Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o grzech pierworodny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:44, 08 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
jeśli nie zjedzą, będą w żyć w Raju, jako istoty dość prymitywne, ale nie obarczone cierpieniami, które Jahwe narzucił potem ludziom; jeśli z drugiego drzewa tez nie zjedzą, to nie będą żyć wiecznie
Prawda. Wtedy ani nie osiągną poznania, ani nie będą żyć wiecznie. Czyli umrą. Mimo że przecież nie zjedli zakazanego owocu. Spójrz teraz proszę ponownie na swoje wczorajsze stwierdzenie:
anbo napisał:
Zapowiedź śmierci po zjedzeniu zakazanego owocu od biedy można traktować jako zapowiedź wygnania z Raju.
Czy w takim razie jest to zapowiedź wygnania?

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 10:56, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:00, 08 Lis 2008    Temat postu:

Doskoku,
nie uważam, żeby to była zapowiedź wygnania, ale uważam, że od biedy można to tak zinterpretować. Jahwe mówi "jeżeli", więc:
- jeśli nie zjedzą zakazanego owocu, będą mieli możliwość spożycia owocu z drugiego drzewa i nie umrą (zgadza się?)
- jeśli natomiast zjedzą z pierwszego, wygna ich (by nie zjedli z drugiego), nie będą mogli zjeść z drugiego, umrą (zgadza się?)
Innymi słowy: zjesz zakazany owoc, będę musiał cię wygnać, nie będziesz miał dostepu do drzewa zycia, umrzesz. Nie zjesz, nie umrzesz, bo nie wygnam cię z Raju, gdzie rośnie drzewo życia.

Wygnanie z Raju można traktować jako konsekwencję zjedzenia zakazanego owocu. Oczywiście nie znaczy to, że Bóg pierwszych ludzi wygnał z Raju za to, że zjedli zakazany owoc. Zrobił to nie po to, by ukarać, ale prewencyjnie. To jest w biblijnym tekście czarno na białym. Ale to uwaga nie do ciebie ;)

Warunkiem koniecznym do tego, że nie umrą jest niezjedzenie zakazanego owocu i zjedzenie owocu z drzewa zycia. Jeżeli nie zostanie spełniony pierwszy warunek, pierwsi ludzie umrą, to pewne (bo zostaną wygnani z Raju i nie będą mieli dostępu do drzewa zycia).


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 11:04, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:49, 08 Lis 2008    Temat postu:

W niektórych wydaniach omawiany fragment tłumaczony jest w ten sposób, że tekst mówi o śmierci w dniu zjedzenia owocu. Ale to tez od biedy mozna wyjaśniać w ten sposób, że w tym dniu pierwsi ludzie stracą możliwość wiecznego życia, będą (albo staną się) śmiertelni, i w tym sensie na pewno umrą. W przypadku tych tłumaczeń jest to jednak jeszcze bardziej naciagane. Wszystkie wyjaśnienia teistów będą zmierzać do tego, by Bóg nie był oszustem.

Trudno powiedzieć, czy wieczne życie zapewniało jednorazowe zjedzenie owocu, czy trzeba go było jeśc jak tabletki na nadciśnienie, czyli regularnie. Nie ma to jednak większego znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:45, 08 Lis 2008    Temat postu:

No właśnie, ostrzeżenie na pewno umrzecie oznacza ni mniej, ni więcej iż utracą możliwość wiecznego zycia = staną się śmiertelni = staną się cieleśni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:52, 08 Lis 2008    Temat postu:

Eremito,
cieleśni już byli, cielesnymi stworzył Bóg ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:25, 08 Lis 2008    Temat postu:

anbo,
najpierw krótko o tym, "czy wieczne życie zapewniało jednorazowe zjedzenie owocu, czy trzeba go było jeść jak tabletki na nadciśnienie, czyli regularnie". Moim zdaniem drzewa, ich własności są opisane w tekście w taki sposób, jakby "działały na tej samej zasadzie". Nie ma najmniejszej sugestii, by było inaczej. Po drugie, bierzmy chronologicznie, nie ma cienia wzmianki, żeby ludzie jedli te owoce, kiedykolwiek po nie sięgnęli, potwierdza to ostatnia wzmianka. Po trzecie, w drugiej i ostatniej wzmiance o drzewie życia Jahwe mówi: "niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki". Spodziewałbym się, że gdyby konieczne było regularne spożywanie, powiedziałby coś w rodzaju: "niechaj więc nie wyciąga nadal ręki..." lub "niechaj więcej nie je". Zdanie wskazuje na to, że wystarczy jednorazowe zerwanie i zjedzenie. Dosłownie zdanie to, słowo po słowie, brzmi: "teraz - oby-nie - wyciągnął - ręki - i również - wziął - z - drzewa - życia - i zjadł". Wyrażenie na "aby nie sięgnął także (tak jak po owoc poznania, po raz pierwszy) do owocu życia" jak ulał pasuje do takiej sytuacji.


Co do interpretacji poniższego:
Ks.Rodzaju napisał:
Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.

anbo napisał:
nie uważam, żeby to była zapowiedź wygnania, ale uważam, że od biedy można to tak zinterpretować.
Jestem przeciwnego zdania. Uważam, że taka interpretacja nie ma sensu, z kilku przyczyn - wymienię trzy, ostatnią zostawię sobie w rękawie :wink: .
Interpretacja M (malachi) mówi, że groźba "gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz" jest zamaskowaną groźbą wygnania i stąd dopiero utraty możliwości wiecznego życia i że została zrealizowana, przez wygnanie. Interpretacja D (doskok) mówi, że ta groźba nie oznacza wygnania (tylko coś innego) i że nie została zrealizowana przez wygnanie.

1.
Według interpretacji M: Jahwe nie mówi ludziom (ani narrator - nam), co zrobi kiedy złamią zakaz, tylko jakoś dookolnie mówi o niebezpośrednich, kolejnych konsekwencjach. - Nie wiadomo, czemu. Gdyby chciał im grozić lub zapowiadać wygnanie za złamanie nakazu, to nie ma żadnego rozsądnego powodu, żeby nie wypowiedział takiej właśnie groźby wprost, bez ogródek. "Z drzewa poznania nie wolno ci jeść, bo kiedy z niego zjesz, na pewno cię wygonię z sadu, zostaniesz wygnany, opuścisz ogród, to miejsce". No przecież każdy stawiając jakiś warunek i stwierdzając, że istnieje kara, jaka grozi za jego złamanie, mówi jaka konkretnie to będzie kara, a nie: samą karę pomija milczeniem, a zamiast tego mówi o następstwach kary (jakiej do licha?!? nie mogłeś powiedzieć, że to będzie wygnanie, JHWH?).
Interpretacja M traci 2 pkt :)

2.
Następna przyczyna wynika z logicznych skutków działania owoców obu drzew i z logiki ostrzeżenia wystosowanego przez Jahwe. Przy interpretacji M pojawia się więcej dziwacznych skutków, bezsensu. Rozważmy możliwe przypadki:
1. Ludzie zjadają owoc życia, ale nigdy nie sięgają po owoc poznania. Jahwe nie interweniuje.
Ani ludzie nie łamią zakazu, ani nie umierają. Nie sposób zweryfikować groźby.
2. Ludzie nie zjadają ani zakazanego owocu poznania, ani (dozwolonego) owocu życia.
Ludzie nie łamią zakazu, ale jednak umierają. Co prawda, warunek konieczny realizacji groźby Jahwe nie zostaje zrealizowany, ale mimo to ludzie umierają. Tak samo jak działoby się wtedy, kiedy - zgodnie z zapowiedzią - złamaliby zakaz.
Interpretacja M traci 1 pkt, bo groźba ma mniejsze znaczenie.
3. Ludzie zjadają najpierw zakazany owoc poznania. Jahwe interweniuje, wygania ich i nie mogą skorzystać z owocu nieśmiertelności.
Ludzie łamią zakaz, i umierają, bo wygnani nie mogą sięgnąć po owoc życia. Według tego scenariusza miały miejsce wydarzenia opisane w księdze Rodzaju. Ten przypadek dyskutujemy.
4. Ludzie zjadają najpierw owoc życia, dozwolony. Jahwe nie interweniuje, nie wygania ich. Następnie łamią zakaz i sięgają po owoc poznania.
Ludzie łamią zakaz, ale mimo to nie umierają. Ludzie zyskują najpierw życie wieczne, nie umrą, a następnie dopiero łamią zakaz: "z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść". Ale zakaz według interpretacji M jest uzasadniony groźbą skutków wygnania: "bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz". Okazuje się, że ta groźba, zapowiedź nie ma sensu o tyle, że nie zostanie zrealizowana! Wygnanie nie spowoduje już śmierci!
Interpretacja M traci 5 pkt, bo groźba okazuje się niewykonalna. Na pierwszy rzut oka powinna w tym momencie przegrać nieodwołalnie, dostać minus $BIGNUM punktów, ale bądźmy fair - nikt nie powiedział, że Jahwe nie mógł się zapędzić w groźbach. Nie przewidział wszystkiego z góry, ot co.

3.
Interpretacja M nie przywiązuje większego znaczenia do faktycznych sformułowań użytych w groźbie kończącej się słowem "umrzesz". Interpretacja D - przeciwnie, uznaje je za bardzo istotne dla wyjaśnienia zagadki problemu przedstawionego w punkcie 1.
Tera bedzie gwóźdź programu :)

Słusznie zauważasz, że "w niektórych wydaniach omawiany fragment tłumaczony jest w ten sposób, że tekst mówi o śmierci w dniu zjedzenia owocu". W istocie. Ponieważ tak literalnie, słowo w słowo jest w oryginale:
Cytat:
Ale z drzewa poznania-rozumienia dobra i zła - nie jedz z niego. Na pewno w dniu, kiedy zjesz z niego - śmiercią umrzesz.

Wyjaśnienie jest w zasięgu ręki, wystarczy się rozejrzeć. Hebraizm MOTH TAMOTH przełożony w Biblii Gdańskiej jako "śmiercią umrzesz" występuje także w innych miejscach Biblii:
Rdz, 26:9-11 napisał:
I stało się, gdy tam mieszkał przez nie mało dni, że wyglądał Abimelech, król Filistyński, oknem, i ujrzał, że Izaak żartował z Rebeką, żoną swą. Tedy przyzwał Abimelech do siebie Izaaka, i rzekł: Prawdziwieć to żona twoja; czemużeś powiadał, siostra to moja? I odpowiedział mu Izaak: Iżem u siebie mówił: Bym snać nie umarł dla niej. I rzekł Abimelech: Cóżeś nam to uczynił? bez mała ktokolwiek z ludu nie spał z żoną twoją: i przywiódłbyś był na nas grzech. Rozkazał tedy Abimelech wszystkiemu ludowi mówiąc: Kto by się dotknął męża tego, albo żony jego, śmiercią umrze.
Rdz, 19:10-13 napisał:
Mówił zaś Pan do Mojżesza: Idź do ludu, a poświęć je dziś i jutro, a niech wypiorą szaty swoje. I niech będą gotowi na dzień trzeci; albowiem trzeciego dnia zstąpi Pan przed oczyma wszystkiego ludu na górę Synaj. I zamierzysz granice ludowi w około, mówiąc: Strzeżcie się, abyście nie wstępowali na górę, ani się dotykali brzegu jej; wszelki, kto by się dotknął góry, śmiercią umrze. Nie tknie się go ręka, ale kamieniem ukamionują go; albo strzelając zastrzelą go; bądź bydlę, bądź człowiek, nie będzie żył. Gdy przewłocznie trąbić będą, niech wstąpią na górę.
Rdz, 21:12-17 napisał:
Kto by uderzył człowieka, ażby umarł, śmiercią umrze;
Lecz kto by nie czyhał na kogo, aleby go Bóg podał w rękę jego, naznaczęć miejsce, na które będzie miał uciec. Ale jeźliby kto umyślnie przeciw bliźniemu swemu zasadziwszy się zdradą zabił go, i od ołtarza mego weźmiesz go, aby umarł.
Kto by uderzył ojca swego, albo matkę swoję, śmiercią umrze.
Kto by ukradł człowieka a sprzedałby go, a znaleziony by był w ręku jego, śmiercią umrze.
Kto by złorzeczył ojcu swemu albo matce swojej, śmiercią umrze.
Rdz, 22:18-20 napisał:
Czarownicy żyć nie dopuścisz.
Każdy, kto by się złączał z bydlęciem, śmiercią umrze.
Kto by ofiarował bogom, oprócz samego Pana, wytracony będzie.
Rdz, 31:17-15 napisał:
Przetoż przestrzegajcie sabbatu, święty bowiem jest wam. Kto by go zgwałcił, śmiercią umrze; bo każdy, coby weń robotę odprawował, wytracona będzie dusza jego, z pośrodku ludu swego. Przez sześć dni odprawowana będzie robota; ale w dzień siódmy sabbat jest, odpocznienie święte Panu; każdy, kto by robił robotę w dzień sabbatu, śmiercią umrze.
Rdz, 20:9-15 napisał:
Ktobykolwiek złorzeczył ojcu swemu, albo matce swej, śmiercią umrze; ojcu swemu, i matce swej złorzeczył, krew jego będzie na nim.
Kto by się kolwiek cudzołóstwa dopuścił z czyją żoną, ponieważ cudzołożył z żoną bliźniego swego, śmiercią umrze cudzołożnik on i cudzołożnica.
Ktobykolwiek też spał z żoną ojca swego, sromotę ojca swego odkrył, śmiercią umrą oboje; krew ich będzie na nich.
Jeźliby też kto spał z synową swoją, śmiercią umrą oboje; obrzydliwości się dopuścili, krew ich będzie na nich.
Mąż także, który by z mężczyzną obcował sposobem niewieścim, obrzydliwość uczynili oba; śmiercią umrą, krew ich będzie na nich.
Kto by też pojął córkę z matką jej, sprośna rzecz jest; ogniem spalą onego i onę, aby nie była ta sprośność między wami.
Także kto by się złączył z bydlęciem, śmiercią umrze, bydlę też zabijecie.


I tak dalej i tak dalej...
Co więc oznacza użyte tu wyrażenie wzmacniające "śmiercią umrzesz"? Oznacza tyle, co nasze "zginiesz". Na pewno nie oznacza śmierci ze starości.
W Biblii Tysiąclecia we fragmencie który omawiamy wyrażenie to zostało przetłumaczone jako "niechybnie umrzesz", czyli "na pewno umrzesz", "z pewnością umrzesz". Rzuca się w oczy zabieg usunięcia bez śladu frazy wskazującej na szybkie nastąpienie śmierci, wskazującej śmierć jako bezpośredni skutek złamania nakazu. Tą metodą uzyskano w BT "poprawioną wersję" tekstu, podrasowaną tak, żeby lepiej odpowiadała obowiązującej wykładni Kościoła. Z podsuwanym znaczeniem: "jeśli złamiesz zakaz i zjesz, to na pewno KIEDYŚ umrzesz, nie będziesz żył w nieskończoność, wiecznie".
Jednak moim zdaniem "jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz" oznacza tyle co: "jeśli zjesz - zginiesz". Tę interpretację silnie potwierdza fakt, że w tekście opowieści użyto konstrukcji "w dniu, w którym zjesz - umrzesz śmiercią". Nie musi to oznaczać koniecznie dosłownie tego samego dnia - jednak oznacza nieuchronną, rychłą śmierć.

"Kto zje owoc z drzewa poznania - ten zginie".
To nie jest groźba utraty szansy na życie wieczne, na nieśmiertelność. To groźba rychłej utraty życia, nagłego przerwania życia. Wtedy takie sformułowanie zakazu, taka groźba, ostrzeżenia Jahwe ma sens.

Jak w przypadku ostrzeżenia przed zjedzeniem śmiertelnie trującego owocu. Albo groźby wykonania kary śmierci.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 20:08, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:31, 08 Lis 2008    Temat postu:

Doskoku,

Przychylam sie do interpretacji, że drzewo zycia działało na takiej samej zasadzie jak drzewo poznania, chociaż jest mozliwa - naciągana - inna interpretacja. Ponieważ jednak, jak już wcześniej napisałem, nie ma to znaczenia dla omawianej kwestii, proponuję to zostawić.

Teraz o twojej argumentacji.
1. Jahwe mógł uznać, że najważniejszą konsekwencją, a przede wszystkim konsekwencją, która na pierwszych ludziach zrobi największe wrażenie, będzie zapowiedź niechybnej śmierci i dlatego tak powiedział jak powiedział, a nie tak, jak uważasz, że powinien był powiedzieć.
2.1.Jahwe nie mógł wiedzieć (nie występuje tu jako wszechwiedzący), czy ludzie zjedzą owoc z drzewa życia, czy nie zjedzą, profilaktycznie więc postanowił, że z Edenu wygna, co skończy się dla ludzi śmiercią.
2.2. Nie możemy mieć pewności, że Jahwe nie pomógłby ludziom w odnalezieniu drzewa zycia, więc gdyby nie zjedli owocu z drzewa poznania, to Jahwe mógł mieć plan, że zjedzą owoc z drzewa zycia. Jest jeden problem: Jahwe nie mógłby wiedzieć, czy po zjedzeniu owocu z drzewa zycia nie zjedzą owocu z drzewa poznania, więc takie zachowanie nie byłoby zbyt roztropne, a nawet - jak zauważyłeś dalej - nie może zostać zrealizowana grożba śmierci po zjedzeniu przez ludzi owocu z drzewa poznania.

Zależnie od przekładu (przekłady są interpretacjami, są robione pod określoną interpretację) łatwiej albo trudniej bronić interpretacji groźby śmierci jako zapowiedzi utraty możliwości życia wiecznego. Nie podzielam tej interpretacji i dlatego pisałem, że "od biedy", "naciągane" i zwróciłem uwagę, ze teistyczne interpretacje będą za wszelką cenę starac się, by biblijny Bóg nie był oszustem. Ta dyskusja dowodzi jednego: nie ma sensu dosłownie traktowac takich biblijnych opowiastek, to samobójstwo. A co, jesli ktoś szuka idei, mysli, która przyświecała autorowi (czy też Bogu)? Zaczekam aż wypowiedzą się zwolennicy takiej interpretacji. Gratuluję analizy wskazującej na słabe punkty interpretacji z groźbą utraty możliwości wiecznego życia i przypominam (nie doskokowi), że ta sprawa w zasadzie nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia, czy wygnanie z Edenu było karą, ba nawet jeśli zastosujemy tę naciągana interpretację, to wygnanie z Edenu było konsekwencją, wciąż nie karą.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 20:35, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:29, 08 Lis 2008    Temat postu:

Zgoda, ale jeszcze jedno, dla domknięcia sprawy, wbicia gwoździa do wieka koncepcji M...
anbo napisał:
Jahwe mógł uznać, że najważniejszą konsekwencją, a przede wszystkim konsekwencją, która na pierwszych ludziach zrobi największe wrażenie, będzie zapowiedź niechybnej śmierci i dlatego tak powiedział jak powiedział, a nie tak, jak uważasz, że powinien był powiedzieć.
Przecież wystarczyło powiedzieć: "jeśli zjecie owoc poznania, to was wygonię - a wtedy niechybnie umrzecie".

(Tu byłoby o rozmowie Ewy z wężem na temat tego zakazu, ale nie chcę przedłużać niepotrzebnie, bo rozmowa odbiegła od zasadniczego tematu).

Co bardzo, bardzo ciekawe - czego byśmy się spodziewali w momencie, kiedy się okazało, że złamali zakaz? Gdybym, dajmy na to, powiedział dziecku: "jak wyciągniesz i zjesz tę czekoladę, to nie będziesz przez trzy dni oglądać telewizji". A tu wychodzi na jaw, że dzieciak, namówiony przez drugiego, wziął i zjadł, na spółkę zjedli. Przecież każdy dorosły w tym momencie albo nie wymierza w ogóle kary, albo od razu przypomina: "niestety, mówiłem wcześniej, co będzie - nie ma oglądania telewizji, drogie dzieci". Tymczasem Jahwe ogłasza karę dla węża (powiedzmy, że może być, nie złamał zakazu, ale namawiał). Następnie karę dla Ewy i karę dla Adama, ale to są inne kary niż wcześniej zapowiadał. No co jest? o co chodzi? Zrobiłbyś tak?

Ja bym zrobił - w jednym przypadku. Gdybym uznał, że się pomyliłem, że kara, która zapowiedziałem stawiając zakaz, będzie jednak zbyt surowa. Wówczas zamiast ustalonej, wyznaczyłbym inną, łagodniejszą karę. Ale nie byłbym przecież takim sukinsynem, żeby po ogłoszeniu tych łagodniejszych kar dla dzieci zajmować się nimi (Jahwe uszył ludziom ubrania i ubrał ich), a potem znienacka wrócić do sprawy i oznajmić, że oprócz łagodnych kar, jakie dostali, i tak dostaną, dodatkowo, tę surową karę, tę samą, którą ustaliłem, kiedy wydawałem zakaz!
A taki obraz wyłania się z interpretacji M.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 21:33, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:08, 08 Lis 2008    Temat postu:

Doskoku,
Jahwe w swojej wypowiedzi opuścił "to was wygonię - a wtedy", bo tym, co było najważniejsze, co chciał ludziom przekazac, to że umrą, reszta to - że tak powiem - strona techniczna, którą pominął.

Zgadza się, jeśli wygnanie było karą, a zapowiedzią tej kary było "niechybnie umrzecie", to Jahwe wymierzył pierwszym ludziom kary dodatkowe, o których nic wcześniej nie mówił. Oczywiście można powiedzieć, że wobec śmiertelności ciężka praca i bóle porodowe to pestka, więc Bóg skupił się na wymienieniu kary najdotkliwszej, ale wobec układu tekstu i kolejności zdarzeń, a także wymienianych przez Jahwe powodów, to mocno naciągana interpretacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 08 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Eremito,
cieleśni już byli, cielesnymi stworzył Bóg ludzi.

:nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 7:51, 09 Lis 2008    Temat postu:

Eremita (Klegum) napisał:
anbo napisał:
Eremito,
cieleśni już byli, cielesnymi stworzył Bóg ludzi.
:nie:
Owszem, owszem - tak, tak, tak.
Cytat:
wtedy to Jahwe Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. A zasadziwszy ogród [...] umieścił tam człowieka, którego ulepił.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 7:52, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:18, 09 Lis 2008    Temat postu:

Powiedziałbym nawet, że stworzył jako istotę wyłącznie cielesną:

Rdz 2,7, różne porzekłady:

tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą

tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą

tchnął w jego nozdrza tchnienie własnego życia

natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą

tchnął w jego nozdrza dech życia, i człowiek stał się duszą żyjącą

tchnął w jego nozdrza tchnienie życia4, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą

Pomijając interesujące różnice w przekładach:

Rdz 2

19 Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa"

Rdz 7

22 Wszystkie istoty, w których nozdrzach było ożywiające tchnienie życia, wszystkie, które żyły na lądzie, zginęły

Z drugiej grupy cytatów mozna wnioskować, ze człowiek wcale nie różni się od zwierząt posiadaniem duszy, bo duszę, tchnienie życia, posiadają też zwierzęta. Albo więc dusza nie jest duchową substancją, albo mają ją także zwierzęta. Mnie się zdaje, że otaczającą rzeczywistość autor Księgi Rodzaju dzieli po prostu na rzeczy martwe i na istoty żywe. Proch ziemi jest materiałem, dech życia jest tym, co rzeczy martwe ożywia. TE pokazuje jak to ożywienie mogło nastąpić: wskutek ewolucji materii nieożywionej. Kilka tysięcy lat temu człowiek nie miał o tym pojęcia, więc jako wyjaśnienie postulował "tchnienie życia", ożywienie przez Boga. Jedno nie przeczy drugiemu (ewolucja jako sposób, w jaki Bóg tchnął w człowieka życie), ale trudno tu o miejsca na duszę rozumianą jako inną substancję, formę istnienia. Czegoś takiego w Księdze Rodzaju nie ma, jest ożywienie materii nieożywionej, człowiek i zwierzęta stali się materią ożywioną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:48, 09 Lis 2008    Temat postu:

Inne fragmenty ST mówiące o tym, że tchnienie życia jest cechą materii, a nie czymś w rodzaju substancji duchowej, że Bóg wykonał na materii czynnośc ożywienia, a nie, że umieścił w materii substancję niematerialną, duszę, fragmenty mówią też o tym, że cecha życia jest przemijalna (w wielu miejscach biblijnego tekstu możemy spotkać wyrażenie "ostatnie tchnienie"):

Ps 78.39
Przypominał sobie, że są tylko ciałem
i tchnieniem, które odchodzi, a nie wraca

Ps 33,6
6 Przez słowo Pana powstały niebiosa
i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego

Hi 33,4
4 I mnie też stworzył duch Boży,
tchnienie Wszechmocnego i mnie uczyniło

Hi27,3
3 dopóki mam oddech w sobie,
a w nozdrzach mam Boże tchnienie

Księga Koheleta 3.19:
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 11:14, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:13, 09 Lis 2008    Temat postu:

W Biblii właściwie są dwa opisy stworzenia. Drugi opis zaczyna się od Rdz. 2.5 i niektórzy badacze twierdzą, że jest starszym opisem niż ten umieszczony wcześniej.
Naturalnie besensowne jest odczytywanie mitów toćka w toćkę, dowcip polega na uchwyceniu pierwowzoru, zdarzeń bazowych, lub ich wizji.
Bezposrednio przed historią o Edenie znajdujemy:

5.A jeszcze nie było żadnego krzewu polnego na ziemi ani nie wyrosło żadne ziele polne, bo Pan Bóg nie spóścił deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał rolę,
6. A tylko mgła wydobywała się z ziemi i zwilżała całą powierzchnię gleby,
(opis całkowicie zgodny ze współczesną wiedzą!)
Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.

Dopiero póżniej (w tym opisie) Bóg tworzy wszelkie zwierzęta.

Jeżeli przyjmiemy, że dech życia to forma klegumowej duszy, wtedy i zwierzęta ją mają. Wszystko co żyje wg mojej ontologii posiada skupisko klegumowe (dusza), które to wprawia w ożywienie materię martwą.
Przy czym dusza ludzka = klegum + cząstak boża (pierwiastek świadomości i wolnej woli).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:14, 09 Lis 2008    Temat postu:

Też sądzę, anbo, że to jednoznacznie wynika z tekstów Biblii z tego okresu. "Tchnienie życia", "oddech życia", "duch życia", to coś w rodzaju siły życiowej, której obecność "ożywia materię". Ale równocześnie "tchnienie życia" to przejaw życia. Jest tożsame z pojęciem duszy i z pojęciem samego życia. Nasze wyrażenie "oddać ostatnie tchnienie" w tym sposobie myślenia oznacza dokładnie to samo, co umrzeć i przestać być żywym. Ostatecznie. Bo nie ma innego życia niż to, które jest powodowane i przejawia się w oddychaniu, w tchnieniu życia. Tu nie ma żadnego "duchowego życia" przed ani po śmierci.

Mała ilustracja z opowieści o potopie:

Rdz 6:17 napisał:
Ja zaś sprowadzę potop wód na ziemię, aby wygubić wszelkie ciało, w którym duch życia, pod niebem; wszystko to na ziemi zginie.

Rdz 7:15 napisał:
I weszły do Noego, na arkę, po parze z każdego ciała, w którym duch żywota.

Rdz 7:21-23 napisał:
I tak zginęło wszelkie ciało ruszające się na ziemi, i z ptaków, i z bydła, i ze zwierząt, i ze wszelkich pełzających stworzeń, co pełzają po ziemi, i wszyscy ludzie. Wszystko, w którego nozdrzach tchnienie ducha życia - ze wszystkich tych na suchym lądzie - wymarło. I tak wytracone zostało doszczętnie wszelka istota na powierzchni ziemi, od człowieka do zwierzęcia, do stworzenia pełzającego, i do ptactwa nieba; całkowicie zgładzone zostały z ziemi. I pozostał tylko Noe, i ci którzy z nim w arce.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 12:18, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:53, 09 Lis 2008    Temat postu:

Eremito,
nie wiem, dlaczego "dech życia" miałby być "klegumową duszą", przeczą temu zaprezentowane cytaty, nie odniosłeś się do nich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:18, 09 Lis 2008    Temat postu:

Zdaje się, że dopiero u Izajasza pojawia się koncepcja wskrzeszenia umarłych; dla Izraelitów z okresu, z którego pochodzą omawiane teksty, człowiek był "żyjącą duszą" w znaczeniu "żywą istotą".

A. Świderkówna w "Rozmowach o Biblii":
"Chodzi tutaj po prostu o cud życia. Nie znaczy natomiast wcale, że Bóg "tchnął duszę" w ludzkie ciało."

(Ta sama Świderkówna w tej samej książce: "Właściwą karą za popełnione przestepstwo jest wygnanie z rajskiego Ogrodu.")

Dodam jeszcze, że biblijny opis stworzenia człowieka nie za bardzo może byc opisem ewolucyjnej drogi, bo w Biblii człowiek zostaje stworzony jako gotowy produkt (z prochu ziemi, czy tez z gliny), który staje się żywą istotą poprzez jakiś akt (tchnienie zycia) na gotowym człowieku, tyle ze nie będącym istotą żywą.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 13:39, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:58, 09 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Ta sama Świderkówna w tej samej książce: "Właściwą karą za popełnione przestepstwo jest wygnanie z rajskiego Ogrodu."
Trudno, żeby pisała inaczej, jak jest ortodoksyjną, silnie zaangażowaną katoliczką. Nawet w samej książce (i kolejnych z tego cyklu) nie ukrywa, że przedstawia wyznaniowe interpretacje i punkt widzenia.

http://www.kul.lublin.pl/art_12134.html napisał:
Jej rodzina była - jak to sama określała - dość obojętna religijnie. - Moja matka dziwiła się mojej pobożności - wspominała.
[...]
Po wojnie szukała stałego spowiednika. Przez kilka lat był nim ks. prof. Czesław Jakubiec, wybitny biblista. Ale jeszcze podczas studiów magisterskich, w 1946 roku, na obozie studenckim w Jaszczurówce poznała innego, przyszłego biblistę, ks. Bogdana Jankowskiego, który od grudnia 1950 roku stał się jej spowiednikiem i ojcem duchowym. "Spotkanie z nim, mogę to śmiało powiedzieć, zaważyło na moim całym życiu" - wspominała po latach. Ich znajomość przetrwała ponad pół wieku... Ks. Jankowski w 1955 roku wstąpił do zakonu benedyktynów w Tyńcu i tam - już jako o. Augustyn - poświęcił się swojej pasji: Pismu Świętemu. [...] Pod koniec XX wieku współpracowali bardzo ściśle przy kolejnym wydaniu Biblii Tysiąclecia.
2 lutego 1961 roku Anna Świderkówna złożyła prywatny ślub, że - gdy tylko będzie to realne - wstąpi do klasztoru. Po śmierci matki ślub można było zrealizować - w 1978 roku wstąpiła do benedyktynek w Żarnowcu. Rok później jednak wróciła do Warszawy, ponieważ władze zakonne stwierdziły, że... nie ma powołania. - Myślę, że wolą Boga było, żebym wstąpiła i wolą Boga, bym odeszła z klasztoru. Może Bóg chciał, bym zajmowała się tym, co robię i żeby spotkało mnie to wszystko, co mnie spotyka - mówiła pani profesor. Od tego czasu oddała cały swój czas Pismu Świętemu. Swoim głównym zadaniem uczyniła pisanie o Biblii, objaśnianie i komentowanie biblijnych tekstów.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 16:07, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:57, 09 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:
anbo napisał:
Ta sama Świderkówna w tej samej książce: "Właściwą karą za popełnione przestepstwo jest wygnanie z rajskiego Ogrodu."
Trudno, żeby pisała inaczej, rozbieżnie z obowiązującą wykładnią katolicką, jak była ortodoksyjną, silnie zaangażowaną katoliczką. Nawet w samej książce (i kolejnych z tego cyklu) nie ukrywała, że przedstawia wyznaniowe interpretacje i punkt widzenia.

http://www.kul.lublin.pl/art_12134.html napisał:
Po wojnie szukała stałego spowiednika. Przez kilka lat był nim ks. prof. Czesław Jakubiec, wybitny biblista. Ale jeszcze podczas studiów magisterskich, w 1946 roku, na obozie studenckim w Jaszczurówce poznała innego, przyszłego biblistę, ks. Bogdana Jankowskiego, który od grudnia 1950 roku stał się jej spowiednikiem i ojcem duchowym. "Spotkanie z nim, mogę to śmiało powiedzieć, zaważyło na moim całym życiu" - wspominała po latach. Ich znajomość przetrwała ponad pół wieku... Ks. Jankowski w 1955 roku wstąpił do zakonu benedyktynów w Tyńcu i tam - już jako o. Augustyn - poświęcił się swojej pasji: Pismu Świętemu. [...] Pod koniec XX wieku współpracowali bardzo ściśle przy kolejnym wydaniu Biblii Tysiąclecia.
2 lutego 1961 roku Anna Świderkówna złożyła prywatny ślub, że - gdy tylko będzie to realne - wstąpi do klasztoru. Po śmierci matki ślub można było zrealizować - w 1978 roku wstąpiła do benedyktynek w Żarnowcu. Rok później jednak wróciła do Warszawy, ponieważ władze zakonne stwierdziły, że... nie ma powołania. - Myślę, że wolą Boga było, żebym wstąpiła i wolą Boga, bym odeszła z klasztoru. Może Bóg chciał, bym zajmowała się tym, co robię i żeby spotkało mnie to wszystko, co mnie spotyka - mówiła pani profesor. Od tego czasu oddała cały swój czas Pismu Świętemu. Swoim głównym zadaniem uczyniła pisanie o Biblii, objaśnianie i komentowanie biblijnych tekstów.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 17:58, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:08, 09 Lis 2008    Temat postu:

Doskoku,
wiem kim była prof. Świderkówna, jej interpretację podałem jako ciekawostkę, oczywiście jest dla mnie dowodem, ze silnie emocjonalnie zaangażowany badacz nie może być obiektywny. Dlatego zresztą duże znaczenie mają dla mnie opinie, które nie są na rękę takim badaczom (chyba nie trzeba wyjaśniać dlaczego).

Jeszcze jeden powód: nie chciałem pomijać milczeniem - gdy już się na nniego natknąłem - głosu fachowca; zwłaszcza, ze odmienny.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 20:20, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:49, 09 Lis 2008    Temat postu:

I Bóg rzekł "Kobieto, ty będziesz miała wielkie bóle podczas porodu. Mężczyzno, ty będziesz ciężko pracował, o ile znajdziesz pracę. I ziemia będzie miejscem wielkich cierpień. I Adam rzekł:
- Ale Boże, wszystko to za jedno jabłko? Jutro mogę Ci przynieść całą skrzynkę...
:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:07, 09 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Doskoku,
wiem kim była prof. Świderkówna, jej interpretację podałem jako ciekawostkę, oczywiście jest dla mnie dowodem, ze silnie emocjonalnie zaangażowany badacz nie może być obiektywny.
Wiem, że wiesz :grin: Napisałem, bo może nie wszyscy czytający wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:18, 10 Lis 2008    Temat postu:

Przy okazji chcę zauwazyć, że biblijny opis stworzenia człowieka przeczy wuizmowi, w którym substancjonalnie człowiek to nie jego ciało, bo to są tylko wrażenia generowane nam porzez Boga, ale dusza, świadomość, czy jak to tam wuj nazwie. W biblijnym opisie o duszy nie ma mowy, a substancjonalnie człowiek to ciało, człowiek jest z tej samej substancji co ziemia. Oczywiście biblijny opis wprost nie neguje wuizmu, bo o nim nie wie i nie jest tekstem polemicznym, ale treśc tego opisu jest sprzeczna z treściami wuizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:47, 14 Lis 2008    Temat postu:

Zobaczyłem wcześniejsze wypowiedzi wuja na temat grzechu pierworodnego.
"Grzech pierworodny jest wiec brakiem zaufania Bogu." - z biblijnego tekstu wynika, że grzech pierworodny to grzech nieposłuszeństwa.
"Natomiast nie jest to grzech popelniony." - z biblijnego tekstu wynika, że pierwsi ludzie go popełnili. Następne pokolenia go nie popełniaja, a konsekwencje ponoszą wskutek popełnienia przez pierwszych ludzi, tu faktycznie jest grzech niepopełniony (i konsekwencje mimo niepopełnienia).
Gdzieś wuj podał dwie możliwości czym jest grzech pierworodny, ale nie mogę odnaleźć tego miejsca, gdyby ktoś mógł mi to wskazać, byłbym wdzięczny. Zdaje się, że było tam coś o tym, że każdy rodzi się z brakiem zaufania do Boga, taką mamy naturę, ale nie chciałbym strzelać kulą w płot, więc zaczekam na autoryzację albo wskazanie miejsca, gdzie wuj podał dwie mozliwości czym jest grzech pierworodny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:46, 15 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Gdzieś wuj podał dwie możliwości czym jest grzech pierworodny, ale nie mogę odnaleźć tego miejsca, gdyby ktoś mógł mi to wskazać, byłbym wdzięczny. Zdaje się, że było tam coś o tym, że każdy rodzi się z brakiem zaufania do Boga, taką mamy naturę, ale nie chciałbym strzelać kulą w płot, więc zaczekam na autoryzację albo wskazanie miejsca, gdzie wuj podał dwie mozliwości czym jest grzech pierworodny.
Google, google, bęc!
Cytat:
Cytat:
Przekazany grzech [od Adama - pierworodny] jest rzeczywiście grzechem [...] prawdziwa wina ciąży na każdym człowieku, który rodząc się przychodzi na ten świat. [ks.F.Dziaska, Stwórca natury i Dawca łaski, Poznań, 1960]. Nie jest to, jak w wuizmie, tylko dziedziczona "niezgodność charakterów" między człowiekiem a Bogiem. To *prawdziwa wina*.
W wuizmie jest to jak najbardziej *prawdziwa* wina, nie zadne genetyczne dziedziczenie (jak to jest na przyklad u mormonow). Choc wuj moze przedstawic conajmniej dwie interpretacje slowa "wina" w tym kontekscie. Jedna zupelnie nieortodoksyjna: historia Adama i Ewy jest w pewnym sensie historia kazdego z nas przed przyjsciem na ten swiat (gdybym nie dodal tu slowek "w pewnym sensie", to bylaby to herezja). Druga bardziej ortodoksyjna; kazdy czlowiek staje sie swiadomy z takim stanem samoswiadomosci, jakby historia typu buntu Adama i Ewy byla jego wlasna historia.
Z innych wypowiedzi:
Cytat:
Grzech pierworodny to fakt przyjscia na swiat w stanie braku zaufania do Boga. Jak dalece intuicyjne sa w tym kontekscie pojecia winy, kary i odpowiedzialnosci, ile w nich anegdotycznosci a ile potocznego znaczenia, to juz zalezy od szczegolow modelu, jakim opisuje sie przyjscie czlowieka, stworzenia Bozego, na swiat doczesny.
Cytat:
Na poczatek zauwazmy, ze Z DEFINICJI grzech pierworodny to decyzja buntu przeciwko Bogu, z ktorą to decyzją czlowiek sie rodzi, niczym pies z ogonem. Potem zauwazmy, ze celem naszego zycia na tym swiecie jest poznanie skutkow naszego buntu.
Cytat:
Wyobraz sobie trzy ciagi wydarzen, A, B i C:

A.1.1 Bog tworzy Adama w raju.
A.2.1 - "Najlepiej bedzie ci ze Mną, Adamie"
A.2.2 - "Najlepiej bedzie mi bez Ciebie, Boze"
A.2.3 - "OK. Zrobimy wiec tak, jakby mnie nie bylo. Pa!"
A.3.1 Bog robi tak, jakby Go dla Adama nie bylo.

A.4 Adam przezywa swoj czas w oddaleniu od Boga
A.5.1 Adam nabiera doswiadczenia i pragnie zaufac Bogu.
A.5.2 Bog potwierdza szczerosc decyzji Adama. Adam jest zbawiony.
A.6 Adam i Bog zyja sobie fajnie w niebie.

B.1.1 Bog pije herbate.
B.2.1 Bog je ciasteczko.
B.2.2 Bog odpoczywa po sniadaniu.
B.2.3 Bog mysli, ze czas wziac sie dzis do roboty.
B.3.1 Bog tworzy Adama w stanie identycznym jak w A.3.1
B.4 Adam przezywa swoj czas w oddaleniu od Boga
B.5.1 Adam nabiera doswiadczenia i pragnie zaufac Bogu.
B.5.2 Bog potwierdza szczerosc decyzji Adama. Adam jest zbawiony.
B.6 Adam i Bog zyja sobie fajnie w niebie.

C.1.1 Bog pije herbate.
C.2.1 Bog je ciasteczko.
C.2.2 Bog odpoczywa po sniadaniu.
C.2.3 Bog je obiad.
C.3.1 Bog idzie spac.
C.4 Bog mysli, ze fajnie byloby stworzyc zbawionego Adama.
C.5.1 Bog tworzy Adama, kory pragnie zaufac Bogu
C.5.2 Bog potwierdza szczerosc decyzji Adama. Adam jest zbawiony.
C.6 Adam i Bog zyja sobie fajnie w niebie.

Dlaczego Bog wybral ciąg B [podkr. - doskok], nie A lub C? Przykladowe odpowiedzi[...]


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 12:51, 15 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin