Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto zrodził Jezusa?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:35, 17 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Ps. A dowód macjana, że bóg może wszystko więc i mógł narodziś się z dziewicy jest prostym wyznaniem wiary bez żadnej mocy dowodowej.

Chyba trochę źle mnie zrozumiałeś.

Po pierwsze, oczywiście, że to nie jest żaden dowód. To tylko argument.

Po drugie, nie chodziło o to, że "Bóg może wszystko" (to też), ale głównie o to, że Chrystus jest Bogiem. Jeśli się założy te dwa fakty, to one w sposób logiczny uzasadniają tezę o narodzeniu z dziewicy: trudno, żeby Bóg wcielony został spłodzony przez dwoje ludzi z krwi i kości.

Oczywiście, bez tych założeń argument nie działa. Nic w tym dziwnego: jak ktoś nie wierzy w Boga, to w narodziny z dziewicy raczej też nie uwierzy. Natomiast dla wierzącego w Boga i w boskość Chrystusa ta teza jest racjonalnie uzasadniona. Co oczywiście nie znaczy, że musi być prawdziwa, może to faktycznie pomyłka tłumacza :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:08, 17 Gru 2008    Temat postu:

Tyle, że przynajmniej w przypadku Mat 1:16, od którego to wersetu zaczyna się ten wątek, nie mamy raczej do czynienia z pomyłką tłumacza, lecz ze świadomym przełożeniem akcentów: zamiast akcentowania w rozdziale Mat 1 przede wszystkim narodzenia z dziewicy, tłumacz piszący Syriac S postanowił tak dobrać słowa, aby zwracać uwagę czytelnika zarówno na narodzenie z dziewicy, jak i na formalne pochodzenie Jezusa od Dawida. Co zresztą doskonale zgadzać się powinno intencjami autora tekstu greckiego, bo genealogia Jezusa została nie bez powodu podana i nie bez powodu Jezus nazywany jest potem synem Dawida, a Józef - jego ojcem. Jak i nie bez powodu mowa jest o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego i o tym, że Józef chciał oddalić Maryję, jako że nie był fizycznym ojcem jej dziecka!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:31, 17 Gru 2008    Temat postu:

Jeżeli Mateusz i Łukasz mieli na myśli Jezusa nie jako potomka krwi Dawida (Jezus adoptowany im wystarczał), to by trzeba dać tej tezie poparcie w możliwości takiego podejścia do tematu przez Żydów w tamtym okresie.
Wygląda na to, że Jezus adoptowany nie wystarczałby Pawłowi, bo ten wyraźnie pisze, że Jezus jest z rodu Dawida według ciała. Jeżeli mu chodzi o matkę Jezusa (że Maria z rodu Dawida), to też by trzeba dać podstawę w prawie i tradycji żydowskiej, że pochodzenie matki wystarczało do pochodzenia z czyjegoś rodu.
Podejście Pawła i ewangelistów łatwo pogodzić, gdy się przyjmie, że oni wszyscy mieli na myśli pochodzenie według ciała i od strony ojca. To jest też zgodne z prawem i tradycją żydowską. Wiadomo też wtedy dlaczego Józef z Marią złożyli ofiarę po urodzeniu pierworodnego, dlaczego otoczenie Jezusa znało go jako syna Józefa, a rodzina Jezusa nie wierzyła w niego, Maria i Józef nie rozumieli, co im mówi (Łk 2,48-50) itd. To się po prostu lepiej trzyma kupy. No i jest zgodne z naszym doświadczeniem, że do tanga trzeba dwojga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 12:32, 17 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
.....Obaj zakładają chociażby to, że jutro będzie dla każdego z nich takim samym dniem, jak dzisiaj, i dlatego w ogóle nie interesuje ich, czy jutro nasz poniekąd sympatyczny Układ Słoneczny na przykład nie dostanie się w obręb kosmicznego bąbla "prawdziwej próżni" i żadne Słońce nie będzie już nigdy nigdzie wschodziło.


Cytat:
Tak więc gdybyśmy dyskutowali o jutrzejszym wzejściu Słońca z punktu widzenia kwantowej teorii pola, to założenie "jutro nie wzejdzie Słońce" wcale nie byłoby nieracjonalne.


Wuju. Chyba nie najlepszy przykład podałeś. Niezależnie od tego czy teoria jest prawdziwa czy fałszywa nie ma to nic do rzeczy. ZŁOŻENIE, że jutro słońce nie wzejdzie jest absolutnie nie racjonalne tak samo jak nieracjonalne jest założenie, że Bankomat nie wypłaci nam pieniędzy bo pewnie jest zepsuty (oczywiście przy braku przesłanek do takiego założenia) Zakładając, że słońce nie wzejdzie trudno oczekiwać od Ciebie racjonalnych działań. Tak samo jak zakładając, że bankomat jest zepsuty będziesz musiał nieracjonalnie iść do innego bankomatu po pieniądze tracąc czas a czasami i pieniądze. I nawet prawdopodobieństwo nie jest tu kluczowe. Grajac w totolotka zakładasz że trafisz conajmniej 4. Gdybyś zakładał, ze nic nie trafisz albo trafisz 1 lub 2 lub 3 nie obstawiałbyś wogóle losu. (akturat to byłoby racjonalne ale wynika to raczej z zasad gry a nie racjonalności założeń). Tak samo założenie o dziewiczym poczęciu Jezusa doprowadza Cię do nieracjonalnych zachowań. Zaczynasz coś bełkotać pod nosem. Litania czy cóś, ganiać do kościółka i spowiadać się do księdza. Ale to już inny temat.

Cytat:
Jeśli przyjmujemy przy tym taki model ontologiczny, który wyklucza narodzenie Jezusa z dziewicy, to narodzenie takie staje się z założenia wykluczone i utrzymywanie W RAMACH TEGO MODELU, że Jezus narodził się z dziewicy, jest bezdyskusyjnie irracjonalne.


Wuju. Przyjęcie innego modelu ontologicznego jest bajkopisarstwem a nie racjonalnością. Owszem nic nie stoi na przeszkodzie aby coś innego zakładać. Nic nie stoi na przeszkodzie aby załozyć że Mahomet latał na księzyc, Budda lewitował w obłokach, Jiny siedzą w butelkach a krasnoludki sikają do mleka.
Już samo założenie że istnieje bóg prowadzi do zaprzeczenia sceptycyzmowi do wszelakich zjawisk sprzecznych z doświadczeniem. Każdy może ogłosić się mesjaszem i dowodzić, że został niepokalanie poczęty. W kwestii przedmiotowego zjawiska dziewiczego poczęcia założenie to jest absolutnie nieracjonalne bowiem istnieją setki wyjaśnień niesprzecznych z doświadczeniem i zgodnych z ontologią, która nie zakłada bytów nadprzyrodzonych i wszystkiego co jest niedowodliwe i nieobserwowalne.


Cytat:
Natomiast jeśli przyjmujemy model ontologiczny, który tego nie wyklucza, wtedy utrzymywanie - znów W RAMACH TEGO MODELU - że Jezus narodził się z dziewicy, jest racjonalne.

Z tym, ze ten model ontologiczny nie jest poparty doświadczeniem i współczesną wiedzą o świecie. Jest to model, który powstał kilka tysięcy lat temu na terenach zamieszkanych przez pastuchów i myśliwych. Model stworzony przez ludzi którzy absolutnie nie mieli pojęcia dlaczego strzela piorun, dlaczego pada deszcz czy dlaczego słońce wschodzi i zachodzi. Potem już zwolennicy tego modelu dopasowywali ten model do nowych odkryć nie troszcząc się o to aby przyjrzeć się bazie tego modelu i ją zakwestionowac. Żadne nowe odkrycia nie obalały jednoznacznie modelu ale go obgyzały wkoło. Dziś mamy tylko zgniły ogryzek a i tak ten ogryzek ma swoich wyznawców. Właściwie to powinniśmy cały ten model ontologiczny uznać za irracjonalny i wywiedzione w oparciu o niego twierdzenia wyrzucić na śmietnik historii.


Cytat:
Aby nasza dyskusja miała jakikolwiek sens, musimy więc uprzednio zakreślić na tyle szczegółowe ramy modelu ontologicznego, abyśmy mogli ocenić racjonalność takiego twierdzenia. Przy czym ramy te zależą również od tego, co rozumie się pod wyrażeniem "Jezus narodził się z dziewicy".

Wuju. Nie żądaj ode mnie abym zaakceptował model, który jest sprzeczny z doświadczeniem i prawami fizyki.

Cytat:
"Jezus narodził się z kobiety, która nie została zapłodniona przez mężczyznę"

Tak to rozumieją chrześcijanie w przeważającej większości.

Cytat:
"Jezus narodził się z kobiety, która nie została zapłodniona przez mężczyznę, oraz podczas narodzin błona dziewicza jego matki nie została uszkodzona"

Te zdanie jest pochodną pierwszego i nie wnosi niczego nowego do dyskusji. (może była cesarka? )

Cytat:
"poczęcie Jezusa nie było związane z żadnym grzechem; w szczególności, Jezus nie jest obciążony grzechem pierworodnym"

Tutaj to już możesz wkładać co sobie życzysz. (według KK Jezus był obciążaony GP-w końcu po coś się chrzcił) Taka interpretacja z założenia nie może być racjonalna i do tego jest absolutnie niedowodliwa przez kogokolwiek.

Cytat:
Nie trzeba zbyt wiele kombinować, żeby zauważyć, że jeśli rozumieć narodziny z dziewicy jako przenośnię, wtedy nawet ontologia Budyy'ego ich nie zabrania; ontologia Budyy'ego może tu jedynie protestować dlatego, że w ogóle nie ma w niej miejsca na Boga, a więc i na grzech nie ma w świecie Budyy'ego miejsca - to jest jednak już zupełnie inna bajka.

Moja ontologia nie może tego zabraniać ponieważ nie dysponuje zestawem pojęciowym zdolnym do określenia tego typu zjawisk. Zgadzam się. Pomińmy to bo "brak nam wspólnego języka by to rozpatrywac". Do tego potrzeba religianckich urojeń aby to pojąć.

Cytat:
..... możemy więc chyba skoncentrować się na interpretacji słabszej.
Zgoda. Silniejsza nic nie wnosi.

Cytat:
A sprowadza się ona do tego, że jajeczko w ciele Maryi zaczęło dzielić się bez udziału plemnika, i że na skutek tego narodził się pełnoprawny człowiek. Naturalnie, jeśli pozostajemy przy poglądzie, że wszystko, co może wydarzyć się na świecie fizycznym, jest opisywane ściśle prawami natury, w szczególności - prawami znanymi z biologii molekularnej, wtedy takie twierdzenie nie ma żadnego sensu.

A a znasz inne przypadki? Może jest przypadek gdzie głowa w zetknięciu z murem przy 100km/h jednak przetrwała? A może komuś odrosła noga bo się dużo modlił?



Cytat:
Tyle, że taki pogląd oznacza przyjęcie pewnej grupy ontologii (nie są to ontologie ograniczone do materializmu, warunek taki można narzucić także w ontologii idealistycznej, a można go usunąć z ontologii dualistycznej, a i z materialistycznej też, jak komuś na tym zależy). A to z kolei oznacza, że jeśli takiego (bardzo mocnego, a zarazem niesprawdzalnego) założenia nie uczynimy, to i nie możemy zaprzeczyć możliwości zajścia takich narodzin.

Wuju. Nie musisz mi tego mówić. Jeżeli przyjmiesz isnienie krasnoludków to i sikanie do mleka nie będzie irracjonalne. Tu jest problem irracjonalności ontologii, z której to wynikają sprzeczne z obserwacją i znanymi nam prawami natury zjawiska. Mam wrażenie że wkraczamy wtedy do takiego baśniowego świata jak w Harrym Poterze. Właściwie aby "sprawiedliwie" traktować takie ontologie niezależnie czy są one zgodne z rzeczywistością czy nie nie możemy odrzucic modelu w którym Harry Poter jest możliwy albo też żyjemy w Matrixie. Ale obracając się w setce modeli ontologicznych nie możemy założyć czegokolwiek racjonalnego bo zawsze znajdzie się jakaś ontologia które coś co jest powszechnie uznane za nieracjonalne uzna za zdarzenie racjonalne. Możemy sikać do mleka, machać różdżką i połykac kolorowe pigułki a wszystko znajdzie jakąś ontologię która zracjonalizuje te zachowania. Ale jak już wspomniałem na początku racjonalność rozumiemy jako coś co jest niesprzeczne z obserwacjami i doświadczeniem. Wszystko inne choćby miało poparcie w Twojej czy nawet materialistycznej ontologii musimy uznać za irracjonalne.



Cytat:
Należy tylko wtedy odpowiedzieć na pytanie: z jakiego powodu doszło do takich narodzin, jak to jest, że nie zdarzają się one częściej, oraz - ewentualnie - w jaki sposób naszkicować ogólne prawa rządzące Rzeczywistością, aby z tego szkicu wynikała zarówno możliwość takich narodzin, jak i obserwowane na co dzień uporządkowanie naszego świata?

Takie odpowiedzi zostawmy pisarzom literatury fantastyczno-naukowej lub dla Twórców fantasy.

Cytat:
W tym miejscu zatrzymam się jednak, bo odnoszę nieodparte wrażenie, że nie tyle zastanawiasz się nad możliwymi odpowiedziami na takie pytania, ile świerzbią cię palce i czujesz niezbytą potrzebę napisania mi krótko, zwięźle, treściwie i dowcipnie, w jaki sposób potrafisz mi udowodnić poprawność twojej ontologii (wykluczającej narodzenie Jezusa z dziewicy) i oczywistą nierealność mojej ontologii (spirytualizmu empirycznego, który takiego narodzenia ani trochę nie wyklucza) :D.

Palce mnie nie świerzbią bo nie pałam rządzą wykazania się a po prostu chciałbym wiedzieć jak zacny wuj może przyjmowac ontologię, którą potwierdza jedna skompromitowana organizacja w oparciu o pełną sprzeczności historię i jedyne dzieło, które jest tłumaczone w oparciu o kopię, kopii, kopii kompilacji. Co ciekawe ta ontologiia nie ma więcej niż 50 lat bo wcześniejsze promowane przez tą organizację ontologie ani ciut ciut nie pokrywają się z obecną. Przyznasz, że niezła jazda.

Zacytuję cię więc:

Cytat:
przy próbach odpowiedzi na pytania w rodzaju:
- co jest, gdy nie ma nikogo, kto cokolwiek postrzega?
- skąd wziął się znany nam wszechświat, a my w nim?
- co stanie się ze mną, gdy moje ciało przestanie żyć?

A ponieważ Ty ani też ktokolwiek inny nie masz żadnego pojęcia w kwestii żadnego z tych pytań to wymyślają swoje wesołe ontologie z którymi się dobrze czują. To tak jakby osobie która nie ma pojęcia o elektryczności przystawić palec do prądu i zapytać co to jest. (dla ułatwienia podam że nie ma on mozliwości dojść drogą doświadczeń do właściwego wniosku bo w odniesieniu do Twoich pytań takie doświadczenia nie istnieją. Jak można się spodziewać odpowiedzi tego ludka na temat prądu będą się miały do prawdy tak samo jak Twoje odpowiedzi i Twoja wiara w sosunku do pytań które zadałeś.

Co do pytań to nie widze potrzeby aby szukać odpowiedzi poza dostępnymi żmudnymi metodami naukowymi. Każdy skrót w tej kwestii prowadzi do ślepej uliczki, bozi zapchajdziury. Być moze nie znajdziemy naukowej odpowiedzi na żadne z tych pytań ale na 100% jestem pewien, że pójście na skrót spowoduje co najwyżej stworzenie zupełnie nieprawdopodobnych rozwiązań. Jednego z setki miliardów możliwych. To tak jakby pierwotnemu człowiekowi dać do złożenia samolot. Szansa że go złozy jest bliska zeru.

Cytat:
Niewątpliwie wiesz, że każda świadomie podjęta decyzja opierać się musi na tego typu meta-fizycznych twierdzeniach.

Nie wiem.

Cytat:
Stoi, Budyy, stoi. Doświadczenie stoi na przeszkodzie. ...............: przyprowadź chętną dziewicę oraz Anioła Pańskiego - i zobaczymy.
Stoi, Wuju stoi. Doświadczenie stoi na przeszkodzie. Nikt nigdy nie widział Anioła Pańskiego. Chętna dziewica może i by się znalazła. A myślę, że milony chętnych dziewic by się znalazło. W końcu KK ma wielu wyznawców i większość to dziewice ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:45, 17 Gru 2008    Temat postu:

Pomijając nieistotne drobiazgi, przedstawiona przez ciebie krytyka opiera się na dwóch fundamentalnych założeniach, z których oba są fałszywe:

Założenie 1:
wuj napisał:
Aby nasza dyskusja miała jakikolwiek sens, musimy więc uprzednio zakreślić na tyle szczegółowe ramy modelu ontologicznego, abyśmy mogli ocenić racjonalność takiego twierdzenia. Przy czym ramy te zależą również od tego, co rozumie się pod wyrażeniem "Jezus narodził się z dziewicy".
Budyy napisał:
Nie żądaj ode mnie abym zaakceptował model, który jest sprzeczny z doświadczeniem i prawami fizyki.

Model ten nie jest sprzeczny ani z doświadczeniem, ani z prawami fizyki. Jest sprzeczny z przyjmowaną przez ciebie ontologią, której nie da się wyprowadzić ani z doświadczenia, ani z praw fizyki. Jeśli uważasz, że się da, to podaj to wyprowadzenie.

Założenie 2:
wuj napisał:
Niewątpliwie wiesz, że każda świadomie podjęta decyzja opierać się musi na tego typu meta-fizycznych twierdzeniach.
Budyy napisał:
Nie wiem.

Czyli założenie twoje brzmi tutaj: są świadome podjęte decyzje, które opierają się wyłącznie na twierdzeniach fizycznych. Skoro to założenie przyjmujesz, to podaj choć jeden przykład takiej decyzji. Nie musi być on nawet adekwatny do zagadnienia narodzin Jezusa czy w ogóle teologii.

Budyy napisał:
Nikt nigdy nie widział Anioła Pańskiego.

Podobnie, jak materii materialisty. Ale dokąd nie zauważysz fałszywości powyższych założeń, dotąd raczej nie masz szans, by zorientować się, co mam na myśli, mówiąc to. Skoncentrujmy się więc na dwóch wspomnianych założeniach. Może lepiej w zupełnie osobnym wątku, bo związek tej rozmowy z narodzeniem Jezusa będzie bardzo pośredni.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 12:47, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 14:53, 17 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Model ten nie jest sprzeczny ani z doświadczeniem, ani z prawami fizyki. Jest sprzeczny z przyjmowaną przez ciebie ontologią, której nie da się wyprowadzić ani z doświadczenia, ani z praw fizyki. Jeśli uważasz, że się da, to podaj to wyprowadzenie.

No pewnie. W Twoim modelu w narodzeniu z dziewicy nie widzisz nic nieracjonalnego. Może ja się innej fizyki czy biologii uczyłem ale mnie zawsze uczono, że aby powtsał nowy człowiek musi być plemnik i jajeczko. Plemnik jest materialny i jajeczko jest materialne. Dochodzimy więc do tego że niematerialna bozia musiała stworzyc materialny plemnik który zapłodnił itd.....
Nie wiem jak jest z Twoimi doświadczeniami ale ja nie znam żadnego przypadku narodzenia z dzieiwicy poza "oczywistymi" przypadkami zapłodnienia w basenie kompielowym w którym pływała sperma ;)

Jeżeli więc twoja ontologia jest w zgodzie z fizyką to podaj to prawo fizyki które pozwala na taki przypadek.

Cytat:
Czyli założenie twoje brzmi tutaj: są świadome podjęte decyzje, które opierają się wyłącznie na twierdzeniach fizycznych. Skoro to założenie przyjmujesz, to podaj choć jeden przykład takiej decyzji. Nie musi być on nawet adekwatny do zagadnienia narodzin Jezusa czy w ogóle teologii.

Na twierdzeniach fizycznych i doświadczeniu. Świadomie podejmuję decyzję, że gram w totolotka. Wiem że trafienie szóstki jest prawdopodobne jak 1:13 mln a wartość oczekiwana 30gr z każdej zinwestowanej złotówki. Sama matematyka i fizyka. Nic tu metafizycznego nie zakładam.


Cytat:
Podobnie, jak materii materialisty.

No cóż. Ty może nie widziałeś materii ale ja widże ją codziennie. Ba codziennie się z nią stykam , nieraz boleśnie. Według Ciebie ten komp nie istnieje na którym klepię, nie istnieje stół na którym on stoi i nie istnieje podłoga na której stoi stół. No pewnie, że nikt nie widział materii jeżeli za materię rozumiesz poziom kwarków. Wuju. Nic nie stoi w sprzeczności z ideą materii nawet jeżeli jest ona jakąś postacią fali czy czegoś niematerialnego. Najważniejsze, że my doświadczamy materii. I znowu dochodzimy do tego, bierzesz naukę i we wszystkich miejscach gdzie Ci to pasuje wpychasz swoją ontologię.

Cytat:
Ale dokąd nie zauważysz fałszywości powyższych założeń, dotąd raczej nie masz szans, by zorientować się, co mam na myśli, mówiąc to. Skoncentrujmy się więc na dwóch wspomnianych założeniach. Może lepiej w zupełnie osobnym wątku, bo związek tej rozmowy z narodzeniem Jezusa będzie bardzo pośredni.

Nie mam ochoty odchodzić od tematu.


Co do fałszywości to jest Twoje subiektywne odczucie. Cóz. Masz do tego prawo ale nie nazywaj innych odczuć fałszywymi bo również nie jesteś w stanie wykazać prawdziwości swojej ontologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:33, 17 Gru 2008    Temat postu:

Budyy i wuj!

Czy moglibyście filozofować w oddzialnym wątku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:43, 17 Gru 2008    Temat postu:

Budyy, Krytykujesz mnie na podstawie dwóch twoich założeń (patrz mój poprzedni post). Żeby nie przesądzać sprawy, nazwijmy te twoje założenia hipotezami. Pytam ponownie: czy potrafisz udowodnić, że są to hipotezy przynajmniej sensowne?

Przypominam te dwie hipotezy:

1. Model ontologiczny używany przez wuja jest sprzeczny z doświadczeniem i z prawami fizyki.

2. Są świadome podjęte decyzje, które opierają się wyłącznie na twierdzeniach fizycznych.

Jeśli nie potrafisz udowodnić pierwszej hipotezy, staje się ona założeniem przyjętym przez ciebie na wiarę. W tej sytuacji będę mógł pokazć fałszywość tego założenia wskazując na to, w jaki sposób moja ontologia GWARANTUJE zgodność z doświadczeniem i z prawami fizyki.

Drugą twoją hipotezę możesz wykazać, podając przynajmniej jeden przykład takiej decyzji. Jeśli nie potrafisz takiego przykładu podać, hipoteza ta staje się założeniem przyjętym na wiarę. Mogę wtedy pokazać fałszywość tego założenia za pomocą rozumowania uzasadniającego, że takiego przykładu podać się nie da.

Fałszywość przynajmniej jednej z tych dwóch hipotez oznacza, że twoja krytyka jest błędna. Broń się więc, albo wycofaj zarzuty. Racjonalne podejście nie dopuszcza innej reakcji na zaistniałą sytuację.

Anbo, słuszna uwaga - powinniśmy filozofować w innym wątku. Ale przedtem musimy ustalić, czy bez filozofowania da się podtrzymać tezę Buddy'ego "wiara w narodzenie Jezusa z dziewicy jest irracjonalna" :D. Może przekonasz Buddy'ego o tym, że się nie da?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 15:52, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:54, 17 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

O ile się orientuję w waszej wymianie zdań, to Budyy chciałby poznać twoje argumenty mające świadczyć o tym, że wiara w narodziny Jezusa z dziewicy nie jest irracjonalna. Czy chcesz odwrócic sytuację i chcesz, żeby Budyy dowodził, że twoja wiara jest irracjonalna? Żeby było co oceniać, to powinieneś przedstawić swoje argumenty. Kryteria racjonalności podaje słownik, nie trzeba filozofować. Ewentualnie ustalcie kryteria dla "racjonalności" i to wszystko.

Dla mnie racjonalny to logiczny i zgodny ze znaną wiedzą, doświadczeniem, praktyką. Jeśli twoja wiara w cudowne poczęcie jest oparta na argumentach zgodnych ze znaną nam praktyką i jest logiczna, to jest racjonalna. Moja definicja może ci się nie podobać, możesz ją uznac za tendencyjną, więc zaproponuj swoją. Jak dojdziecie z Budyym do porozumienia, to przedstawisz swoje argumenty, a Budyy je oceni według kryteriów, które wcześniej uzgodnicie. Tak ja bym to widział, taka jest moja dla was propozycja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 18:38, 17 Gru 2008    Temat postu:

Wuju
ad. 1 Czy chcesz powiedzieć, że znane nam prawa fizyki nie zaprzeczają możliwości poczęcia z ducha świętego? Czy znasz jakieś prawo i mógłyś je tutaj przytoczyć, które dopuszcza taką możliwość? Czy mam rozumieć, biologia zna przypadki, że bez fizycznego ojca pojawił się człowiek ?

ad 2. Na ten temat juz pisałem i się nie chcę powtarzać. Podejmowanie decyzji w oparciu o inne niż doświadczenie i wiedza kryteria jest irracjonalne. Wykaż że jest inaczej.
Czy jak pada deszcz i decydujesz się wziąć parasol to rozpatrujesz matafizyczne przyczyny tego stanu rzeczy czy po prostu z doświadczenia wiesz, że parasol jest najlepszy na deszczową pogodę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:29, 17 Gru 2008    Temat postu:

Budyy, czy nie rozumiesz, ze musisz zaakceptowac pseudonauke katolicka, ktora wyrecza sie cudami powodowanymi przez Bozie, ktora kaze Ci slepo uwierzyc w starozydowskie bajki dla starych bab. Wtedy dogadasz sie z wujem, ewentualnie kazdym innym cierpiacym na rozdwojenie jazni.

"Jezeli jedna osoba ma jakies urojenia, nazywamy to szalenstwem. Jezeli wiele osob cierpi na to samo urojenie, nazywamy to religia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:03, 17 Gru 2008    Temat postu:

Moje zdanie jest takie:
- cudowne poczęcie jest sprzeczne z moim doświadczeniem (nie spotkałem się z czymś takim), więc to automatycznie na wstępie budzi we mnie sceptycyzm;
- zapoznaję się ze świadectwem i na oko oceniam, że jest mało wiarygodne (z różnych powodów);
- analizuję i formułuję konkretne zarzuty;
- obrońca tezy o cudownym poczęciu może tylko wykazać niesprzecznośc wewnętrzną, poprawnośc logiczną i niesprzeczność ze znaną nam wiedzą (chyba, że może pokazać cudowne poczęcie);
- czy wykazanie powyższego czyni treść jego wiary bardziej prawdopodobną, czy nawet racjonalną, to już zależy od indywidualnych kryteriów i dlatego na tym trzeba sprawę zakończyć. Z tym po prostu nie da się juz nic więcej sensownego zrobić.

Jak ktoś potrzebuje się dowartościować, że jego wiara nie jest irracjonalna, to oczywiście musi podać odpowiednią (!) definicję racjonalności i na tej bazie budować swoja kontrargumentację. O ile znajdzie chętnego do takich zapasów i jeśli uda mu się przeforsować swoją definicję racjonalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 20:18, 17 Gru 2008    Temat postu:

mat napisał:
Budyy, czy nie rozumiesz, ze musisz zaakceptowac pseudonauke katolicka, ktora wyrecza sie cudami powodowanymi przez Bozie, ktora kaze Ci slepo uwierzyc w starozydowskie bajki dla starych bab. Wtedy dogadasz sie z wujem, ewentualnie kazdym innym cierpiacym na rozdwojenie jazni.

"Jezeli jedna osoba ma jakies urojenia, nazywamy to szalenstwem. Jezeli wiele osob cierpi na to samo urojenie, nazywamy to religia".

Mat. Ta pseudonauka już sama w siebie nie wierzy. Oni tylko tak pitolą coby ich mafijna organizacyjka się nie ropadła i tylko takie wuje próbują jeszcze bronić tego co już dawno upadło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 17 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
O ile się orientuję w waszej wymianie zdań, to Budyy chciałby poznać twoje argumenty mające świadczyć o tym, że wiara w narodziny Jezusa z dziewicy nie jest irracjonalna. Czy chcesz odwrócic sytuację i chcesz, żeby Budyy dowodził, że twoja wiara jest irracjonalna? Żeby było co oceniać, to powinieneś przedstawić swoje argumenty.


anbo napisał:
Kryteria racjonalności podaje słownik, nie trzeba filozofować.

O myśleniu za pomocą słownika masz, na przykład, tutaj: Czy wystarcza definicje ze slownika?. To bardzo krótka dyskusja zapoczątkowana przez Michała Dyszyńskiego trzy lata temu. Sprawa powraca rykoszetem za każdym razem, gdy trzeba nieco pomyśleć i gdy mechaniczne stosowanie znaczeń przydatnych do rozwiązywania szkolnych zadań i do rozumienia prostych tekstów z gazety nie wystarczy. Może odświeżymy ten starodawny wątek, hę?

anbo napisał:
Ewentualnie ustalcie kryteria dla "racjonalności" i to wszystko.

Otóż to. Niestety, owe "to wszystko" nie jest - jak widać - takie trywialne.

anbo napisał:
Dla mnie racjonalny to logiczny i zgodny ze znaną wiedzą, doświadczeniem, praktyką. Jeśli twoja wiara w cudowne poczęcie jest oparta na argumentach zgodnych ze znaną nam praktyką i jest logiczna, to jest racjonalna.

To jest przede wszystkim zbyt ogólnikowe, bo nie precyzuje, o JAKIEJ wiedzy, doświadczeniu i praktyce jest mowa. I wobec tego pozwala, żeby każdy wstawił sobie pod te pojęcia to, co uważa za stosowne. Możesz jej więc użyć śmiało do krytykowania z zaprzyjaźnionym ateistą wiary w Boga, ale dokładnie tak samo mógłbym jej użyć do krytykowania z zaprzyjaźnionym teistą twojej wiary. Jeśli zaś wszyscy spotkamy się razem, to musimy definicję doprecyować, bo inaczej każdy będzie mówił do siebie i do swoich zwolenników, nawet nie dotykając istoty problemu. A nam precież nie chodzi tu o takie mielenie wody, prawda?

Nawiasem mówiąc, według twojej definicji Einstein był irracjonalny. I irracjonalny jest każdy, kto swoją działalnością PRODUKUJE wiedzę oraz wytycza nowe kierunki praktyce. Czyli i pod tym względem trzeba tę definicję nieco dopracować.

anbo napisał:
Moja definicja może ci się nie podobać, możesz ją uznac za tendencyjną, więc zaproponuj swoją

To ja może rozbuduję nieco to, co proponowałem wcześniej: Racjonalne jest wyjaśnienie będące wyjaśnieniem poprawnym w ramach dowolnego takiego światopoglądu, który jest zgodny z doświadczeniem, z regułami językowymi, nie łamie zasad logicznego wnioskowania, oraz nie zawiera logicznych sprzeczności..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:37, 17 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Dlaczego nie daję zgody na twoje kryteria, to ja już pisałem. Jaka dyskusja w omawianym temacie ma dla mnie sens i dlaczego, też już pisałem.
Żeby uniknąć przeciągania definicji w jedną i w drugą stronę, warto odwołać się do słownika, którego tak nie lubisz, ale który może być rozjemcą.
Einstein swoje teorie budował jednak w oparciu o wiedzę, a nie wiarę w byty nadprzyrodzone i w cuda, więc proponuję go nie mieszać do cudownego poczęcia. Umiał też pokazać, że ma mocne argumenty i pewnie nie wykłócał się o definicję racjonalności, więc proponuję wziąć z niego przyklad i wyłożyć karty na stół. Albo założyć nowy wątek i z chętnymi (jeśli tacy się znajdą) dogadać się w sprawie kryteriów dla racjonalności i sprawdzić, czy twoja wiara jest według tych wspólnie przyjętych kryteriów racjonalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:12, 17 Gru 2008    Temat postu:

Nie, słownik nie może być w takich przypadkach rozjemcą, to orwellowski absurd. Masz to wyjaśnione w wątku wspomnianym powyżej.

To, że nie lubisz bytów nadprzyrodzonych (u innych, ale nie u siebie), nie jest żadnym argumentem. Co do Einsteina, to po prostu zgodnie z twoją definicją był irracjonalny, bowiem jego myślenie było sprzeczne z tym, co powszechnie uznawano za wiedzę i praktyczny, zdrowy rozsądek. O Boltzmannie, którego wręcz po prostu oskarżano o wciskanie metafizyki do fizyki (bo mówił o atomach, a tych nie dało się wtedy namierzyć), już nie wspomnę.

Einstein nie musiał się "wykłócać" o definicje, bo wszystko działo się W RAMACH FIZYKI. My jednak, zauważ, nie rozmawiamy tutaj o fizyce, lecz o RELIGII, ta zaś należy do FILOZOFII, nie do NAUK PRZYRODNICZYCH. Wydajesz się wciąż zapominać o tym drobiazgu i stosujesz fałszywe kryteria. Zgodnie z nimi, twoje osobiste poglądy musiałyby zostać uznane na dzień dobry za irracjonalne.

Racjonalność mojej wiary została już uzasadniona w dostatecznej ilości wątków; jeśli ktoś nadal poddaje tę racjonalność w wątpliwość, powinien przedstawić argumenty, a nie hasła. Moja wiara jest Z KONSTRUKCJI spójna z nauką i z doświadczeniem. Znajdź dziurę, jeśli potrafisz. Deklaracje "znalazłem" nie wystarczą w ŻADNEJ racjonalnej dyskusji.

____
EDIT: W poprzednim poście zacytowałem coś i zapomniałem skomentować:
anbo napisał:
O ile się orientuję w waszej wymianie zdań, to Budyy chciałby poznać twoje argumenty mające świadczyć o tym, że wiara w narodziny Jezusa z dziewicy nie jest irracjonalna. Czy chcesz odwrócic sytuację i chcesz, żeby Budyy dowodził, że twoja wiara jest irracjonalna?

Nie JA rozpocząłem ten wątek domagając się uzasadnienia od kogoś, że moja wiara jest irracjonalna, lecz ty (a Buddy się dołączył) twierdząc, że wiara, którą podzielam, jest irracjonalna. Nie ja mam więc udowadniać, że nie jestem wielbłądem, lecz wy, że nim jestem.

anbo napisał:
Żeby było co oceniać, to powinieneś przedstawić swoje argumenty.

Argumenty już naszkicowałem. Ale żeby oceniać, potrzeba ustalić racjonalne kryteria. Proponowane tutaj przez was są czysto irracjonalne - co uzasadniłem i o czym teraz jest dyskusja.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:30, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:38, 17 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Krytykujesz mnie na podstawie dwóch twoich założeń (patrz mój poprzedni post). Żeby nie przesądzać sprawy, nazwijmy te twoje założenia hipotezami. Pytam ponownie: czy potrafisz udowodnić, że są to hipotezy przynajmniej sensowne?

Przypominam te dwie hipotezy:

1. Model ontologiczny używany przez wuja jest sprzeczny z doświadczeniem i z prawami fizyki.

/.../ Jeśli nie potrafisz udowodnić pierwszej hipotezy, staje się ona założeniem przyjętym przez ciebie na wiarę. W tej sytuacji będę mógł pokazć fałszywość tego założenia wskazując na to, w jaki sposób moja ontologia GWARANTUJE zgodność z doświadczeniem i z prawami fizyki.

Budyy napisał:
ad 1. Czy chcesz powiedzieć, że znane nam prawa fizyki nie zaprzeczają możliwości poczęcia z ducha świętego? Czy znasz jakieś prawo i mógłyś je tutaj przytoczyć, które dopuszcza taką możliwość? Czy mam rozumieć, biologia zna przypadki, że bez fizycznego ojca pojawił się człowiek ?

Chcę powiedzieć, że jeśli nie potrafisz udowodnić pierwszej hipotezy, staje się ona założeniem przyjętym przez ciebie na wiarę. W tej sytuacji będę mógł pokazać fałszywość tego założenia wskazując na to, w jaki sposób moja ontologia GWARANTUJE zgodność z doświadczeniem i z prawami fizyki.

Czekam na dowód tej hipotezy. Obawiam się, że problem polega na tym, że nie odróżniasz ontologii od fizyki...

wuj napisał:
Krytykujesz mnie na podstawie dwóch twoich założeń (patrz mój poprzedni post). Żeby nie przesądzać sprawy, nazwijmy te twoje założenia hipotezami. Pytam ponownie: czy potrafisz udowodnić, że są to hipotezy przynajmniej sensowne?

Przypominam te dwie hipotezy: /.../

2. Są świadome podjęte decyzje, które opierają się wyłącznie na twierdzeniach fizycznych.

/.../ Drugą twoją hipotezę możesz wykazać, podając przynajmniej jeden przykład takiej decyzji. Jeśli nie potrafisz takiego przykładu podać, hipoteza ta staje się założeniem przyjętym na wiarę. Mogę wtedy pokazać fałszywość tego założenia za pomocą rozumowania uzasadniającego, że takiego przykładu podać się nie da.
Budyy napisał:
ad 2. Na ten temat juz pisałem i się nie chcę powtarzać. Podejmowanie decyzji w oparciu o inne niż doświadczenie i wiedza kryteria jest irracjonalne. Wykaż że jest inaczej.

PRZYKŁAD PROSZĘ. Czy to jest ten przykład:

Budyy napisał:
Czy jak pada deszcz i decydujesz się wziąć parasol to rozpatrujesz matafizyczne przyczyny tego stanu rzeczy czy po prostu z doświadczenia wiesz, że parasol jest najlepszy na deszczową pogodę?

Doświadczenie fizyczne mówi mi, że bez parasola zmoknę. Metafizycznym elementem jest tu natomiast moja decyzja, że nie chcę zmoknąć. Jest ona także oparta na doświadczeniu, ale jest to dokładnie to doświadczenie, które szanowni panowie nazywają łaskawie "chciejstwem" i od którego szanowni panowie raczą się odcinać jako od czegoś (rzekomo) irracjonalnego. Tymczasem jest to właśnie doświadczenie, na którym buduje się metafizykę. A nie fizykę, rzecz jasna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 22:55, 17 Gru 2008    Temat postu:

Wuju

Ty zakładasz niepokalane poczęcie

Biologia tego poczęcia nie zakłada.


Sprzeczność

Vide - wiara w niepokalane poczęcie jest irracjonalna.


A swoją ontologię to możesz porównywać z Harrym Poterem

A to że swoją definicję racjonalności dopasowujesz do swoich potrzeb mnie nie dziwi. Katolicy tak po prostu mają. Prawda w katolicyźmie znaczy co innego niżnormalnie, tajemnica teżmainne znaczenie żejuż nie wspomnę o takich dziwadłach jezykowych jak ubogacić czy przenajświętsza.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 22:58, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 17 Gru 2008    Temat postu:

Analogia: Ja zakładam kwantową strukturę materii. Książka kucharska takiej struktury nie zakłada. Sprzeczność?

Biologia nie ma NIC wspólnego z religią. Nauki przyrodnicze to nie ontologia. Różnica jest jeszcze większa, niż pomiędzy mechaniką kwantową a sztuką przyrządzania jajecznicy.

Natomiast gołosłowne "możesz sobie porównać" to czysty irracjonalizm. Niby krytykujesz, ale nawet nie raczysz odnieść się do tego, CO krytykujesz. Może porozmawiamy jednak poważnie, jak racjonalista z racjonalistą?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:02, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 23:03, 17 Gru 2008    Temat postu:

Wuju nie nazywaj siebie racjonalistą. Chyba, że chcesz się nazwać katolickim racjonalistą. To będzie tak samo jak sprawiedliwość do sprawiedliwości społecznej.

Wiem że biologia to nie ontologia. Ale jak już napisałem ontologia to sztuczny Twór Twojej wyobraźni bez jakiegokolwiek poparcia empirycznego. Nie mam ochoty "filozofować" o dupie Maryny. Chciałem wyjaśnić gdzie jest racjonalność w niepokalanym poczęciu i udało się. Dowiedziałem się że istnieją dwie racjonalności. Katolicka i reszty ludzi. Ja wolę posługiwać się tą drugą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 23:09, 17 Gru 2008    Temat postu:

Wuju nie nazywaj siebie racjonalistą. Chyba, że chcesz się nazwać katolickim racjonalistą. To będzie tak samo jak sprawiedliwość do sprawiedliwości społecznej.

Wiem że biologia to nie ontologia. Ale jak już napisałem ontologia to sztuczny Twór Twojej wyobraźni bez jakiegokolwiek poparcia empirycznego. Nie mam ochoty "filozofować" o dupie Maryny. Chciałem wyjaśnić gdzie jest racjonalność w niepokalanym poczęciu i udało się. Dowiedziałem się że istnieją dwie racjonalności. Katolicka i reszty ludzi. Być może w racjonalności katolickiej zmartwychwstania, poczęcia z dziwic i chodzenie po wodzie są na początku dziennym ale nie oznacza to że ja mam się taką samą logiką posługiwać.

W Ontologii Harrego Pottera świat rozpocząl się od pyłka kwaiatu, a po śmierci idzie się do magicznej komnaty. Czy w tej ontologii ktoś kto mówi że machanie różdżką jest racjonalne mamy uznawać za wariata czy może zrobić z niego filozowa Harro Poterowego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:10, 17 Gru 2008    Temat postu:

1. Proszę bez obelg.

2. Pisać możesz różne rzeczy. Ale ponieważ nie podajesz argumentów i nie odpowiadasz na argumenty, nie jest to pisanie racjonalne, lecz opowiadanie o swoich opiniach, utrzymywanych wbrew faktom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 23:15, 17 Gru 2008    Temat postu:

Wuju. Używam nie mniej argumentów co ty. No chyba, że te Twoje jako te wypowiadane pod wpływem właściwej ontologii liczą się potrójnie. Albo opinia wujowa jest argumentem bo stoi za nią wspaniała ontologia aopinia budego nie bo jego ontologia jest be.

Rozumiem że zastosowałeś słowo obelga w znaczeniu obelga katolicka bo według słownikowego znaczenia słowa obelga nic w tym znaczeniu nie użyłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:26, 17 Gru 2008    Temat postu:

Moment. Ja nadal czekam na uzasadnienie dwóch twoich hipotez, które leżą u podstaw twojej krytyki. Gdzie to uzasadnienie?

Obelga polegała nie na użyciu słowa "katolik", lecz na zestawieniu: racjonalizm, sprawiedliwość, racjonalizm katolicki, sprawiedliwość społeczna. Chyba, że dla ciebie sprawiedliwość społeczna jest wyższą formą sprawiedliwości; wtedy zwracam honor.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 23:42, 17 Gru 2008    Temat postu:

To nie jest obelga. Stwierdziłem tylko jasny i oczywisty fakt. Nie uznajesz racjonalności która jest uznawana przez wszystkich w każdej dziedzinie. Twierdzisz, że masz lepszą racjonalność.

Cytat:
Moment. Ja nadal czekam na uzasadnienie dwóch twoich hipotez, które leżą u podstaw twojej krytyki. Gdzie to uzasadnienie?


Hipoteza 1.
Cytat:
Model ontologiczny używany przez wuja jest sprzeczny z doświadczeniem i z prawami fizyki.
Cytat:
Czy chcesz powiedzieć, że znane nam prawa fizyki nie zaprzeczają możliwości poczęcia z ducha świętego? Czy znasz jakieś prawo i mógłyś je tutaj przytoczyć, które dopuszcza taką możliwość? Czy mam rozumieć, biologia zna przypadki, że bez fizycznego ojca pojawił się człowiek ?

Myślę, że mamy to załatwione.

Hipoteza 2.
Cytat:
Są świadome podjęte decyzje, które opierają się wyłącznie na twierdzeniach fizycznych.

Cytat:
Czy jak pada deszcz i decydujesz się wziąć parasol to rozpatrujesz matafizyczne przyczyny tego stanu rzeczy czy po prostu z doświadczenia wiesz, że parasol jest najlepszy na deszczową pogodę?

Cytat:
Metafizycznym elementem jest tu natomiast moja decyzja, że nie chcę zmoknąć.

Ot Wuju . A ja głupi zawsze myślałem, że nie chcemy zmoknąć dlatego, że będzie nam zimno co się objawi zwiększoną podatnością na infekcje, nieprzyjemnymi dreszczami i koniecznością suszenia ubrania. --> strata czasu. A ty mi twierdzisz że te pobudki są metafizyczne. No cóż. Ja to chyba jestem prosty człowiek i stosuję pobudki fizyczne i nigdy mi na myśl nie przychodzi zastanawiać się nad sensem metafizycznym niezmoknięcia. Cała ta sprawa jest czysto materialna na końcu którego to działania zawsze jest rozmnożenie się i jak najdłuższe przetrwanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 4 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin