 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Czw 16:53, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | Po pierwsze autor zwraca uwage, ze tlumacznie "Jednorodzony" jest niepoprawne, powinno byc "Jedyny".
Nastepnie dowiadujemy sie, ze werset ze slowami "Jedyny Bog" znajduje sie w manuskryptach aleksandryjskich czyli zwiazanych z osrodkiem w Aleksandrii, natomiast w manuskryptach pochodzacych z innych gmin mamy "Jedyny Syn"; |
| Cytat: | | Po dokładnym zestawieniu starożytnych rękopisów i świadków tekstu okazało się, że tzw. rodzina aleksandryjska wcale nie poświadcza lekcji "jedyny Bóg" w J 1,18. Przeciwnie, teksty należące do tej rodziny bardziej poświadczają lekcję "jedyny Syn" we wzmiankowanym wersie. Co więcej, teksty poświadczające lekcję "jedyny Bóg" znajdują się dość licznie poza rękopisami należącymi do rodziny aleksandryjskiej. W sumie mamy 12 takich poświadczeń (razem z tekstami należącymi do rzeczonej rodziny), wykluczając Ojców Kościoła świadczących za obiema wersjami. |
Powinienem pozostawić to bez komentarza bo ręce mi już opadają ale z racji tego że Fedor się naszukał tak wiele napiszę co nieco.
Aby wysnuć wniosek, który wysnueś musisz podać też 4-ty element układanki a więc w ilu manuskryptach poza aleksandryjskich mamy lekcję jedyny syn. Czy mam rozumieć że liczba 4 wyczerpuje taką listę? A może to jest manipulacja fedora. Nie mam pojęcia ile jest lekcji z jedyny syn spoza aleksandri. Czy jeżeli jest ich 4 to to samo dla dowodów ehrmana co 40?
Fedor. Na podstawie Twojej pracy nie mozna w żaden sposób określić czy zdanie | Cytat: | | Nastepnie dowiadujemy sie, ze werset ze slowami "Jedyny Bog" znajduje sie w manuskryptach aleksandryjskich czyli zwiazanych z osrodkiem w Aleksandrii, natomiast w manuskryptach pochodzacych z innych gmin mamy "Jedyny Syn"; |
jest prawdziwe czy fałszywe.
Więc Fedor jeżeli chcesz coś zarzucac Ehrmanowi to niestety ale musisz się poświęcić i policzyć ile jest lekcji spoza aleksandrii z określeniem jedyny syn. Inaczej to co zrobiłeś to zwykła manipulacja.
W sumie nie wiem co jest gorsze, być manipulantem czy ignorantem.
I jeszcze jedno. Ehrman nigdzie nie pisze, że coś poświadcza jakąkolwiek wersje. On pisze, że lekcja Jedyny Syn pojawia się w wersjach aleksandryjskich czego na razie nie obaliłeś. Nie twierdzę, że to na 100% prawda ale intuicja podpowiada mi, że Ehrman się nie myli. Ba nawet na podstawie wyrywkowych danych nominalnine mamy 8:4 dla aleksandrii. Wątpię aby po urealnieniu do totalnej liczby mauskryptów coś się zmieniło w tej materii.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 16:57, 16 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
| Wysłany: Czw 17:22, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
|
Ja bym natomiast bardzo usilnie prosił, aby dyskutanci, którzy uważają, że posiadają mocne argumenty i rozumieją, na czym te argumenty polegają, pod żadnym pozorem nie nazywali rozumowania swoich oponentów "manipulacją", "ignoranctwem", ani innymi określeniami powszechnie uważanymi za obraźliwe. Przypominam: do tego rodzaju erystycznych chwytów muszą uciekać się tylko ci, którzy potrzebują odwrócić uwagę od merituum. Mocne argumenty mówią same za siebie i nie muszą być osłaniane takimi płachtami na byka. Proszę wziąć to pod uwagę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:00, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | Inni tłumacze uważają, że Rz 9:5 zawiera dwa odrębne zdania, z których drugie odnosi się do Boga i nie ma żadnego jawnego związku z pierwszym. Dlatego stawiają kropkę po zwrocie "z nich [pochodził] Chrystus według ciała". Bo potem następuje nowe, osobne zdanie "Bóg będzie błogosławiony". |
Jakie są argumenty aby wstawić tę kropkę, która nie istnieje w oryginale? |
ŻADNYCH kropek nie ma w oryginale! NIGDZIE. Dociera do ciebie? WSZYSTKIE kropki są wstawione, bo nie istnieją w oryginale. Dociera do ciebie? WSZYSTKIE podziały na zdania i mniejsze jednostki, wszystkie kropki, przecinki, dwukropki, myślniki, cudzysłowy pochodzą od tłumaczy. A jednak w każdym tłumaczeniu są kropki. Bo tekst jest złożony ze zdań, a współcześnie koniec zdania sygnalizuje kropka.
| fedor napisał: | | Ja nie potrzebuję kropek i bezpośrednio odczytując tekst łączę Jezusa z Bogiem w tym wersie, który za chwilę się urywa, wystarczy, że tylko zacznę czytać od określonego miejsca przed "Chrystus Bóg". Kropki są dla mnie w tym momencie nieistotne, gdyż tekst kończy się na pewno po Amen. |
Fragment kończy się słowem "Amen". Ale z tego NIE WYNIKA, że to jest jedno zdanie, a nie dwa. Ty tak sobie założyłeś, że to jest jedno długie zdanie. Kumasz?
| fedor napisał: | | A ty potrzebujesz tu już kropek. Musisz zaingerować w tekst czymś czego on nie posiada. Twoja interpretacja translacyjna jest więc bardziej obciążona ingerencją, moja jej nie posiada. |
Żebyś, dyrba!, wiedział, że wcale NIE muszę ingerować w tekst. Patrzaj:
sątoizraelicidoktórychnależąprzybranesynostwoichwałaprzymierzainadanieprawapełnieniesłużbybożejiobietnicedonichnależąpraojcowieznichrówniezjestchrystuswedługciałaBógktóry jestnadwszystkimbędziebłogoslawionynawiekiamennieznaczytojednakwcależesłowobożezawiodłoniewszyscybowiemktórzypochodząodizraelasąizraelem
Widzisz tu jakąś kropkę? Nie ma ani jednej. A teraz powiedz, czym jest obciążona twoja interpretacja? Bo tekst na pewno dzielisz na zdania, nawet jeśli nie chcesz się przyznać do wstawiania kropek. Przecież wszystkie kropki w przekładach Biblii to nowożytne wstawki kombinatorów...
Pytanie tylko na ile zdań oraz w których miejsach i dlaczego dokonujesz podziału... Przyznasz się do SWOICH kropek, kombinatorze?
| fedor napisał: | | Skoro uważasz, że po "ciała" powinna być kropka dowiedź tego. Na tobie ciąży obowiązek udowodnienia tego bo ty chcesz coś dodać do tekstu. |
Znowu pokazuje się, że nie rozumiesz tekstu pisanego. Poproś kogoś, niech ci czyta i tłumaczy.
NIGDZIE nie twierdziłem, że Rz 9:5 z pewnością składa się z dwóch zdań, więc - zgodnie ze współczesnymi zasadami interpunkcji - koniecznie powinno zostać podzielone kropką. Natomiast twierdzę i podtrzymuję, że piszesz bzdury i nie rozumiesz, że udowodniono ci, że wbrew temu, co oznajmiłeś jako pewnik, Rz 9:5 wcale nie jest jednoznacznym fragmentem. Tym bardziej nie jest "wyjątkowo jednoznaczny". Ponieważ istnieją różne jego interpretacje.
| fedor napisał: | | Na mnie nie ciąży obowiązek dowodzenia ale mimo to jutro przedstawię kontrargumenty przeciw postawieniu kropki po "ciała". Skoro powstał spór interpretacyjny odnośnie interpunkcji w tłumaczeniu to trzeba przejść na argumenty filologiczne za daną tezą. |
Skoro istnieje spór, są różne interpretacje i różne racje za nimi stojące, skoro trzeba szukać argumentów filologicznych, czy innych (a nie są to dowody), to znaczy, że ten fragment nie jest jednoznaczny. Czego nie potrafisz pojąć, mimo że ci się tłumaczy jak dziecku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 21:00, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| sfinia napisał: | | Ja bym natomiast bardzo usilnie prosił, aby dyskutanci, którzy uważają, że posiadają mocne argumenty i rozumieją, na czym te argumenty polegają, pod żadnym pozorem nie nazywali rozumowania swoich oponentów "manipulacją", "ignoranctwem", ani innymi określeniami powszechnie uważanymi za obraźliwe. Przypominam: do tego rodzaju erystycznych chwytów muszą uciekać się tylko ci, którzy potrzebują odwrócić uwagę od merituum. Mocne argumenty mówią same za siebie i nie muszą być osłaniane takimi płachtami na byka. Proszę wziąć to pod uwagę. |
Pokazałem czarno na białym gdzie jest manipulacja. Jeżeli nie jest to manipulacja to musi być ignorancja bo innej możliwości niema. Zadałem konretne pytanie fedorowi i oczekuję konkretnej odpowiedzi. Na razie odpowiedź fedora pomimo, że sprawia wrażenie solidnej i przepracowanej jest wysoce niepełna. Opieranie opinii na niepełnych danych to najczęstszy zabieg manipulacyjny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:00, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Prawie wszystkie wojny zawsze były o podłożu religijnym.
Mamy tu właśnie taki przykład powstawania konfliktu między fanatykami, kończących się wzajemnym wymordowaniem, jak bo było ostatnio w Jugosławii. 
Ortodoks kontra Islam kontra Chrześcijanie. 
III-cia światowa zaczyna się w hlewiku a skończy na gnojowisku  :evil:
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 23:03, 16 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:18, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
|
E tam wojna to zawsze jest o pokój !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:31, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | E tam wojna to zawsze jest o pokój ! |
Ta wojna nie o pokój a o hlewik.
Zwycięzcą będzie sfinia na gnojowisku i napisze "historię", jak to zawsze bywało. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:11, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | mat napisał:
Po pierwsze autor zwraca uwage, ze tlumacznie "Jednorodzony" jest niepoprawne, powinno byc "Jedyny".
Nastepnie dowiadujemy sie, ze werset ze slowami "Jedyny Bog" znajduje sie w manuskryptach aleksandryjskich czyli zwiazanych z osrodkiem w Aleksandrii, natomiast w manuskryptach pochodzacych z innych gmin mamy "Jedyny Syn";
Cytat:
Po dokładnym zestawieniu starożytnych rękopisów i świadków tekstu okazało się, że tzw. rodzina aleksandryjska wcale nie poświadcza lekcji "jedyny Bóg" w J 1,18. Przeciwnie, teksty należące do tej rodziny bardziej poświadczają lekcję "jedyny Syn" we wzmiankowanym wersie. Co więcej, teksty poświadczające lekcję "jedyny Bóg" znajdują się dość licznie poza rękopisami należącymi do rodziny aleksandryjskiej. W sumie mamy 12 takich poświadczeń (razem z tekstami należącymi do rzeczonej rodziny), wykluczając Ojców Kościoła świadczących za obiema wersjami.
Powinienem pozostawić to bez komentarza bo ręce mi już opadają ale z racji tego że Fedor się naszukał tak wiele napiszę co nieco.
Aby wysnuć wniosek, który wysnueś musisz podać też 4-ty element układanki a więc w ilu manuskryptach poza aleksandryjskich mamy lekcję jedyny syn. |
Nie muszę, kompletnie nie zrozumiałeś istoty tego sporu albo po prostu kombinujesz jak koń pod górę i szukasz dziury w całym. Teza Ehrmana jest prosta: monogenes theos (jedyny Bóg) to aleksandryjska przeróbka. Aby tę tezę obalić wystarczy wykazać, że: a) w manuskryptach aleksandryjskich lekcja "jedyny Bóg" jest rzadsza niż lekcja "jedyny Syn", b) lekcja "jedyny Bóg" występuje poza rodziną aleksandryjską. Obie rzeczy zrobiłem. Liczenie występowania lekcji "jedyny Syn" poza rodziną aleksandryjską nie ma żadnego sensu dla tej kwestii, gdyż nie rozpatrujemy rodzin pozaaleksandryjskich, skoro Ehrman o nich nie mówił. Co więcej nie rozpatrujemy lekcji "jedyny Syn" samej w sobie bo istnieniu takiej lekcji przecież nikt nie przeczy.
| Cytat: | Czy mam rozumieć że liczba 4 wyczerpuje taką listę? A może to jest manipulacja fedora. Nie mam pojęcia ile jest lekcji z jedyny syn spoza aleksandri. Czy jeżeli jest ich 4 to to samo dla dowodów ehrmana co 40?
Fedor. Na podstawie Twojej pracy nie mozna w żaden sposób określić czy zdanie
Cytat:
Nastepnie dowiadujemy sie, ze werset ze slowami "Jedyny Bog" znajduje sie w manuskryptach aleksandryjskich czyli zwiazanych z osrodkiem w Aleksandrii, natomiast w manuskryptach pochodzacych z innych gmin mamy "Jedyny Syn";
jest prawdziwe czy fałszywe.
Więc Fedor jeżeli chcesz coś zarzucac Ehrmanowi to niestety ale musisz się poświęcić i policzyć ile jest lekcji spoza aleksandrii z określeniem jedyny syn. Inaczej to co zrobiłeś to zwykła manipulacja.
W sumie nie wiem co jest gorsze, być manipulantem czy ignorantem. |
W sumie to kombinujesz jak koń pod górę bo nie możesz przeżyć, że Ehrman okazał się manipulantem. Choć nie ma to w ogóle znaczenia dla meritum sporu czysto pro-foroma i ze zwykłej ciekawości policzę jednak dziś wieczorem ile razy lekcja "jedyny Syn" występuje poza rodziną aleksandryjską.
| Cytat: | | I jeszcze jedno. Ehrman nigdzie nie pisze, że coś poświadcza jakąkolwiek wersje. On pisze, że lekcja Jedyny Syn pojawia się w wersjach aleksandryjskich czego na razie nie obaliłeś. |
To raczej ja o tym piszę a nie on, bo dla niego to nie jest zbyt wygodne. Lekcja "jedyny Syn" w Aleksandrii obala tezę o przeróbce monogenes theos z monogenes hyios, bo w tym momencie widać, że żadnej takiej przeróbki nie było. Ty się kompletnie pogubiłeś w meritum tego sporu.
| Cytat: | | Nie twierdzę, że to na 100% prawda ale intuicja podpowiada mi, że Ehrman się nie myli. Ba nawet na podstawie wyrywkowych danych nominalnine mamy 8:4 dla aleksandrii. Wątpię aby po urealnieniu do totalnej liczby mauskryptów coś się zmieniło w tej materii. |
Nie wiem w ogóle o czym ty mówisz i skąd wytrzasnąłeś te proporcje. Mamy przewagę lekcji "jedyny Syn" nad "jedyny Bóg" w Aleksandrii co kompletnie obala tezę Ehrmana o tym, że istnieje przewaga lekcji "jedyny Bóg" w Aleksandrii jako miejscu, w którym rzekomo wymyślono taką przeróbkę przeciw adopcjonistom.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:14, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:51, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
Cytat:
Inni tłumacze uważają, że Rz 9:5 zawiera dwa odrębne zdania, z których drugie odnosi się do Boga i nie ma żadnego jawnego związku z pierwszym. Dlatego stawiają kropkę po zwrocie "z nich [pochodził] Chrystus według ciała". Bo potem następuje nowe, osobne zdanie "Bóg będzie błogosławiony".
Jakie są argumenty aby wstawić tę kropkę, która nie istnieje w oryginale?
ŻADNYCH kropek nie ma w oryginale! NIGDZIE. Dociera do ciebie? WSZYSTKIE kropki są wstawione, bo nie istnieją w oryginale. Dociera do ciebie? WSZYSTKIE podziały na zdania i mniejsze jednostki, wszystkie kropki, przecinki, dwukropki, myślniki, cudzysłowy pochodzą od tłumaczy. A jednak w każdym tłumaczeniu są kropki. Bo tekst jest złożony ze zdań, a współcześnie koniec zdania sygnalizuje kropka. |
Tylko, że akurat w tym zdaniu ja żadnej kropki nie potrzebuję. Amen służy za kropkę na końcu a tekst mogę zacząć czytać w dowolnym miejscu przed christos. Czaisz? Mam coraz więcej wątpliwości.
| Cytat: | fedor napisał:
Ja nie potrzebuję kropek i bezpośrednio odczytując tekst łączę Jezusa z Bogiem w tym wersie, który za chwilę się urywa, wystarczy, że tylko zacznę czytać od określonego miejsca przed "Chrystus Bóg". Kropki są dla mnie w tym momencie nieistotne, gdyż tekst kończy się na pewno po Amen.
Fragment kończy się słowem "Amen". Ale z tego NIE WYNIKA, że to jest jedno zdanie, a nie dwa. Ty tak sobie założyłeś, że to jest jedno długie zdanie. Kumasz? |
Nie, to ty cały czas czegoś nie kumasz. Przed Amen w ogóle nie interesuje mnie czy jest to jedno zdanie, wystarczy, że zacznę czytać tekst przed christos i wtedy słowo Bóg odnosi się do christos. To ty musisz rozpatrywać tu interpunkcję i zdania, bo ty potrzebujesz wstawić kropkę tak, aby rozdzielić Chrystusa od Boga.
| Cytat: | fedor napisał:
A ty potrzebujesz tu już kropek. Musisz zaingerować w tekst czymś czego on nie posiada. Twoja interpretacja translacyjna jest więc bardziej obciążona ingerencją, moja jej nie posiada.
Żebyś, dyrba!, wiedział, że wcale NIE muszę ingerować w tekst. Patrzaj:
sątoizraelicidoktórychnależąprzybranesynostwoichwałaprzymierzainadanieprawapełnieniesłużbybożejiobietnicedonichnależąpraojcowieznichrówniezjestchrystuswedługciałaBógktóry jestnadwszystkimbędziebłogoslawionynawiekiamennieznaczytojednakwcależesłowobożezawiodłoniewszyscybowiemktórzypochodząodizraelasąizraelem
Widzisz tu jakąś kropkę? Nie ma ani jednej. A teraz powiedz, czym jest obciążona twoja interpretacja? Bo tekst na pewno dzielisz na zdania, nawet jeśli nie chcesz się przyznać do wstawiania kropek. Przecież wszystkie kropki w przekładach Biblii to nowożytne wstawki kombinatorów...
Pytanie tylko na ile zdań oraz w których miejsach i dlaczego dokonujesz podziału... Przyznasz się do SWOICH kropek, kombinatorze? |
Rozmawiamy tylko o Rz 9,5 a w tym miejscu akurat nie potrzebuję kropek. A to, że potrzebuję ich w ogóle jest osobnym zagadnieniem.
| Cytat: | fedor napisał:
Skoro uważasz, że po "ciała" powinna być kropka dowiedź tego. Na tobie ciąży obowiązek udowodnienia tego bo ty chcesz coś dodać do tekstu.
Znowu pokazuje się, że nie rozumiesz tekstu pisanego. Poproś kogoś, niech ci czyta i tłumaczy. |
Widzę, że zaczynasz narzucać dość perfidny sposób dyskutowania przez sugerowanie mi, że co chwila czegoś nie kumam. Pomijając to, że jest to wredny chwycik socjotechniczny typowy dla racjomalistów i to, że z kumaniem to głównie ty masz tu problemy, to jeśli chcesz abym ja zaczął prowadzić w ten sam sposób z tobą rozmowę - nie ma sprawy.
| Cytat: | | NIGDZIE nie twierdziłem, że Rz 9:5 z pewnością składa się z dwóch zdań, więc - zgodnie ze współczesnymi zasadami interpunkcji - koniecznie powinno zostać podzielone kropką. Natomiast twierdzę i podtrzymuję, że piszesz bzdury i nie rozumiesz, że udowodniono ci, że wbrew temu, co oznajmiłeś jako pewnik, Rz 9:5 wcale nie jest jednoznacznym fragmentem. Tym bardziej nie jest "wyjątkowo jednoznaczny". Ponieważ istnieją różne jego interpretacje. |
Istnienie nawet miliona interpretacji nie ma tu żadnego znaczenia. Liczy się tylko to, czy ktoś kto chce wstawiać tu kropki i sobie to interpretować inaczej niż tradycyjnie ma za tym jakieś przesłanki. Bo głupstw i dziwactw w przekładach jest tyle ile głupców.
| Cytat: | fedor napisał:
Na mnie nie ciąży obowiązek dowodzenia ale mimo to jutro przedstawię kontrargumenty przeciw postawieniu kropki po "ciała". Skoro powstał spór interpretacyjny odnośnie interpunkcji w tłumaczeniu to trzeba przejść na argumenty filologiczne za daną tezą.
Skoro istnieje spór, są różne interpretacje i różne racje za nimi stojące, skoro trzeba szukać argumentów filologicznych, czy innych (a nie są to dowody), to znaczy, że ten fragment nie jest jednoznaczny. Czego nie potrafisz pojąć, mimo że ci się tłumaczy jak dziecku. |
Pojąć to jak dotąd koleżko wielu rzeczy nie potrafisz ty. Ja mogę powiedzieć, że w ogóle niejednonznaczne jest to, że ten fragment jest niejednoznaczny, bo ci co za tym optują nie przedstawili jak dotąd ŻADNYCH argumentów za tym, że w tym tekście w ogóle należy postulować jakieś problemy z interpunkcją. Po prostu wstawili sobie wedle własnego widzimisię kropki inaczej i tyle. Może i mają za tym jakieś niby argumenty ale sęk w tym, że dopoki ich nie znamy wychodzi na to samo, jakby argumentów tych po prostu nie było. Samo pokazywanie, że istnieją przekłady z interpunkcją nic tu absolutnie nie dowodzi, żadnej niejednoznaczności, bo pokazywanie samego przekładu jest tylko argumentowaniem "z autorytetu", czyli jest zwykłym błędem logicznym. Co więcej, są wręcz jednoznaczne argumenty oparte na filologii tekstu greckiego, że tekst ten należy czytać tak, żeby Bóg odnosiło się tu do Chrystusa. I choć to ty nie ja powinieneś przedstawić argumenty za swoją inną niż tradycyjnie przyjęta (w tym przez wszystkich pisarzy pierwszych czterech wieków) interpretacją tego tekstu, to tym razem ja zrobię to samo dla wsparcia tradycyjnego odczytania Rz 9,5, gdzie Bóg odnosi się właśnie do Chrystusa.
- Postawienie kropki za "ciała" (sarka) w Rz 9,5 powoduje, że zdanie następne ma dwa podmioty, ho on i theos od razu po nim, co jest niespotykane nigdzie w NT. Kiedy jednak nie postawimy kropki po sarka w tym wersie to wtedy ho on przestaje być podmiotem gdyż odnosi się do występującego wcześniej christos. To sprawia, że greka przestaje być tu sztuczna i nienaturalna z punktu widzenia konstrukcji gramatycznej a drugi wyraz staje się typowym orzecznikiem.
- Jeśli postawimy kropkę po sarka w Rz 9,5 to wtedy następne zdanie staje się doksologią. Problem jednak w tym, że byłaby to jedyna w całym NT doksologia, w której eulogetos (błogosławiony) stoi po theos (Bóg). Tymczasem wszystkie doksologie nowotestamentalne z eulogetos, nie tylko te Pawłowe (2 Kor 1,3; Ef 1,3), ale też i Piotrowe (1 P 1,3), mają odwrotnie - eulogetos zawsze stoi na początku przed podmiotem uwielbienia i nabiera w ten sposób kolorytu rozkazującego "niech" (por.też Łk 1,68). Jest tak również w Septuagincie, gdzie na 79 doksologii z eulogetos słowo to zawsze stoi na początku (pomijam dość nieliczne przypadki występowania eulogetos w LXX i w NT w znaczeniu przymiotnikowym nie w doksologiach, które są nieistotne dla tych rozważań). Reguła ta jest jak widać bezwzględna a postawienie kropki po sarka w spornym Rz 9,5 łamie ją, bo tworzy odwróconą do góry nogami doksologię, należy więc uznać, że kropki miało tam nigdy nie być.
- Stosunek eulogetos do podmiotu w Rz 9,5 przypomina właśnie teksty zwarte w ścisłą jednostkę tematyczną, nieprzedzielone żadną interpunkcją i spójne w zakresie tylko jednego podmiotu, który określają właśnie na dwa sposoby (tak jak Jezusa w Rz 9,5). Taki dobitny tekst to fragment Psalmu (Ps 67,19 LXX) z Septuaginty: "kyrios ho theos eulogetos" ("Panie, Boże błogosławiony").
Ten fragment jest kluczowy, więc zatrzymam się przy nim na dłużej. Konstrukcja jest bowiem dokładnie taka sama jak w Rz 9,5: a) nie jest to doksologia, tylko część zdania, b) eulogetos znów stoi za podmiotem (nie przed), jak w Rz 9,5, c) podmiot jest określony na dwa sposoby (Panie, Boże), jak w Rz 9,5 (Chrystus, Bóg).
Podobnie w Rz 1,25, który również brzmi jak Rz 9,5 i gdzie eulogetos tak jak właśnie w Rz 9,5 stoi za podmiotem (pełni rolę przymiotnikową):
"Ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony (eulogetos) na wieki. Amen".
- kontekst Rz 9 już od początku jest wyraźnie chrystologiczny. Stawianie kropki po sarka w Rz 9,5 sprawiłoby, że nagle z zupełnie nieuzasadnionej przyczyny temat zostaje zmieniony z Jezusa na Boga Ojca z wprowadzoną zupełnie bez potrzeby doksologią. Wtręt kompletnie bez sensu. Natomiast jeśli uzna się, że słowo "Bóg" w Rz 9,5 odnosi się do Jezusa to wtedy wszystko jest spójne z kontekstem i logicznie powiązane z podmiotem rozważań czyli Jezusem. Po Rz 9,5 rozważania są nadal kontynuowane w związku z tematem i nie ma podstaw uznać, że w Rz 9,5 znajdujemy doksologię nagle kończącą te rozważania i odnoszącą się ni stąd ni z owąd do Boga Ojca.
- wszyscy pisarze greccy cytujący Rz 9,5 w pierwszych czterech wiekach chrześcijaństwa jednomyślnie odnosili słowo "Bóg" w tym wersie do Jezusa i żadnemu z nich nawet nie przemknęło przez myśl, że słowo "Bóg" w tym wersie odnosi się do Boga Ojca w jakiejś niby nagle bez potrzeby wtrąconej doksologii po kropce na słowie sarka (ciała). Oto ci pisarze: Orygenes (Komentarz do Listu do Rzymian, 7,13), Tertulian (Przeciw Prakseaszowi, 13,9; 15,8), Hipolit (Przeciw Noetosowi, 6). Nawet heretycy pierwszych wieków odnosili słowo "Bóg" z Rz 9,5 do Jezusa (świadczy o tym Hipolit w Przeciw Noetosowi, 2).
Myślę, że te racje filologiczne są wyjątkowo wymowne. Po wstawieniu kropki po słowie sarka w Rz 9,5 zaczynają się nam piętrzyć same trudności leksykalne i wyjątki gramatyczne, które występowałyby w ogromnym nagromadzeniu tylko w tym jednym miejscu. Gramatyka tekstu stałaby się tu nagle niezwykle sztuczna i niekonsekwetna, wręcz niepoprawna a w każdym razie niezgodna ze stylem innych takich tekstów (z Pawłowymi na czele). Zgodnie z zasadą Ockhama, że to co najprostsze jest najbliższe prawdy dużo prawdopodobniejsze staje się po wyłuszczonych wyżej argumentach to, że kropka wstawiona po słowie sarka w Rz 9,5 jest zwyczajnym błędem i należy ją postawić dopiero po słowie Amen, ciut dalej. W tym wypadku uzasadnione staje się twierdzenie, że słowo "Bóg" w Rz 9,5 odnosi się do Jezusa a nie Boga Ojca.
W świetle tych wszystkich przesłanek racje tłumaczy, którzy wstawiają kropkę po słowie "ciała" w Rz 9,5 nie wydają się uzasadnione i prawdopodobnie opierają się na niczym więcej jak tylko jakimś bliżej nieokreślonym wahaniu lub osobistej preferencji interpretacyjnej. W sumie nawet nie wiadomo na czym opiera się taka a nie inna ich interpunkcja więc można ją odrzucić. W takich sprawach rozstrzygają argumenty a tych tu nawet nie znamy. Co więcej, dużo większa ilość przekładów nie wstawia kropki po sarks w Rz 9,5. Świadectwo przekładów nowożytnych jest tu sprzeczne i niejednoznaczne i ostatecznie musimy uciec się do argumentów filologicznych na poparcie swych stanowisk. Tylko to pozostaje i to zrobiłem ze swej strony wyżej. Te zaś argumenty rozstrzygają wystarczająco za odniesieniem słowa "Bóg" w Rz 9,5 do Chrystusa.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:17, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 9:58, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Fedor. Ja rozumiem że można czegoś nie rozumieć ale nie rozumiem jak można się przy tym tak długo opierać.
Przeanalizujmy to co napisał Ehrman
| Cytat: | | Nastepnie dowiadujemy sie, ze werset ze slowami "Jedyny Bog" znajduje sie w manuskryptach aleksandryjskich czyli zwiazanych z osrodkiem w Aleksandrii, natomiast w manuskryptach pochodzacych z innych gmin mamy "Jedyny Syn"; |
Jedyny Bóg w skryptach aleksandryjskich występuje 8 razy. Zgadza się? 8 razy to dwa razy więcej niż 4 razy w innych rejonach świata pomimo, że te inne rejony świata stanowią więcej procent ( tu nie jestem pewien bo nie wypisałeś tych innych rejonów do końca) całości literatury niż literatura aleksandryjska.
A teraz analogia abyś łatwiej mógł to zrozumieć. Aby było jeszcze łatwiej robimy redukcję do absurdu.
Twierdzenie. Polskość jest związana z katolickością.
Z twierdzeniem tym utożsamia się około 10% Polaków.
Czy stwierdzenie że: Myślenie narodowość jest związana z Katolickością jest obecne tylko w Polsce a w innych rejonach Europy niespotykane jest poprawne?
Czy jeżeli spotkamy jednego niemca który twierdzi, że narodowość niemiecka = katolicyzm to obala nasze wcześniejsze twierdzenie. Czy to że tylko 30% Polaków tak uważa to obala to Twierdzenie?
Nie. Pomimo, że większość Polaków nie utożsamia Polskości z katolickością to takie myslenie jest charakterystyczne dla Polski i nie jest charakterystyczne dla innych krajów. Kiedy ktoś mówi narodowość = katolicyzm to jaki kraj mamy na myśli?
Wracamy więc do lekcji.
Jeżeli mówimy "jedyny bóg" to jaki ośrodek przychodzi nam na mysl? Antiochia? , Rzym ? a może jednak Aleksandria. W końcy w Aleksandrii znajdziemy aż 8 źródeł. Po pozostałe 4 musimy udać się w długą wędrówkę po całym starożytnym świecie. I nie ma tu żadnego znaczenia czy z lekcją jedyny syn mamy 0 czy 10 źródeł.
Odszeczkam jeżeli w reszcie świata źródeł z lekcją jedyny syn jest mniej niż 10 źródeł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 10:20, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakie są argumenty aby wstawić tę kropkę, która nie istnieje w oryginale? |
Może sens wypowiedzi tego wymaga.
| Cytat: | | Tylko, że akurat w tym zdaniu ja żadnej kropki nie potrzebuję. Amen służy za kropkę na końcu a tekst mogę zacząć czytać w dowolnym miejscu przed christos. Czaisz? Mam coraz więcej wątpliwości. |
Bo chcesz udowodnić jakąś tezę. Jeżeli chcesz to udowodnić to będziesz dowodził do upadłego że kropki nie potrzebujesz.
Wątpliwości powinieneś mieć ale mam wrażenie, że masz je nie tam gdzie powinieneś.
| Cytat: | | Ja nie potrzebuję kropek i bezpośrednio odczytując tekst łączę Jezusa z Bogiem w tym wersie, który za chwilę się urywa, wystarczy, że tylko zacznę czytać od określonego miejsca przed "Chrystus Bóg". |
Jasne że nie potzrebujesz. Ty nie chcesz zrozumieć tekstu a jedyne co chcesz to aby ten tekst zgadzał się z Twoim mniemaniem.
| Cytat: | | Kropki są dla mnie w tym momencie nieistotne, gdyż tekst kończy się na pewno po Amen. |
To, że akapit kończy się na amen nie implikuje wcale, że składa się tylko z jednego zdania.
| Cytat: | | Przed Amen w ogóle nie interesuje mnie czy jest to jedno zdanie, wystarczy, że zacznę czytać tekst przed christos i wtedy słowo Bóg odnosi się do christos. |
wystarczy że coś chcesz i tak jest. Hmm nieźle kombinujesz. Czy jak chcesz aby wierni przynosili Ci więcej na tace to tylko samym chciejstwem to osiągasz czy może jednak gledzisz coś na ambonie?
| Cytat: | | A ty potrzebujesz tu już kropek. Musisz zaingerować w tekst czymś czego on nie posiada. Twoja interpretacja translacyjna jest więc bardziej obciążona ingerencją, moja jej nie posiada. |
O ile umiem czytać ze zrozumieniem a wydaje mi się że umiem to mat napisał, że tekst jest niejednoznaczny. Ani słowa nie wspomniał, że potrzebuje gdzieś kropek, kresek czy czegokolwiek. Dla naszej tezy zamysł autora z kreską czy bez nie ma znaczenia. Znaczenie ma, że tekst nie jest jednoznaczny. Ja też nie potzrebuję kresek, kropek itd. tekst wygląda tak samo głupio z kreskami jak i bez ale musisz przyznać że umieszczenie kropki w tamtym miejscu zmienia całkowicei sens myśli.
| Cytat: | | Rozmawiamy tylko o Rz 9,5 a w tym miejscu akurat nie potrzebuję kropek. A to, że potrzebuję ich w ogóle jest osobnym zagadnieniem. |
To że ty nie potrzebujesz wcale nie oznacza, że autor ich też nie potrzebował. Tego nie wiemy ale wiemy, że nie miał narzędzi aby tą kropkę umieścić. Pisał więc tak jak umiał i konia z rzędem temu co chciał w tym zdaniu powiedzieć.
| Cytat: | | Widzę, że zaczynasz narzucać dość perfidny sposób dyskutowania przez sugerowanie mi, że co chwila czegoś nie kumam. Pomijając to, że jest to wredny chwycik socjotechniczny typowy dla racjomalistów i to, że z kumaniem to głównie ty masz tu problemy, to jeśli chcesz abym ja zaczął prowadzić w ten sam sposób z tobą rozmowę - nie ma sprawy. |
Przyganiał kocioł garnkowi.
| Cytat: | | Istnienie nawet miliona interpretacji nie ma tu żadnego znaczenia. Liczy się tylko to, czy ktoś kto chce wstawiać tu kropki i sobie to interpretować inaczej niż tradycyjnie ma za tym jakieś przesłanki. Bo głupstw i dziwactw w przekładach jest tyle ile głupców. |
A jak jest tradycyjnie skoro nawet tłumaczenia oficjalne wstawiają tu kropkę? Czyżby definicja oficjalnie i tradycyjnie nie była tożsama z teologią fedora i jego chciejstwem w tej materii. Ty nie lubisz kropek więc udowadniasz, że jej tam nie ma. Dla nas jest to zupełnie ale to ZUPEŁNIE obojętne czy kropka tam jest czy jej nie ma. Nie jest natomiast obojętne, że nie wiemy jak zinterpretować i przetłumaczyć wiernie tekst oryginalny.
| Cytat: | | Na mnie nie ciąży obowiązek dowodzenia ale mimo to jutro przedstawię kontrargumenty przeciw postawieniu kropki po "ciała". Skoro powstał spór interpretacyjny odnośnie interpunkcji w tłumaczeniu to trzeba przejść na argumenty filologiczne za daną tezą. |
Z kim chcesz dyskutować. Nikogo tu nie interesuje frazeologiczno filologiczno teologiczno filozoficzny spór na temat tej kropki. Zakładamy, że są argumenty za kropką i są przeciw niej. W zależności jakich argumentów użyjemy tak to interpretujemy. Zresztą pokazał to genialnie mat w swoim zestawieniu.
| Cytat: | | Pojąć to jak dotąd koleżko wielu rzeczy nie potrafisz ty. Ja mogę powiedzieć, że w ogóle niejednonznaczne jest to, że ten fragment jest niejednoznaczny, bo ci co za tym optują nie przedstawili jak dotąd ŻADNYCH argumentów za tym, że w tym tekście w ogóle należy postulować jakieś problemy z interpunkcją. Po prostu wstawili sobie wedle włąsnego widzimisię kropki inaczej i tyle. |
Inaczej niż co? inaczej niż widzimisię fedora czy co. Znaczy, że tłumacze powinni w Biblii usunąć wszetskie kropki? Może to wyjaśnisz bo nie kapuję twojej pokrętnej logiki.
Dalej już było nie na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:23, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jedyny Bóg w skryptach aleksandryjskich występuje 8 razy. Zgadza się? 8 razy to dwa razy więcej niż 4 razy w innych rejonach świata pomimo, że te inne rejony świata stanowią więcej procent ( tu nie jestem pewien bo nie wypisałeś tych innych rejonów do końca) całości literatury niż literatura aleksandryjska.
A teraz analogia abyś łatwiej mógł to zrozumieć. Aby było jeszcze łatwiej robimy redukcję do absurdu.
Twierdzenie. Polskość jest związana z katolickością.
Z twierdzeniem tym utożsamia się około 10% Polaków.
Czy stwierdzenie że: Myślenie narodowość jest związana z Katolickością jest obecne tylko w Polsce a w innych rejonach Europy niespotykane jest poprawne?
Czy jeżeli spotkamy jednego niemca który twierdzi, że narodowość niemiecka = katolicyzm to obala nasze wcześniejsze twierdzenie. Czy to że tylko 30% Polaków tak uważa to obala to Twierdzenie?
Nie. Pomimo, że większość Polaków nie utożsamia Polskości z katolickością to takie myslenie jest charakterystyczne dla Polski i nie jest charakterystyczne dla innych krajów. Kiedy ktoś mówi narodowość = katolicyzm to jaki kraj mamy na myśli?
Wracamy więc do lekcji.
Jeżeli mówimy "jedyny bóg" to jaki ośrodek przychodzi nam na mysl? Antiochia? , Rzym ? a może jednak Aleksandria. W końcy w Aleksandrii znajdziemy aż 8 źródeł. Po pozostałe 4 musimy udać się w długą wędrówkę po całym starożytnym świecie. I nie ma tu żadnego znaczenia czy z lekcją jedyny syn mamy 0 czy 10 źródeł.
Odszeczkam jeżeli w reszcie świata źródeł z lekcją jedyny syn jest mniej niż 10 źródeł. |
Twoje rozumowanie jest obarczone założeniem, że z każdego regionu mamy taką samą ilość tekstów z J 1,18 do wiarygodnych statystycznie porównań. Wcale tego nie wiem. Kodeksy czy papirusy nie mają za każdym razem kompletnego NT. Jeśli w rodzinie aleksandryjskiej jest najwięcej poświadczeń J 1,18 to tym bardziej ukazuje to bezsens rozumowania Ehrmana, bo wtedy siłą rzeczy poświadczeń "jedyny Bóg" w J 1,18 musi być najwięcej z racji tego, że po prostu mamy najwięcej zachowanych tekstów z J 1,18 właśnie stamtąd. Tymczasem jednak nawet tam, co wykazałem wyżej, lekcja "jedyny Bóg" nie przeważa nad "jedyny Syn" w J 1,18, tylko jest - co bardzo ciekawe - właśnie odwrotnie, co ostatecznie falsyfikuje postulat Ehrmana.
pozaaleksandryjskich świadków z "jedyny syn" w J 1,18 widzę jak na razie tylko 4:
W, kuretoniana, tekst armeński, starolatina. Wieczorem sprawdzę, czy nie ma ich więcej.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:24, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:28, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | doskok napisał: | | fedor napisał: | | Skoro uważasz, że po "ciała" powinna być kropka dowiedź tego. Na tobie ciąży obowiązek udowodnienia tego bo ty chcesz coś dodać do tekstu. |
Znowu pokazuje się, że nie rozumiesz tekstu pisanego. Poproś kogoś, niech ci czyta i tłumaczy. |
Widzę, że zaczynasz narzucać dość perfidny sposób dyskutowania przez sugerowanie mi, że co chwila czegoś nie kumam. Pomijając to, że jest to wredny chwycik socjotechniczny typowy dla racjomalistów i to, że z kumaniem to głównie ty masz tu problemy, to jeśli chcesz abym ja zaczął prowadzić w ten sam sposób z tobą rozmowę - nie ma sprawy. |
Nie jest to żaden chwyt, tylko stwierdzenie udowodnionego faktu. Który nieudolnie próbujesz zamaskować, rozrywając moje słowa na kawałki. Ten oto fragment: | doskok napisał: | | fedor napisał: | | Skoro uważasz, że po "ciała" powinna być kropka dowiedź tego. Na tobie ciąży obowiązek udowodnienia tego bo ty chcesz coś dodać do tekstu. |
Znowu pokazuje się, że nie rozumiesz tekstu pisanego. Poproś kogoś, niech ci czyta i tłumaczy.
NIGDZIE nie twierdziłem, że Rz 9:5 z pewnością składa się z dwóch zdań, więc - zgodnie ze współczesnymi zasadami interpunkcji - koniecznie powinno zostać podzielone kropką. |
Wyrywanie pojedynczych zdań cudzej wypowiedzi z kontekstu nazywa się manipulacją.
Pa, pa, chłopczyku!
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 10:33, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:32, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
fedor | Cytat: | | Co więcej nie rozpatrujemy lekcji "jedyny Syn" samej w sobie bo istnieniu takiej lekcji przecież nikt nie przeczy. |
Ja przeczę.
Jezus był bękartem z nieślubnego łoża Jahwe. Miał on jednak także legalnych synów ze swoimi żonami (Księga Ezechiela rozdz.23) a więc Jezus nie był jego jedynym synem, choć niewykluczone, że jego jedynym bękartem.
Też wątpliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 10:34, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Wcale tak nie zakładam. Próbuję znaleźć tylko proporcję, której na podstawie twoich wcześniejszych wyliczeń zrobić nie mogę bo brak jest jednego elementu do tejże proporcji. Mam prawo podejrzewac, że pomijając te dane dopuszczasz się manipulacji.
Dziś mamy na razie
Aleksandria 8 jedyny Bóg, 10 jedyny Syn
Reszta świata 4 jedyny Bóg X jedyny syn.
W zalezności od wartości X zdanie Ehrmana jest prawdziwe, prawdziwe naciągane lub fałszywe.
Dla X<=5 jest zdecydowanie fałszywe.
Dla X>5 ale <=10 naciągane
Dla X>10 jest prawdziwe.
Przy czym granica pomiędzy prawdziwym a prawdziwym naciąganym jest umowna. Można założyć, że 8, 10 albo nawet 100.
Przyjąłem 10 ponieważ przy tej wartości mamy 2:1 czyli dwukrotnie częściej występującą lekcję w aleksandrii niż gdziekolwiek indziej na świecie z tym zapisem. Nie będę jednak się spierał gdy nawet przy 20 uznasz stwierdzenie za naciągane. (przy 100 mógłbym się jednak zdenerwować)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:59, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jakie są argumenty aby wstawić tę kropkę, która nie istnieje w oryginale?
Może sens wypowiedzi tego wymaga. |
A ten jest tu właśnie dyskutowany.
| Cytat: | Cytat:
Tylko, że akurat w tym zdaniu ja żadnej kropki nie potrzebuję. Amen służy za kropkę na końcu a tekst mogę zacząć czytać w dowolnym miejscu przed christos. Czaisz? Mam coraz więcej wątpliwości.
Bo chcesz udowodnić jakąś tezę. Jeżeli chcesz to udowodnić to będziesz dowodził do upadłego że kropki nie potrzebujesz.
Wątpliwości powinieneś mieć ale mam wrażenie, że masz je nie tam gdzie powinieneś. |
Faktem jest, że to nie ja potrzebuję kropki po sarka, tylko wy. Tekst bez kropki i jakiejkolwiek ingerencji odczytany wprost jednoznacznie określa Jezusa Bogiem w Rz 9,5.
| Cytat: | Cytat:
Ja nie potrzebuję kropek i bezpośrednio odczytując tekst łączę Jezusa z Bogiem w tym wersie, który za chwilę się urywa, wystarczy, że tylko zacznę czytać od określonego miejsca przed "Chrystus Bóg".
Jasne że nie potzrebujesz. Ty nie chcesz zrozumieć tekstu a jedyne co chcesz to aby ten tekst zgadzał się z Twoim mniemaniem. |
To samo mogę powiedzieć o was, więc po co to piszesz? Nic to nie wnosi.
| Cytat: | Cytat:
Kropki są dla mnie w tym momencie nieistotne, gdyż tekst kończy się na pewno po Amen.
To, że akapit kończy się na amen nie implikuje wcale, że składa się tylko z jednego zdania. |
To, że ten fragment składa się z dwóch zdań możecie wykazać tylko za pomocą kropek, których w tekście nie ma, więc trzeba je z jakichś powodów wstawić. Takich powodów w żadnym wypadku tu nie przedstawiliście, poza przekładami, które argumentem być nie mogą, bo same są kwestią sporną.
| Cytat: | Cytat:
Przed Amen w ogóle nie interesuje mnie czy jest to jedno zdanie, wystarczy, że zacznę czytać tekst przed christos i wtedy słowo Bóg odnosi się do christos.
wystarczy że coś chcesz i tak jest. Hmm nieźle kombinujesz. Czy jak chcesz aby wierni przynosili Ci więcej na tace to tylko samym chciejstwem to osiągasz czy może jednak gledzisz coś na ambonie? |
Poraziłeś mnie swą "dogłębną merytoryką" w tym miejscu, nie ma co.
| Cytat: | Cytat:
A ty potrzebujesz tu już kropek. Musisz zaingerować w tekst czymś czego on nie posiada. Twoja interpretacja translacyjna jest więc bardziej obciążona ingerencją, moja jej nie posiada.
O ile umiem czytać ze zrozumieniem a wydaje mi się że umiem to mat napisał, że tekst jest niejednoznaczny. Ani słowa nie wspomniał, że potrzebuje gdzieś kropek, kresek czy czegokolwiek. Dla naszej tezy zamysł autora z kreską czy bez nie ma znaczenia. Znaczenie ma, że tekst nie jest jednoznaczny. Ja też nie potzrebuję kresek, kropek itd. tekst wygląda tak samo głupio z kreskami jak i bez ale musisz przyznać że umieszczenie kropki w tamtym miejscu zmienia całkowicei sens myśli. |
Jak ktoś stawia tezę, że tekst jest w tym miejscu niejednoznaczny to niech to więc wykaże za pomocą określonej argumentacji filologicznej. Bo na płaszyczyźnie filologii toczy się ten spór. Samo pokazywanie przekładów nic tu nie dowodzi, bo raz, że jest to błędne argumentowanie "z autorytetu", dwa, te przekłady nie przedstawiają żadnych argumentów i trzy, same są punktem spornym i określonym stanowiskiem w tym miejscu a więc nie mogą być argumentem. Stanowiska nie określają sporów tylko argumenty, racje lub przesłanki
| Cytat: | Cytat:
Rozmawiamy tylko o Rz 9,5 a w tym miejscu akurat nie potrzebuję kropek. A to, że potrzebuję ich w ogóle jest osobnym zagadnieniem.
To że ty nie potrzebujesz wcale nie oznacza, że autor ich też nie potrzebował. Tego nie wiemy ale wiemy, że nie miał narzędzi aby tą kropkę umieścić. Pisał więc tak jak umiał i konia z rzędem temu co chciał w tym zdaniu powiedzieć. |
Wystarczy odczytać tekst wprost i mimo braku znaków interpunkcyjnych akurat widać co chciał w tym miejscu powiedzieć. No i racje filologiczne jakie przedstawiłem w oparciu o analizę gramatyczną koine autora przechylają szalę w stronę wniosku, że utożsamiał słowo "Bóg" w Rz 9,5 z Jezusem.
| Cytat: | Cytat:
Istnienie nawet miliona interpretacji nie ma tu żadnego znaczenia. Liczy się tylko to, czy ktoś kto chce wstawiać tu kropki i sobie to interpretować inaczej niż tradycyjnie ma za tym jakieś przesłanki. Bo głupstw i dziwactw w przekładach jest tyle ile głupców.
A jak jest tradycyjnie skoro nawet tłumaczenia oficjalne wstawiają tu kropkę? Czyżby definicja oficjalnie i tradycyjnie nie była tożsama z teologią fedora i jego chciejstwem w tej materii. |
Tradycyjne tłumaczenia nie mają tam kropki. Do IV wieku sprawa była jasna (dalej pewnie też, ale już nie sprawdzałem). Pierwsze kropki w Rz 9,5 pojawiły się dopiero w niektórych przekładach w XX wieku.
| Cytat: | | Ty nie lubisz kropek więc udowadniasz, że jej tam nie ma. Dla nas jest to zupełnie ale to ZUPEŁNIE obojętne czy kropka tam jest czy jej nie ma. |
Nie jest, bo brak kropki w tym spornym miejscu od razu powoduje utożsamienie Jezusa z Bogiem. Nawet jeśli nie potrzebujecie kropki to potrzebujecie stwierdzenia, że nie wiadomo czy z jakiegoś powodu słowo "Bóg" w Rz 9,5 powinno być łączone z Chrystusem. Mówicie, że są wątpliwości, ale w dyskusji liczą się argumenty a nie czyjeś subiektywne wątpliwości i "nie wiadomo" bez powodu. Ja mogę tak samo napisać, że w ogóle nie wiadomo skąd się bierze wasze "nie ma pewności" i kompletnie to zignorować. To w sumie czynię. O niczym to nie rozstrzyga ani nic tu nie wnosi bo o tym w dyskusji mogą rozstrzygnąć tylko konkretne racje.
| Cytat: | | Nie jest natomiast obojętne, że nie wiemy jak zinterpretować i przetłumaczyć wiernie tekst oryginalny. |
To, że wielu rzeczy nie wiecie nie jest niczym nowym
| Cytat: | Cytat:
Na mnie nie ciąży obowiązek dowodzenia ale mimo to jutro przedstawię kontrargumenty przeciw postawieniu kropki po "ciała". Skoro powstał spór interpretacyjny odnośnie interpunkcji w tłumaczeniu to trzeba przejść na argumenty filologiczne za daną tezą.
Z kim chcesz dyskutować. Nikogo tu nie interesuje frazeologiczno filologiczno teologiczno filozoficzny spór na temat tej kropki. Zakładamy, że są argumenty za kropką i są przeciw niej. |
To co zakładacie nikogo nie interesi. Na tym forum z zasady przedstawia się argumenty a z założeniami polemizujemy.
| Cytat: | | W zależności jakich argumentów użyjemy tak to interpretujemy. |
To ich wreszcie użyjcie.
| Cytat: | | Zresztą pokazał to genialnie mat w swoim zestawieniu. |
Mat nie pokazał nic, same przekłady są tylko interpretacjami a interpretacja, która sama jest tu punktem sporu nie może z definicji rozstrzygnąć samego tego sporu. To byłoby klasyczne błędne koło. Trzeba więc wyjść poza sporne interpretacje i sięgnąć po jakieś bardziej konkretne racje, takie jak choćby przedstawiłem ja odwołując się do filologicznych konkretów.
| Cytat: | Cytat:
Pojąć to jak dotąd koleżko wielu rzeczy nie potrafisz ty. Ja mogę powiedzieć, że w ogóle niejednonznaczne jest to, że ten fragment jest niejednoznaczny, bo ci co za tym optują nie przedstawili jak dotąd ŻADNYCH argumentów za tym, że w tym tekście w ogóle należy postulować jakieś problemy z interpunkcją. Po prostu wstawili sobie wedle włąsnego widzimisię kropki inaczej i tyle.
Inaczej niż co? inaczej niż widzimisię fedora czy co. Znaczy, że tłumacze powinni w Biblii usunąć wszetskie kropki? Może to wyjaśnisz bo nie kapuję twojej pokrętnej logiki. |
Znaczy, że jeśli tłumacze wstawiają kropkę inaczej i w taki sposób, że fałszuje wcześniejsze przyjęte rozumienie tekstu to powinni wykazać jakie były za tym przesłanki. Nic takiego tu nie ma poza innym wstawieniem kropki po prostu.
| Cytat: | | Dalej już było nie na temat. |
Jak najbardziej na temat a ty po prostu nie jesteś się w stanie już do tego odnieść.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:07, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:09, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Budyy | Cytat: | Dla X<=5 jest zdecydowanie fałszywe.
Dla X>5 ale <=10 naciągane
Dla X>10 jest prawdziwe. |
To licytacja czy wybory?
5 głosów- źle
10 głosów - obleci ale cienko
powyżej 10 głosów - może być
A może tak;
Jaki bóg ma najwięcej wiernych- ten prawdziwy.
A to nie będzie ani Jahwe ani Jezus. 
Reszta do wora i w kubeł na śmieci:grin:
Na jakim gównie najwięcej much, to święte i boskie gówno. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:16, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Wcale tak nie zakładam. Próbuję znaleźć tylko proporcję, której na podstawie twoich wcześniejszych wyliczeń zrobić nie mogę bo brak jest jednego elementu do tejże proporcji. Mam prawo podejrzewac, że pomijając te dane dopuszczasz się manipulacji.
Dziś mamy na razie
Aleksandria 8 jedyny Bóg, 10 jedyny Syn
Reszta świata 4 jedyny Bóg X jedyny syn.
W zalezności od wartości X zdanie Ehrmana jest prawdziwe, prawdziwe naciągane lub fałszywe.
Dla X<=5 jest zdecydowanie fałszywe.
Dla X>5 ale <=10 naciągane
Dla X>10 jest prawdziwe.
Przy czym granica pomiędzy prawdziwym a prawdziwym naciąganym jest umowna. Można założyć, że 8, 10 albo nawet 100.
Przyjąłem 10 ponieważ przy tej wartości mamy 2:1 czyli dwukrotnie częściej występującą lekcję w aleksandrii niż gdziekolwiek indziej na świecie z tym zapisem. Nie będę jednak się spierał gdy nawet przy 20 uznasz stwierdzenie za naciągane. (przy 100 mógłbym się jednak zdenerwować) |
No cóż, choć nie bardzo się zgadzam z twym tokiem rozumowania w tym miejscu i już wyjaśniłem wyżej dlaczego, czego nie będę tu powtarzał, to mimo to wieczorem sprawdzę więc czy poza tymi czterema świadkami są jeszcze jakieś z "jedyny Syn" poza aleksandrią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:22, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Wyrywanie pojedynczych zdań cudzej wypowiedzi z kontekstu nazywa się manipulacją.
Pa, pa, chłopczyku! |
Nigdzie nie wyrywałem twych zdań z kontekstu, coś sobie uroiłeś żeby znaleźć pretekst do obrażenia się i ewakuacji z dyskusji. Twoja wola.
Nawet jeśli kropki tam wstawić nie chciałeś to widzisz tam niewidzialną kropkę w sensie, że pisarz nie połączył christos z theos w tym wersie. W praktyce sprowadza się to do tego samego.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:26, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:48, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Budyy
2:1, 20, 100, sto tysięcy.........
Proponuję walkower obustronny?
Lepsze to jak początek III-ciej światowej :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:31, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | Wyrywanie pojedynczych zdań cudzej wypowiedzi z kontekstu nazywa się manipulacją.
Pa, pa, chłopczyku! |
Nigdzie nie wyrywałem twych zdań z kontekstu, coś sobie uroiłeś żeby znaleźć pretekst do obrażenia się i ewakuacji z dyskusji. Twoja wola.
Nawet jeśli kropki tam wstawić nie chciałeś to widzisz tam niewidzialną kropkę w sensie, że pisarz nie połączył christos z theos w tym wersie. W praktyce sprowadza się to do tego samego. |
Następny dowód, że nie rozumiesz tekstu pisanego. Poszukaj sobie kogoś, kto umie czytać ze zrozumieniem tego, co czyta, i poproś o przeczytanie moich listów z tego wątku, niech ci wytłumaczy.
Mnie już brak cierpliwości. Czarno na białym, w prostych słowach, całkiem jednoznacznie napisałem, a ten dalej swoje. E-wi-dent-nie: NIEUSUWALNE kłopoty z rozumieniem słowa pisanego.
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 12:31, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
| Wysłany: Pią 13:19, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Rozmówca 1 napisał: | | Pokazałem czarno na białym gdzie jest manipulacja. Jeżeli nie jest to manipulacja to musi być ignorancja bo innej możliwości niema. |
Proszę ponownie: nie używaj obraźliwych zwrotów. Zarzut manipulacji jest atakiem osobistym, gdyż zakłada złą wolę rozmówcy. Zarzut ignorancji jest obelgą. Jeśli uważasz, że twój rozmówca czegoś istotnego nie wie, przedstaw brakującą informację i zatrzymaj rozmowę w tym miejscu tak długo, dokąd nie upewnisz się, że przeszkoda została usunięta. Nie nazywaj go jednak ignorantem, bo to w niczym nie pomoże ani tobie, ani czytelnikom.
| Rozmówca 2 napisał: | | Następny dowód, że nie rozumiesz tekstu pisanego. |
Ta sama uwaga dotyczy Rozmówcy 2. Zamiast ataku osobistego (który prowadzi tylko do eskalacji pozamerytorycznego konfliktu) można w takim przypadku napisać po prostu: "w omawianej wypowiedzi chodziło przecież o coś zupełnie innego".
Proszę opanować emocje. Ten, kto ma rację, nie musi jej wspierać uwagami obrażającymi rozmówcę. Jeśli musi, to pokazuje tym samym, że albo ma poważne wątpliwości co do swojej racji, albo nie przypuszcza, żeby pozostali słuchacze rozumieli jego argumentację. Myślę, że żaden z Panów nie znajduje się w sytuacji, w której mógłby odczuwać taką konieczność. Proszę więc ponownie o panowanie nad słownictwem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:18, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
fedor, jak mamy ok 6 tys fragmentow manusktryptow NT w grece, ok. 10 tys w lacinie i ok 9 tys w innych jezykach (syryjski, koptyjski) to mowienie o 8 czy 4 przykladach na poparcie swojej tezy, jest komiczna. Trzeba benedyktynskiej cierpliwosci aby czytac i prostowac brednie jakie wypisujesz.
Wystarczylo wejsc na strone domowa [link widoczny dla zalogowanych], aby znalezc informacje o tym, ze [link widoczny dla zalogowanych] zajmujacy sie tym wydaniem pisza w tekstach Ehrmana; czy o tym, ze wydal wspolnie z Bruce M. Metzegerem (najwybitniejszego eksperta w tradycji rekopismiennej NT; swoja droga jednego z redaktorow Nestle-Aland Novum Testamentum Graece) [link widoczny dla zalogowanych], bedaca podstawa praca naukowa w tej dziedzinie. Tak wiec Twoje ignoranckie oskarzenia Ehrmana o niewiedze czy falszerstwa byly nieladnym zagraniem ad personam. Co wiecej , w ferworze poboznej walki wyszlo na to, ze nie masz wiedzy w temacie w ktorym sie wypowiadasz, o tym ze masz problemy z rozumieniem tekstu czytanego nie wspomne. Ale nie przejmuj sie, w przeciwienstwie do Ehrmana nie posiadasz ani ulamka wiedzy na temat manuskryptow Nowego Testamentu. Swoja popularnonaukowa "wiedze" mozesz natomiast z sukcesem sprzedac w salce katechetycznej.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 9:31, 18 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szymon
Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:08, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Bzyku pisze:
| Cytat: |
Pierwsze spisane swiadectwo z roku 55 o zmartwychwstaniu Jezusa pochodzi od (z pewnością historycznej postaci) Pawła z Tarsu w Pierwszym Liscie do Koryntian (1Kor 15,3-6a.). Tekst ten jest zgodnie uznawany za przedpawowe wyznanie wiary, które przejął od apostolów okolo 5 lat po ukrzyżowaniu Jezusa (wg większości badaczy NT), zatem jest to swiadectwo "z pierwszej reki" pochodzace bezposrednio od apostolów, naocznych swiadków zmartwychwstania.
|
Interesuje mnie problem wiarygodności listów św.Pawła:skąd wiemy,czy to,co dzisiaj czytamy, zostalo napisane przez niego;jak starymi rekopisami dysponujemy(z którego wieku) i czy nie zostały one zniekształcone np. przez kopistów,poboznych wyznawców z pierwszych 3 wieków chrzescijanstwa.Jako argument za bóstwem Jezusa z Nazaretu przedstawia się jakiś list św.Pawła,gdzie zrównuje on Jezusa z Bogiem ,który w załozeniu jest jego autorstwem-na jakiej podstawie?
Moim skromnym zdaniem mowienie o naocznych swiadkach np.zmartwychwstania ,bez wiedzy o pierwotnosci i wiarygodnygodnosci przekazu zawartego np. w listach apostołów jest naduzyciem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:48, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| szymon napisał: | | Interesuje mnie problem wiarygodności listów św.Pawła |
Marna. List do Kolosan, List do Efezjan, 2 List do Tesaloniczan, 1 List do Tymoteusza, 2 List do Tymoteusza, List do Tytusa w ogole nie sa jego autorstwa, w reszcie mamy pomieszanie oryginalow z falszywkami, ladnie nazywanymi interpolacjami.
| szymon napisał: | | skąd wiemy,czy to,co dzisiaj czytamy, zostalo napisane przez niego |
Wiemy to dzieki takim naukom, jak filologia (grecka), krytyka tekstu i historia starozytna. Nie mylic z pseudonauka katolicka.
| szymon napisał: | | jak starymi rekopisami dysponujemy(z którego wieku) |
Sposrod tysiecy znanych dzis kopii rozmaitych ksiag Biblii, mniej niz 10 (doslownie: dziesiec) obejmuje cala Biblie, czyli wszystkie ksiegi kanoniczne obu testamentow. Wszystkie te 10 manuskryptow jest uszkodzonych (brakuje stron) i jednie 4 (doslownie: cztery) z nich powstaly prze X wiekiem (doslownie: dziesiatym wiekiem)
| szymon napisał: | | i czy nie zostały one zniekształcone np. przez kopistów,poboznych wyznawców z pierwszych 3 wieków chrzescijanstwa. |
W pierwszych wiekach kopiowaniem tekstow wczesnochrzescijanskich nie zajmowali sie profesjonalisci zarabiajacy tym na chleb (jak w Imperium Rzymskim), tylko pobozni amatorzy, ktorzy akurat potrafili czytac i pisac ale nie byli przeszkoleni do wykonywania tej pracy, dlatego np rekopisy pism wczesnochrzescijanskich roznia sie pomiedzy soba duzo bardziej (ktora wersja jest oryginalna?) od kopii pochodzacych ze sredniowiecza. Na dodatek przywodcy poszczegolnych gmin zwalczajacych konkurencje, uwazaja ze to oni maja racje przerabiali odpowiednie ustepy. Mieli oni rozne wierzenia, sympatie, antypatie, opinie i mialo to wplywa na to jak przepisywali.
| szymon napisał: | | Jako argument za bóstwem Jezusa z Nazaretu przedstawia się jakiś list św.Pawła,gdzie zrównuje on Jezusa z Bogiem ,który w załozeniu jest jego autorstwem-na jakiej podstawie? |
Tam jest takie zrownanie tylko wedlug odpowiednio poboznej interpretacji, ktora jednak nalezy odrzucic jak sprzeczna z cala teologia Pawla w swietle jego listow.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 13:49, 18 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
