Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Modlitwa Ojcze nasz

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:11, 24 Lut 2020    Temat postu: Modlitwa Ojcze nasz

Kiedyś dopadła mnie refleksja, że o samej modlitwie "Ojcze nasz" dałoby się napisać książkę. Tyle jest w niej odniesień, wskazówek, sugestii. Na początek jedna, która wydaje mi się nietrywialną.
Wskażę to w treści tej modlitwy
Biblia, Jezus do uczniów, jako wzorzec modlitwy napisał:
Ojcze nasz, któryś jest w niebie święć się imię Twoje; przyjdź królestwo Twoje; bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi; chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj; i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom; i nie wódź nas na pokuszenie; ale nas zbaw od złego.

Wszędzie gdzie mamy zaimki związane z człowiekiem, a nie Bogiem jest liczba mnoga!
Wzorcem zwracania się do Boga w modlitwie jest ODPOWIEDZIALNOŚĆ I ŁĄCZNOŚĆ Z CAŁĄ LUDZKOŚCIĄ, nie tylko prywatnie, nie chodzi o samego siebie.
To jest znamienne, choć przyznam, że żaden ksiądz na kazaniu nie zwrócił na to uwagi, nigdzie nie widziałem, aby ktoś to wskazał, coś w tej kwestii się zająknął. A tymczasem mamy tu do czynienia z czymś fundamentalnym, czymś dotyczącym całej konstrukcji duchowości w chrześcijańskim stylu. Nie ma w tej modlitwie "ja", tylko "my", czyli ludzkość. A przecież modli się konkretny człowiek.
Jak się głębiej nad tym zastanowić, to jest w tym sens, który trudno jest przecenić z jednej strony, a tak łatwo jest przegapić. Zastanawiające... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:06, 25 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9493
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:54, 24 Lut 2020    Temat postu:

Tutaj masz po angielsku i aramejsku dla porównania <->

The Lord's Prayer in Aramaic
https://youtu.be/i3TPiUScGC8
h*ttps://youtu.be/i3TPiUScGC8

Jakkolwiek trzeba zaznaczyć, że oryginalna wersja w starozytnym aramejskim brzmiała "Ojcze nasz któryś jest wszędzie ...". Podobnie jest z wersem "nie pozwól nam ulec pokusie/let us not enter temptation" zamiast "nie wódz nas na pokuszenie", bo to brzmi dziwnie.
https://youtu.be/gZYNjJLL0ac
h*ttps://youtu.be/gZYNjJLL0ac

W Biblii jest wiele wersów które dokonują referencji, że królestwo Boże jest tutaj.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:03, 25 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:02, 25 Lut 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Tutaj masz po angielsku i aramejsku dla porównania <->

The Lord's Prayer in Aramaic
https://youtu.be/i3TPiUScGC8
h*ttps://youtu.be/i3TPiUScGC8

Jakkolwiek trzeba zaznaczyć, że oryginalna wersja w starozytnym aramejskim brzmiała "Ojcze nasz któryś jest wszędzie ...". Podobnie jest z wersem "nie pozwól nam ulec pokusie/let us not enter temptation" zamiast "nie wódz nas na pokuszenie", bo to brzmi dziwnie.
https://youtu.be/gZYNjJLL0ac
h*ttps://youtu.be/gZYNjJLL0ac

W Biblii jest wiele wersów które dokonują referencji, że królestwo Boże jest tutaj.

Ciekawe sugestie. Mi też się podoba bardziej wersja (zaleca ją też papież Franciszek) z "nie dopuść abyśmy ulegli pokusie", a nie ta tradycyjna. Z tym pobytem Boga wszędzie, a nie w niebie też byłbym chyba za. W końcu wierzymy, że Bóg jest wszędzie, a nie tylko w niebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9493
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:42, 25 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Tutaj masz po angielsku i aramejsku dla porównania <->

The Lord's Prayer in Aramaic
https://youtu.be/i3TPiUScGC8
h*ttps://youtu.be/i3TPiUScGC8

Jakkolwiek trzeba zaznaczyć, że oryginalna wersja w starozytnym aramejskim brzmiała "Ojcze nasz któryś jest wszędzie ...". Podobnie jest z wersem "nie pozwól nam ulec pokusie/let us not enter temptation" zamiast "nie wódz nas na pokuszenie", bo to brzmi dziwnie.
https://youtu.be/gZYNjJLL0ac
h*ttps://youtu.be/gZYNjJLL0ac

W Biblii jest wiele wersów które dokonują referencji, że królestwo Boże jest tutaj.

Ciekawe sugestie. Mi też się podoba bardziej wersja (zaleca ją też papież Franciszek) z "nie dopuść abyśmy ulegli pokusie", a nie ta tradycyjna. Z tym pobytem Boga wszędzie, a nie w niebie też byłbym chyba za. W końcu wierzymy, że Bóg jest wszędzie, a nie tylko w niebie.
Lubię papieża Franciszka i jestem wdzieczna, że wraca do korzeni ruchu społecznego zanim był znany jako chrześcijaństwo czyli był Drogą [przez życie].

Jak masz dostęp, to polecam film "Dwóch Papieży" - Sir Anthony Hopkins i Jonathan Pryce odegrali wspaniale obydwie role.

U nas jest na Netflix
The Two Popes | Official Trailer | Netflix
https://youtu.be/T5OhkFY1PQE
h*ttps://youtu.be/T5OhkFY1PQE


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 2:43, 25 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 105 tematów


PostWysłany: Wto 11:30, 25 Lut 2020    Temat postu: Re: Modlitwa Ojcze nasz

Michał Dyszyński napisał:

Wzorcem zwracania się do Boga w modlitwie jest ODPOWIEDZIALNOŚĆ I ŁĄCZNOŚĆ Z CAŁĄ LUDZKOŚCIĄ, nie tylko prywatnie, nie chodzi o samego siebie.
To jest znamienne, choć przyznam, że żaden ksiądz na kazaniu nie zwrócił na to uwagi, nigdzie nie widziałem, aby ktoś to wskazał, coś w tej kwestii się zająknął. A tymczasem mamy tu do czynienia z czymś fundamentalnym, czymś dotyczącym całej konstrukcji duchowości w chrześcijańskim stylu. Nie ma w tej modlitwie "ja", tylko "my", czyli ludzkość. A przecież modli się konkretny człowiek.
Jak się głębiej nad tym zastanowić, to jest w tym sens, który trudno jest przecenić z jednej strony, a tak łatwo jest przegapić. Zastanawiające... :think:

Ja od jakiegoś czasu własnie myślę, że celem nadrzędnym chrześcijaństwa nie jest zbawienie konkretnych ludzi (jako jednostek), tylko człowieka w ogóle, człowieczeństwa, które tworzy się między ludźmi.

Co nie znaczy, ze jednostka się nie liczy, jednostka utożamiajac się z tym co ponadjednostkowe, w zbawieniu człowieka w ogóle, dostrzega zbawienie samego siebie, tego co w niej istotne, mianowicie - człowieczeństwa. Wskutek tych przemyśleń odrzuciłam wiarę w niesmięrtelną jednostkową dusze ludzką.

Pisałam o tym też m.in. tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/stawka-jest-czlowiek,13069.html


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 11:32, 25 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:21, 25 Lut 2020    Temat postu: Re: Modlitwa Ojcze nasz

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wzorcem zwracania się do Boga w modlitwie jest ODPOWIEDZIALNOŚĆ I ŁĄCZNOŚĆ Z CAŁĄ LUDZKOŚCIĄ, nie tylko prywatnie, nie chodzi o samego siebie.
To jest znamienne, choć przyznam, że żaden ksiądz na kazaniu nie zwrócił na to uwagi, nigdzie nie widziałem, aby ktoś to wskazał, coś w tej kwestii się zająknął. A tymczasem mamy tu do czynienia z czymś fundamentalnym, czymś dotyczącym całej konstrukcji duchowości w chrześcijańskim stylu. Nie ma w tej modlitwie "ja", tylko "my", czyli ludzkość. A przecież modli się konkretny człowiek.
Jak się głębiej nad tym zastanowić, to jest w tym sens, który trudno jest przecenić z jednej strony, a tak łatwo jest przegapić. Zastanawiające... :think:

Ja od jakiegoś czasu własnie myślę, że celem nadrzędnym chrześcijaństwa nie jest zbawienie konkretnych ludzi (jako jednostek), tylko człowieka w ogóle, człowieczeństwa, które tworzy się między ludźmi.

Co nie znaczy, ze jednostka się nie liczy, jednostka utożamiajac się z tym co ponadjednostkowe, w zbawieniu człowieka w ogóle, dostrzega zbawienie samego siebie, tego co w niej istotne, mianowicie - człowieczeństwa. Wskutek tych przemyśleń odrzuciłam wiarę w niesmięrtelną jednostkową dusze ludzką.

Pisałam o tym też m.in. tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/stawka-jest-czlowiek,13069.html

Ciekawy wątek i sama myśl. Gdy powstawał, trochę go przeoczyłem, bo jakoś nie trafił w moje bieżące przemyślenia i odczucia.
Jednak ja zadałbym pytanie w kontekście odrzucenia "jednostkowości" duszy ludzkiej. Czym owa "jednostkowość" miałaby być?
Prawdę mowiąc widzę sprawę jednostkowość - zbiorowość w połączeniu, w dualizmie. Czyli właściwie to nie ma zbiorowości bez jednostkowości (wtedy byłaby tylko bezkształtna magma nie wyróżniająca niczego), choć właśnie nie ma też jednostkowości pełnej, bo jednostka i nic poza nią staje się sama wszechświatem, czyli zastępuje zbiorowość, jednocześnie mając problem co w sobie wydzielić, jak się w ogóle powołać do istnienia jakiekolwiek indywiduum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:19, 25 Lut 2020    Temat postu: Re: Modlitwa Ojcze nasz

Michał Dyszyński napisał:
Wzorcem zwracania się do Boga w modlitwie jest ODPOWIEDZIALNOŚĆ I ŁĄCZNOŚĆ Z CAŁĄ LUDZKOŚCIĄ, nie tylko prywatnie, nie chodzi o samego siebie.

Jak się głębiej nad tym zastanowić, to jest w tym sens, który trudno jest przecenić z jednej strony, a tak łatwo jest przegapić.

Akurat tak oryginalnego spostrzeżenia jeszcze nie widziałem, ale prób reinterpretacji lub zrozumienia na nowo Modlitwy Pańskiej, jest multum, ot choćby ostatni rozdział w książce historyka N.T. Wrighta: "Dobra Nowina. Wiadomość, która zmieniła świat"

[link widoczny dla zalogowanych]

Ukłony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 105 tematów


PostWysłany: Wto 16:32, 25 Lut 2020    Temat postu: Re: Modlitwa Ojcze nasz

Michał Dyszyński napisał:

Jednak ja zadałbym pytanie w kontekście odrzucenia "jednostkowości" duszy ludzkiej. Czym owa "jednostkowość" miałaby być?
Prawdę mowiąc widzę sprawę jednostkowość - zbiorowość w połączeniu, w dualizmie. Czyli właściwie to nie ma zbiorowości bez jednostkowości (wtedy byłaby tylko bezkształtna magma nie wyróżniająca niczego), choć właśnie nie ma też jednostkowości pełnej, bo jednostka i nic poza nią staje się sama wszechświatem, czyli zastępuje zbiorowość, jednocześnie mając problem co w sobie wydzielić, jak się w ogóle powołać do istnienia jakiekolwiek indywiduum.

Ta jednostkowość oznacza niezależność (człowiek zostaje obdarzony duszą w chwili poczęcia niezależnie od innych ludzi) i materialność (dusza od początku do końca jest przypisana do konkretnego ciała).

Ja natomiast wierzę, że źródłem człowieczeństwa/duszy ludzkiej/podmiotowości jest interakcja pomiędzy poszczególnymi żywymi jednostkami. Sama jednostka bez interakcji z innymi nie jest jeszcze podmiotem, to w tej interakcji jednostki się nawzajem obdarzają udziałem w podmiotowości. Zaczyna się od poczucia odrębności (moje JA tworzy się w opozycji do innych JA, ego), a kończy na przezwyciężeniu tej odrębności poprzez nieustanne negowanie samego siebie (moje JA tworzy się w opozycji do mojego JA, transcendowanie ego)

O tyle to do mnie trafia, że cały proces dojrzewania osobowości odbywa się wedle tego mechanizmu. Najpierw dziecko naśladuje rodziców, wręcz utożsamiając się z nimi (JA=TY), a później w miarę upływu lat zaczyna uświadamiać sobie własną odrębność, co swój najburzliwszy moment osiąga w wieku dojrzewania, kiedy zaczyna kwestionować wszystko, co wcześniej zostało mu narzucone. Pierwsza faza tworzenia odrębnego JA jest zbudowanie tożsamości buntowniczej (JA=nieTY), a następnie człowiek już się odbija od tych poszczególnych swoich tożsamości na dany moment życia. Im dojrzalszy człowiek, tym ma bogatszą, bardziej złożoną osobowość, tak jakby w tej interakcji z innymi ludźmi, wchłaniał ich JA w siebie, negując tę pierwotną odrębność. Ci inni ludzie jakby go zmuszają do tego, żeby się nieustannie buntował wobec aktualnego JA, uświadamiał sobie tę swoją niepełność, ograniczoność.

Wraz ze śmiercią człowiek przestaje mieć już udział w tym człowieczeństwie. On jako jednostka umiera, ale dusza ludzka (człowiek w ogóle) żyje i rozwija się nadal, podtrzymywana przy istnieniu dzięki tej interakcji międzyludzkiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:36, 25 Lut 2020    Temat postu: Re: Modlitwa Ojcze nasz

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jednak ja zadałbym pytanie w kontekście odrzucenia "jednostkowości" duszy ludzkiej. Czym owa "jednostkowość" miałaby być?
Prawdę mowiąc widzę sprawę jednostkowość - zbiorowość w połączeniu, w dualizmie. Czyli właściwie to nie ma zbiorowości bez jednostkowości (wtedy byłaby tylko bezkształtna magma nie wyróżniająca niczego), choć właśnie nie ma też jednostkowości pełnej, bo jednostka i nic poza nią staje się sama wszechświatem, czyli zastępuje zbiorowość, jednocześnie mając problem co w sobie wydzielić, jak się w ogóle powołać do istnienia jakiekolwiek indywiduum.

Ta jednostkowość oznacza niezależność (człowiek zostaje obdarzony duszą w chwili poczęcia niezależnie od innych ludzi) i materialność (dusza od początku do końca jest przypisana do konkretnego ciała).

Ja natomiast wierzę, że źródłem człowieczeństwa/duszy ludzkiej/podmiotowości jest interakcja pomiędzy poszczególnymi żywymi jednostkami. Sama jednostka bez interakcji z innymi nie jest jeszcze podmiotem, to w tej interakcji jednostki się nawzajem obdarzają udziałem w podmiotowości. Zaczyna się od poczucia odrębności (moje JA tworzy się w opozycji do innych JA, ego), a kończy na przezwyciężeniu tej odrębności poprzez nieustanne negowanie samego siebie (moje JA tworzy się w opozycji do mojego JA, transcendowanie ego)

O tyle to do mnie trafia, że cały proces dojrzewania osobowości odbywa się wedle tego mechanizmu. Najpierw dziecko naśladuje rodziców, wręcz utożsamiając się z nimi (JA=TY), a później w miarę upływu lat zaczyna uświadamiać sobie własną odrębność, co swój najburzliwszy moment osiąga w wieku dojrzewania, kiedy zaczyna kwestionować wszystko, co wcześniej zostało mu narzucone. Pierwsza faza tworzenia odrębnego JA jest zbudowanie tożsamości buntowniczej (JA=nieTY), a następnie człowiek już się odbija od tych poszczególnych swoich tożsamości na dany moment życia. Im dojrzalszy człowiek, tym ma bogatszą, bardziej złożoną osobowość, tak jakby w tej interakcji z innymi ludźmi, wchłaniał ich JA w siebie, negując tę pierwotną odrębność. Ci inni ludzie jakby go zmuszają do tego, żeby się nieustannie buntował wobec aktualnego JA, uświadamiał sobie tę swoją niepełność, ograniczoność.

Wraz ze śmiercią człowiek przestaje mieć już udział w tym człowieczeństwie. On jako jednostka umiera, ale dusza ludzka (człowiek w ogóle) żyje i rozwija się nadal, podtrzymywana przy istnieniu dzięki tej interakcji międzyludzkiej.

Dość podobne myśli mam i ja. Chyba się rozumiemy.
Można by chyba powiedzieć, że nośnikiem istnienia osoby jest przestrzeń świadomości wszystkich istot. W izolacji świadomość by zanikała, albo przynajmniej skrajnie degenerowała się (piekło?...). Tylko istota jako tako zdolna do poprawnej interakcji miałaby rację bytu.
Ciekawe jest tez pociągnięcie tej myśli w kontekście grzechu pierworodnego. Adam po zjedzeniu zakazanego owocu mówi: ukryłem się, bo jestem nagi.
Co się stało?
- Adam ma problem z otwartością i akceptacją swojej natury - interakcją z innymi istotami. NIE CHCE BYĆ POSTRZEGANY w całości, w prawdzie. Adam nagle zaczyna do prawdy interakcji z otoczeniem, dodawać jakieś zasłony, chce tym postrzeganiem manipulować na swoich warunkach, UKRYWAJĄC PRAWDĘ. To rozwala system interakcji, bo dalej on zostałby oparty na fałszu, na niezgodności ze stanem faktycznym, odrywając się od realnych odniesień. Ostatecznie taki system musi się zdegenerować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:43, 25 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin