Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nurt naukowy vs nurt fundamentalistyczny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 09 Sty 2020    Temat postu: Nurt naukowy vs nurt fundamentalistyczny

Wyróżnia się różne podejścia traktowania treści świętych ksiąg. Dwa "najgłośniejsze" warto omówić w kontekście nauk Jezusa. Jedno z tych podejść jest nurtem naukowym, a drugi fundamentalistyczny (dosłowny). Można PŚ interpretować do przesady w sposób naukowy i do przesady w sposób fundamentalny. Które podejście jest lepsze?

Które podejście jest tym podejściem Jezusa?

Rozważmy kilka ciekawych przykładów.

To są pewne propozycje, przemyślenia. Jestem ciekaw, jak wy widzicie nauczanie Jezusa.

Chrześcijanie uważają, że NT wiernie przytacza życie, nauczanie i słowa Jezusa. To co tam jest to są prawdziwe słowa i prawdziwe wydarzenia. Więc zobaczmy, co mówi Jezus (najważniejszy autorytet dla chrześcijan) o wydarzeniach ze ST.

Mt12, Jezus mówi o Jonaszu. To jest jedna z tych ksiąg, którą naukowi bibliści patrzą z największym dystansem, no bo ten prorok Jonasz trzy dni był we wnętrzu ryby? To jest normalnie jakiś Andersen.., A nie autentyczna historia. Co mówi Jezus o historii z księgi o Jonaszu:

"Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi."

Co mówi Jezus? Odnosi się jak do prawdziwej historii, a nie jak do jakiejś legendy. Co na to wskazuje? To, co dalej mówi Jezus:

'Mieszkańcy Niniwy staną na sądzie razem z tym pokoleniem i potępią ich, bo nawrócili się na nawoływanie Jonasza, a oto tutaj więcej niż Jonasz.'

Niniwa to było miasto, gdzie właśnie Jonasz nauczał, wyzwał do nawrócenia. Sprawa jest jasna. Jezus mówi o mieszkańcach Niniwy, którzy staną na sądzie. On się odnosi do tej historii jako do faktów. Mówi, że tam byli prawdziwi ludzie ponieważ staną na sądzie. Kiedy pójdziemy na sąd tam nie będzie ludzi z bajek tylko prawdziwi ludzie wraz ludźmi z Niniwy, co znaczy, że musieli być prawdziwymi ludźmi, do których przemawiał prawdziwy Jonasz. Co za tym idzie księga Jonasza jest zupełnie prawdziwa (w rozumieniu Jezusa) ponieważ Jezus odnosi się do niej jak do prawdziwej historii.

Mt24, 37-44, co mówi Jezus:

"A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 38 Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, 39 i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego."

I teraz pytanie czy Jezus się odnosi do potopu i Noego jak legendy? Czy jednak mówi o czasach Noego, że będzie tak, jak BYŁO? Jezus nie mówi, że z przyjściem Syna Człowieczego będzie jak w bajce o Noe tylko mówi, że będzie tak jak było za czasów Noego. I tak jak było tak znowu będzie. Czy Jezus nauczając robiłby chrześcijan w bambuko? Czy mówiłby odnosząc się do legend jako prawdziwej historii?

A teraz rodowód wd. Łukasza. U Łukasza on się zaczyna od Jezusa przez Jozefa i kończy się na Adamie, który jest nazwany synem Bożym, bo był stworzony przez Boga. I teraz pytanie, jeśli Adam to jest fikcyjna postać to dlaczego znalazł się w rodowodzie Jezusa? Sprawa rodowodu dla Żyda jest czymś najważniejszym. Jeśli chcesz być uznany za Żyda, a Jezus musiał być uznany za Żyda, to musisz pokazać, ze jesteś z tego, a tego rodu Izraela. W ten sposób (pokazując swoich przodków) udowadniasz, że jesteś Żydem. Jest to sprawa wielkiej wagi. I teraz pytanie, czy ktoś wstawiłby do swojego rodowodu, który jest bardzo ważny dla niego ważny, osobę z bajki?..

Adam, Jonasz, Noe - do nich wszystkich (oraz ich historii) Jezus odnosi się jak do prawdziwych osób. Wniosek jest prosty: Jezus jest kreacjonistą. Naukowi teiści wierzą w brew nauce Jezusa. Wychodzi też, że nauczanie Jezusa jest sprzeczne z dzisiejszą wiedzą naukową o świecie. Po raz kolejny dowiedliśmy, ze Jezus to fałszywy prorok swoich czasów, który wierzył w taki świat na jaki stać było wierzyć ludzi tamtej epoki.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 21:48, 09 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:16, 09 Sty 2020    Temat postu: Re: Nurt naukowy vs nurt fundamentalistyczny

Nurt fundamentalistyczny - jak go nazwałeś - na pewno jest najuczciwszy i zwyczajnie konsekwentny, jeśli chce się Jezusa traktować na serio. Tylko mało kto przechodzi przez to sito. W zasadzie wszyscy, którzy nie wierzą, że Bóg stworzył świat w 6 dni odpadają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:32, 13 Sty 2020    Temat postu: Re: Nurt naukowy vs nurt fundamentalistyczny

Kruchy04 napisał:
Wyróżnia się różne podejścia traktowania treści świętych ksiąg. Dwa "najgłośniejsze" warto omówić w kontekście nauk Jezusa. Jedno z tych podejść jest nurtem naukowym, a drugi fundamentalistyczny (dosłowny). Można PŚ interpretować do przesady w sposób naukowy i do przesady w sposób fundamentalny. Które podejście jest lepsze?

Które podejście jest tym podejściem Jezusa?

Rozważmy kilka ciekawych przykładów.

To są pewne propozycje, przemyślenia. Jestem ciekaw, jak wy widzicie nauczanie Jezusa.

Chrześcijanie uważają, że NT wiernie przytacza życie, nauczanie i słowa Jezusa. To co tam jest to są prawdziwe słowa i prawdziwe wydarzenia. Więc zobaczmy, co mówi Jezus (najważniejszy autorytet dla chrześcijan) o wydarzeniach ze ST.

Mt12, Jezus mówi o Jonaszu. To jest jedna z tych ksiąg, którą naukowi bibliści patrzą z największym dystansem, no bo ten prorok Jonasz trzy dni był we wnętrzu ryby? To jest normalnie jakiś Andersen.., A nie autentyczna historia. Co mówi Jezus o historii z księgi o Jonaszu:

"Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi."

Co mówi Jezus? Odnosi się jak do prawdziwej historii, a nie jak do jakiejś legendy. Co na to wskazuje? To, co dalej mówi Jezus:

'Mieszkańcy Niniwy staną na sądzie razem z tym pokoleniem i potępią ich, bo nawrócili się na nawoływanie Jonasza, a oto tutaj więcej niż Jonasz.'

Niniwa to było miasto, gdzie właśnie Jonasz nauczał, wyzwał do nawrócenia. Sprawa jest jasna. Jezus mówi o mieszkańcach Niniwy, którzy staną na sądzie. On się odnosi do tej historii jako do faktów. Mówi, że tam byli prawdziwi ludzie ponieważ staną na sądzie. Kiedy pójdziemy na sąd tam nie będzie ludzi z bajek tylko prawdziwi ludzie wraz ludźmi z Niniwy, co znaczy, że musieli być prawdziwymi ludźmi, do których przemawiał prawdziwy Jonasz. Co za tym idzie księga Jonasza jest zupełnie prawdziwa (w rozumieniu Jezusa) ponieważ Jezus odnosi się do niej jak do prawdziwej historii


Z tego, że Jezus mówi o mieszkańcach Niniwy na sądzie nie wynika, że historia o Jonaszu i rybie nie była tylko dydaktyczną przypowieścią. Jezus odwoływał się do rozumienia ówczesnych słuchaczy i nie wiemy jakie ono dokładnie było. A co do Jonasza to jeśli Bóg zechciał to nie było żadnego problemu aby przeżył trzy dni w brzuchu jakiejś ogromnej ryby. Jaki masz argument za tym, że to nie mogłoby się zdarzyć? Poza naturalizmem nie masz żadnego takiego argumentu ale sam naturalizm to tylko samowywrotna koncepcja metafizyczna

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Mt24, 37-44, co mówi Jezus:

"A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 38 Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, 39 i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego."

I teraz pytanie czy Jezus się odnosi do potopu i Noego jak legendy? Czy jednak mówi o czasach Noego, że będzie tak, jak BYŁO? Jezus nie mówi, że z przyjściem Syna Człowieczego będzie jak w bajce o Noe tylko mówi, że będzie tak jak było za czasów Noego. I tak jak było tak znowu będzie. Czy Jezus nauczając robiłby chrześcijan w bambuko? Czy mówiłby odnosząc się do legend jako prawdziwej historii?


Nie widzę przeszkód, żeby jakiś potop wydarzył się. Mówi o tym wiele podań kulturowych, nie tylko Biblia

Kruchy04 napisał:
A teraz rodowód wd. Łukasza. U Łukasza on się zaczyna od Jezusa przez Jozefa i kończy się na Adamie, który jest nazwany synem Bożym, bo był stworzony przez Boga. I teraz pytanie, jeśli Adam to jest fikcyjna postać to dlaczego znalazł się w rodowodzie Jezusa? Sprawa rodowodu dla Żyda jest czymś najważniejszym. Jeśli chcesz być uznany za Żyda, a Jezus musiał być uznany za Żyda, to musisz pokazać, ze jesteś z tego, a tego rodu Izraela. W ten sposób (pokazując swoich przodków) udowadniasz, że jesteś Żydem. Jest to sprawa wielkiej wagi. I teraz pytanie, czy ktoś wstawiłby do swojego rodowodu, który jest bardzo ważny dla niego ważny, osobę z bajki?..

Adam, Jonasz, Noe - do nich wszystkich (oraz ich historii) Jezus odnosi się jak do prawdziwych osób. Wniosek jest prosty: Jezus jest kreacjonistą. Naukowi teiści wierzą w brew nauce Jezusa


To akurat nie jest zarzut do mnie ale prędzej do takich jak Wuj czy Michał

Kruchy04 napisał:
Wychodzi też, że nauczanie Jezusa jest sprzeczne z dzisiejszą wiedzą naukową o świecie. Po raz kolejny dowiedliśmy, ze Jezus to fałszywy prorok swoich czasów, który wierzył w taki świat na jaki stać było wierzyć ludzi tamtej epoki.


Niczego takiego nie "dowiodłeś" bo nie masz niczego takiego jak "wiedza" naukowa o świecie. Nauka to tylko zbiór domysłów wytworzony przez omylnych ludzi. Jedna wielka rozgrzebana hipoteza. I to nie jest żaden mój wymysł. Przytoczmy co stwierdził pewien dyplomowany fizyk na ten temat:

"Wszystkie niegdysiejsze poglądy na przyrodę wcześniej czy później okazywały się fałszywe. Toteż prawdopodobieństwo, że jakikolwiek aktualnie proponowany pogląd będzie lepszy, musi wynosić zero" (Thomas S. Kuhn, Droga po strukturze. Eseje filozoficzne z lat 1970-1993 i wywiad rzeka z autorem słynnej „Struktury rewolucji naukowych”, Warszawa 2003, s. 109)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:56, 13 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Z tego, że Jezus mówi o mieszkańcach Niniwy na sądzie nie wynika, że historia o Jonaszu i rybie nie była tylko dydaktyczną przypowieścią.


Tobie najwyżej nie wynika. Gdzie są jakieś przesłanki, by traktować to jako "dydaktyczną przypowieść"? Kontekst jest inny. Twoim zdaniem Jezus chciał przyrównać swoją śmierć (którą uważał za fakt historyczny) do czegoś wymyślonego? Do czegoś, co się nie wydarzyło?

"Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi."

- bije tu dosłownością po oczach. Dla mnie jest jasne, że Jezus był przekonany, że historia z Jonaszem jest historyczna. Dodatkowo wypowiedź Jezusa osadzona jest w kontekście mieszkańców Niniwy, którzy mają stanąć przed sądem.

Cytat:
A co do Jonasza to jeśli Bóg zechciał to nie było żadnego problemu aby przeżył trzy dni w brzuchu jakiejś ogromnej ryby. Jaki masz argument za tym, że to nie mogłoby się zdarzyć?


Oczywiście, jeśli Bóg zechciał.. Ale ta cała historia pachnie bajkową scenerią, jest odrealniona. Prorok nie został strawiony (w ogóle wyszedł bez szwanku xD), rybę potraktował jak hotel..

Ale i to nie jest ważne. To na co ja chciałem zwrócić uwagę to to, ze dzisiejsi komentatorzy biblijni traktują opowieść o Jonaszu jako opowiadanie budujące duchowo, swoistą beletrystykę z morałem. A z kolei Jezus widział to jako fakt historyczny (na co argumenty przedstawiłem, a twoje niedowierzanie i ogólny sceptycyzm niczemu nie zaprzecza). Tak wiec chciałem uwypuklić pewien kontrast pomiędzy tym, jak dziś się odczytuje księgę w dobie racjonaliści i nauki, a jak rozumiał to Jezus.

Cytat:
Nie widzę przeszkód, żeby jakiś potop wydarzył się. Mówi o tym wiele podań kulturowych, nie tylko Biblia


No, ale tu chodzi o coś więcej. Nie o sam potop, ale o całą opisaną tam historię. Nawet Michał Dyszyński, gdzieś argumentował, ze to musi być opowiadanie w sensie metaforycznym, symbolicznym niż historycznym/ dosłownym, bo zebranie wszystkich gatunków zwierząt jest wręcz zadaniem niewykonalnym. A jednak Jezus znów traktuję tę historię historycznie. Sprawa jest prosta: dziś unaukowieni i racjonalistyczni teiści nie są aż tak głupi, by odczytywać te opowieści jako historyczne lecz symboliczne. Jako historyczne natomiast traktował je Jezus.

Cytat:
To akurat nie jest zarzut do mnie ale prędzej do takich jak Wuj czy Michał


Bo ja w ogóle pisałem to pod kątem pewnego pytania jakie postawił Michał Dyszyński w innym temacie. A pytanie jakie postawił jest takie: "gdzie postawić granicę pomiędzy literalnym odczytem źródeł religijnych, a zrozumieniem skutkującym DOSTOSOWANIEM NAUK DO AKTUALNEJ RZECZYWISTOŚCI SPOŁECZNEJ?" Odpowiedź jest prosta. Kryterium, jak odczytywać źródła religijne jest autorytet Jezusa. No i racjonalni teiści mają problem, bo to, co oni chcieliby traktować jako narrację symboliczną, mityczną, Jezus traktował historycznie. Im więcej będzie racjonalnie myślących teistów tym więcej fragmentów biblii będzie zmieniało swoje znaczenie, aż w końcu cała będzie metaforą :rotfl: :oops:

Cytat:
Niczego takiego nie "dowiodłeś" bo nie masz niczego takiego jak "wiedza" naukowa o świecie.

Jeśli dla ciebie siedzenie kilka dni w wnętrzu ryby jest normalne i do pogodzenia z naszym doświadczeniem.. Jeśli dla ciebie czymś normalnym jest zbudowanie wielkiej drewnianej łodzi i zebranie wszystkich gatunków zwierząt z całego świata.. To nie mamy o czym gadać. Ty jesteś irracjonalistycznym teistą i nie mamy punktów wspólnych by się w ogole dogadać. Zgodzisz się przynajmniej, ze ty do oceny używasz kryteriów bajkowych typowych dla skrajnych fundamentalistów. Ja natomiast oceniam kryteriami przyziemnymi, zgodnymi z ludzkim doświadczeniem, bo żadnego innego punktu widzenia nie mam. Ty też, a mimo to rozszerzasz swoje kryteria o coś, co wychodzi poza twoje doświadczenie czyli wkraczasz w bajkowość. I dlatego w Twoim świecie, deszcz jak się uprzesz może być efektem tego, że aniołowie plują. Dla mnie to jest nie do przyjęcia, nie dlatego, że jestem zamknięty na nowe teorie, ale po prostu dla tego, że odcinam się od tego, co bajkowe inaczej musiałbym brać pod uwagę każdą bzdurę.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 18:14, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:32, 13 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z tego, że Jezus mówi o mieszkańcach Niniwy na sądzie nie wynika, że historia o Jonaszu i rybie nie była tylko dydaktyczną przypowieścią


Tobie najwyżej nie wynika. Gdzie są jakieś przesłanki, by traktować to jako "dydaktyczną przypowieść"? Kontekst jest inny. Twoim zdaniem Jezus chciał przyrównać swoją śmierć (którą uważał za fakt historyczny) do czegoś wymyślonego? Do czegoś, co się nie wydarzyło?


Czemu nie?

Kruchy04 napisał:
"Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi."

- bije tu dosłownością po oczach. Dla mnie jest jasne, że Jezus był przekonany, że historia z Jonaszem jest historyczna


To tylko twoje subiektywne wrażenie. Ale nie miałbym problemu z tym, że jest to tekst historyczny

Kruchy04 napisał:
Dodatkowo wypowiedź Jezusa osadzona jest w kontekście mieszkańców Niniwy, którzy mają stanąć przed sądem


Historyczność mieszkańców Niniwy nie musi mieć nic wspólnego z opowiadaniem o Jonaszu w brzuchu jakiejś wielkiej ryby

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A co do Jonasza to jeśli Bóg zechciał to nie było żadnego problemu aby przeżył trzy dni w brzuchu jakiejś ogromnej ryby. Jaki masz argument za tym, że to nie mogłoby się zdarzyć?


Oczywiście, jeśli Bóg zechciał.. Ale ta cała historia pachnie bajkową scenerią, jest odrealniona. Prorok nie został strawiony (w ogóle wyszedł bez szwanku xD), rybę potraktował jak hotel..


Znowu opisujesz tylko swoje subiektywne wrażenia. Co to znaczy "odrealniona"? Oznacza to, że masz jakieś absolutne kryterium realności. Ale nie masz

Kruchy04 napisał:
Ale i to nie jest ważne. To na co ja chciałem zwrócić uwagę to to, ze dzisiejsi komentatorzy biblijni traktują opowieść o Jonaszu jako opowiadanie budujące duchowo, swoistą beletrystykę z morałem. A z kolei Jezus widział to jako fakt historyczny (na co argumenty przedstawiłem, a twoje niedowierzanie i ogólny sceptycyzm niczemu nie zaprzecza). Tak wiec chciałem uwypuklić pewien kontrast pomiędzy tym, jak dziś się odczytuje księgę w dobie racjonaliści i nauki, a jak rozumiał to Jezus


To są tylko twoje opinie. Różnie to opowiadanie jest traktowane przez biblijnych komentatorów i różne są opinie jak traktował je Jezus. Nie masz nic pewnego

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie widzę przeszkód, żeby jakiś potop wydarzył się. Mówi o tym wiele podań kulturowych, nie tylko Biblia


No, ale tu chodzi o coś więcej. Nie o sam potop, ale o całą opisaną tam historię. Nawet Michał Dyszyński, gdzieś argumentował, ze to musi być opowiadanie w sensie metaforycznym, symbolicznym niż historycznym/ dosłownym, bo zebranie wszystkich gatunków zwierząt jest wręcz zadaniem niewykonalnym. A jednak Jezus znów traktuję tę historię historycznie. Sprawa jest prosta: dziś unaukowieni i racjonalistyczni teiści nie są aż tak głupi, by odczytywać te opowieści jako historyczne lecz symboliczne. Jako historyczne natomiast traktował je Jezus


Potop nie jest traktowany jako niehistoryczny ale jako lokalny

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To akurat nie jest zarzut do mnie ale prędzej do takich jak Wuj czy Michał


Bo ja w ogóle pisałem to pod kątem pewnego pytania jakie postawił Michał Dyszyński w innym temacie. A pytanie jakie postawił jest takie: "gdzie postawić granicę pomiędzy literalnym odczytem źródeł religijnych, a zrozumieniem skutkującym DOSTOSOWANIEM NAUK DO AKTUALNEJ RZECZYWISTOŚCI SPOŁECZNEJ?" Odpowiedź jest prosta. Kryterium, jak odczytywać źródła religijne jest autorytet Jezusa. No i racjonalni teiści mają problem, bo to, co oni chcieliby traktować jako narrację symboliczną, mityczną, Jezus traktował historycznie. Im więcej będzie racjonalnie myślących teistów tym więcej fragmentów biblii będzie zmieniało swoje znaczenie, aż w końcu cała będzie metaforą


Kryterium jest analiza gatunków literackich i nie są to kryteria wyznaniowe

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Niczego takiego nie "dowiodłeś" bo nie masz niczego takiego jak "wiedza" naukowa o świecie.

Jeśli dla ciebie siedzenie kilka dni w wnętrzu ryby jest normalne i do pogodzenia z naszym doświadczeniem..


A kto mówi, że jest to "normalne". Ja mówię, że twoje "doświadczenie" jest wycinkowe i nie jest w stanie tego wykluczyć

Kruchy04 napisał:
Jeśli dla ciebie czymś normalnym jest zbudowanie wielkiej drewnianej łodzi i zebranie wszystkich gatunków zwierząt z całego świata.. To nie mamy o czym gadać. Ty jesteś irracjonalistycznym teistą i nie mamy punktów wspólnych by się w ogole dogadać


Masz bardzo infantylne podejście do podania o potopie. Nie ma potrzeby utrzymywania, że potop biblijny był globalny. Poza tym co to znaczy, że jestem "irracjonalistyczny"? Nie masz nawet czegoś takiego jak kryterium racjonalności więc nie możesz nawet tego stwierdzić - wiele razy już to wałkowaliśmy

Kruchy04 napisał:
Zgodzisz się przynajmniej, ze ty do oceny używasz kryteriów bajkowych typowych dla skrajnych fundamentalistów. Ja natomiast oceniam kryteriami przyziemnymi, zgodnymi z ludzkim doświadczeniem, bo żadnego innego punktu widzenia nie mam. Ty też, a mimo to rozszerzasz swoje kryteria o coś, co wychodzi poza twoje doświadczenie czyli wkraczasz w bajkowość. I dlatego w Twoim świecie, deszcz jak się uprzesz może być efektem tego, że aniołowie plują. Dla mnie to jest nie do przyjęcia, nie dlatego, że jestem zamknięty na nowe teorie, ale po prostu dla tego, że odcinam się od tego, co bajkowe inaczej musiałbym brać pod uwagę każdą bzdurę.


Nie masz żadnego dowodu na to, że twoje subiektywne "doświadczenie" jest warte więcej niż jakakolwiek bajka. Też nie raz to przerabialiśmy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:57, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 13 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Czemu nie?

Bo to nie ma sensu. Spróbujmy to zobrazować. Wyobraź sobie, że komuś coś tłumaczysz i mówisz "tak jak trzy dni i trzy noce Aladyn leciał na magicznym dywanie tak samo ja trzy dni i trzy noce będę leciał samolotem" xD Jeśli adresat twojego komunikatu wie, że Aladyn to tylko taka tam bajkowa postać, taki film animowany dla dzieci to jest duża szansa, że pomyśli sobie, że sobie żartujesz albo wymyślasz, że polecisz..

Teraz pomyśl, Jezus chciał przekazać coś ważnego, że będzie leżał w grobie trzy dni i trzy noce nieżywy i taktował to realnie. Przyrównując swoją przyszłość do czegoś wymyślonego mógłby wprowadzić w błąd odbiorców, bo mogliby sobie pomyśleć, że Jezus mówi tu o jakiś metaforach, symbolice.. To by było dość mylące, a Jezus nie zakomunikowałby tego, co miał namyśli. Wszystko staje się jasne jeśli przyjąć, że Jezus porównuje swoją śmierć w grobie do rzeczywistego wydarzenia.

Oczywiście teraz możesz kwestionować.. Ale masz jakieś granice, czy lecisz na oślep z tym kwestionowaniem?

Teraz ty możesz uzasadnić jaki sens jest w przyrównywaniu Jezusa swojej śmierci w grobie do niehistorycznego, wymyślonego wydarzenia.

Cytat:
To tylko twoje subiektywne wrażenie. Ale nie miałbym problemu z tym, że jest to tekst historyczny

Nie tylko. Jeszcze w grę wchodzi umiejętność czytania ze zrozumieniem i kontekst.

Cytat:
Historyczność mieszkańców Niniwy nie musi mieć nic wspólnego z opowiadaniem o Jonaszu

A, gdzie Jonasz został wypluty przez rybę? Do kogo go ta ryba wypluła?

Cytat:
To są tylko twoje opinie. Różnie to opowiadanie jest traktowane przez biblijnych komentatorów i różne są opinie jak traktował je Jezus. Nie masz nic pewnego


Moje opinie są uzasadnione. Nie widziałem żadnej opinii uzasadnionej o traktowaniu opowieści o Jonaszu w rybce jako opowiadaniu metaforycznym i symbolicznym. Chyba, że oderwie się to od słów Jezusa. Czyli jeśli biblijni komentatorzy interpretują tekst o Jonaszu bez uwzględnienia tego, co mówił o tym Jezus to ok, wyjdzie z tego symboliczna opowieść. Ale Jezusa wypowiedzi nie pozostawiają na takie coś miejsca, co wyżej uzasadniłem.

Cytat:
A kto mówi, że jest to "normalne". Ja mówię, że twoje "doświadczenie" jest wycinkowe i nie jest w stanie tego wykluczyć


Ale ja nie walczę o to, że jestem wstanie to absolutnie wykluczyć. Ja tylko twierdzę, że skoro (a)nie mamy współcześnie udokumentowanych żadnych tego typu podobnych zdarzeń i (b)z ogólnej ludzkiej wiedzy, która podpowiada nam, że nie ma szans, by człowiek przeżył trzy dni w brzuchu jakiegoś wieloryba, to uzasadnione jest przyjąć, że nic takiego nigdy się nie wydarzyło, a zwłaszcza, że tego (c)typu nadzwyczajnych opisów jak opowieść z Jonaszem jest mnóstwo w różnych mitologiach i nikt nie ma problemu, by tak je traktować. Oczywiście stękać i wysuwać wątpliwości można bez końca, ale opowiedzieć się jakoś trzeba. No więc biorąc pod uwagę (a) oraz (b) i (c) to wolę przyjąć, że nic takiego jak historia z Jonaszem nie miało miejsca, rozsądek nakazuje, aby stwierdzić, że z dużym prawdopodobieństwem niczego takiego jednak nie było, a tym samym jeśli Jezus traktował to realnie to w mojej ocenie mylił się i ja nie mam problemu ze zrozumieniem dlaczego się mylił. Problem mają racjonalistyczni teiści, którzy uznają Jezusa za ostateczny autorytet, a jednocześnie nie chcą z siebie robić wioskowych głupków z przed 2000lat :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 22:02, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:34, 13 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czemu nie?

Bo to nie ma sensu


Przy czym o tym, że nie jesteś w stanie nawet zdefiniować pojęcia "sensu" już dyskutowaliśmy i poległeś na całej linii w tej kwestii

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/debaty-z-oczytanymi-chrzescijanami,15031.html#497239

Kruchy04 napisał:
Spróbujmy to zobrazować. Wyobraź sobie, że komuś coś tłumaczysz i mówisz "tak jak trzy dni i trzy noce Aladyn leciał na magicznym dywanie tak samo ja trzy dni i trzy noce będę leciał samolotem" xD Jeśli adresat twojego komunikatu wie, że Aladyn to tylko taka tam bajkowa postać, taki film animowany dla dzieci to jest duża szansa, że pomyśli sobie, że sobie żartujesz albo wymyślasz, że polecisz..


Wcale nie. Może jak najbardziej pomyśleć, że chciałem użyć barwnej metafory w związku z tym, że będę leciał samolotem, co jest dość nudne i chciałem sobie jakoś ubarwić ten fakt taką barwną metaforą. Źle trafiłeś bo akurat nie lubię latać samolotem i moi znajomi dobrze wiedzą o tym więc gdybym tak powiedział to każdy zrozumiałby moją uszczypliwość w związku z tym, że przez taką analogię chciałem sobie jakoś zmiękczyć ten przykry fakt. Tak więc nawet twój własny przykład świadczy na moją korzyść i przeciw twojemu stanowisku w tej kwestii

Kruchy04 napisał:
Teraz pomyśl, Jezus chciał przekazać coś ważnego, że będzie leżał w grobie trzy dni i trzy noce nieżywy i taktował to realnie. Przyrównując swoją przyszłość do czegoś wymyślonego mógłby wprowadzić w błąd odbiorców, bo mogliby sobie pomyśleć, że Jezus mówi tu o jakiś metaforach, symbolice.. To by było dość mylące, a Jezus nie zakomunikowałby tego, co miał namyśli. Wszystko staje się jasne jeśli przyjąć, że Jezus porównuje swoją śmierć w grobie do rzeczywistego wydarzenia


Jak wyżej, patrz swój własny przykład z metaforą o dywanie i samolocie, który wcale nie wyklucza realnej podróży samolotem. I tu jest tak samo

Kruchy04 napisał:
Oczywiście teraz możesz kwestionować.. Ale masz jakieś granice, czy lecisz na oślep z tym kwestionowaniem?


Sam się wyżej zakwestionowałeś z własnym przykładem o samolocie i dywanie. Pokazałem ci, że przy pewnej giętkości myślenia, której wam ateistom niestety permanentnie brakuje, możliwa jest taka wersja interpretacji słów Jezusa, gdzie odwołuje się on do pewnej obiegowej anegdoty. Ponadto, jak pisałem, nie upieram się, że Jezus nie mówił tu o czymś, co sam traktował jako historyczne wydarzenie. Pokazuję ci tylko, że nie jest to jedyna opcja konieczna, jak mylnie zakładasz

Kruchy04 napisał:
Teraz ty możesz uzasadnić jaki sens jest w przyrównywaniu Jezusa swojej śmierci w grobie do niehistorycznego, wymyślonego wydarzenia


A choćby taki, że ta opowieść była mocno osadzona kulturowo w Jego środowisku i do niej nawiązał jako do skutecznego narzędzia w przekazywaniu swego posłannictwa. Jezus tak samo mówił też w przypowieściach o głębokich prawdach i każdy wiedział, że to metafora i nie było z tym żadnego problemu. Spełniały swoją funkcję równie dobrze choć były tylko pewną symboliką

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To tylko twoje subiektywne wrażenie. Ale nie miałbym problemu z tym, że jest to tekst historyczny

Nie tylko. Jeszcze w grę wchodzi umiejętność czytania ze zrozumieniem i kontekst


"Kontekst" to takie magiczne słowo wytrych gdy ateiście zabraknie już argumentów w kwestii jakiegoś fragmentu biblijnego i próbuje przeforsować swą wersję odczytania tekstu. Ale problem w tym, że kontekst nie jest żadnym samograjem działającym z automatu bo sam podlega regułom interpretacji, a te reguły właśnie tu dyskutujemy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Historyczność mieszkańców Niniwy nie musi mieć nic wspólnego z opowiadaniem o Jonaszu

A, gdzie Jonasz został wypluty przez rybę? Do kogo go ta ryba wypluła?


Czy go wypluła, czy nie wypluła, Niniwa i jej mieszkańcy to fakt historyczny i jeśli mają podlegać sądowi to będą

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To są tylko twoje opinie. Różnie to opowiadanie jest traktowane przez biblijnych komentatorów i różne są opinie jak traktował je Jezus. Nie masz nic pewnego


Moje opinie są uzasadnione


Tak ci się tylko wydaje

Kruchy04 napisał:
Nie widziałem żadnej opinii uzasadnionej o traktowaniu opowieści o Jonaszu w rybce jako opowiadaniu metaforycznym i symbolicznym. Chyba, że oderwie się to od słów Jezusa. Czyli jeśli biblijni komentatorzy interpretują tekst o Jonaszu bez uwzględnienia tego, co mówił o tym Jezus to ok, wyjdzie z tego symboliczna opowieść


To po prostu niewiele widziałeś. Tylko jakaś ewangelikalna ekstrema traktuje to dosłownie i historycznie

Kruchy04 napisał:
Ale Jezusa wypowiedzi nie pozostawiają na takie coś miejsca, co wyżej uzasadniłem


Marnie ci szły te "uzasadnienia"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A kto mówi, że jest to "normalne". Ja mówię, że twoje "doświadczenie" jest wycinkowe i nie jest w stanie tego wykluczyć


Ale ja nie walczę o to, że jestem wstanie to absolutnie wykluczyć. Ja tylko twierdzę, że skoro (a)nie mamy współcześnie udokumentowanych żadnych tego typu podobnych zdarzeń i (b)z ogólnej ludzkiej wiedzy, która podpowiada nam, że nie ma szans, by człowiek przeżył trzy dni w brzuchu jakiegoś wieloryba, to uzasadnione jest przyjąć, że nic takiego nigdy się nie wydarzyło, a zwłaszcza, że tego (c)typu nadzwyczajnych opisów jak opowieść z Jonaszem jest mnóstwo w różnych mitologiach i nikt nie ma problemu, by tak je traktować. Oczywiście stękać i wysuwać wątpliwości można bez końca, ale opowiedzieć się jakoś trzeba. No więc biorąc pod uwagę (a) oraz (b) i (c) to wolę przyjąć, że nic takiego jak historia z Jonaszem nie miało miejsca, rozsądek nakazuje, aby stwierdzić, że z dużym prawdopodobieństwem niczego takiego jednak nie było, a tym samym jeśli Jezus traktował to realnie to w mojej ocenie mylił się i ja nie mam problemu ze zrozumieniem dlaczego się mylił. Problem mają racjonalistyczni teiści, którzy uznają Jezusa za ostateczny autorytet, a jednocześnie nie chcą z siebie robić wioskowych głupków z przed 2000lat :mrgreen:


Nadal nic nie wykluczyłeś pisząc to, co zresztą sam przyznajesz na początku tego akapitu. Pisałem już, że jeśli Bóg by zechciał to wydarzyłoby się to więc błędnie zakładasz, że to się miało zdarzyć jako coś naturalnego i w takich kategoriach to oceniasz. Znowu pomieszałeś tu kategorie. Gdyby zdarzało się to normalnie i regularnie to księga Jonasza nie opisywałaby tego jako nadzwyczajne wydarzenie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 22:38, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 13 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Wcale nie. Może jak najbardziej pomyśleć, że chciałem użyć barwnej metafory w związku z tym, że będę leciał samolotem, co jest dość nudne i chciałem sobie jakoś ubarwić ten fakt taką barwną metaforą. Źle trafiłeś bo akurat nie lubię latać samolotem i moi znajomi dobrze wiedzą o tym więc gdybym tak powiedział to każdy zrozumiałby moją uszczypliwość w związku z tym, że przez taką analogię chciałem sobie jakoś zmiękczyć ten przykry fakt. Tak więc nawet twój własny przykład świadczy na moją korzyść i przeciw twojemu stanowisku w tej kwestii


Twoje metaforyzowanie jest nieadekwatne do sytuacji z Jezusem i jego odbiorcami. Oni nie wiedzieli, że Jezus będzie miał być trzy dni i trzy noce w grobie, dla nich to była jakaś nowość. I Jezus (najrozsądniej jest przyjąć), że aby ich na ten fakt przygotować przyrównał to przyszłe wydarzenie do przeszłego historycznego wydarzenia z Jonaszem w rybie. W ten sposób pięknie mógł ich przygotowywać na sytuację, że realnie dojdzie do jego śmierci na krótki czas. Tak więc Jezus traktował historycznie to, co dziś badacze biblijni traktują metaforycznie.

A poza tym to pewnie Jezus nic takiego nie mówił tylko tak napisali ci co tworzyli Ewangelie, by pokazać, że Jezus jest zapowiadanym mesjaszem. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 13 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Wcale nie. Może jak najbardziej pomyśleć, że chciałem użyć barwnej metafory w związku z tym, że będę leciał samolotem, co jest dość nudne i chciałem sobie jakoś ubarwić ten fakt taką barwną metaforą. Źle trafiłeś bo akurat nie lubię latać samolotem i moi znajomi dobrze wiedzą o tym więc gdybym tak powiedział to każdy zrozumiałby moją uszczypliwość w związku z tym, że przez taką analogię chciałem sobie jakoś zmiękczyć ten przykry fakt. Tak więc nawet twój własny przykład świadczy na moją korzyść i przeciw twojemu stanowisku w tej kwestii


Twoje metaforyzowanie jest nieadekwatne do sytuacji z Jezusem i jego odbiorcami


To było twoje nieadekwatne metaforyzowanie. Ja zastosowałem twój przykład i pokazałem, że on obala nawet twój własny punkt widzenia

Kruchy04 napisał:
Oni nie wiedzieli, że Jezus będzie miał być trzy dni i trzy noce w grobie, dla nich to była jakaś nowość. I Jezus (najrozsądniej jest przyjąć), że aby ich na ten fakt przygotować przyrównał to przyszłe wydarzenie do przeszłego historycznego wydarzenia z Jonaszem w rybie. W ten sposób pięknie mógł ich przygotowywać na sytuację, że realnie dojdzie do jego śmierci na krótki czas


I historyczność przykładu nie była tu do niczego potrzebna

Kruchy04 napisał:
Tak więc Jezus traktował historycznie to, co dziś badacze biblijni traktują metaforycznie


Powtarzasz tę tezę jak zaklęcie ale tu zaklęcia niewiele pomogą

Kruchy04 napisał:
A poza tym to pewnie Jezus nic takiego nie mówił tylko tak napisali ci co tworzyli Ewangelie, by pokazać, że Jezus jest zapowiadanym mesjaszem


To tylko twoja wiara w określony scenariusz związany z procesem redakcji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:20, 14 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z tego, że Jezus mówi o mieszkańcach Niniwy na sądzie nie wynika, że historia o Jonaszu i rybie nie była tylko dydaktyczną przypowieścią.


Tobie najwyżej nie wynika. Gdzie są jakieś przesłanki, by traktować to jako "dydaktyczną przypowieść"? Kontekst jest inny. Twoim zdaniem Jezus chciał przyrównać swoją śmierć (którą uważał za fakt historyczny) do czegoś wymyślonego? Do czegoś, co się nie wydarzyło?

Dla mnie są dwie niezależne rzeczy
1 zajście JAKIEGOŚ zdarzenia, na które można się powołać
2. OPIS ZDARZENIA w języku twórców Biblii.
Ja np. od lat mam hipotezę, że do Jonasza mogła podpłynąć łódź podwodna jakiejś zaawansowanej cywilizacji i wziąć go na pokład (z pomocą np. jakiegoś wysięgnika). W opisie współczesnych byłaby to "wielka ryba". Choć oczywiście nie twierdzę, że tak było na pewno, bo nie mam podstaw. Ale jest to prawdopodobne, a jednocześnie zachowywałoby nawet zgodność z dzisiejszą wiedzą naukową.
Niezależnie od tego co to było, na koniec DOSTĘPNY DLA SŁUCHACZY JEST JUŻ TYLKO OPIS. Teraz Jezus pragnie PRZEKAZAĆ TREŚĆ, odwołując się do jakichś tam wyobrażeń. I to robi. Konkrety tamtej starej sytuacji, w kontekście owego przekazu treści są nieistotne.
Tak więc: samo zdarzenie, owszem było.
Powołując się na nie, Jezus rysuje jednak pewną zależność, związaną z PRZEMIANĄ. Tak jak Jonasz przemienił się wtedy w pełnoprawnego proroka, tak Jezus swoim pobytem w grobie ostatecznie przemienia się i zmartwychwstaje. Przemiana musi mieć swój akt w przestrzeni zdarzeń, jest tu jakieś przejście od starego, do nowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:47, 14 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja np. od lat mam hipotezę, że do Jonasza mogła podpłynąć łódź podwodna jakiejś zaawansowanej cywilizacji i wziąć go na pokład (z pomocą np. jakiegoś wysięgnika). W opisie współczesnych byłaby to "wielka ryba". Choć oczywiście nie twierdzę, że tak było na pewno, bo nie mam podstaw. Ale jest to prawdopodobne, a jednocześnie zachowywałoby nawet zgodność z dzisiejszą wiedzą naukową.

Tak samo prawdopodobne jest to, że sam Jezus to narzędzie zaawansowanej cywilizacji, a jego zmartwychwstanie to dzieło kosmitów, dla których to tyle co dla nas wciśniecie guzika na pilocie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin