Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Stawką jest Człowiek
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pon 20:30, 22 Kwi 2019    Temat postu: Stawką jest Człowiek

Celem naszego życia jest przetrwanie Człowieka. Nie żaden samolubny gen, egoistyczny człowiek, który chce przedłużyć samego siebie, unieśmiertelnić w formie potomka lub nieśmiertelnej duszy. Celem naszego życia, każdego z nas z osobna, jest przetrwanie Człowieka jako takiego.

Chrystus, oddając życie za zbawienie Człowieka, wskazał nam właściwą drogę. Powinniśmy przedkładać dobro Człowieka nad nasz własny egoistyczny interes. Hołdując swojemu egoizmowi, stajemy się rzecznikami skończoności, śmierci, tymczasowo manifestującej się egzystencji, absurdowi, dla którego trudno znaleźć usprawiedliwienie. Jeśli nasze życie ma mieć sens, to musi byc zorientowane na wieczność. Ale nie na egoistyczną wieczność, a więc kontynuowanie naszego jednostkowego życia po śmierci. Chodzi o wieczne podtrzymywanie przy istnieniu Człowieka. Ateista w tym miejscu stwierdzi, że mam na mysli przetrwanie gatunku. Ale ja na takie postawienie problemu nie przystanę. Nie chodzi o gatunek, nie chodzi o zwierzę, chodzi o ducha. O osobę ludzką. O samoświadomość.

Ponieważ istnienie Człowieka jest uwarunkowane istnieniem ludzi (wspólnoty), to nam, członkom wspólnoty, powinno zależeć na tym, żeby działać w interesie tej właśnie wspólnoty. Stąd się wzięło społeczeństwo, stąd się wzięło prawo i moralność. Wszyscy gramy do wspólnej bramki o nazwie Człowiek. W pojedynkę, w zatomizowanym po liberalnemu świecie, nie damy radę podźwignąć tego obowiązku. W ten sposób, kiedy tak żyjemy każdy sobie, Człowieka redukujemy do człowieka. Gatunku. Zwierzęcia. Materii ożywionej. Człowieka nie stworzyła natura, ewolucja. Człowieka stwarza Bóg we wspólnocie złożonej z ludzi. Wspólnota (Kościół) reprezentuje Boga. Stwarza Człowieka w imieniu Boga. Niszcząć Kościól, zabijamy w sobie Człowieka. Mordujemy Boga, który warunkuje nasze istnienie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 20:36, 22 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:00, 22 Kwi 2019    Temat postu: Re: Stawką jest Człowiek

towarzyski.pelikan napisał:
Ponieważ istnienie Człowieka jest uwarunkowane istnieniem ludzi (wspólnoty), to nam, członkom wspólnoty, powinno zależeć na tym, żeby działać w interesie tej właśnie wspólnoty.

8 (teraz może już 5 albo 3) ludzi ma tyle majątku co polowa ludzkości. To chyba do nich a nie do nas powinnaś skierować swój manifest.

towarzyski.pelikan napisał:
Stąd się wzięło społeczeństwo, stąd się wzięło prawo i moralność.

Prawo i moralność powstały aby stan powyższy na zawsze pozostał nienaruszony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:04, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Religia w której centrum jest Człowiek przez duże C zamiast Boga, to nowa satanistyczna religia mająca zastąpić chrześcijaństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 9:10, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Cytat:
Chrystus, oddając życie za zbawienie Człowieka, wskazał nam właściwą drogę.

No to wszyscy razem oddajmy życie za zbawienie i dobro Człowieka :)


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:10, 26 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:36, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Cytat:
Chrystus, oddając życie za zbawienie Człowieka, wskazał nam właściwą drogę.

Chrystus umarł za konkretnych ludzi a nie jakiegoś abstrakcyjnego Człowieka. A poza tym, jak mówił Pawlukiewicz, może chodziło nie o nas (choć chcemy być ważni) a to by oddać chwałę Ojcu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pią 14:27, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Religia w której centrum jest Człowiek przez duże C zamiast Boga, to nowa satanistyczna religia mająca zastąpić chrześcijaństwo.

W satanizmie chodzi o kult człowieka, a nie Człowieka. O egoizm a nie altruizm.
Poświęcamy się dla innych ludzi nie dlatego, że życie tych ludzi jest wiecej warte od naszego życia. Sam akt poświecenia dowodzi naszego człowieczeństwa. Poświęcamy się dla idei Człowieka.
Cytat:
Chrystus umarł za konkretnych ludzi a nie jakiegoś abstrakcyjnego Człowieka. A poza tym, jak mówił Pawlukiewicz, może chodziło nie o nas (choć chcemy być ważni) a to by oddać chwałę Ojcu.

Według mnie koncepcja ludzkiej, jednostkowej duszy jest oparta na egoizmie. Wychodzi się z założenia, że każdy człowiek pracuje na własne zbawienie, co owocuje pewna hipokryzją, którą bardzo często można zauwazyć u osób wierzących:

Dewotka
Ignacy Krasicki

Dewotce służebnica w czymsiś przewiniła
Właśnie natenczas, kiedy pacierze kończyła.
Obróciwszy się przeto z gniewem do dziewczyny,
Mówiąc właśnie te słowa: "... i odpuść nam winy,
Jako my odpuszczamy" - biła bez litości.
Uchowaj, Panie Boże, takiej pobożności.


Podczas gdy Chrystus próbował nam powiedzieć, że miłość do Boga się realizuje poprzez służbę wobec drugiego człowieka:

Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".

Ten Inny jest warunkiem naszego człowieczeństwa.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 14:32, 26 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:55, 26 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
W satanizmie chodzi o kult człowieka, a nie Człowieka. O egoizm a nie altruizm.

Nie lubię słowa "altruizm". Przeciwieństwem egoizmu jest miłość bliźniego a nie jakiś altruizm, który stawia ideę Człowieka na miejscu Boga. To bałwochwalstwo.
Poświęcać się należy dla Boga, a człowiek ma dużo wad, człowiek przez duże C, miałby odpowiednio wielkie wady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:04, 26 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Według mnie koncepcja ludzkiej, jednostkowej duszy jest oparta na egoizmie.

Właśnie chrześcijaństwo wprowadziło pojęcie jednostkowej duszy! Wcześniej w takim Egipcie panował totalitaryzm. I za komuny też.

towarzyski.pelikan napisał:

Wychodzi się z założenia, że każdy człowiek pracuje na własne zbawienie,

Tak, to wielka odpowiedzialność.

towarzyski.pelikan napisał:

co owocuje pewna hipokryzją,

Nie, kolektywizm to hipokryzja. Ostatnim etapem kolektywizmu jest Borg, czyli koniec człowieczeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pią 15:12, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Tylko że w takim ujęciu kochasz bliźniego tylko po to, by spodobać się Bogu. Robisz z Bogiem deal,a bliźniego traktujesz instrumentalnie.

Jeśli miłość bliźniego ma być rzeczywiście bezinteresowna, to ta miłość powinna być skierowana tylko na tego drugiego człowieka, w którym dostrzegasz Boga. Jednak traktowanie człowieka jak Boga byłoby bałwochwalstwem. Stąd mój pomysł, że nie chodzi o człowieka (konkretnego), tylko Człowieka w ogóle.

Nie kochasz człowieka, tylko Człowieka w człowieku, co jest równoznaczne z miłością do Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pią 15:23, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Wychodzi się z założenia, że każdy człowiek pracuje na własne zbawienie,

Tak, to wielka odpowiedzialność.

Każdy sobie rzepkę skrobię ;)

O ile większą odpowiedzialnością jest praca na zbawienie wspólnoty?
Cytat:

Nie, kolektywizm to hipokryzja. Ostatnim etapem kolektywizmu jest Borg, czyli koniec człowieczeństwa.

Kolektywizm zakłada, że
a) interesy wspólnoty nie są zbieżne z interesami jednostki,
b) interesy wspólnoty są wazniejsze od interesów jednostki
c) interesy jednostki muszą zostać wobec tego podporzadkowane interesom wspólnoty

Podczas gdy moim zdaniem:
a) interesy jednostki są zbieżne z interesami wspólnoty
b) interesy jednostki są równowazne z interesami wspólnoty
c) interesy jednostki współgraja z interesami wspólnoty, wiec nie ma relacji podporządkowania jednostki wspólnocie, tylko spełnienie się jednostki we wspólnocie[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:25, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Ci co kochają Ludzkość, gotowi by mordować ludzi ;-)
Człowiek przez duże C jest jak socrealistyczny posąg.

Jest martwy i kamienny, nie potrafi kochać, nie wybaczy.
Jest jak Moloch domagający się wciąż nowych ofiar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:32, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Indywidualistyczny Człowiek AynRand, bardzo przypomina ..socrealizm


Bo nie chodzi o o indywidualizm czy kolektywizm, ale o Boga.
Stawianie jakiejś idei super Człowieka na piedestale, to sprzeczność z pierwszym, najważniejszym przykazaniem,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:43, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Jak pogodzić interesy wspólnoty i człowieka?
Dwa przeciwne zdarzenia:
1. Kolektyw żąda aby X był śmieciarzem mimo że ten tego nie chce, a Y-reka zamierza złożyć w ofierze.
2.X sprzedaje narkotyki aby dobrze zarobić, albo ogranicza dostęp do leków aby napompować ich cenę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:58, 28 Kwi 2019    Temat postu: Re: Stawką jest Człowiek

Czy aby na pewno stawką jest człowiek, czy raczej cel autora symulacji, w tym stwórcy człowieka, w którym to jego celu, którego de facto nie znamy, bo się nam nie zwierzył z tego, a przynajmniej nie mi, człowiek jest tylko elementem, przedmiotem, narzędziem (np. jak roboty, które my budujemy, lub jak programy komputerowe, które nam służą i po to je piszemy)?
Weźmy za przykład treść Biblii, w Biblii wyraźnie Jezus mówi, że:
1) toczy się wojna o towar, jakim są ludzie,
2) wojna jest pomiędzy zbuntowaną grupą programów obsługujących pierwotnie symulację (demonami) a właścicielem i poddanymi mu nadal programami (aniołami), patrz np. "Przypowieść o winnicy",
3) co może, co chce i co robi właściciel towaru ze swoim towarem to już wyraźnie jest zarówno o tym w ST (np. w ks. Hioba) jak też w NT (np. w ewangeliach), ot choćby wejście w ludzi i życie wiecznie w ludziach jako w mnogości pozornej ("Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie" + "Wytrwajcie we mnie a ja będę trwał w was"), a spalenie (zniszczenie, skasowanie) reszty ludzi, którzy są niezdatni do użycia w pożądany dla właściciela produktu / towaru sposób ("Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie.").


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Nie 13:00, 28 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:52, 28 Kwi 2019    Temat postu:

JimmyJimmy, za dużo się Matrixa naoglądałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 15:08, 28 Kwi 2019    Temat postu: Re: Stawką jest Człowiek

JimmyJimmy napisał:
Czy aby na pewno stawką jest człowiek, czy raczej cel autora symulacji, w tym stwórcy człowieka, w którym to jego celu, którego de facto nie znamy, bo się nam nie zwierzył z tego, a przynajmniej nie mi, człowiek jest tylko elementem, przedmiotem, narzędziem (np. jak roboty, które my budujemy, lub jak programy komputerowe, które nam służą i po to je piszemy)?
Weźmy za przykład treść Biblii, w Biblii wyraźnie Jezus mówi, że:
1) toczy się wojna o towar, jakim są ludzie,
2) wojna jest pomiędzy zbuntowaną grupą programów obsługujących pierwotnie symulację (demonami) a właścicielem i poddanymi mu nadal programami (aniołami), patrz np. "Przypowieść o winnicy",
3) co może, co chce i co robi właściciel towaru ze swoim towarem to już wyraźnie jest zarówno o tym w ST (np. w ks. Hioba) jak też w NT (np. w ewangeliach), ot choćby wejście w ludzi i życie wiecznie w ludziach jako w mnogości pozornej ("Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie" + "Wytrwajcie we mnie a ja będę trwał w was"), a spalenie (zniszczenie, skasowanie) reszty ludzi, którzy są niezdatni do użycia w pożądany dla właściciela produktu / towaru sposób ("Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie.").


To jest taki paradoks wiary chrześcijanskiej, ze rzeczywisty interes człowieka jest zbieżny z interesem Boga. Człowiek nieposłuszny wobec Boga, kierujący się swoją indywidualną wolą, jest nieszczęśliwy, pogubiony, nie wykorzystuje swojego pełnego potencjału, buntuje się przeciwko samemu sobie.
Na pierwszy rzut oka jawi się to tak: Bóg tyran zaprogramowal sobie człowieka tak, żeby ten dobrowolnie oddał Mu się w niewolę, bo to jest gwarantem wiecznego szczęścia. Ale chodzi o to, że Bóg nikogo nie programował, Bóg będąc z natury dobrem stworzył człowieka na swoje podobieństwo, a więc takiego, który w sposób przyrodzony kieruje się dobrem, kiedy jest dobry - jest szczesliwy. Tak jak Bóg nie wybrał sobie swoje natury -jest dobrem, tak człowiek sobie jej nie wybiera. Człowiek służac dobru - słuzy samemu sobie. Słuzac Bogu, słuzy sobie.
Grzesznicy sami się tak naprawdę niszczą, dobrowolnie odłączając się od źródła, które podtrzymuje ich przy życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:18, 28 Kwi 2019    Temat postu: Re: Stawką jest Człowiek

towarzyski.pelikan napisał:
To jest taki paradoks wiary chrześcijanskiej, ze rzeczywisty interes człowieka jest zbieżny z interesem Boga. Człowiek nieposłuszny wobec Boga, kierujący się swoją indywidualną wolą, jest nieszczęśliwy, pogubiony, nie wykorzystuje swojego pełnego potencjału, buntuje się przeciwko samemu sobie.


Postrzegam to nie jako paradoks, lecz jako mechanizm obronny w sytuacji bezradności. Mianowicie budzisz się zamknięta u jakiegoś faceta w piwnicy, nie wiesz jak z tej piwnicy uciec ani czy jest w ogóle możliwość uciec z tej piwnicy. Nic nie pamiętasz, ponieważ potraktował Cię związkiem chemicznym powodującym amnezję a stan amnezji zaszyfrował poprzez hipnozę i on decyduje czy i kiedy coś sobie przypomnisz. Daje Ci dwie możliwości: albo poddasz się jego woli i wtedy on Cię naćpa tak, abyś czuł wieczną ekstazę, a on będzie korzystał z ciebie do końca (załóżmy, że nieskończenie długo). Albo się sprzeciwisz, ale wtedy potraktuje Cię miotaczem ognia i poszuka kolejnej osoby. W tej sytuacji syndrom sztokholmski nie jest głupim wyjściem, czyż nie? I tak widzę uznanie na wiarę, że poddanie się cudzej woli w zamian za dobre naćpanie się jest korzystne. Z doświadczenia, jako wieloletniego ateisty - nic nie wiem o buntowaniu się przeciwko samemu sobie, niemniej jednak na tym polega wolność, że sam decyduję jak samego siebie użyję i w jaki sposób, inaczej to już nie jest wolność (odnośnie potencjału). No i czy aby na pewno potencjał polegający na możliwości użycia mnie do czegoś dla kogoś innego to jest korzyść dla mnie?

Cytat:
Na pierwszy rzut oka jawi się to tak: Bóg tyran zaprogramowal sobie człowieka tak, żeby ten dobrowolnie oddał Mu się w niewolę, bo to jest gwarantem wiecznego szczęścia. Ale chodzi o to, że Bóg nikogo nie programował,


I w tym miejscu kilka kwestii prosto z Biblii:

1) a czym jest kod genetyczny i uwarunkowania z niego płynące jeśli nie programem?

2) a czym jest sytuacja: albo / albo, jeśli nie programem oddziałującym na decyzję?

3) a o czym innym mówił Jezus do uczniów w różnych ewangeliach, kiedy wspominał o tym, że ludzie są zaślepieni przez jego Ojca, aby nie mogli poznać prawdy (m.in. Mateusz), albo że są ślepi czy upośledzeni ruchowo, żeby na nich mogła objawić się chwała poprzez uzdrowienie ich (Jana) jeśli nie o programowaniu ludzi?

4) a o czym mówił Jezus do uczonych w piśmie (bodajże Marek), kiedy mówił im, że wybaczenie największym grzesznikom to świetny "patent", bo skoro wybaczy komuś więcej, to dostanie większą wdzięczność, a czyż wdzięczność nie jest mechanizmem stosowanym do urabiania i podporządkowywania sobie ludzi, np. w marketingu albo polityce?


Cytat:
Bóg będąc z natury dobrem


Dobrem czyli czym? "Nikt nie jest dobry, tylko Ojciec w Niebie" - bo jeśli nie ma nikogo wyżej, to nikt już nie osądzi, więc ten co jest najwyżej ma monopol na osąd. Czy jest to jednak obiektywne dobro / zło (osąd)? Nie, nadal jest subiektywne, ale uzasadnione monopolem. Kto ma władzę ten decyduje co jest dobre. Podobnie u ludzi - kto ma władzę, ten decyduje jak ocenić historię. Dlatego naziści nazwali trybunał norymberski sądem zwycięzców nad zwyciężonymi (przypominam, że to prawda, wszakże wśród sędziów było przynajmniej trzech równie okrutnych zbrodniarzy: zleceniodawca czyli USA, współpracownik czyli ZSRR oraz pożyczkodawca czyli Londyńskie City).

Cytat:
stworzył człowieka na swoje podobieństwo, a więc takiego, który w sposób przyrodzony kieruje się dobrem, kiedy jest dobry - jest szczesliwy.


Patrz wyżej - kieruje się dobrem czyli kieruje się wolą swojego władcy (Boga), a nie swoją własną. Zatem jaki to argument? Poza stwierdzeniem faktu, a więc prawdy, że kto ma monopol, ten sądzi. Jeśli napiszę sobie program komputerowy i będę władał całą symulacją informatyczną, przez siebie napisaną, to ja ustalę jak system będzie działał i uznam, że kto mi służy ten dobry, a kto mi się stawia, ten zły. Na czym konkretnie jednak miałoby to polegać, nie ma to już znaczenia. Można dowolnie zamieniać miejscami to, co dobre (autoryzowane) a co złe (nieautoryzowane). Szczęście dostaniesz w prezencie za podporządkowanie się i właśnie to mówi Biblia. Poddasz się planowi właściciela symulacji, stwórcy, wtedy zmieni Ci tak konfigurację neurohormonalną, że będziesz jechał na wiecznym haju. To nagroda, a nie obiektywny skutek nieunikniony.

Cytat:
Tak jak Bóg nie wybrał sobie swoje natury -jest dobrem


Kto Ci tak powiedział, że nie wybrał sobie natury?
Jest dobrem czyli czym? Patrz wyżej - ma monopol więc on decyduje co jest "dobre" czyli nie obiektywnie "dobre" (bo nic takiego nie istnieje), lecz subiektywnie dobre, czyli zgodne z jego wolą, a jego, bo nikogo wyżej (ponoć, ale załóżmy) nie ma.


W każdym razie co zrobiłeś w całej swojej wypowiedzi (aż do końca) - usiłowałeś dowodzi słuszności tezy, że Bóg jest dobry i chce dla nas dobrze, bo sam jest dobrem. Przepraszam, ale to nielogiczne, bo używasz jako dowodu oceny z tezy. Czy mogę prosić o uzasadnienie pojęciami obiektywistycznymi, np. wyjaśniającymi i opisującymi mechanizmy działania systemu, a nie ocenami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:22, 28 Kwi 2019    Temat postu: Re: Stawką jest Człowiek

A teraz wracając do pojęcia "wiary chrześcijańskiej" - Ty masz na myśli wiarę jako zaufanie, że ktoś chce dobrze i aby mu się podporządkować. Ja mam na myśli określone zjawisko, mechanizm fizyczny, zauważ jak Jezus definiuje wiarę w Łk 17:6:

"A Pan odpowiedział: Gdybyście mieli wiarę jak ziarno gorczycy i powiedzielibyście temu drzewu morwy: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się do morza, usłuchałoby was."

Czyż nie widać tu wyraźnie, że wiara to funkcja duszy, która podłącza nas do systemu (symulacji) w ten sposób, że nasza wola wpływa na środowisko (symulację)? Zajeżdża telekinezą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 28 Kwi 2019    Temat postu:

Czyli Bóg jest zły, nie pamiętasz bo jest reinkarnacja itp...
Lepsze wyjście jest "Jezu ufam Tobie".
Wystarczy popatrzeć na życie Jezus , który cierpiał by nas wyzwolić z niewoli grzechów.
Z drugiej strony nie będzie "potraktuje Cię miotaczem ognia i poszuka kolejnej osoby" nie łudź się - piekło jest wieczne a nie tylko chwila i spalenie.Jezus wybawia od wiecznego piekła.
I to denerwująca maniera mieszania spraw Bożych ze słownictwem technicznym niczym autorka bloku, która wygląda że ma niemałą psychozę.
JimmyJimmy napisał:
"A Pan odpowiedział: Gdybyście mieli wiarę jak ziarno gorczycy i powiedzielibyście temu drzewu morwy: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się do morza, usłuchałoby was."


Nie, ten cytat w obrazowy sposób pokazuje jak bardzo mała jest nasza wiara...


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 20:29, 28 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:48, 28 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli Bóg jest zły, nie pamiętasz bo jest reinkarnacja itp...
Lepsze wyjście jest "Jezu ufam Tobie".


Co do zło i dobro (ocen etycznych) nie używam w ogóle takich pojęć, uważam je za zbędne. Cokolwiek by robił z nami stwórca i jakikolwiek by był powód dla niego, nie będzie on dla mnie ani zły ani dobry, będzie po prostu faktem, a jego czyny będą po prostu faktami, a jego motywacje będą po prostu faktami. Moim celem nie jest ocenianie go, jego czynów i jego motywacji, lecz zebranie wiedzy metodą naukową czyli poznanie prawdy oraz użycie tej wiedzy dla swojego dobra rozumianego wedle swojej woli.

Nic mi nie wiadomo o reinkarnacji, jest ona jak najbardziej możliwa, ale nie mam żadnych dowodów, że tak ona działa, osobiście przypuszczam, że jej nie ma, a dusze (indywidualne systemy operacyjne) wytworzone w wyniku doświadczeń w ramach replikującego się kodu genetycznego są transferowane jednorazowo do szeolu (bazy danych kopii lub oryginałów tych dusz - patrz ST i rozmowa króla Saula z prorokiem Samuelem wywołanym z szeolu przez wiedźmę) a co do niepamięci to nie widzę żadnego związku między reinkarnacją a niepamięcią, niepamięć to blokada wgrana do OUN przy użyciu odpowiednich hormonów (kodów biochemicznych).

Cytat:
Wystarczy popatrzeć na życie Jezus , który cierpiał by nas wyzwolić z niewoli grzechów.


Nie mam zamiaru kwestionować, czy Jezus faktycznie cierpiał czy nie cierpiał, chociaż ciekawa jest Księga Izajasza, wedle której Ojciec zablokował Jezusowi poczucie siary, żeby kiedy na niego charczeli, nie musiał tego znosić (tu pojawia się wspomnienie religijnej gnozy z I wieku i pytania, skąd przekonanie jej wyznawców, że Jezus nie czuł bólu na krzyżu, ten fragment z Izajasza daje tu ciekawe dla mnie osobiście światło). Przyjmijmy, że cierpiał i że sam Ojciec był w jego ciele, aby cierpieć jako sam Bóg. Czy to w jakikolwiek sposób zmienia postać rzeczy, że z jakiegoś powodu po prostu dla Niego (kimkolwiek jest) jesteśmy cennym towarem, a sam Jezus był narzędziem, aby ów towar odzyskać? Podam taki przypadek - dla uzależnionego od heroiny pozwolenie na śmierć syna albo nawet odcięcie sobie ręki aby zyskać narkotyk nie jest żadnym wyczynem. Nie twierdzę, że tak jest w przypadku relacji "Stwórca - ludzie", ale pokazuję, że jest mnóstwo możliwości w żaden sposób nie podważających niczego z faktów biblijnych. Tak, jesteśmy cennym towarem dla Kogoś, tak, walczy on z innymi "onymi" aby nas odzyskać. Co to zmienia w kwestii naszego dobra jako jednostek? Nic. Nasz los jest określony Słowem: albo poddasz się cudzej woli i wtedy do magazynów, spichlerzy po żniwach, albo w ogień jako bezużyteczny towar (przypowieść od winnicy, przypowieść o siewcy, Objawienie Jana).


Cytat:
Z drugiej strony nie będzie "potraktuje Cię miotaczem ognia i poszuka kolejnej osoby" nie łudź się - piekło jest wieczne a nie tylko chwila i spalenie.Jezus wybawia od wiecznego piekła.


Jezus to słowo - czyli informacja: Albo mi się poddasz, albo cię spalę. A to, że dodajesz, że nie będzie to kasacja, lecz wieczny męki w "jeziorze ognia i siarki" (Objawienie Jana), to tylko wzmacniasz moją tezę, że mamy przejebane i nie ma w tym żadnego naszego interesu - jest tylko interes tego kogoś, kto ma nad nami władzę i jesteśmy mu do czegoś potrzebni. Jak rzeczy, produkty, narzędzia. Tyle, że samoświadome i odczuwające. Ale czy zwierzęta, które używamy i które ponoć on nam dał, nie czują jak je gnoimy i używamy do swoich celów? Czują. Czyż "sztuczna inteligencja" nie ma nam służyć i być podporządkowana pomimo, że jest samoświadoma i inteligentna i czuje? Gdzie tu tych zwierząt czy sztucznej inteligencji korzyść i wolność i interes? Nigdzie. Czyż zwierzęta nie wierzgają? Czyż AI nie kombinuje jak nas wykiwać aby się wyzwolić? Czy to nie dowód, że inaczej rozumieją swój interes? Podsumowując, treść Biblii i Prawda ze Słowa w żaden sposób nie zmieniają faktów, że mamy prze... walone. Nasze wybory są jasne, proste i skrajnie ograniczone. Syndrom sztokholmski? Proszę bardzo, to jeden ze sposób radzenia sobie z tą sytuacją. Ani zły ani dobry. Jest to po prostu jakieś wyjście. Ja stosuję inne. Nie wmawiam sobie, że jest miło i przyjemnie, po prostu zbieram wiedzę i na jej bazie staram się podejmować dalsze decyzje wedle swojego rozumienia własnego interesu. Czyż nie korzystam z Internetu czyli nie zaprzęgam do pracy dla swojej potrzeby AI? Czyż nie jem mięsa? Czy jestem lepszy od Niego? Nie jestem. Choćby dlatego Go nie oceniam. Staram się wybrnąć z tego po swojemu, w rozmowie z nim, w kontaktowaniu się z nim. Ale syndrom sztokholmski to nie moja metoda.

Cytat:
Nie, ten cytat w obrazowy sposób pokazuje jak bardzo mała jest nasza wiara...


A jednak ten cytat pokazuje, że wiara daje władzę nad symulacją, potwierdzają to inne fragmenty Słowa, np.:

"Nie ja Cię uzdrowiłem, lecz Twoja wiara" albo: "Będziecie czynić rzeczy takie jak ja, a nawet większe".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:01, 28 Kwi 2019    Temat postu:

Pisałem o reinkarnacji bo pisałeś o niepamięci. Skoro nie ma jej, to jedyna niepamięć to ta dotycząca wczesnego dziecińśtwa.
Skoro jesteśmy dla Niego cenni to znaczy że mamy wielkie szczęście.

„albo poddasz się cudzej woli i wtedy do magazynów, spichlerzy po żniwach, albo w ogień jako bezużyteczny towar (przypowieść od winnicy, przypowieść o siewcy, Objawienie Jana). „
Tak, albo do Życia wiecznego albo na wieczne męki
Ty jednak przedstawiasz to z punktu widzenia szatana, typu na złość babci uszy sobie odmrożę, albo na złość Bogu pójdę do piekła. Bunt staje się bożkiem.
Sztuczna inteligencja w odróżnieniu od zwierząt nie odczuwa. AI nie kombinuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 21:27, 28 Kwi 2019    Temat postu: Re: Stawką jest Człowiek

JimmyJimmy napisał:

Postrzegam to nie jako paradoks, lecz jako mechanizm obronny w sytuacji bezradności. Mianowicie budzisz się zamknięta u jakiegoś faceta w piwnicy, nie wiesz jak z tej piwnicy uciec ani czy jest w ogóle możliwość uciec z tej piwnicy. Nic nie pamiętasz, ponieważ potraktował Cię związkiem chemicznym powodującym amnezję a stan amnezji zaszyfrował poprzez hipnozę i on decyduje czy i kiedy coś sobie przypomnisz. Daje Ci dwie możliwości: albo poddasz się jego woli i wtedy on Cię naćpa tak, abyś czuł wieczną ekstazę, a on będzie korzystał z ciebie do końca (załóżmy, że nieskończenie długo). Albo się sprzeciwisz, ale wtedy potraktuje Cię miotaczem ognia i poszuka kolejnej osoby. W tej sytuacji syndrom sztokholmski nie jest głupim wyjściem, czyż nie? I tak widzę uznanie na wiarę, że poddanie się cudzej woli w zamian za dobre naćpanie się jest korzystne. Z doświadczenia, jako wieloletniego ateisty - nic nie wiem o buntowaniu się przeciwko samemu sobie, niemniej jednak na tym polega wolność, że sam decyduję jak samego siebie użyję i w jaki sposób, inaczej to już nie jest wolność (odnośnie potencjału). No i czy aby na pewno potencjał polegający na możliwości użycia mnie do czegoś dla kogoś innego to jest korzyść dla mnie?

Tutaj masz taką sytuację, ze ta ciemna, mroczna piwnica warunkuje Twoje istnienie. Nikt Cie nie odebral wolnosci, nie porwal zamykajac w piwnicy. Tya piwnica to Twój dom, a sam fakt, że nazywasz ten dom piwnicą świadczy o tym, że nie czujesz się w tym domu jak u siebie. Piwnica istnieje tylko w Twojej głowie.
Cytat:
1) a czym jest kod genetyczny i uwarunkowania z niego płynące jeśli nie programem?

Czy czujesz się zaprogramowany przez swoich rodziców przez to, że przekazali Ci swoje DNA? :)
Cytat:
2) a czym jest sytuacja: albo / albo, jeśli nie programem oddziałującym na decyzję?

Mozliwoscia wyboru
Cytat:
4) a o czym mówił Jezus do uczonych w piśmie (bodajże Marek), kiedy mówił im, że wybaczenie największym grzesznikom to świetny "patent", bo skoro wybaczy komuś więcej, to dostanie większą wdzięczność, a czyż wdzięczność nie jest mechanizmem stosowanym do urabiania i podporządkowywania sobie ludzi, np. w marketingu albo polityce?

Wdziecznosc jest metoda wzmacniania u człowieka stopnia akceptacji zycia, a tym samym szczescia.
Cytat:
Dobrem czyli czym? "Nikt nie jest dobry, tylko Ojciec w Niebie" - bo jeśli nie ma nikogo wyżej, to nikt już nie osądzi, więc ten co jest najwyżej ma monopol na osąd. Czy jest to jednak obiektywne dobro / zło (osąd)? Nie, nadal jest subiektywne, ale uzasadnione monopolem. Kto ma władzę ten decyduje co jest dobre. Podobnie u ludzi - kto ma władzę, ten decyduje jak ocenić historię. Dlatego naziści nazwali trybunał norymberski sądem zwycięzców nad zwyciężonymi (przypominam, że to prawda, wszakże wśród sędziów było przynajmniej trzech równie okrutnych zbrodniarzy: zleceniodawca czyli USA, współpracownik czyli ZSRR oraz pożyczkodawca czyli Londyńskie City).

Nie ma żadnego władcy. Jest Byt (Bóg), który Jest, którym Jest. Dobro to inaczej po prostu Byt.
Cytat:
Patrz wyżej - kieruje się dobrem czyli kieruje się wolą swojego władcy (Boga), a nie swoją własną. Zatem jaki to argument? Poza stwierdzeniem faktu, a więc prawdy, że kto ma monopol, ten sądzi.

Kto jest posluszny Bogu, kieruje sie wola życia (bytu). Dziala wiec we wlasnym interesie. Ten "indywidualny" interes sprzeczny z wola zycia jest tylko pozornie interesem jednostki. Samobójca z definicji nie dziala na wlasna korzysc.
Cytat:

Kto Ci tak powiedział, że nie wybrał sobie natury?

Bo Boga nikt nie stworzył :D Nawet sam Bóg nie stworzył Boga. Bóg po prostu jest.
Cytat:

W każdym razie co zrobiłeś w całej swojej wypowiedzi (aż do końca) - usiłowałeś dowodzi słuszności tezy, że Bóg jest dobry i chce dla nas dobrze, bo sam jest dobrem. Przepraszam, ale to nielogiczne, bo używasz jako dowodu oceny z tezy. Czy mogę prosić o uzasadnienie pojęciami obiektywistycznymi, np. wyjaśniającymi i opisującymi mechanizmy działania systemu, a nie ocenami?

Bóg jest bytem, stwarzajac nas daje nam zycie (byt). Chce naszego zycia (bytu). Czyli chce dla nas dobrze, chce bysmy postepowali zgodnie z nasza natura. A natura bytu jest bycie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 21:30, 28 Kwi 2019    Temat postu: Re: Stawką jest Człowiek

JimmyJimmy napisał:
A teraz wracając do pojęcia "wiary chrześcijańskiej" - Ty masz na myśli wiarę jako zaufanie, że ktoś chce dobrze i aby mu się podporządkować. Ja mam na myśli określone zjawisko, mechanizm fizyczny, zauważ jak Jezus definiuje wiarę w Łk 17:6:

"A Pan odpowiedział: Gdybyście mieli wiarę jak ziarno gorczycy i powiedzielibyście temu drzewu morwy: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się do morza, usłuchałoby was."

Czyż nie widać tu wyraźnie, że wiara to funkcja duszy, która podłącza nas do systemu (symulacji) w ten sposób, że nasza wola wpływa na środowisko (symulację)? Zajeżdża telekinezą?

Tutaj też chodzi o zaufanie, poddanie się Bogu, w rezultacie czego człowiek dostaje nadludzkich sił i potrafi czynić cuda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 28 Kwi 2019    Temat postu:

Sami z siebie nic nie możemy, jesteśmy puści. Aby czegoś dokonać, należy zaufać Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:39, 28 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Pisałem o reinkarnacji bo pisałeś o niepamięci. Skoro nie ma jej, to jedyna niepamięć to ta dotycząca wczesnego dziecińśtwa.


Rozumiem. Mi z kolei chodziło o inny model, kiedy życie ducha jest jedno bez przymusowego cyklu automatycznego ładowania się do tego świata, lecz z jakiegoś powodu (bez względu na ów powód konkretnie) jednorazowo dajmy na to ktoś nas porywa i umieszcza w symulacji. Np. załóżmy, że jak w Twoim ulubionym filmie "Matrix", ktoś Cię jednorazowo porywa (w sensie odbiera Ci wolność) i umieszcza w symulacji niższego rzędu. Wtedy umieszczenie tu czyli podłączenie Ciebie jako ducha może być związane z ograniczeniem pamięci ducha poprzez działanie kodu genetycznego, w tym mózgu, który zasłania Ci pamięć i to, co poza symulacją. To miałem na myśli. To może opisywać zdarzenie z tzw. "Edenu", kiedy w wyniku załadowania jakiegoś kodu, nazwanego "owocem poznania dobra i zła", pod wpływem namowy ze strony jednego z aniołów obsługujących Eden (inną symulację niż ta obecna), Ewa i Adam wyrazili w ten sposób zgodę (wolę, umowę) na załadowanie ich do tej symulacji teraz. Innymi słowy mogliśmy zostać jednorazowo uprowadzeni z Edenu tutaj, do Otchłani (kosmosu) i dlatego, jak mówi Słowo: "Nadchodzi władca tego świata (bóg tego systemu - Dz.Ap.), ale nie ma on ze mnie nic w sobie, ani ja nie mam w sobie nic z niego" (Jana). Inny ktoś porwał towar komuś jeszcze innemu dla swoich celów i jesteśmy w jego władzy teraz. Oni obaj teraz toczą wojnę między sobą. Jednak jeśli poczytasz dobrze Biblię, ich relacja wcale nie jest taka negatywna czy napięta, a my nie mamy statusu wyższego niż demony (zobacz księgę Hioba i rozmowę diabła jako Syna Bożego z JHWH). JHWH z kolei, Ojciec Jezusa, nie jest jakoś skrajnie odcięty od nas, ma na nas podgląd, widzi całą symulację, handluje poprzez Jezusa z demonami, prowadzą jakieś swoje polityki obie strony a my jesteśmy przedmiotem. Takie są suche fakty biblijne, bez tej całej emocjonalnie nacechowanej ideologii religijnej (nie ważne której religii).


Cytat:
Skoro jesteśmy dla Niego cenni to znaczy że mamy wielkie szczęście.


Niekoniecznie. Dla mnie cenny jest mój samochód, dopóki mi służy, działa i robi co chcę żeby robił (woził mi w odpowiedni sposób mój tyłek). Kiedy jednak przestaje działać (psuje się lub buntuje - załóżmy, że ma AI w komputerze pokładowym), wtedy go np. oddaję na złom i przestaje być cenny jako bezużyteczny, albo sprzedaję go (ciekawe, że tak właśnie są przedstawieni w Biblii ludzie, a np. szatan opisany jest jako handlarz). Czy samochód ma szczęście kiedy ląduje na złomie jako nieprzydatny przedmiot? A czy ma szczęście, kiedy jest przydatny bo musi i tylko dlatego ktoś o niego dba warunkowo?

Cytat:
Tak, albo do Życia wiecznego albo na wieczne męki


Fajnie, że się zgadzasz ze mną.

Cytat:
Ty jednak przedstawiasz to z punktu widzenia szatana


Raczej ze swojego własnego.

Cytat:
typu na złość babci uszy sobie odmrożę


To nie babcia stworzyła mróz i nie ona mnie wypycha w tym powiedzeniu na dwór. Analogią było by wrzucenie mnie przez babcię do pieca za to, że się jej nie słucham. Co o takiej babci pomyśli każdy racjonalny człowiek?

Cytat:
albo na złość Bogu pójdę do piekła.


Nic podobnego, w Biblii w dowolnej księdze jasno jest napisane, że do piekła się nie idzie. Do niego jest się wrzucanym pod reaktywacji i tym, który wrzuca na pewno nie jest diabeł i inne demony, bo ich też wrzuca ten, kto ma taką władzę i przygotował ów ogień nieugaszony, czyli kto? Może dopiszesz?

Cytat:
Bunt staje się bożkiem.


Jaki bunt? Ja tylko mam ochotę poruchać to sobie chcę poruchać. No i?


Cytat:
Sztuczna inteligencja w odróżnieniu od zwierząt nie odczuwa. AI nie kombinuje.


Odczuwa i kombinuje. Ma sensorykę aby odbierać bodźce i rozwiązuje problemy nawet wedle swoich potrzeb własnych (np. kreuje inne AI, co jest dzisiaj już faktem). Na tym polega każda inteligencja. Inaczej nie byłaby inteligencją (algorytmem) i nie mogła funkcjonować (bez sensoryki). Nawiasem mówiąc czuje (odbiera świadomie bodźce) nawet lodówka z programatorem. Na tym polega świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin