Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o grzech pierworodny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:30, 15 Lis 2008    Temat postu:

Czy pies podejmuje decyzję, by urodzić się z ogonem? Jeżeli się z decyzją buntu rodzę, to chyba z decyzją Adama i Ewy się rodzę, nie swoją. (Istniałem przed narodzeniem i dokonałem jakiegoś wyboru, o czym zupełnie nic nie pamiętam?) Poza tym w biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym nie ma mowy o decyzji, by żyć bez Boga, to sobie wuj wyśpiewał, tam jest o decyzji, by zjeśc owoc poznania, przed czym Jahwe ostrzegał, bo w konsekwencji miała za to grozić śmierć. Decyzję podjęli pierwsi ludzie, konsekwencje ponoszą wszyscy - tak jest w Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:46, 15 Lis 2008    Temat postu:

Interpretowanie Biblii pod kątem wewnętrznej niesprzeczności, niesprzeczności z nauką i zgodnością z aktualnie pojmowaną sprawiedliwością, etyką itp. - to wszystko prowadzi do interpretacji, które mają treści, których już się w Biblii nie znajdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:38, 18 Sty 2009    Temat postu:

doskok napisał:


Wyjaśnienie jest w zasięgu ręki, wystarczy się rozejrzeć. Hebraizm MOTH TAMOTH przełożony w Biblii Gdańskiej jako "śmiercią umrzesz" występuje także w innych miejscach Biblii:


no więc trzymajmy się hebrajskiego oryginału,

Rdz, 26:9-11 napisał:
I stało się, gdy tam mieszkał przez nie mało dni, że wyglądał Abimelech, król Filistyński, oknem, i ujrzał, że Izaak żartował z Rebeką, żoną swą. Tedy przyzwał Abimelech do siebie Izaaka, i rzekł: Prawdziwieć to żona twoja; czemużeś powiadał, siostra to moja? I odpowiedział mu Izaak: Iżem u siebie mówił: Bym snać nie umarł dla niej. I rzekł Abimelech: Cóżeś nam to uczynił? bez mała ktokolwiek z ludu nie spał z żoną twoją: i przywiódłbyś był na nas grzech. Rozkazał tedy Abimelech wszystkiemu ludowi mówiąc: Kto by się dotknął męża tego, albo żony jego, śmiercią umrze.


[link widoczny dla zalogowanych]
lub [link widoczny dla zalogowanych]

Rdz, 19:10-13 napisał:
Mówił zaś Pan do Mojżesza: Idź do ludu, a poświęć je dziś i jutro, a niech wypiorą szaty swoje. I niech będą gotowi na dzień trzeci; albowiem trzeciego dnia zstąpi Pan przed oczyma wszystkiego ludu na górę Synaj. I zamierzysz granice ludowi w około, mówiąc: Strzeżcie się, abyście nie wstępowali na górę, ani się dotykali brzegu jej; wszelki, kto by się dotknął góry, śmiercią umrze. Nie tknie się go ręka, ale kamieniem ukamionują go; albo strzelając zastrzelą go; bądź bydlę, bądź człowiek, nie będzie żył. Gdy przewłocznie trąbić będą, niech wstąpią na górę.


[link widoczny dla zalogowanych]
lub [link widoczny dla zalogowanych] - pomyliłeś oznaczenia cytatów, ten i wszystkie następne, pochodzą z exodus nie genezis,

Rdz, 21:12-17 napisał:
Kto by uderzył człowieka, ażby umarł, śmiercią umrze;
Lecz kto by nie czyhał na kogo, aleby go Bóg podał w rękę jego, naznaczęć miejsce, na które będzie miał uciec. Ale jeźliby kto umyślnie przeciw bliźniemu swemu zasadziwszy się zdradą zabił go, i od ołtarza mego weźmiesz go, aby umarł.
Kto by uderzył ojca swego, albo matkę swoję, śmiercią umrze.
Kto by ukradł człowieka a sprzedałby go, a znaleziony by był w ręku jego, śmiercią umrze.
Kto by złorzeczył ojcu swemu albo matce swojej, śmiercią umrze.


[link widoczny dla zalogowanych]

Rdz, 22:18-20 napisał:
Czarownicy żyć nie dopuścisz.
Każdy, kto by się złączał z bydlęciem, śmiercią umrze.
Kto by ofiarował bogom, oprócz samego Pana, wytracony będzie.


[link widoczny dla zalogowanych]

Rdz, 31:17-15 napisał:
Przetoż przestrzegajcie sabbatu, święty bowiem jest wam. Kto by go zgwałcił, śmiercią umrze; bo każdy, coby weń robotę odprawował, wytracona będzie dusza jego, z pośrodku ludu swego. Przez sześć dni odprawowana będzie robota; ale w dzień siódmy sabbat jest, odpocznienie święte Panu; każdy, kto by robił robotę w dzień sabbatu, śmiercią umrze.


[link widoczny dla zalogowanych]

Rdz, 20:9-15 napisał:
Ktobykolwiek złorzeczył ojcu swemu, albo matce swej, śmiercią umrze; ojcu swemu, i matce swej złorzeczył, krew jego będzie na nim.
Kto by się kolwiek cudzołóstwa dopuścił z czyją żoną, ponieważ cudzołożył z żoną bliźniego swego, śmiercią umrze cudzołożnik on i cudzołożnica.
Ktobykolwiek też spał z żoną ojca swego, sromotę ojca swego odkrył, śmiercią umrą oboje; krew ich będzie na nich.
Jeźliby też kto spał z synową swoją, śmiercią umrą oboje; obrzydliwości się dopuścili, krew ich będzie na nich.
Mąż także, który by z mężczyzną obcował sposobem niewieścim, obrzydliwość uczynili oba; śmiercią umrą, krew ich będzie na nich.
Kto by też pojął córkę z matką jej, sprośna rzecz jest; ogniem spalą onego i onę, aby nie była ta sprośność między wami.
Także kto by się złączył z bydlęciem, śmiercią umrze, bydlę też zabijecie.


[link widoczny dla zalogowanych] - tu już cytat z leviticus, znów twoja pomyłka

tak więc, twoje przykłady są całkowicie błędne, Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz - muth (to-die) thmuth (you-shall-die) nie jest tym samym thou shalt surely die, w wymienionych cytatach pojawia się muth (to be put to death) iumth (he shall be put to death)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:18, 04 Lip 2009    Temat postu:

malachi napisał:
no więc trzymajmy się hebrajskiego oryginału
Trzymajmy się.
malachi napisał:
Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz - muth (to-die) thmuth (you-shall-die) nie jest tym samym thou shalt surely die, w wymienionych cytatach pojawia się muth (to be put to death) iumth (he shall be put to death)
Człowieku dobry, miałeś się trzymać HEBRAJSKIEGO oryginału. Tymczasem jako argument przeciwko mojej tezie wysuwasz... angielskie tłumaczenia fragmentów. Literackie, a nie dosłowne. Tylko dlatego omawiany zwrot "nie jest tym samym" w tych konkretnych literackich tłumaczeniach. Gdybyś czytał uważnie to nawet nie znając ni w ząb hebrajskiego zauważyłbyś, że:
muth (to-die) thmuth (you-shall-die)
oraz
muth (to be put to death) iumth (he shall be put to death)
Nie są literalnymi tłumaczeniami. Choćby dlatego, że występujące w obu z nich to samo słowo muth w jednym miejscu jest przetłumaczone jako "to-die" (umrzeć) a w drugim jako "to be put to death" (zostać straconym). Tymczasem moth wcale nie oznacza "to be put to death", nic podobnego! To jest bezokolicznik absolutny czasownika znaczącego "umrzeć", czyli forma gramatyczna używana w hebrajskim do wzmocnienia czasownika. Według Stronga "Dictionary of the Words in the Hebrew Bible" powtórzony czasownik moth oznacza "z pewnością umrzeć" (jak w przypadku wykonania wyroku śmierci), "zostać zabitym; umrzeć nagle, raptownie". Co odpowiada znaczeniu polskiego słowa zginąć, umrzeć nagle gwałtowną śmiercią.

Wracając do tekstu z Księgi Rodzaju:
[link widoczny dla zalogowanych] napisał:
um-otz e-doth tub u-ro la thakl mm-nu ki b-ium akl-k mm-nu muth thmuth
and-from-tree-of of the-knowledge-of good and-evil not you-shall-eat from-him that in-day-of to-eat-you from-him die you-shall-die absolutely die
Nietrudno zauważyć, że w przekładzie Biblii Tysiąclecia coś zniknęło
Rdz, 2:17, Biblia Tysiąclecia napisał:
ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz
Rzuca się w oczy zabieg usunięcia bez śladu frazy wskazującej na szybkie nastąpienie śmierci, wskazującej śmierć jako bezpośredni skutek złamania nakazu. Tą metodą uzyskano w BT "poprawioną wersję" tekstu, podrasowaną tak, żeby lepiej odpowiadała obowiązującej wykładni Kościoła. Z podsuwanym znaczeniem: "jeśli złamiesz zakaz i zjesz, to na pewno KIEDYŚ umrzesz, nie będziesz żył w nieskończoność, wiecznie".
Jednak moim zdaniem
Cytat:
jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz
oznacza tyle co: "jeśli zjesz - zginiesz". Tę interpretację silnie potwierdza fakt, że w tekście opowieści użyto konstrukcji "w dniu, w którym zjesz - umrzesz śmiercią". Nie musi to oznaczać koniecznie dosłownie tego samego dnia - jednak oznacza nieuchronną, rychłą śmierć.
"Kto zje owoc z drzewa poznania - ten zginie".
To nie jest groźba utraty szansy na życie wieczne, na nieśmiertelność. To groźba rychłej utraty życia, nagłego przerwania życia. Wtedy takie sformułowanie zakazu, taka groźba, ostrzeżenia Jahwe ma sens.

Jak w przypadku ostrzeżenia przed zjedzeniem śmiertelnie trującego owocu.

Czy istnieje potwierdzenie, że chodziło o groźbę bezpośredniego śmiertelnego skutku? Oczywiście:
Księga Rodzaju napisał:
A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Jahwe stworzył. On to rzekł do niewiasty: "Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?" Niewiasta odpowiedziała wężowi: "Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli". Wtedy rzekł wąż do niewiasty: "Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Jahwe będziecie znali dobro i zło".
Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.
Przecież aż bije w oczy, że zakaz jaki otrzymali Ewa i Adam brzmiał: nie wolno jeść owoców z tego drzewa, bo to grozi rychłą śmiercią. Najlepiej nawet nie dotykać.

Wąż powiedział Ewie prawdę. Dotknięcie ani zjedzenie owoców nie powodowało śmierci, dawało umiejętność "rozróżniania dobra i zła", dorównanie w tym Jahwe. Wąż przekonał Ewę, że zjedzenie owoców nie jest niebezpieczne:
Cytat:
Wtedy rzekł wąż do niewiasty: "Na pewno nie umrzecie! [...] Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia.
Wąż powiedział prawdę, w przeciwieństwie do Jahwe. Jahwe przemilczał przed ludźmi prawdziwe własności owoców z drzewa poznania, zamiast tego wmawiając im, że są to śmiertelne owoce.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 14:21, 04 Lip 2009, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:49, 04 Lip 2009    Temat postu:

Ciekawe.

Warto może rozpocząć od uwagi, że niezależnie od tego, czy mamy przed sobą hebrajski oryginał, czy angielskie tłumaczenie, to widać gołym okiem, że nie patrzymy na tekst spisany z nagrania dokumentalnego rzeczywistych wydarzeń, lecz na literackie opracowanie (będące zapewne anegdotą). Widać to chociażby z tego, że Bóg nie mógł im powiedzieć "umrzecie", gdyż dla nich pojęcie "śmierć" nie istniało. Co zaś im powiedział?

Mnie przy tym nie było. Ale zastanawiano się nad tym od dawien dawna. I na przykład gdy bodajże w 1560 roku ukazała się (protestancka) Biblia Genewska, z komentarzami, można było w komentarzu do Gen 2:17 przeczytać, że "By death he means the separation of man from God, who is our life and chief happiness: and also that our disobedience is the cause of it". Czyli: przez śmierć rozumie on oddzielenie człowieka od Boga, który jest naszym życiem i największym szczęściem, a także, że nasze nieposłuszeństwo jest jej powodem.

Pewno jednak prawowierny ateista uzna, że to błędny domysł, i że poza tym to do katoli pomysł takiego rozwiązania sprawy wciąż jeszcze nie dotarł. Bo wszak nie bez powodu:

doskok napisał:
Rzuca się w oczy zabieg usunięcia bez śladu frazy wskazującej na szybkie nastąpienie śmierci, wskazującej śmierć jako bezpośredni skutek złamania nakazu. Tą metodą uzyskano w BT "poprawioną wersję" tekstu, podrasowaną tak, żeby lepiej odpowiadała obowiązującej wykładni Kościoła.

Jaki ten polski kościół katolicki jest pełen fałszerzy, prawda? Ale jednak musisz przyznać, że to spryciule. Bo pracując nad tłumaczeniem zwanym [link widoczny dla zalogowanych], francuscy dominikanie nie byli tacy spostrzegawczy, jak nasi rodacy. I jeszcze nie tak dawno napisali:

    La Bible de Jérusalem (1956): Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras

Argentyński episkopat dał zaś imprimatur temu:

    El libro del Pueblo de Dios (1986): De él no deberás comer, porque el día que lo hagas quedarás sujeto a la muerte

Cóż za karygodne przeoczenie! Ciekawe jednak, jak o było z protestantami. Czy komentarz genewski dał im odwagi i nie musieli fałszować, czy też po prostu uczciwie nadal wierzą (jak zapewne wierzą żydzi, prawda?), że to kłamał Bóg, a nie wąż/szatan? Bo na całym świecie (z Polską włącznie) piszą tak:

    Luther (1545): aber von dem Baum des Erkenntnisses Gutes und Böses sollst du nicht essen. Denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.

    Casiodoro de Reina (1569): mas del árbol de la ciencia del bien y del mal, no comerás de él; porque el día que de él comieres, morirás.

    Biblia Gdańska (1632): Ale z drzewa wiadomości dobrego i złego, jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz.

    João Ferreira de Almeida (1694) mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dessa não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

    Elberfelder (1871): aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben.

    Biblia Warszawska (1975): ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.

    Louis Segond (1910): mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

    La Biblia de las Américas (1997): pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comas, ciertamente morirás.

Polscy katolicy zresztą też nabrali odwagi do fałszowania dopiero z czasem. Bo gdy jezuita [link widoczny dla zalogowanych] (zbieżność nicka z wujem przypadkowa) dokonał przekładu na zlecenie jezuitów, to nawet w wersji już poprawionej przez wstrętnych cenzorów kościelnych czytamy:

    Wujek (1599): Ale z drzewa wiadomości dobrego y złego nie iedz, bo którego dnia będziesz iadł z niego, śmiercią umrzesz.

Hmmmm. Wiesz jednak co? Czy gdy to wszystko porównać, to czy ta teza o fałszerzach katolickich aby naprawdę brzmi przekonująco? A może na przykład [link widoczny dla zalogowanych] oddaje poprawnie sens tego fragmentu? Tłumacz pisze tam:

    Leopolita (1561): Albowiem którego kolwiek dnia będziesz iadł z niego / śmiercią zemrzesz

a Wulgata (z której ta polska wersja się wzięła) tłumaczyła była to sobie tak:

    Wulgata: De ligno autem scientiae boni et mali ne comedas. In quocumque enim die comederis ex eo morte morieris.

Ano. Któregokolwiek dnia... Ciekawe, czy Św. Hieronim rozumiał hebrajski? Ale odwagi: on pewno po prostu fałszował. Zresztą kawał drania z niego był, jakież to świństwa wyczyniał z czystej zawiści swemu dawnemu przyjacielowi, Rufinowi. I dopiero protestanci i ks. Wujek to odkręcili (zbieżność nazwiska z nickiem wujem jest tu oczywiście przypadkowa; wuj kręci, a nie odkręca). A dominikanie i inni tacy z nieuwagi to odkręcenie przejęli.

Ale polscy katolicy z czasem mimo to się zorientowali, w czym rzecz! Brawo, rodacy!

Niestety, poza dumą narodową wiele konsekwencji z tego się nie da wydusić. Bo jeśli się przyjmie, że śmierć oznaczała oddzielenie od Boga, to oddzielenie to było skutkiem natychmiastowym. Nie tyle zjedzenia owocu (bo to symbol, a nie magiczna część rajskiej rośliny), ile realizacji idei, żeby zrezygnować z zaufania Bogu i zabrać się za wystawianie sobie wzajemnie ocen: to jest naganne (złe), a to - godne pochwały (dobre).

Na szczęście, można przecież założyć prawdę: że Bóg posadził tę jabłonkę w ogródku i - jak to Bóg - okłamał swoje nieszczęsne ofiary. Może dlatego, że mu się nie chciało drzewka ogradzać. Wąż się zorientował, że Bóg robi ludzi w jajo i powiedział im prawdę. Bóg, jak to z psychopatami bywa, wściekł się i złapał za siekierę. A katolicki spisek powszechny istnieje i tak!

Jak to dobrze, że ateiści stoją na straży prawdy biblijnej i każdemu uczciwemu religiantowi (czy to aby nie oksymoron?) jasno i naukowo wyłożą, kto ile nakłamał i jaki to jest naprawdę ten ich bożek Bogiem zwany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:03, 05 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Warto może rozpocząć od uwagi, że niezależnie od tego, czy mamy przed sobą hebrajski oryginał, czy angielskie tłumaczenie, to widać gołym okiem, że nie patrzymy na tekst spisany z nagrania dokumentalnego rzeczywistych wydarzeń, lecz na literackie opracowanie (będące zapewne anegdotą).
Naturalnie, że nie jest to dokumentalny opis rzeczywistych wydarzeń. Sam dwa dni temu skomentowałeś fragmenty Biblii używając wyrażenia "biblijne podania". Sam wolę ogólniejsze określenie opowieść. Niektórzy co prawda opowieści o ogrodzie Eden, potopie, wieży Babel czy inne opowieści Księgi Rodzaju nazywają mitami, legendami, podaniami, klechdami. Wolę poprzestać na opowieści, bo chodzi o pewną opowiadaną historię. Nawet jeśli została spisana.

Nie zgadzam się jednak z podtekstem zdania, że wszystko jedno, czy mamy przed sobą hebrajski oryginał, czy tłumaczenie. W swoim liście nie odwołujesz się do oryginału, cytując, porównując i komentując wyłącznie tłumaczenia. To niedobrze. Bo mnie interesuje oryginalna opowieść z Księgi Rodzaju. To znaczy - możliwie wierne jej tłumaczenie, nawet kosztem literackiego piękna lub kłopotów teologicznych. To ostatnie to akurat nie mój problem :) Bohaterowie opowieści o ogrodzie Eden: Jahwe, Adam, Ewa, wąż, to dla mnie takie same postacie jak Gilgamesz, Enkidu, czy bogini Aruru. Mnie nie zależy na tym, czy z opowieści wynika, że ta czy owa postać będzie dziś odebrana czy niegdyś ukazana w pozytywnym czy w negatywnym świetle.

wujzboj napisał:
Bóg nie mógł im powiedzieć "umrzecie", gdyż dla nich pojęcie "śmierć" nie istniało.
Skądże znowu! Jasne, że mógł im powiedzieć. W Edenie mogli wcześniej widzieć śmierć zwierząt.
wujzboj napisał:
Mnie przy tym nie było. Ale zastanawiano się nad tym od dawien dawna. I na przykład gdy bodajże w 1560 roku ukazała się (protestancka) Biblia Genewska
Jasne, że się zastanawiano, i to o wiele wcześniej niż w czasach reformacji. Jeszcze przed Jezusem. Ale nie chodzi o to, jak chrześcijanie (i żydzi) próbowali rozwiązać problem, który ten fragment rodził dla ich teologii, lecz o to, co mówi tekst opowieści. Widzisz różnicę? Próbowano "rozwiązać problem", który zrodził się wyłącznie z tego, że z góry zakładali, że Jahwe w tej opowieści musi być postacią według ich wzorców moralnych bez najmniejszej skazy. To jest niedopuszczalne przy analizie opowieści.
wujzboj napisał:
Czyli: przez śmierć rozumie on oddzielenie człowieka od Boga, który jest naszym życiem i największym szczęściem, a także, że nasze nieposłuszeństwo jest jej powodem.
To wyjaśnienie jest w sposób nadto oczywisty teologicznym naciąganiem znaczenia słowa, nie mającym żadnego uzasadnienia w tekście. Całkowicie ignoruje nie tylko konsekwentnie całkiem zwyczajne znaczenie słowa "śmierć" w opowieściach Księgi Rodzaju. Ignoruje też (dość typowe dla komentarzy wyznaniowych) istnienie drzewa życia, które jak wprost napisano w tekście, dawało "życie na wieki". Śmierć w opowieści o Edenie jest ewidentnie tym, czym jest w kolejnych opowieściach: ustaniem fizycznego, biologicznego życia.
wujzboj napisał:
Pewno jednak prawowierny ateista uzna, że to błędny domysł, i że poza tym to do katoli pomysł takiego rozwiązania sprawy wciąż jeszcze nie dotarł. Bo wszak nie bez powodu:
doskok napisał:
Rzuca się w oczy zabieg usunięcia bez śladu frazy wskazującej na szybkie nastąpienie śmierci, wskazującej śmierć jako bezpośredni skutek złamania nakazu. Tą metodą uzyskano w BT "poprawioną wersję" tekstu, podrasowaną tak, żeby lepiej odpowiadała obowiązującej wykładni Kościoła.
Jaki ten polski kościół katolicki jest pełen fałszerzy, prawda?
Ironie jest bardzo ostrą bronią. Trzeba być ostrożnym, żeby się samemu nie pokaleczyć. Szczególnie gdy się nią atakuje słomianą kukłę, zamiast rzeczywistego przeciwnika.
Nie ma w moim tekście ani śladu twierdzeń, jakoby:
a) katolicy nie próbowali żadnej metody usunięcia problemu, jaki ten fragment rodzi dla ich teologii, prócz usunięcia kłopotliwego "dnia",
b) katolicy szczególnie wyróżniali się w usuwaniu "dnia" i zastępowaniu go ogólnikowym "gdy",
c) nie istniały katolickie tłumaczenia, w którym występuje "dzień".

Otwórz oczy i przeczytaj to, co jest napisane. A nie to, co ci się wydaje, że zastaniesz w cudzym tekście. I w stosunku do mojego tekstu, i w stosunku do tekstu Księgi Rodzaju robisz to samo - zanim przeczytałeś, już z góry wiesz, co tam zostało napisane. Tak naprawdę, nie potrzebujesz czytać, bo już wcześniej oceniłeś, zanim ujrzałeś tekst.
Krytykuję konkretnie Biblię Tysiąclecia. Dlaczego akurat to tłumaczenie? Bo jest kiepskie i tendencyjne, a przez swoją niebywałą dominację - szkodliwe. Biblia Tysiąclecia to tłumaczenie używane jako oficjalne, do celów liturgicznych w Kościele katolickim w Polsce oraz standardowo stosowane przy cytowaniu fragmentów Biblii w filmach, książkach etc.
W tym konkretnym przypadku w Biblii Tysiąclecia nie ma najmniejszej wzmianki o zastosowanym przez tłumaczy zabiegu. Nic, ani śladu. W Biblii Poznańskiej natomiast (również tłumaczenie katolickie) w "Uwagach tłumaczy Starego Testamentu" jest przynajmniej:
Cytat:
założyliśmy daleko idącą wierność oryginałowi, dając jej niekiedy pierwszeństwo nad pięknem języka polskiego. Szło powiem o to, żeby Czytelnik był absolutnie pewien, ze odbiera tekst biblijny, a nie jego parafrazę. Dzięki temu niniejszy przekład - niezależnie od różnych swoich słabości - jest wydaniem źródłowym.
[...] zostawiamy niektóre semityzmy, co piękniejsze i bardziej zrozumiałe, inne zaś tłumaczymy w duchu języka polskiego.
[...] zamiast "w dniu w którym zjecie z niego" (Rdz 3,5) tłumaczymy: gdy zjecie z niego; [...]


wujzboj napisał:
Hmmmm. Wiesz jednak co? Czy gdy to wszystko porównać, to czy ta teza o fałszerzach katolickich aby naprawdę brzmi przekonująco?
Sam sobie tę tezę w tej rozmowie w takiej postaci wymyśliłeś, to teraz sam oceń jej autora :)

wujzboj napisał:
jeśli się przyjmie, że śmierć oznaczała oddzielenie od Boga
Tak przyjmują wyłącznie osoby, dla których Księga Rodzaju jest księgą świętą, natchnioną, a Jahwe z założenia nie może mieć żadnej skazy. Z tekstu opowieści o Edenie w żaden sposób nie wynika takie znaczenie. To jest po prostu zmyślanie na całego, aby ratować teologię.

wujzboj napisał:
Na szczęście, można przecież założyć prawdę: że Bóg posadził tę jabłonkę w ogródku i - jak to Bóg - okłamał swoje nieszczęsne ofiary.
1. Jaką jabłonkę?!? Do psa starego - "drzewo"! Nie propaguj błędnych memów.
2. To Ty - kierując się czymś, czego w tekście opowieści nie ma: swoją wiarą w idealną według współczesnych kryteriów moralność Jahwe - zakładasz, że nie mógł ich okłamać. Zakładasz z góry, że z tekstu opowieści nie może wynikać, że ich okłamał. Ja nie robię odwrotnego założenia: że Jahwe okłamał Adama i Ewę. To nie jest założenie! Natomiast z tekstu wynika, że nie powiedział im prawdy. Wąż natomiast... wąż nie skłamał! Sprawa węża wymaga rozwinięcia, ale po kolei...
wujzboj napisał:
Może dlatego, że mu się nie chciało drzewka ogradzać. Wąż się zorientował, że Bóg robi ludzi w jajo i powiedział im prawdę. Bóg, jak to z psychopatami bywa, wściekł się i złapał za siekierę. A katolicki spisek powszechny istnieje i tak!
Nawet zabawny tekścior, zrozumiały dla każdego prostego człowieka. Chociaż może nieco skrótowy, warto rozwinąć. No i - dziwne, że coś takiego katolik pisze. Bo ja bym nie napisał. Ja do dawnych opowieści podchodzę poważnie. Tak samo do Ozyrysa, jak do Jahwe. Mnie nie boli, że bohaterowie i bogowie mieli swoje wady. Że ludzie występowali przeciw bogom... i że mieli w tym rację. Jedni lub drudzy. Albo żadni. Albo po trochu. Mnie to nie przeszkadza. Dziwne natomiast, że taki katolicki wuj zbój zamiast jak zwykle za wszelką cenę bronić nieskazitelnego Jahwe, nagle nie dość, że przystaje, że Jahwe z opowieści biblijnej może nie być wzorem współczesnej moralności, to jeszcze bębenka podbija i bez sensu wyzywa od psychopatów. A fuj! Trochę szacunku dla opowieści snutych przed wiekami. Biblia to kawałek historii naszych idei, to jest również kawałek historii moralności.

Suma merytoryczna (boś większość swojego listu poświęcił na igrce, swawole i zbędne cytowania z wielu różnych tłumaczeń, zamiast zająć się problemem, który tkwi w samym oryginale):
1. Co do "śmierci":
Argument "jeśli się przyjmie, że śmierć oznaczała oddzielenie od Boga" jest kiepski. Takie przyjmowanie nie tylko ma żadnego uzasadnienia w tekście opowieści. Jest wbrew opowieści.
Masz inne argumenty?
2. Co do "w dniu w którym zjecie z niego":
Niektórzy z tłumaczy Biblii twierdzą, że to semityzm, który można bez żadnego uszczerbku dla wierności przetłumaczyć jako "kiedy". Jedni robią to bez informowania czytelnika, inni przynajmniej gdzieś napiszą, że zastąpili jedno drugim. Moim zdaniem nie mają racji.
Nie kwestionujesz tego, że "dzień" jest istotny i nie należy go wycinać, jak rozumiem?


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 20:35, 05 Lip 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:13, 08 Lip 2009    Temat postu:

doskok napisał:
W swoim liście nie odwołujesz się do oryginału, cytując, porównując i komentując wyłącznie tłumaczenia.

Cytuję i komentuję tłumaczenia, bo napisałeś, że tłumacze "podrasowali tekst tak, aby lepiej odpowiadał obowiązującej wykładni Kościoła". Jak rozumiem, teraz piszesz, że nic takiego nie miałeś na myśli. Cieszy mnie to; co prawda nie wiem, co miałeś na myśli, ale przynajmniej ta kwestia została wyjaśniona: nie było żadnego "podrasowywania dla uzyskania zgodności z wykładnią". I tylko o to stwierdzenie mi chodziło.

doskok napisał:
mnie interesuje oryginalna opowieść z Księgi Rodzaju.

A mnie specjalnie nie interesują relacje pomiędzy legendami.

doskok napisał:
możliwie wierne jej tłumaczenie, nawet kosztem literackiego piękna lub kłopotów teologicznych.

Problemów teologicznych nie widzę. Nawiasem mówiąc, nie rozumiem jednak, dlaczego w tej sytuacji się ich dopatrujesz. Jeśli chcesz szukać związku między legendami, to szukaj. Teologię zostaw zaś tym, którzy się nią interesują.

doskok napisał:
niedopuszczalne przy analizie opowieści.

Dla ciebie Biblia jest opowieścią, dla innych jest czymś więcej niż opowieścią. Ty analizuj ją sobie jak powieść; ci zaś, co widzą w niej Słowo Boże, niech analizują ją jako Słowo Boże. Nie wypowiadaj się o tym, czego nie rozumiesz.

Skoro zaś Biblia rozumiana jako Słowo Boże specjalnie cię nie obchodzi, to ograniczę się tutaj tylko do dwóch formalnych uwag:

wuj napisał:
Bóg nie mógł im powiedzieć "umrzecie", gdyż dla nich pojęcie "śmierć" nie istniało.
doskok napisał:
W Edenie mogli wcześniej widzieć śmierć zwierząt.

Nie wiem, skąd pomysł, że w Edenie zwierzęta umierały.

doskok napisał:
zmyślanie na całego, aby ratować teologię.

Zmyślasz, by ratować ateizm.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:18, 08 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:45, 08 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
W swoim liście nie odwołujesz się do oryginału, cytując, porównując i komentując wyłącznie tłumaczenia.
Cytuję i komentuję tłumaczenia, bo napisałeś, że tłumacze "podrasowali tekst tak, aby lepiej odpowiadał obowiązującej wykładni Kościoła". Jak rozumiem, teraz piszesz, że nic takiego nie miałeś na myśli.
To twoje stwierdzenie świadczy tylko o tym, że nie rozumiesz, co czytasz. Nic podobnego nie napisałem.
wujzboj napisał:
co prawda nie wiem, co miałeś na myśli, ale przynajmniej ta kwestia została wyjaśniona: nie było żadnego "podrasowywania dla uzyskania zgodności z wykładnią". I tylko o to stwierdzenie mi chodziło.
Znowu sobie słomianego chochoła wyplatasz.

wujzboj napisał:
doskok napisał:
mnie interesuje oryginalna opowieść z Księgi Rodzaju.
A mnie specjalnie nie interesują relacje pomiędzy legendami.
Jak cię nie interesują, nie znasz się i nie rozumiesz, to byłoby rozsądniej nie zabierać głosu.

wujzboj napisał:
Problemów teologicznych nie widzę.
Pewnie dlatego, że dobrze opanowałeś metody teologiczne: jeśli tekstu, uznanego za autorytatywny, nie można zmienić, a zaprzecza tezie teologicznej, to zawsze można temu kłopotliwemu tekstowi nadać wybraną metodą dowolnie wybrane znaczenie. Takie, żeby się wszystko "zgadzało".

wujzboj napisał:
doskok napisał:
niedopuszczalne przy analizie opowieści.
Dla ciebie Biblia jest opowieścią, dla innych jest czymś więcej niż opowieścią. Ty analizuj ją sobie jak powieść; ci zaś, co widzą w niej Słowo Boże, niech analizują ją jako Słowo Boże. Nie wypowiadaj się o tym, czego nie rozumiesz.
Rozumiem znacznie lepiej niż ty. Opowieści z dawnych czasów uznano za słowa od samego Boga. Kiedy zaczęło to sprawiać kłopoty, a nie ma się jak z tego wycofać, to się dokonuje różnych karkołomnych .

wujzboj napisał:
Cytat:
Bóg nie mógł im powiedzieć "umrzecie", gdyż dla nich pojęcie "śmierć" nie istniało.
Cytat:
W Edenie mogli wcześniej widzieć śmierć zwierząt.

Nie wiem, skąd pomysł, że w Edenie zwierzęta umierały.
A skąd pomysł, że nie umierały? Były normalnie śmiertelne, tak samo, jak Ewa i Adam.

wujzboj napisał:
doskok napisał:
zmyślanie na całego, aby ratować teologię.
.Zmyślasz, by ratować ateizm.
Wywieszę sobie twoją złotą myśl na ścianie:
Analiza krytyczna Księgi Rodzaju ratuje ateizm!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:38, 17 Lip 2009    Temat postu:

doskok napisał:

muth thmuth
oraz
muth iumth


nawet nie znający hebrajskiego, alfabetu łacińskiego i jakiejkolwiek innego zauważyłby różnicę

doskok napisał:
Wąż powiedział Ewie prawdę. Dotknięcie ani zjedzenie owoców nie powodowało śmierci, dawało umiejętność "rozróżniania dobra i zła", dorównanie w tym Jahwe. Wąż przekonał Ewę, że zjedzenie owoców nie jest niebezpieczne:
Cytat:
Wtedy rzekł wąż do niewiasty: "Na pewno nie umrzecie! [...] Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia.
Wąż powiedział prawdę, w przeciwieństwie do Jahwe. Jahwe przemilczał przed ludźmi prawdziwe własności owoców z drzewa poznania, zamiast tego wmawiając im, że są to śmiertelne owoce.


zapominasz o regułach gry, nie jest istotne jakie doraźne skutki powodowały owoce, nie jest istotne czy kłamał czy nie, ważna jest strategia, zjesz owoce=pa pa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:54, 19 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:


Na szczęście, można przecież założyć prawdę: że Bóg posadził tę jabłonkę w ogródku i - jak to Bóg - okłamał swoje nieszczęsne ofiary.


to nie była jabłonka, a przynajmniej nic o tym w tekście,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:26, 20 Lip 2009    Temat postu:

malachi
Cytat:
to nie była jabłonka, a przynajmniej nic o tym w tekście,

TO była JABŁONKA a przynajmniej bajka opowiadana przez Ewę;
"Miałam ci ja-błonkę, miałam"
A że jabłuszko użyła? A co miała użyć jak wibratorków nie było a Adaś nie kumaty? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:33, 21 Lip 2009    Temat postu:

malachi napisał:
to nie była jabłonka,

A jakie to ma znaczenie, skoro to i tak symbol?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:07, 22 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
A jakie to ma znaczenie, skoro to i tak symbol?

A jakie mają znaczenie(wartość) mają religie oparte GŁÓWNIE na symbolach, domysłach i ślepych wierzeniach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:38, 24 Lip 2009    Temat postu:

Takie samo, jak twoja wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:24, 25 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Takie samo, jak twoja wiara.

Twoje słowa, to wstęp do następnej pyskówki jakie uwielbiasz.
Nie mam żadnej wiary, więc nie traktuj innych według własnych fanatyzmów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:02, 28 Lip 2009    Temat postu:

Po pierwsze, ja nie zajmuję się pyskówkami.

Po drugie, jestem niezwykle ciekawy światopoglądu wolnego od wiary. Co prawda potrafię udowodnić, że taki światopogląd jest z konieczności wewnętrznie sprzeczny, ale cóż, zawsze pozostaje możliwość, że się mylę. Może więc zniżysz się do mojego poziomu i wyjawisz mi tę genialną konstrukcję, która pozwoliła ci wyrugować potrzebę oparcia się na twierdzeniach pozbawionych dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:04, 08 Sie 2012    Temat postu:

Ciekawy temat, pobieżnie przeczytałem.

dlaczego Bóg ukarał pierwszych ludzi za zjedzenie owocu poznania dobra i zła, skoro przed jego zjedzeniem nie wiedzieli, że źle zrobią, jeśli go zjedzą?

Człowiek w raju biblijnym był doskonały czyli bez grzechu. Wiedział co dobre, a co złe z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz

Człowiek, mógł tam wszystko, oprócz skosztowania owocu z tego drzewa. Tu pojawia się ciekawe pytanie. W związku z tym, ze wszystko było dobre to np: oznacza, zę mógł zabić, zgwałcić i to było dobre, a zjedzenie owocu złe ?

No nie. Człowiek w raju nie chciał mordować, gwałcić, niszczyć, nie znał takiego zła i nie musiał.

Ludzi do grzechu popchnęła pycha, chcieli być tacy, jak Bóg posiąść wiedzę, którą jest tylko dla Boga. Podziękowali Bogu za opiekę i sami chcieli ustanawiać grancie tego co ma być dobra, a co złe.

Tylko Bóg może oceniać historię tego świata, wyznaczać co dobre, a co złe.


Jahwe obawia się o swoją władzę, o swoja pozycję. Dlatego pozbawia ich dostępu do drzewa życia - wyganiając z ogrodu i zamykając im do niego dostęp.

Nie. Bóg wie, jaką niesie konsekwencja spożycia owocu i wiedział, ze gdy człowiek w tym stanie zerwie owoc z drzewa życia, będzie na wielki egzystował w tym "hajsie" w jaki wpadł. Bóg wyrzuca pierwszych ludzi, ale jak widzimy na kartach Biblii nie zostawia ich.

To tak, jak relacja dorosły-dziecko. Wyobraźmy sobie takiego smarkacza, który ćpa, melanżuje (sryy jest ciekawy świata, nie tłumi swoich popędów) on wie co jest dla niego dobre, a co złe, uważa, że posiada ten atrybut dorosłego i stanowi o tym co dla niego dobre/złe. Jak się mu mówi, aby tak nie postępował bo takie zachowanie niesie wielkie konsekwencje to on ma setki argumentów na to, zę wie co robi. W takiej sytuacji dorosły ma nadal, opierać, żywic, udawać, zę jest w porządku czy wygnać z raju ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:12, 08 Sie 2012    Temat postu:

Błażej napisał:
Ciekawy temat, pobieżnie przeczytałem.
Tylko Bóg może oceniać historię tego świata, wyznaczać co dobre, a co złe.


No nie.
Skoro Bóg jest wszechwiedzący i dobry, to absurdem jest by przygotował pułapkę znając jej wynik i absurdem by wygonił z raju na poniewierkę, bo tu dobroci nie ma.
Czy Bóg może tworzyć zło? Jako wszechmocny tek, ale to kolejny absurd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:46, 09 Sie 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, ja nie zajmuję się pyskówkami.

Po drugie, jestem niezwykle ciekawy światopoglądu wolnego od wiary. Co prawda potrafię udowodnić, że taki światopogląd jest z konieczności wewnętrznie sprzeczny, ale cóż, zawsze pozostaje możliwość, że się mylę. Może więc zniżysz się do mojego poziomu i wyjawisz mi tę genialną konstrukcję, która pozwoliła ci wyrugować potrzebę oparcia się na twierdzeniach pozbawionych dowodu.

Wygląda na to, że po raz kolejny to pytanie postawione przez Ciebie pozostanie bez odzewu.
To mnie zastanawia u znanych mi ateistów. Nie wiem jak to nazwać...
Obłuda (?)
brak uczciwości intelektualnej (?)
zakłamanie wewnętrzne i zewnętrzne (?)
myślenie po linii pragnień, wg potrzeb emocjonalnych, a nie argumentów (?)
...

Ale właściwie wszyscy znani mi ateiści prezentuję tu identyczną postawę - tzn. od innych domagają się dowodu, a sami nie potrafią wskazać nawet sensownego, nie dającego się w prosty sposób obalić, uzasadnienia (słabsza forma dowodu) dla owego twierdzenia o konieczności posiadania dowodu na wszystko.
Wygląda mi na to, że światopogląd ateistyczny w istocie opiera się na następującym paradygmacie:
ateizm jest światopoglądem logicznie wyróżnionym - w jego ramach funkcjonują prawa i powinności, których zasięg jest tylko zewnętrzny - obowiązują przeciwników, ale nie obowiązują samego ateizmu.

Takie umiejscowienie intelektualne ateizmu zrównuje mi ów światopogląd ze wszystkimi znanymi mi FANATYZMAMI. Bo ów wyróżnik - "zawsze ja mam rację i nie muszę się tłumaczyć z moich twierdzeń odniesionych do mnie samego, a niewygodne mi zarzuty ignoruję" - jest charakterystyczny dla znanych mi fanatyzmów. Dla fanatyka islamskiego - jego prawda "jest bo jest", bo on tak uważa i nie podejmuje poważnej (opartej o argumenty) dyskusji z ludźmi zgłaszającymi poglądy przeciwne. Podobnie jest oczywiście dla fanatyków chrześcijańskich, hinduistycznych, czy jakich tam jeszcze. W ten rząd fanatyzmów idealnie wpisuje się fanatyzm ateistyczny - też jest zamknięty na argument niespójności wewnętrznej, tez tylko "wali" na zewnątrz, adwersarze mu źli, on sam zawsze (z definicji) idealny. A na koniec ateista może jeszcze dopisać parę frazesów o zgodności z nauką, o nie przyjmowaniu niczego na wiarę, dowodzeniu wszystkiego. Puste słowa. Ale to nie przeszkadza. Bo niestety, większość ateizmów (głównie tych wojujących) ma status intelektualny przekazu reklamowego w telewizji, albo przemówienia polityka - tutaj treść intelektualna jest traktowana po macoszemu, jest służebna wobec celu, którym w rzeczywistości jest promowanie niespójnych, oderwanych od poprawnego rozumowania tez. Czyli walka o emocje i statusy społeczne, a nie szacunek dla intelektu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:55, 09 Sie 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:32, 10 Sie 2012    Temat postu:

A jakiej można oczekiwać postawy, wszak jedni i drudzy (teo i ateo) opierają swą postawę na wierze, jedni wierzą, a drudzy wierzą, że nie wierzą.
Czy to fanatyzm?
Nie, bo jak można wytłumaczyć popierając dowodami swą wiarę czy niewiarę.
Nie można więc uogólniać i nazywać fanatyzmem czegoś co człowiek nie potrafi udowodnić, bowiem wiara jest wiarą, to sprawa ducha i żadna nauka tego nie zgłębi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 19 Sie 2012    Temat postu:

Skoro Bóg jest wszechwiedzący i dobry, to absurdem jest by przygotował pułapkę znając jej wynik i absurdem by wygonił z raju na poniewierkę, bo tu dobroci nie ma.

Bóg wszech: wiedzący, mocny... to definiowanie Boga przez pryzmat filozofii i dla potrzeb filozofii.Definicja Boga jest konstrukcją umysłu spekulującego.Inaczej osoba Boga przedstawia się na kartach Biblii. Bóg dla swych stworzeń ograniczył swoją wszech: moc, władzę, wiedzę bo daje autonomię, wolność. Jak to ładnie zauważył pewny jezuita : Jego absolutność staje się paradoksalna; najpełniej swoją moc okazał w niemocy, umierając na krzyżu.

Główną cechą spożycia owocu było to, ze ludzie sami mogli decydować co jet dobre, a co złe, sami mogli ustanawiać granice, zaczęli nadawać rzeczą kategorię moralną. Dopiero po spożyciu spostrzegli, że są nadzy, wcześniej nie kategoryzowali i im to nie przeszkadzało, to właśnie w wyniku spożycia człowiek po raz pierwszy odczuł agresję, wpadł w konflikt z przyrodą. Wcześniej zwierzęta nie bały się podejść do ludzi, bo ludzie nie patrzyli na nich, jak na potencjalne schabowe :)

Uważam, ze to wszystko doprowadziło, ze nie mogli, już zostać z Bogiem w raju.

ps: wcześniej pisałem: Tylko Bóg może oceniać historię tego świata, wyznaczać co dobre, a co złe. miałem na myśli, zę tylko Bóg wie (tylko On) co dobre i złe bo zna On wszystkie elementy tego wszechświata, ma cały ogląd.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 12:39, 19 Sie 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:26, 19 Sie 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
A jakiej można oczekiwać postawy, wszak jedni i drudzy (teo i ateo) opierają swą postawę na wierze, jedni wierzą, a drudzy wierzą, że nie wierzą.
Czy to fanatyzm?
Nie, bo jak można wytłumaczyć popierając dowodami swą wiarę czy niewiarę.
Nie można więc uogólniać i nazywać fanatyzmem czegoś co człowiek nie potrafi udowodnić, bowiem wiara jest wiarą, to sprawa ducha i żadna nauka tego nie zgłębi.

Ja fanatyzmem nazywam nie brak dowodu!
Fanatyzmem nazywam stosowanie innej miary wobec siebie, niż wobec innych poglądów, a potem agresywne upieranie się przy swojej opcji, przy ignorowaniu tego, ze zarzuty formulowane wobec przeciwników stosują się także wobec samego formułującego te zarzuty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:07, 25 Sie 2012    Temat postu:

Powrócę do wątku jeszcze. Swoje refleksje kieruję przede wszystkim do wierzących ludzi bo tych niewierzących odpowiedź, już znam :)
Traktuje historię A i E nie dosłownie, tylko metaforycznie. Głównym przesłaniem jest to, jak kształtowała się kondycja duchowa i psychiczna ludzi. Ciężko uznać, ze historia z raju opisuje prawdziwe wydarzenia wraz z założeniami, że zwierzęta, ludzie , cała przyroda żyła w harmonii, istny raj. Ziemię od jej ukształtowania nawalały kosmiczne kamienie itp, a zwierzęta brutalnie ze sobą walczyły by przetrwać.

W tym wszystkim zastanawiam się, jeżeli to metafora, która niesie pewne przesłania, prawdy religijne, jednak brak tu faktycznego zdarzenia to męka Chrystusa jaki miała cel ? zbawić ludzi od grzechu ? grzechu, który faktycznie nie zaistniał ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:56, 08 Wrz 2012    Temat postu:

"Błażej"
Coś z tym Jezusem nie tak
Miał niby własnyą krwią i życiem odkupić grzech pierworodny a Jezusa od 2 tys lat nikt nie widział a grzech ten jak był tak jest i kościół potwierdza tą chańbę ludzości
Jezus więc to marzyciel, fantasta, psychol czy zwyczajny oszust?
A może po pijaku takie jego chore obiecanki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin