyobrażeniu sobie, że Jezus uważał się za posłanego do Izraela do momentu, aż nie zetknął się z odrzuceniem - i wtedy postanowił założyć "nowy naród", którego początkiem miało być dwunastu apostołów,

Z odrzuceniem spotkał się św. Paweł i wtedy postawnowił glosić Jezusa wśród pogan, przypomnij to sobie.
Za życia Jezusa różnie na Jezusa reagowano. Gremialnie go odrzucono jako mesjasza po jego śmierci bo nie spełnił żydowskich oczekiwań mesjańskich. Sorry, ale twoja koncepcja jest wyssana z palca i nie bierze pod uwagę faktu, że to Paweł zwrócił się ku poganom i to wtedy, gdy odrzucili go Żydzi. Jezus zresztą nie mógł myśleć o głoszeniu swoich nauk po calym świecie, bo zapowiadał rychłe nadejście królestwa niebieskiego (przy okazji przypomnij sobie słowa o obejściu miast izraelskich). To są cegiełki, które idealnie do siebie pasują. Przypomnę je: zakaz chodzenia do pogan, stosunek Jezusa do pogan, głoszenie rychłego nadejścia królestwa niebieskiego, zachowanie judeochrześciajn wobec pogan, nakaz misyjny u najstarszego Marka późniejszym dopiskiem, zmiana wizerunku Jezusa u późniejszego Łukasza kierującego swoją ewangelię do pogan - to wszystko pięknie do siebie pasuje. Pomysl nad tym bez apologetycznego postanowienia odparcia zarzutów za wszelką cenę. Bo mam wrażenie, że dla chrześcijańskich apologetów od logiki, faktów i zwykłego czytania ze zrozumieniem ważniejsze jest odparcie zarzutów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 11:40, 03 Sty 2010    Temat postu:

Dz 10, 28
(28) Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.

- Piotr powołuje się na widzenie dane od Boga. Nie powołuje sie na nauki Jezusa, czego powinniśmy się spodziewac, jeśli Jezus faktycznie nakazał nauczać pogan. Ten fragmment można też rozumieć jako argumentację na rzecz nauczania pogan. Wtedy też nie nauki Jezusa są argumentem, ale widzenie dane od Boga.

Dz 10, 44-45
(44) Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. (45) I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan.

- To samo. Gdyby Jezus nakazał apostołom nauczać pogan i gdyby ich nauczal, że został posłany do wszystkich ludzi, nie byłoby tego zdziwienia i nie byłoby tego argumentu. Nie byloby też potrzeby argumentowania mozliwości nauczania pogan, bo byłoby to oczywiste wobec nauki Jezusa. Ale najwyraźniej takiej nauki nie było i trzeba było judeochrześcijan przekonywać do koncepcji nauczania pogan i przyjmowania ich w swoje szeregi.

Podsumowując: mamy do czynienia z potrzebą dowodzenia, że pogan można nawracać oraz z argumentacją nie poprzez wskazanie słów Jezusa, ale poprzez wskazanie na widzenie dane od Boga i na zeslanie daru Ducha Świętego. To wszystko nie byłoby potrzebne, gdyby Jezus faktycznie nauczał, że zostal posłany do wszystkich ludzi i gdyby nakazał swoim uczniom nauczać wszystkie narody, nie tylko Żydów. Zachowanie judeochrześcijan przeczy koncepcji, że Jezus kazał nauczać pogan i sam uważał się za posłanego do wszystkich ludzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 11:56, 03 Sty 2010    Temat postu:

Następny rozdział potwierdza moją tezę:

Dz 11, 1-3
1) Apostołowie i bracia, przebywający w Judei, dowiedzieli się, że również poganie przyjęli słowo Boże. (2) Kiedy Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, robili mu wymówki: (3) Wszedłeś do ludzi nieobrzezanych - mówili - i jadłeś z nimi.

- Czy by robiono wymówki, gdyby Jezus nakazał chodzić do pogan i ich nauczać?

(4) Piotr więc zaczął wyjaśniać im po kolei:

- Tu następuje argumentacja Piotra, w której nie ma powoływania się na nauki Jezusa przekazane uczniom. Zaiste wielce dziurawą pamięc musieli mieć ci uczniowie.

(18) Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli.

- Koncepcja najwyraźniej nowa, nieznana wcześniej, a więc nie przekazana przez Jezusa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:20, 03 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdanie "Zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela" jest integralnym fragmentem pewnej historii, która kończy się zupełnie inaczej, niż mogłoby ono sugerować, jeśli się je wyjmie z kontekstu. Otóż wbrew pozorom, Jezus wcale nie postąpił zgodnie ze słowami "zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"! Przeciwnie, postąpił tak, jakby był posłany do wszystkich.


Obawiam się, że wyjaśnienie jest o wiele bardziej banalne. Błąd bierze się z ukrytego założenia polegającego na przypisywaniu zdaniom Jezusa wymowy absolutnej - coś powiedział, miało być więc tak bezwzględnie w każdej sytuacji, nie mogło być od takiego zdania wyjątków lub zmian ani teraz w przyszłości. Tylko to bez sensu, wcale tak nie musiało być. Na pierwszym etapie był posłany do owiec Izraela co nie zakładało, że po zakończonym etapie misji wśród tej grupy rozwój nie miał iść dalej, stąd w międzyczasie przy okazji ewangelizował też pogan (pierwsi mieli być jednak Żydzi). To tak jakby zarzucać "sprzeczność" komuś kto powiedział dziecku "nie możesz przechodzić na zielonym świetle" a później pozwolił tak robić, gdy dziecko już dorosło. Abnegacja poprzednich elementów pedagogii na drodze rozwoju sprzecznością nie jest.

W polskim tekście Biblii jest "tylko" ("Zostałem posłany tylko do owiec"), choć w tekście greckim nie pada to słowo, stąd bierze się pewnie w dużej mierze ten zamęt w tej kwestii i absolutyzowanie zdania Jezusa jakby nigdy nie mógł już nastąpić rozwój koncepcji misyjnej w tej materii.

Johnny99 napisał:

Przecież nie trzeba mieć kompletnie żadnej wiedzy na ten temat, by zauważyć, że w pierwszym zdaniu Jezus mówi o sobie, a w drugim poucza swoich uczniów. Każdy przypadkowy czytelnik wyciągnie z tego wniosek, że o ile wprawdzie Jezus został posłany tylko do Izraela, to swoich uczniów jednakowoż posyła do wszystkich narodów. Chyba mu wolno ?


Otóż to.

Holding:

"This objection is akin to claiming that our 1940s declaration of war against Germany and Japan means we could never go to war against any other countries, ever again. Is there something "erroneous" about changes or expansion in evangelistic focus? Isn't it possible that it makes sense to evangelize some persons before others -- indeed, given limited resources, isn't this necessary? Does it not make sense that the Jews would be evangelized before the Gentiles, since a) they had the closest knowledge to the truth, and b) because of the Diaspora, they were "ready made" and in place to become evangelists (as indeed many did become)?"

[link widoczny dla zalogowanych]

Inne przydatne linki w tym temacie

[link widoczny dla zalogowanych]

Na temat nakazu misyjnego z Mk 16, 15-18

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:37, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 13:37, 03 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Obawiam się, że wyjaśnienie jest o wiele bardziej banalne. Błąd bierze się z ukrytego założenia polegającego na przypisywaniu zdaniom Jezusa wymowy absolutnej - coś powiedział, miało być więc tak bezwzględnie w każdej sytuacji, nie mogło być od takiego zdania wyjątków lub zmian ani teraz w przyszłości. Tylko to bez sensu, wcale tak nie musiało być.

Byc może tak nie było, ale takie twierdzenie nie jest bez sensu :)
W nakazie Jezusa, by do pogan nie chodzić i by chodzić do Żydow, nie ma nic z tymczasowości. W czym zresztą nie ma nic dziwnego wobec głoszenia przez Jezusa rychłego nadejścia królestwa niebieskiego. Uczniowie mieli nie zdążyć obejść miast izraelskich nim miało to się stać.
Jeżeli więc ktoś popelnia tu błąd ukrytego założenia, to nie ja :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:12, 03 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
W nakazie Jezusa, by do pogan nie chodzić i by chodzić do Żydow, nie ma nic z tymczasowości.


Bo tak to w sposób zawężony widzisz i jest to "dziwnym trafem" zgodne z pewną obowiązującą racjonalistyczną dogmatyką (postarałbyś się swoją drogą wymyślać bardziej oryginalne i własne zarzuty, bo ten zarzut to z tysiąc razy przed tobą powtarzali inni koryfeusze ateizmu, a i ty sam na tym forum i w internecie z jakieś 100 razy w różnych miejscach i z tyle razy ci odpowiadano), ale ja wciąż nie widzę z kolei, aby było to wyrażone jak jakaś prawda bezwzględna po wsze czasy, choćbyś nie wiem ile razy tu pisał, że tak jest (pozostanie to tylko twą subiektywną nadinterpretacją). Nie sądzę zresztą, że Jezus dałby radę iść jeszcze i nawracać pogan jak dopiero co Żydzi poznawali tę naukę więc mógł tak jak najbardziej powiedzieć a co mieli później robić jego uczniowie to odmienna sprawa, co trafnie zauważył Johnny.

Cytat:
W czym zresztą nie ma nic dziwnego wobec głoszenia przez Jezusa rychłego nadejścia królestwa niebieskiego. Uczniowie mieli nie zdążyć obejść miast izraelskich nim miało to się stać.


To już wybieganie dalej i tematy na kolejne dyskusje rzeki, które zresztą były wałkowane już w innych wątkach (nawet w tym dziale) i i tak każdy pozostał przy swoim, ja na razie odnosiłem się tylko do clou zarzutu opartego na Mt 15 więc na razie nie rozwinę tych kolejnych zagadnień, choć pewnie zdajesz sobie sprawę z tego, że nie podzielam i tych racjonalistycznych interpretacji (uważam wręcz, że te interpretacje są oparte na wyrywaniu z kontekstu i dopowiadaniu rzeczy, których w tych tekstach tak naptrawdę nie ma). Zamiast rozbiegać się na 50 kolejnych znanych argumentów w tej kwestii, które obie strony i tak zresztą rozumieją po swojemu i każdy się z tym zgadza lub nie (jak widać sprawy te nie są tak jednoznaczne), ja chciałbym się jeszcze odenieść tu do ciekawego spostrzeżenia, a właściwie dwóch:

Cytat:
Dz 10, 44-45
(44) Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. (45) I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan.

- To samo. Gdyby Jezus nakazał apostołom nauczać pogan i gdyby ich nauczal, że został posłany do wszystkich ludzi, nie byłoby tego zdziwienia i nie byłoby tego argumentu. Nie byloby też potrzeby argumentowania mozliwości nauczania pogan, bo byłoby to oczywiste wobec nauki Jezusa. Ale najwyraźniej takiej nauki nie było i trzeba było judeochrześcijan przekonywać do koncepcji nauczania pogan i przyjmowania ich w swoje szeregi.


Po pierwsze wylanie Ducha to coś zupełnie innego niż kwestia misji i wychodzisz zbyt daleko w interpretacji tego dla swej argumetacji niż na to pozwalają przesłanki. Po drugie, 2 Krn 36,22 już mówił o natchnieniu Duchem pogan a mimo to wciąż budziło to zdziwienie.

Cytat:
Dz 10, 28
(28) Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.

- Piotr powołuje się na widzenie dane od Boga. Nie powołuje sie na nauki Jezusa, czego powinniśmy się spodziewac, jeśli Jezus faktycznie nakazał nauczać pogan. Ten fragmment można też rozumieć jako argumentację na rzecz nauczania pogan. Wtedy też nie nauki Jezusa są argumentem, ale widzenie dane od Boga.


Jak wyżej, mimo, że Pismo już mówiło o natchnieniu Duchem pewnych pogan wciąż na nowo dziwiło to Żydów i podobnie tutaj, nakaz misyjny Jezusa wciąż nie utrwalił się w powszechnej myśli żydowskiej opartej na starych nawykach i przyzwyczajeniach i trzeba było te przyzwyczajenia zmieniać przy pomocy różnych sposobów i argumentacji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:17, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:22, 03 Sty 2010    Temat postu:

Na forum wujka takie newsy, ze Jezus byl prawowiernym zydem (a wiec nie palal miloscia do tzw. pogan) jak widac powyzej sa niespodzianka. To tak samo jak powiesz przecietnemu katolikowi, ze Miriam nie byla Matka-Polka spod Czestochowy, tylko zydowka z Palestyny, robia wielkie oczy :)

ps. ciekawe jak to sie stalo, ze w przeciwienstwie do wujka i jego forumowej dziatwy, pierwsi uczniowie Jeszui i jego sam brat Jakub nic nie wiedzieli o nauczaniu wsrod pogan, wrecz przeciwnie, przestrzegali wszystkich zasad judaizmu. Moze dlatego, ze judaizm dla gojow to wymysl samozwanczego apostola Pawla a nie galilejskiego rabbiego? :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 14:26, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 14:31, 03 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Bo tak to w sposób zawężony widzisz i jest to "dziwnym trafem" zgodne z pewną obowiązującą racjonalistyczną dogmatyką (postarałbyś się swoją drogą wymyślać bardziej oryginalne i własne zarzuty, bo ten zarzut to z tysiąc razy przed tobą powtarzali inni koryfeusze ateizmu, a i ty sam na tym forum i w internecie z jakieś 100 razy w różnych miejscach i z tyle razy ci odpowiadano), ale ja wciąż nie widzę z kolei, aby było to wyrażone jak jakaś prawda bezwzględna po wsze czasy, choćbyś nie wiem ile razy tu pisał, że tak jest (pozostanie to tylko twą subiektywną nadinterpretacją).

A nie przyszło ci do głowy, że ta "dogmatyka" "obowiązuje", bo jest przekonująca?
Co do własnych zarzutów i powtarzania, to zgodnie z tą myślą należałoby już dawno zamknąc to forum (i wiele innych), bo powtarzane sa tematy i zarzuty. Ba, powinno się nawet zakazać drukowania ksiązek, w których nie pojawia się nic nowego :)
(Daruj sobie takie teskty, bo niczego nie wniosą do dyskusji.)

fedor napisał:
ale ja wciąż nie widzę z kolei, aby było to wyrażone jak jakaś prawda bezwzględna po wsze czasy

Bo nie jest napisane wprost, że po wsze czasy? Nie musi. Nakaz Jezusa nie brzmi jak tymczasowy i tak się składa, że moje rozumienie jest zgodne z zapowiedziami rychłego nastania królestwa niebieskiego, z zachowaniem Jezusa oraz judeochrześcijan opisanym w Dziejach.

fedor napisał:
Nie sądzę zresztą, że Jezus dałby radę iść jeszcze i nawracać pogan jak dopiero co Żydzi poznawali tę naukę więc mógł tak jak najbardziej powiedzieć a co mieli później robić jego uczniowie to odmienna sprawa, co trafnie zauważył Johnny.

Zacznę od końca. Powtarzasz za Johnnym błąd przeoczenia, który mu wytknąłem.
Jezusa nakaz nie wynikał z braku czasu, ale z faktu, że uważał, że posłany jest do Żydów, co powiedzial wprost, odpowiednie cytaty wskazałem wczesniej.
(Inna sprawa, że z uwagi na głoszenie rychłego nadejścia królestwa niebieskiego nie mógł zlecić nawracania wszystkich narodów.)

fedor napisał:
To już wybieganie dalej i tematy na kolejne dyskusje rzeki, które zresztą były wałkowane już w innych wątkach

A co nie było wałkowane? Jak cię dyskusja nie interesuje, to nie dyskutuj.
Temat jest ważny, bo wiąże się z omawianym, wskazałem w jaki sposób.

fedor napisał:
Po pierwsze wylanie Ducha to coś zupełnie innego niż kwestia misji i wychodzisz zbyt daleko w interpretacji tego dla swej argumetacji niż na to pozwalają przesłanki.

Trudno mi uwierzyć, że nie widzisz związku. A przecież opisałem go jasno i wyraźnie. Potrafisz wyjaśnić zachowanie judeochrześcijan przy zalożeniu, że Jezus przekazał naukę, że został posłany do wszystkich narodów i uczniowie mają nawracać pogan? Jeśli tak, to zrób to. Bo przyzwyczajenie tego ni cholery nie tlumaczy. Przyzwyczajenie zrobiło im dziury w pamięci i zapomnieli nauki Jezusa? Czy też było ważniejsze od tych nauk?

(Co do tekstu J. Lewandowskiego (czy fedor to nie J. Lewandowski?), to wskazane przez niego kodeksy są późniejsze od tych nie zawierających nakazu misyjnego, a znacznie znamienitsi badacze tematu mają od J. Lewandowskiego odmienne zdanie, więc sorry, ale pozostanę przy zdaniu podzielanym przez większość poważnych badaczy NT.)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 14:35, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:44, 03 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
postarałbyś się swoją drogą wymyślać bardziej oryginalne i własne zarzuty, bo ten zarzut to z tysiąc razy przed tobą powtarzali inni koryfeusze ateizmu

Z pretensjami idz do autorow ewangelii Marka i Mateusza (bedziesz mial problem z ich ustaleniem bo nie wiadomo kto to wszystko nawypisywal jak i setki razy przepisywal, dopisywal, dopasowywal do swojej teologii - jedno jest pewne, nie pisali ich koryfeusze ateizmu). :)

fedor napisał:
nakaz misyjny Jezusa wciąż nie utrwalił się w powszechnej myśli żydowskiej opartej na starych nawykach i przyzwyczajeniach i trzeba było te przyzwyczajenia zmieniać przy pomocy różnych sposobów i argumentacji.

Alez nieelastyczny i wychowany na przyzwyczajeniach byl ten rabii >
Mt 5:17-18 "Nie sadzcie, ze przyszedlem zniesc prawo Prorokow. Zaprawde bowiem powiadam wam: dopoki niebo i ziemia nie przemina, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni sie w Prawie, az sie wszystko spelni."
Mt 15:24 "Wtedy On powiedzial: Zostalem poslany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:32, 03 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
A nie przyszło ci do głowy, że ta "dogmatyka" "obowiązuje", bo jest przekonująca?


Hitler, Marks, Engels, Mao, Lenin etc. też przekonali wielu i co z tego.

Cytat:
Bo nie jest napisane wprost, że po wsze czasy? Nie musi. Nakaz Jezusa nie brzmi jak tymczasowy


Ale my przede wszystkim rozmawiamy o tym czy brzmi jak ponadczasowy a tak właśnie nie brzmi i tu jest clou. Jeśli nie był jako absolutnie ponadczasowy i tekst nie stawia takich kwantyfikacji za pomocą odpowiednich wyrażeń to mógł być w dowolnej chwili uchylany i tym samym nie ma podstaw do stawiania tu zarzutu o jakąś 'sprzeczność'. Poza tym wciąż mylisz zagadnienia, na co ci już kilka osób zwracało uwagę (jak dotąd bez skutku). Jezus był posłany do Żydów wedle Mt 15, a gdzie mieli głosić uczniowie to już zupełnie odrębna kwestia. Ty zaś stawiasz tezę: Jezus do Żydów więc uczniowie też powinni iść 'tylko' do Żydów i dlatego mamy 'sprzeczność'. Ale non sequitur, to jest już właśnie nieuprawnione rozumowanie a więc sprzeczność wynika tu już tylko z twej nadinterpretacji (dlatego podchodzę tak sceptycznie do innych twych interpretacji, które usiłujesz przedstawiać jako 'oczywiste').

Cytat:
moje rozumienie jest zgodne z zapowiedziami rychłego nastania królestwa niebieskiego


To już było raz długo dyskutowane na śfini i oczywiste wcale się nie okazało, coś oczywiste dla ciebie nie jest oczywiste bezwzględnie.

Cytat:
Jezusa nakaz nie wynikał z braku czasu, ale z faktu, że uważał, że posłany jest do Żydów, co powiedzial wprost, odpowiednie cytaty wskazałem wczesniej.


Jak wyżej, Jezus był posłany do Żydów wedle Mt 15, a gdzie mieli głosić uczniowie to już zupełnie odrębna kwestia i tym samym postulowanie sprzeczności w misjach jednych i drugich jest bez sensu. Przyjmujesz ukryte założenia jakich nie ma w tekście i tym samym dokonujesz nadinterpretacji a potem wychodzi ci jeszcze jakaś 'sprzeczność'. I to jest właśnie problem.

Cytat:
A co nie było wałkowane? Jak cię dyskusja nie interesuje, to nie dyskutuj.


Chodzi o to, że powołujesz się na 'oczywistość' czegoś czego oczywistość została zanegowana w specjalnym mocno wyczerpującym wątku (bo był cały wątek o tym). Możesz tak robić ale ja mogę też przywołać ten fakt.

Cytat:
Trudno mi uwierzyć, że nie widzisz związku. A przecież opisałem go jasno i wyraźnie. Potrafisz wyjaśnić zachowanie judeochrześcijan przy zalożeniu, że Jezus przekazał naukę, że został posłany do wszystkich narodów i uczniowie mają nawracać pogan? Jeśli tak, to zrób to. Bo przyzwyczajenie tego ni cholery nie tlumaczy. Przyzwyczajenie zrobiło im dziury w pamięci i zapomnieli nauki Jezusa? Czy też było ważniejsze od tych nauk?


Twój problem pozostaje mniej więcej wciąż ten sam jak przychodzi do interpretacji zachowań ludzi z Biblii: zakładasz, że są to perfekcyjnie działające logiczne automaty, które zareagowałyby oczywiście dokładnie wedle 'logiki a la anbo'. Przywołałyby dokładnie takie a takie powiedzenia Jezusa a jeśli tak nie robią to od razu wnioskujesz, że jest tu 'sprzeczność', coś ktoś 'kręci', coś ktoś 'dopisał', 'sfałszował' etc. Tymczasem wcale tak nie musi być, świat zachowań ludzkich jest dużo bardziej różnorodny i złożony. Ile to razy coś komuś się powtarza a do niego nie dociera, więc wykłada mu się to w inny sposób itd. Nawet Żydzi jak wychodzili z Egiptu zapominali cuda dosłownie z wczoraj i trzeba było od nowa im wszystko wkładać łopatą do głowy. Tacy są ludzie i tego właśnie nie rozumiesz.

Cytat:
Co do tekstu J. Lewandowskiego (czy fedor to nie J. Lewandowski?), to wskazane przez niego kodeksy są późniejsze od tych nie zawierających nakazu misyjnego


No tylko co z tego, widać, że niezbyt wczułeś się w temat. Przecież nie w tym rzecz, co też jest omówione w tym tekście, poza tym wiele wczesnych kodeksów jest mniej dokładnych niż wiele późniejszych i często teksty krytyczne idą za nimi więc taki argument nic tu nie rozstrzyga.

Cytat:
znacznie znamienitsi badacze tematu mają od J. Lewandowskiego odmienne zdanie, więc sorry, ale pozostanę przy zdaniu podzielanym przez większość poważnych badaczy NT


Już ci kiedyś kilka razy pisałem, że 'argument z autorytetu' jest wadliwy logicznie (widzisz, nawet tobie powtarzanie czegoś kilka razy nic nie daje a wymagasz od ludzi opisywanych w Biblii aby wszystko w lot łapali i spamiętywali). To, że większość 'znamienitych badaczy' coś uważa dowodzi co najwyżej tego, że istnieje jakaś światopoglądowa moda a nie, że mają rację. Vide casus Kopernika (znamienici badacze i astronomowie w większości przeciw Kopernikowi byli w błędzie) i wiele innych błędnych poglądów w historii nauki. Link podałem jako niezłe podsumowanie i omówienie argumentów w tej sprawie.

Cytat:
Alez nieelastyczny i wychowany na przyzwyczajeniach byl ten rabii >
Mt 5:17-18 "Nie sadzcie, ze przyszedlem zniesc prawo Prorokow. Zaprawde bowiem powiadam wam: dopoki niebo i ziemia nie przemina, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni sie w Prawie, az sie wszystko spelni."
Mt 15:24 "Wtedy On powiedzial: Zostalem poslany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela."


Nie masz co podkreślać słowa 'tylko' w Mt 15,24, nie ma go w oryginale, o czym napisałem wyżej (na drugi raz nim coś chlapniesz przeczytaj wpierw to na co odpisujesz).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:44, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:09, 03 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Chodzi o to, że uzdrowienie poganki nie było elementem rzekomej nauki Jezusa o jego posłannictwie do wszystkich ludzi.


Nie wiadomo. Może było, może nie było. Bo jeżeli nie było, to powstaje pytanie, dlaczego właściwie miałby się "dać zmusić" ?

Cytat:
Uzdrowienie poganki jest tylko o tyle związane z misją Jezusa, że psom może coś skapnąć z pańskiego stołu, jak to się Jezus obrazowo wyraził. Jezus powiedział to wprost.


Problem powstał wtedy, gdy goście przy pańskim stole odmówili zjedzenia. Co wtedy robimy ? Zbieramy kogo się da po opłotkach, bo żaden z "nie-psów" nie skosztuje naszej uczty. Nie dostrzegam tu żadnej niewiarygodności, braku logiki, ani w ogóle żadnego problemu.

Cytat:
Co się tyczy uzdrawiania Żydów, to przypomnij sobie 10-ty rozdział Mateusza, w ktorym Jezus wysyła uczniów dając im przykazanie, by nie chodzili do pogan lecz do Żydów, głosili bliskość królestwa niebieskiego i uzdrawiali. Uzdrawianie ma związek z głoszeniem bliskości królestwa, a jedno i drugie skierowane jest do Żydów, nie do pogan. To jest powiedziane wprost!


Skoro uzdrawianie jest związane z głoszeniem bliskości Królestwa, to Jezus wręcz nie powinien był dać się zmusić do uzdrowienia poganki - gdyż to zaburzałoby spójność jego przesłania, czyż nie ? Oczywiście, że z początku było kierowane wyłącznie do Żydów - przecież "zbawienie bierze swój początek od Żydów".

Cytat:
Zachowanie judeochrześcijan świadczy o tym, że nie znali misyjnego nakazu Jezusa. Gdyby znali, nie mieliby rozterek związanych z przyjmowaniem pogan, a pomysłodawcy powoływaliby sie na słowa Jezusa. Dzieje się jednak przeciwnie: pomysłodawcy na słowa Jezusa się nie powołują, a judeochrześcijanie mają problem z pomysłem, by przyjmowac do siebie pogan.


No właśnie - w ogóle nie zwróciłeś uwagi na to, co napisałem, a jedynie powtarzasz swoje. Gdy spierano się o prawa obowiązujące pogan nikt się na żadne słowa Jezusa nie powoływał, w tą czy tamtą stronę. Gdy stronnictwo Jakuba kłóciło się o to z Pawłem, jakoś w ogóle nie używało argumentu, że "Jezus był tylko dla Żydów, o, proszę, powiedział przecież wyraźnie to i to". W Liście Jakuba o nauczaniu Jezusa nie ma prawie ani słowa. Wyraźnie widać, że spór nie szedł wcale o stosunek Jezusa do pogan, tylko o osobiste poglądy stron konfliktu. I nic w tym nie ma osobliwego.

Cytat:
Najwyraźniej zapomniałeś o tych fragmentach, w ktorych Jezus także uczniom zakazuje chodzić do pogan i mówi, żeby chodzili do Żydów :)


Bo po prostu najpierw tak właśnie było. Zresztą jest to wyraźne już u Jana Chrzciciela - on też wzywał do nawrócenia wyłącznie Żydów ( bo niby kogo poza tym miał wzywać ? ), ale jednocześnie ostrzegał, że jeśli Żydzi się nie nawrócą, to nie tylko poganie, ale i kamienie będą wołać.

Cytat:
Z odrzuceniem spotkał się św. Paweł i wtedy postawnowił glosić Jezusa wśród pogan, przypomnij to sobie.


Czyli znowu naturalna sytuacja. Wy odrzucacie Królestwo Boże - to zaniesiemy je innym.

Cytat:
Za życia Jezusa różnie na Jezusa reagowano. Gremialnie go odrzucono jako mesjasza po jego śmierci bo nie spełnił żydowskich oczekiwań mesjańskich. Sorry, ale twoja koncepcja jest wyssana z palca i nie bierze pod uwagę faktu, że to Paweł zwrócił się ku poganom i to wtedy, gdy odrzucili go Żydzi. Jezus zresztą nie mógł myśleć o głoszeniu swoich nauk po calym świecie, bo zapowiadał rychłe nadejście królestwa niebieskiego (przy okazji przypomnij sobie słowa o obejściu miast izraelskich). To są cegiełki, które idealnie do siebie pasują. Przypomnę je: zakaz chodzenia do pogan, stosunek Jezusa do pogan, głoszenie rychłego nadejścia królestwa niebieskiego, zachowanie judeochrześciajn wobec pogan, nakaz misyjny u najstarszego Marka późniejszym dopiskiem, zmiana wizerunku Jezusa u późniejszego Łukasza kierującego swoją ewangelię do pogan - to wszystko pięknie do siebie pasuje. Pomysl nad tym bez apologetycznego postanowienia odparcia zarzutów za wszelką cenę. Bo mam wrażenie, że dla chrześcijańskich apologetów od logiki, faktów i zwykłego czytania ze zrozumieniem ważniejsze jest odparcie zarzutów.


Drogi Anbo - cegiełki będą do siebie pasować w najróżniejszych ustawieniach. Zdaniami typu "wyssana z palca" załatwisz co najwyżej własne samozadowolenie. Nie wiem, co myślał Jezus. Równie dobrze mogło być tak, że to on chciał być "kosmopolityczny", tyle, że niestety jego wzniosłe idee z początku przegrały z szowinizmem uczniów. Jezus zapowiadał rychłe nadejście Królestwa ? A niby skąd o tym wiesz ? Z tekstu, który powstał w czasach, gdy każdy już wiedział, że ono w takiej postaci, w jakiej Ty sugerujesz ten tekst rozumieć, za życia Jezusa nie nadeszło. Więc jaki sens go w ten sposób rozumieć ? Jak można twierdzić, że w ten sposób rozumiemy go lepiej - gdy rozumiemy go w sposób oczywisty wbrew intencji autora ? Cóż to za absurdalne założenie ? Fakty ? Anbo, my faktów NIE ZNAMY. Rozumiesz ? NIE ZNAMY. Nie wiemy kompletnie nic o tym, co faktycznie się wtedy wydarzyło, co kto faktycznie myślał itp. Mamy tylko teksty. Więc jakie niby "fakty" mam brać pod uwagę ? O czym mam pomyśleć ? Twoje zarzuty są stare jak świat i na wieki pozostaną czystymi spekulacjami, na temat których można sobie myśleć do woli, i nic z tego nie wyniknie. To też powinieneś zrozumieć, zamiast zaczniesz tracić czas na powtarzanie ich po raz nie wiadomo który.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Nie 17:12, 03 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 17:19, 03 Sty 2010    Temat postu:

fedor napisał:
Hitler, Marks, Engels, Mao, Lenin etc. też przekonali wielu i co z tego.

Takiej demagogii sie po tobie nie spodziewałem.

fedor napisał:
Ale my przede wszystkim rozmawiamy o tym czy brzmi jak ponadczasowy a tak właśnie nie brzmi i tu jest clou.

Powtarzam: bo nie jest napisane "po wsze czasy"?
Poza tym rozmawiamy o tym, czy można go traktowac jako czasowy, bo taka jest twoja teza. Słucham więc: co w nim jest takiego, co nakazuje go traktowac jako czasowy?
Za ponadczasowością przemawia brak zastrzeżeń czasowych i jednoczesne umieszczenie w kontekście mającego wkrótce nadejść królestwa niebieskiego.

fedor napisał:
Poza tym wciąż mylisz zagadnienia, na co ci już kilka osób zwracało uwagę (jak dotąd bez skutku). Jezus był posłany do Żydów wedle Mt 15, a gdzie mieli głosić uczniowie to już zupełnie odrębna kwestia.

Nic nie mylę i nie ja pomijam to, na co zwraca uwagę adwersaż. Przypominam: nie jest prawdą, że tylko w stosunku do siebie Jezus mówił o posłaniu tylko do Żydów. Podobnie jak Johnny zapominasz o 10-tym rozdziale Mateusza, wersety 5-8. Bądź łaskaw wreszcie zwrócić na to uwagę i nie pisać, że bez skutku zwraca mi się na coś uwagę, bo to ja tobie bez skutku zwracam uwagę.

fedor napisał:
zakładasz, że są to perfekcyjnie działające logiczne automaty, które zareagowałyby oczywiście dokładnie wedle 'logiki a la anbo'.

Sorry, ale to bzdura jest. To nie jest jakaś wyjątkowa logika i to nie jest wymaganie od ludzi, by byli automatami. Wymaganie, by pamiętali tak ważną naukę i stosowali się do niej, a przynajmniej wykazali swoim zachowaniem, że ją znali, to jest coś dziwnego? To jest coś zupełnie normalnego i oczywistego. Zwłaszcza, że było dla Żydów czymś wyjątkowym, więc tym bardziej powinni to zapamiętać i wziąc sobie do serca. Slowa Jezusa najwyraźniej jednak trafiły do pustych głów apostołów. Robisz z nich półgłówków z niesamowicie wybiórczą pamięcią, byle tylko uniesprzecznić NT.

Pewnie wymaganie od uczniów, by zachowywali się, jakby znali zapowiedź zmartwychwstania to tez jest wymaganie, by byli automatami i stosowanie logiki a la anbo :)

fedor napisał:
Nawet Żydzi jak wychodzili z Egiptu zapominali cuda dosłownie z wczoraj i trzeba było od nowa im wszystko wkładać łopatą do głowy. Tacy są ludzie i tego właśnie nie rozumiesz.

Takie to i cuda były, ale tego właśnie nie rozumiesz :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 17:48, 03 Sty 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Nie wiadomo. Może było, może nie było. Bo jeżeli nie było, to powstaje pytanie, dlaczego właściwie miałby się "dać zmusić" ?

Wiadmo, bo nie ma tam nic, co pozwalałoby tak sądzić, a jest wytłumaczenie, dlaczego Jezus zdecydował się uzdrowić pogankę (nie zauważyłeś, że pytasz?).

Johnny99 napisał:
Problem powstał wtedy, gdy goście przy pańskim stole odmówili zjedzenia.

Nieprawda, tu nie ma takiego problemu, fantazjujesz. Późniejszą sytuację przenosisz w czasy Jezusa i konkretnego zdarzenia.

Johnny99 napisał:
Skoro uzdrawianie jest związane z głoszeniem bliskości Królestwa, to Jezus wręcz nie powinien był dać się zmusić do uzdrowienia poganki - gdyż to zaburzałoby spójność jego przesłania, czyż nie ?

Tak i dlatego nie chciał uzdrowić poganki. Dwa razy go prosiła poniżając się przy tym zanim w końcu go przekonała. (Zakładając, że się zgodził, bo to nie musi być prawda, pisałem dlaczego.) Poza tym sporadyczne uzdrowienie poganki nie zaburza przesłania w sposób istotny. Poganka została uzdrowiona z innych powodow niż nakaz uzdrawiania Żydów.

Johnny99 napisał:
Oczywiście, że z początku było kierowane wyłącznie do Żydów - przecież "zbawienie bierze swój początek od Żydów".

Ciągu dalszego Jezus nie przewidywał, wieścił rychłe nadejście krolestwa niebieskiego (przypomnij sobie słowa o tym, że nie zdążą obejść miast izraelskich).

Johnny99 napisał:
No właśnie - w ogóle nie zwróciłeś uwagi na to, co napisałem, a jedynie powtarzasz swoje. Gdy spierano się o prawa obowiązujące pogan nikt się na żadne słowa Jezusa nie powoływał, w tą czy tamtą stronę. Gdy stronnictwo Jakuba kłóciło się o to z Pawłem, jakoś w ogóle nie używało argumentu, że "Jezus był tylko dla Żydów, o, proszę, powiedział przecież wyraźnie to i to". W Liście Jakuba o nauczaniu Jezusa nie ma prawie ani słowa. Wyraźnie widać, że spór nie szedł wcale o stosunek Jezusa do pogan, tylko o osobiste poglądy stron konfliktu. I nic w tym nie ma osobliwego.

Obawiam się, że to ty nie czytasz siebie ;)
Nie chodzi o to, czy spór szedl o stosunek Jrzusa do pogan, ale o to, że nie rozwiązywano go powołując się na Jezusa, czego należałoby oczekiwać, gdyby Jezus glosił nauki, jakie mu przypisujesz. Bądź łaskaw wreszcie dostrzec ten problem.

Johnny99 napisał:
Bo po prostu najpierw tak właśnie było.

Więc nie pisz, że nakaz chodzenia do Żydów, a nie do pogan, obowiązywał tylko Jezusa. Jezus wyraźnie powiedział to zarówno o sobie jak i o ucznich.

Johnny napisał:
Czyli znowu naturalna sytuacja. Wy odrzucacie Królestwo Boże - to zaniesiemy je innym.

Choci o to, że z odrzuceniem spotkał się Pawel, nie Jezus. Jezus nie miał powodu, żeby przekierowac naukę do pogan. Dopiero sytuacja wymusiła to na Pawle i jego następcach.

Johnny99 napisał:
Drogi Anbo - cegiełki będą do siebie pasować w najróżniejszych ustawieniach.

Nie jednakowo dokładnie :)

Johnny99 napisał:
Jezus zapowiadał rychłe nadejście Królestwa ? A niby skąd o tym wiesz ?

Z NT drogi Johnny, z NT :)

Johnny99 napisał:
Z tekstu, który powstał w czasach, gdy każdy już wiedział, że ono w takiej postaci, w jakiej Ty sugerujesz ten tekst rozumieć, za życia Jezusa nie nadeszło. Więc jaki sens go w ten sposób rozumieć ?

Skoro współcześni chrześcijanie jakoś sobie z tym radzą, to zapewne i wówczas jakoś sobie z tym radzono.

Johnny99 napisał:
Nie wiemy kompletnie nic o tym, co faktycznie się wtedy wydarzyło, co kto faktycznie myślał itp. Mamy tylko teksty. Więc jakie niby "fakty" mam brać pod uwagę ?

Szkoda, że chrześciajnie nie zachowywali się adekwatnie do twoich słow, gdy siłą nawracali i palili na stosach heretyków. Ale to tylko na marginesie.
Oczywiście absolutnej pewności miec nie możemy, ale jedne wyjaśnienia są bardziej uprawdopodobnione, inne mniej. Fakty historyczne znamy, możemy też przyjąc za fakty to, co w NT jest niewygodne z punktu widzenia Kościoła. W każdym razie, jak sam mówisz, mamy słowa, a na ich podstawie możemy wnioskować. Nic innego zresztą nam nie pozostało.

Johnny99 napisał:
Twoje zarzuty są stare jak świat i na wieki pozostaną czystymi spekulacjami, na temat których można sobie myśleć do woli, i nic z tego nie wyniknie. To też powinieneś zrozumieć, zamiast zaczniesz tracić czas na powtarzanie ich po raz nie wiadomo który.

Jeśli z takich spekulacji nic nie wynika, to dlaczego zawracają sobie nimy głowy fachowcy i laicy, wierzący i niewierzący, fedor, wuj i Johnny? I dlaczego wskutek takich spekulacji tracą wiarę tacy ludzie jak Wecławski albo Vermes?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin