Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o grzech pierworodny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:36, 06 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Malachi,
proste pytanie: czy Adam i Ewa wiedzieli (mieli tego świadomość), że źle robią będąc nieposłusznymi Bogu?


znowu magiczne słowo zło, które nic nie znaczy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 21:49, 06 Lis 2008    Temat postu:

Malachi,
ciekawe dlaczego biblijni autorzy używają słowa, które nic nie znaczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:58, 06 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Malachi,
ciekawe dlaczego biblijni autorzy używają słowa, które nic nie znaczy?


ależ nie używają, czy IHWH ocenia zignorowanie rozkazu w kategoriach dobrego/złego czynu? Nie. Czy IHWH ustanowił grzech pierworodny. Nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:11, 06 Lis 2008    Temat postu:

No właśnie. No i jeszcze jedno pytanie. Czy nieposłuchanie zakazu boskiego było dobre czy złe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:21, 06 Lis 2008    Temat postu:

malachi napisał:
tak, zakazano, wyrzucił ich ponieważ zignorowali zakaz, tak jak można zignorować zakaz palenia, i tutaj w dodatku znasz konsekwencje ale i tak zakaz łamiesz, nie dlatego, że posiadasz jakąś antycypującą wiedzę ale dlatego, że posiadasz własną wolę. Powtórzę, ta historyjka obrazuje nieposłuszeństwo
Jak zwykle, wierzący albo w ogóle nie czytają Biblii, albo jak już czytają, to nie rozumieją tekstu - widzą w nim to, co wcześniej im powiedziano, a nie to, co faktycznie w nim napisano.

Adam i Ewa wcale nie zostali wyrzuceni z raju za nieposłuszeństwo.

Księga Rodzaju napisał:
A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Jahwe umieścił tam człowieka, którego ulepił. Na rozkaz Jahwe Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła.[...] A przy tym Jahwe dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. [...]
Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu.

A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Jahwe stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu? Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.

A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.
Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Jahwe przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Jahwe wśród drzew ogrodu. Jahwe zawołał na mężczyznę i zapytał go: Gdzie jesteś? On odpowiedział: Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się. Rzekł Bóg: Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść? Mężczyzna odpowiedział: Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem. Wtedy Jahwe rzekł do niewiasty: Dlaczego to uczyniłaś? Niewiasta odpowiedziała: Wąż mnie zwiódł i zjadłam.

Wtedy Jahwe rzekł do węża: Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.[...]
Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą.
Do mężczyzny zaś rzekł: Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia.
[...]
Jahwe sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich.

Po czym Jahwe rzekł: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Jahwe wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.

Przecież tekst wyraźnie mówi o tym, jakie kary zastosował Jahwe dla wszystkich uznanych za winnych, po kolei:
1. przekleństwo dla węża, będzie musiał pełzać (zapewne do tej pory miał nogi) i "jeść proch"
2. przekleństwo dla kobiety, będzie rodzić w bólu
3. przekleństwo dla mężczyzny, będzie ciężko pracował, żeby się wyżywić.
Po wydaniu wyroku Jahwe zauważa, że "człowiek stał się taki jak my" - odróżnia dobro od zła. Od uzyskania pełni boskich możliwości oddziela go tylko śmiertelność. Ale jest drzewo życia, rośnie pośrodku ogrodu. Gdyby ludzie zjedli owoce z drzewa życia, staliby się nieśmiertelni, żyliby wiecznie. Dlatego Bóg czym prędzej wygania kobietę i mężczyznę z ogrodu Eden i stawia na straży cheruby z lśniącymi mieczami, żeby ludzie nie mogli powrócić i zerwać owoców z tego drzewa.

Wygnanie z raju nie jest karą!

Wygnanie z ogrodu to środek prewencyjny. Jahwe obawia się o swoją władzę, o swoja pozycję. Dlatego pozbawia ich dostępu do drzewa życia - wyganiając z ogrodu i zamykając im do niego dostęp.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 22:27, 06 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:22, 06 Lis 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Malachi jak i klegum nie są w stanie skumać, że bóg ukarał gości niezgodnie z logiką. (...) Ludzie nie wiedzieli że nieposłuszeństwo sic!!! jest czymś złym i nagannym.

Troszkę się zacietrzewiłeś, bo ja nic takiego nie twierdzę.
Napisałem że wiedzieli iż nieposłuszeństwo jest złe. A poznanie dobra i zła oznacza w mojej historii zupełnie co innego.
Różnica jest taka:
Ja mówię do Adama i Ewy - nie dotykajcie przewodów elektrycznych pod napięciem!

anbo i spółka interpretują, że nie wiedzieli czym to grozi, to się czepili. No i popieściło ich sromotnie :cry: Nieposłuszeństwo = kara
(malachi rzeczywiście nie rozumie o co chodzi anbo)

Natomiast moja interpretacja jest taka, że Adam i Ewa wiedzieli iż prąd ich popieści (nieposłuszeństwo = kara) a mimo to chcieli dowiedzieć się co tojest ten prąd (dobro i zło). Majsterkując zgłębili tajniki napięcia elektrycznego - istotę dobra i zła. Całkowicie różna sprawa od posłuszeństwa lub dobrych i złych uczynków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:07, 06 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
A poznanie dobra i zła oznacza w mojej historii zupełnie co innego.


Cytat:
Całkowicie różna sprawa od posłuszeństwa lub dobrych i złych uczynków.


Zatem przybliż mi nieco twoją definicję poznania dobra i zła bo ni w ząb nie rozkminiam :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:39, 06 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:


Adam i Ewa wcale nie zostali wyrzuceni z raju za nieposłuszeństwo.


tak, tak prewencyjnie pozbawia ich dostępu do drzewa z powodu ich ....nieposłuszeństwa

doskok napisał:
Przecież tekst wyraźnie mówi o tym, jakie kary zastosował Jahwe dla wszystkich uznanych za winnych, po kolei:
1. przekleństwo dla węża, będzie musiał pełzać (zapewne do tej pory miał nogi) i "jeść proch"
2. przekleństwo dla kobiety, będzie rodzić w bólu
3. przekleństwo dla mężczyzny, będzie ciężko pracował, żeby się wyżywić.



Zapomniałeś o najważniejszej: "ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. [...]"
Karą za nieposłuszeństwo jest śmierć, czyli wygnanie z raju a tym samym odcięcie dostępu do drzewa




doskok napisał:

Wygnanie z raju nie jest karą!
Wygnanie z ogrodu to środek prewencyjny. Jahwe obawia się o swoją władzę, o swoja pozycję. Dlatego pozbawia ich dostępu do drzewa życia - wyganiając z ogrodu i zamykając im do niego dostęp.


Mówisz o konsekwencjach pozostania w ogrodzie, a pozostanie w nim nie było już możliwe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 8:52, 07 Lis 2008    Temat postu:

Malachi,
reakcja Boga jest oceną uczynku Adama i Ewy. Zresztą nawet twoje stwierdzenie, że wyrzucenie Adama i Ewy z Raju było reakcją na nieposłuszeństwo mówi faktycznie o ocenie czynu pierwszych ludzi - ocena była negatywna, ludzie zrobili źle. Przeciez, jakby ocena była inna, pozytywna, to odpowiednio i reakcja byłaby inna. Dlaczego wzbraniasz się oceniania czynu pierwszych ludzi w kategoriach dobrego i złego uczynku?
Co do tego, że Bóg powiedział, że Adam i Ewa umrą, jesli zjedzą zakazany owoc, to jeśli tekst traktować dosłownie, to nic takiego się nie stało, co znowu źle świadczy o Jahwe (kłamał).

Doskoku (przy okazji pozdrawiam),
szczerze mówiąc nie wiem, dlaczego nie zgadzasz się uznać, że Adam i Ewa zostali wyrzuceni z raju za nieposłuszeństwo, skoro właśnie nieposłuszeństwo (złamanie Bożego zakazu) było bezpośrednim tego powodem. Pobudki Jahwe były takie, jak napisałes (środek prewencyjny), ale jedno nie przeczy drugiemu. A nawet trzeciemu. Ponieważ ludziom się pogorszyło, możemy tez powiedzieć, że spotkała ich kara. Sam zresztą napisałeś: "Przecież tekst wyraźnie mówi o tym, jakie kary zastosował Jahwe dla wszystkich uznanych za winnych". Widzę to tak: jest nakaz, jest złamanie nakazu (nieposłuszeństwo Bogu, które jest złym uczynkiem), są kary, są powody, dla których Jahwe je zastosował.

Eremito,
Nie czepiam się, wyraźnie napisałem, że chodzi o dosłowne interpretowanie biblijnego tekstu. Nie moja wina, że taka interpretacja niesie z sobą określone konsekwencje.

Przypominam inne moje pytania:
Pytanie do wierzących w biblijnego Boga i jednocześnie uznających T(eorię) E(wolucji): na czym polegał grzech pierwszych ludzi i jak ich umieszczacie w czasie drogi ewolucyjnej? Dlaczego Bóg ukarał nie tylko tych, którzy zgrzeszyli, ale także następne pokolenia? Czy uważacie to za sprawiedliwe?

Doskoku,
chyba, że chodzi ci o to, że Bóg zastosował kary nie celem ukarania, ale w celach prewencyjnych i dlatego nie zgadzasz się na mówienie, że Jahwe ukarał za nieposłuszeństwo. Ale tutaj chyba też mozna powiedzieć, że miało miejsce jedno i drugie, czyli dwa cele: ukaranie i prewencja. Zwłaszcza, że Jahwe często jest nazywany Bogiem mściwym, pamiętliwym itp. Ale może w zbyt dużym kontekście umieszczam teraz omawiane zdarzenie.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 8:58, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 9:17, 07 Lis 2008    Temat postu:

Doskoku,
zgoda; niedokładnie czytałem; faktycznie wygnanie z raju (!) Jahwe zastosował prewencyjnie i o tym pisałeś. Nie chciałem poprawiać w poprzednim moim wpisie, bo może juz ktoś zaczął odpisywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:59, 07 Lis 2008    Temat postu:

malachi napisał:
doskok napisał:
Adam i Ewa wcale nie zostali wyrzuceni z raju za nieposłuszeństwo.
tak, tak prewencyjnie pozbawia ich dostępu do drzewa z powodu ich ....nieposłuszeństwa
Według takiej pokrętnej logiki, to pozbawił ich dostępu do drzewa z powodu... tego, że ich stworzył. Bo gdyby ich nie stworzył, to nie sprawiliby kłopotów. Można wiele apologetycznych chwytów sofistycznych stosować, ale w tekście jest powiedziane wprost, jaki był powód. Czarno na białym zostało napisane, dlaczego Jahwe wygnał Adama i Ewę z Edenu. Wcale nie za nieposłuszeństwo i nie za karę. Zostali wygnani, bo zaczęli zagrażać potędze Jahwe.
Cytat:
Po czym Jahwe rzekł: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Jahwe wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.
Jak byk jest napisane, że przyczyną było to, że człowiek osiągnął umiejętność poznawania, "rozróżniania dobra i zła", dorównał w tym Jahwe, "stał się taki jak my". Gdyby ludzie zjedli owoce z drzewa życia, staliby się nieśmiertelni, żyliby wiecznie. Dlatego Bóg czym prędzej wygania kobietę i mężczyznę z ogrodu Eden. W tym fragmencie, który podaje powód wygnania i opisuje zamknięcie Edenu przed ludźmi nie ma ani słowa o nieposłuszeństwie! Jahwe wcale nie mówi: "człowiek był nieposłuszny, więc go wygnam". Jahwe powiada: "człowiek stał się taki jak my, umie odróżnić dobro od zła. Wygnam go, żeby nie sięgnął po nieśmiertelność". Adam i Ewa zostali wygnani, bo Jahwe nie chciał, żeby mu w pełni dorównali.

malachi napisał:
doskok napisał:
Przecież tekst wyraźnie mówi o tym, jakie kary zastosował Jahwe dla wszystkich uznanych za winnych, po kolei:
1. przekleństwo dla węża, będzie musiał pełzać (zapewne do tej pory miał nogi) i "jeść proch"
2. przekleństwo dla kobiety, będzie rodzić w bólu
3. przekleństwo dla mężczyzny, będzie ciężko pracował, żeby się wyżywić.

Zapomniałeś o najważniejszej: "ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. [...]"
Karą za nieposłuszeństwo jest śmierć, czyli wygnanie z raju a tym samym odcięcie dostępu do drzewa
Jak mówiłem, wierzący na ogół mają problemy ze zrozumieniem tego, co jest w tekście, bo podchodzą do niego z uprzednimi przekonaniami, co w nim powinno być. Owszem, Bóg zapowiedział, że "gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz", ale tym zajmiemy się w drugiej kolejności. Kiedy zrozumiesz wreszcie znaczenie, jakie mają w tej opowieści dwa szczególne drzewa i co było "karą" (nie mam lepszego określenia; "zemsta?") za zerwanie zakazu, co natomiast było przyczyną wygnania (a nie karą!).

Po pierwsze, trzeba zauważyć, że cały wątek zerwania owocu z drzewa poznania ma łatwo dostrzegalną strukturę pokazującą przyczyny i skutki:

Jahwe sadzi ogród w Edenie i umieszcza tam ulepionego przez siebie pierwszego człowieka, Adama. Opis ogrodu. Dwa szczególne drzewa ogrodu: drzewo nieśmiertelności i drzewo poznania. Jahwe zakazuje jedzenia owoców z jednego tylko drzewa - drzewa poznania. Jahwe lepi z gliny zwierzęta, żeby były "pomocą" dla Adama. Na koniec usypia go i z jego kości kształtuje kobietę, Ewę.

Klamra: "Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu."

1-W. Wąż namawia Ewę do zjedzenia zakazanego owocu
1-E. Ewa zjada kawałek i namawia Adama
1-A. Adam zjada. Nie ma już kogo namawiać dalej.

Klamra: "A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski."

Ludzie ukrywają się. Jahwe zaraz po przywołaniu Adama orientuje się, że złamali zakaz i zjedli owoc poznania.

2-A. Adam, zapytany przez Jahwe, obarcza odpowiedzialnością Ewę
2-E. Ewa, zapytana przez Jahwe, obarcza odpowiedzialnością węża
2-W. Wąż nie jest pytany ani się nie usprawiedliwia. Nie ma już kogo obwiniać.

3-W. Wąż zostaje ukarany, będzie musiał pełzać i "jeść proch"
3-E. Ewa zostaje ukarany, będzie rodzić w bólu
3-A. Adam zostaje ukarany, będzie ciężko pracował, żeby się wyżywić

Winnym została wyznaczona kara. Mężczyzna daje swej żonie imię Ewa. Jahwe sporządza dla ludzi odzienie ze skór i przyodziewa ich.

Jahwe zauważa, że ludzie zyskali poznanie, stali się w tym "tacy jak my". Gdyby teraz zjedli owoc nieśmiertelności, dorównaliby mu w pełni. Nie chce do tego dopuścić i dlatego wygania ich z ogrodu i ustawia przed nim straż, aby "strzegła drogi do drzewa życia".


Przecież to jest całkiem jasne i zrozumiałe dla 12-latka (testowałem). Wystarczy czytać to, co napisane ze zrozumieniem. Bez narzucania tekstowi tego, co kiedyś słyszeliśmy o historii Adama, Ewy i rajskiego ogrodu.

Namawianie do zjedzenia: wąż - Ewa - Adam
Wskazywanie winnego: Adam - Ewa - wąż
Wymierzanie kary: wąż - Ewa - Adam

Pełna symetria wynikająca z logiki zdarzeń. Trzeba zwrócić uwagę, że po wskazaniu węża jako ostatniego winnego, sytuacja jest całkowicie jasna. Natychmiast po tym, bez najmniejszego słowa przerwy w tekście, następuje reakcja Jahwe wobec trojga winnych. Kara jest wymierzana kolejno, trzy różne kary, kolejno dla każdego z odpowiedzialnych, poczynając od tego, od którego zaczął się problem, a na ostatniej osobie kończąc. Kara dla węża, kara dla Ewy, kara dla Adama. Po wymierzeniu kar następuje - co? Opis, jak mężczyzna nadaje imię kobiecie, a Jahwe sporządza ubrania dla ludzi i ubiera ich. Zupełnie nie związany z problemem zakazu-złamania-kary za zjedzenie owocu. Sprawa została zamknięta, winni ukarani. Kara nie obejmowała wygnania, to jest jasne i oczywiste.

Następnie, na sam koniec opowieści o Edenie, pojawia się drzewo życia, po raz drugi i ostatni. Jahwe zauważa, że ludzie zyskali poznanie i stali mu się w tym równi. Powstał problem - jeśli teraz zyskają nieśmiertelność, to zagrożą pozycji Jahwe. Nie można do tego dopuścić i dlatego trzeba ich wygnać i uniemożliwić im dostęp do owoców dających wieczne życie. To nie jest karą i nie ma nic wspólnego z karą. Wygnanie nie wynika z tego, że ludzie byli nieposłuszni. Wynika z tego, że mogą zagrozić władzy, pozycji Boga.

Wyobraźmy sobie, że w ogrodzie Edenu nie było tych dwóch mających szczególne cechy drzew, a jedynie zwyczajne. Że oba drzewa, drzewo nieśmiertelności i drzewo poznania, rosły w innym ogrodzie, do którego tylko Jahwe miał dostęp. Że w takim razie zakaz spożywania owoców dotyczył całkiem zwyczajnego drzewa i zwyczajnych owoców, na przykład gruszek. W dalszym ciągu pozostałaby opowieść o zakazie i jego złamaniu. O karze dla winnych nieposłuszeństwa. Ale końcowy fragment - wygnanie z raju - całkowicie bierze wtedy w łeb, traci sens. Bo uzasadnieniem i prawdziwym powodem wygnania nie jest wcale nieposłuszeństwo, tylko możliwość uzyskania przez człowieka przymiotów równych boskim. Ten powód jest podany czarno na białym i nie jest karą.

Jeśli to zrozumiesz, jeśli zrozumiesz, co jest wprost, jasno i dobitnie napisane, wtedy możemy od razu przejść do problemu podanego przez Jahwe uzasadnienia zakazu: "bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz".

Ale najpierw musisz dostrzec, że w opowieści o Edenie istotne znaczenie mają dwa drzewa, oba z nich. Że zakaz, a więc i kara dotyczyły tylko jednego, drzewa poznania. Że wygnanie nie było karą za nieposłuszeństwo. Że w ogóle nie było karą.

To jak: rozumiesz już?


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 10:23, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:17, 07 Lis 2008    Temat postu:

Pozdrowienia, anbo.
Otóż dla mnie absolutnie kluczowym dla uzyskania właściwego spojrzenia na tekst opowieści o ogrodzie Edenu jest właśnie zauważenie drugiego drzewa, drzewa życia, dającego nieśmiertelność. Przyjrzenie się jego roli w opowieści. Na ogół pomijane milczeniem - niby się o nim czyta, ale widzi się i rozumie tekst tak, jakby go w ogóle nie było albo jakby nie miało żadnego znaczenia. Nie zwraca się na nie uwagi, wbrew tekstowi. E-tam, taki tam ozdobnik. Dopiero kiedy się je faktycznie zauważy i zrozumie jego znaczenie w opowieści, można uznać, że udało nam się w przestać używać schematu, jaki nam wcześniej, od małego, włożono do głowy, że zaczęliśmy zajmować się faktyczną treścią tekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 10:17, 07 Lis 2008    Temat postu:

Co wynika z faktu, że Jahwe wygnał ludzi z Raju, gdy zjedli zakazy owoc? Gdyby byli głupiutkimi zwierzątkami, mogliby żyć wiecznie. I pomysleć, że wiara w takie starodawne opowiastki wyznaczała i wyznacza losy świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 10:21, 07 Lis 2008    Temat postu:

Doskoku,
ja też padłem ofiarą zapamiętanego schematu. Dopiero powtórne, dokładniejsze przeczytanie biblijnego tekstu, a potem jeszcze raz sprawdzenie co konkretnie ty twierdzisz, kazało mi przyznać ci rację. To oczywiste, że w ST są dwie historie, jedna mówi o zakazie, złamaniu zakazu i karach za to, a druga o prewencyjnym wygnaniu z Raju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:30, 07 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Co wynika z faktu, że Jahwe wygnał ludzi z Raju, gdy zjedli zakazy owoc? Gdyby byli głupiutkimi zwierzątkami, mogliby żyć wiecznie.
Z pewnością. Zakaz obejmował owoce tylko z jednego drzewa, drzewo życia wiecznego nie było nim objęte.

Ale co by było, gdyby najpierw zjedli te owoce, które dawały wieczne życie, a potem dali się namówić wężowi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 10:38, 07 Lis 2008    Temat postu:

Ciekawe, czy ktoś już napisał alternatywną historię Adama i Ewy ;)

Jako istotom nie umiejącym odróżnić dobra od zła, zyjącym w nieświadomości, Jahwe pozwoliłby pierwszym ludziom (i pewnie ich potomkom) zyć wiecznie bez większych trosk w Raju, ale jako istoty świadome tego, co jest złe, a co dobre, już nie mogły tam zyć; jako istoty odróżniające dobro od zła zostały skazane na życie w cierpieniu. Może i lepiej, że nie wieczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 12:40, 07 Lis 2008    Temat postu:

Ciekawe czy starożytni piszący tą historię zauważyli, że zjedzenie jabłek w odwrotnej kolejności spowodowałoby dramatyczne konsekwencje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:27, 07 Lis 2008    Temat postu:

Myślę, że przyjmowano dość naturalny punkt widzenia: najpierw trzeba osiągnąć poznanie, świadomość, człowieczeństwo, wyrosnąć ponad zwierzęta, żeby móc zapragnąć nieśmiertelności.

W mezopotamskich opowieściach, posługujących się podobnymi elementami mitycznymi, choć inaczej użytymi, taka kolejność też wydaje się oczywista. Najpierw człowieczeństwo, świadomość, wiedza i wola, potem dążenie do nieśmiertelności. Zwierzęta po nią nie spróbują sięgać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 13:43, 07 Lis 2008    Temat postu:

Z tej opowieści wynika, że Bogu nie spodobało się, że człowiek wzniósł się ponad bezrefleksyjną świadomość swojego istnienia. A nawet, że według Boga lepiej dla człowieka, by był istotą nie posiadającą świadomości co jest dobre, a co złe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:59, 07 Lis 2008    Temat postu:

Bo wyrastając wysoko, staje się równy Bogu, zostaje poniekąd "pretendentem do tronu". Podobnie jak w opowieści o wieży Babel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 14:05, 07 Lis 2008    Temat postu:

Dokładnie doskoku, powód wygnania z Raju tego dowodzi. Oczywiście mozna dospiewywac sobie różne interpretacje, ale nie mam wątpliwości co do wyobrażeń na temat Boga autorów mitów o wygnaniu z Raju. Być może późniejsi redaktorzy nie tak prymitywnie to widzieli i co innego chcieli powiedzieć o Bogu, ale trudno o pewność, co ostateczny autor miał na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:11, 07 Lis 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Czarno na białym zostało napisane, dlaczego Jahwe wygnał Adama i Ewę z Edenu. Wcale nie za nieposłuszeństwo i nie za karę. Zostali wygnani, bo zaczęli zagrażać potędze Jahwe.?


A zaczeli zagrażac potędze J. ponieważ.... okazali nieposłuszeństwo, zadziwia mnie twoje linearne odczytywanie tekstu.
Przez cały ST IHWH domaga się posłuszeństwa, używa takich narzędzi posłuchu jak strach i terror. IHWH pragnął złamać butnego ducha Izraelitów, co mu się ostatecznie udało, zajmując pierwsze miejsce w ich kulturze. Pierwszym przykładem nieposłuszeństwa jest historyjka w ogrodzie.


doskok napisał:
Jak byk jest napisane, że przyczyną było to, że człowiek osiągnął umiejętność poznawania, "rozróżniania dobra i zła", dorównał w tym Jahwe, "stał się taki jak my". Gdyby ludzie zjedli owoce z drzewa życia, staliby się nieśmiertelni, żyliby wiecznie. Dlatego Bóg czym prędzej wygania kobietę i mężczyznę z ogrodu Eden. W tym fragmencie, który podaje powód wygnania i opisuje zamknięcie Edenu przed ludźmi nie ma ani słowa o nieposłuszeństwie! Jahwe wcale nie mówi: "człowiek był nieposłuszny, więc go wygnam". Jahwe powiada: "człowiek stał się taki jak my, umie odróżnić dobro od zła. Wygnam go, żeby nie sięgnął po nieśmiertelność". Adam i Ewa zostali wygnani, bo Jahwe nie chciał, żeby mu w pełni dorównali.


I co z tego, skoro zagroził dostepu do drzewa pod groźbą smierci. Jakie ma znaczenie, że "człowiek stał się taki jak my" a teraz gdyby zjadł owoc mógłby w dodatku "żyć na wieki". Jak ma się jedno zdanie warunkowe do drugiego. W pierwszym przypadku gdy warunek zostanie spełniony człowieka czeka śmierć, w drugim wieczne życie. jak ma się ten cały tryb przypuszczający do wcześniejszej historii? Człowiek dokonał wyboru, przy czym cała gra przebiegała wedle z góry ustalonych reguł, nie miał wyboru zjedzenia owocu nieśmiertelności po zjedzeniu owocu poznania, to częśc reguł gry, fragment, który przytaczasz to ujawnienie strategii gry IHWH z człowiekiem, wyrzucił go za zjedzenie owocu poznania, a nie za coś czego nie mógł już zrobić. Obiecał mu śmierć, śmierci nie można pogodzić z życiem wiecznym.

doskok napisał:
Że wygnanie nie było karą za nieposłuszeństwo. Że w ogóle nie było karą.


Toczysz batalię o słowo kara, nazwij to jak chcesz np. skutek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 14:20, 07 Lis 2008    Temat postu:

Malachi,
Zaczeli zagrażac potędze J. ponieważ "człowiek stał się jako jeden z nas". Pisanie, że dlatego, bo "okazali nieposłuszeństwo" dowodzi albo uprawiania sofisterii, albo nierozumienia omawianego tekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 14:30, 07 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
A zaczeli zagrażac potędze J. ponieważ.... okazali nieposłuszeństwo, zadziwia mnie twoje linearne odczytywanie tekstu.
Przez cały ST IHWH domaga się posłuszeństwa, używa takich narzędzi posłuchu jak strach i terror. IHWH pragnął złamać butnego ducha Izraelitów, co mu się ostatecznie udało, zajmując pierwsze miejsce w ich kulturze. Pierwszym przykładem nieposłuszeństwa jest historyjka w ogrodzie.

Nie, do dziś nie udało mu się złamać butnego ducha Izraelitów. Nadal nie przestrzegają dekalogu itp.

Tekst mozemy odczytywać linearnie tak jak jest napisany albo w przenośni ale to wtedy nie ma nic wspólnego z odczytywaniem tekstu a jedynie z ścieżkami naszej wyobraźni. Czytanie nielinearne nie ma żadnego sensu bo zawsze doprowadzi nas tam gdzie chcemy dojść a nie tam gdzie autor chciał nas zaprowadzić.

Cytat:
I co z tego, skoro zagroził dostepu do drzewa pod groźbą smierci. Jakie ma znaczenie, że "człowiek stał się taki jak my" a teraz gdyby zjadł owoc mógłby w dodatku "żyć na wieki". Jak ma się jedno zdanie warunkowe do drugiego. W pierwszym przypadku gdy warunek zostanie spełniony człowieka czeka śmierć, w drugim wieczne życie. jak ma się ten cały tryb przypuszczający do wcześniejszej historii? Człowiek dokonał wyboru, przy czym cała gra przebiegała wedle z góry ustalonych reguł, nie miał wyboru zjedzenia owocu nieśmiertelności po zjedzeniu owocu poznania, to częśc reguł gry, fragment, który przytaczasz to ujawnienie strategii gry IHWH z człowiekiem, wyrzucił go za zjedzenie owocu poznania, a nie za coś czego nie mógł już zrobić. Obiecał mu śmierć, śmierci nie można pogodzić z życiem wiecznym.


To tak jakbyś do owcy powiedział. Nie jedz tej kapusty bo zdechniesz. Owca ponieważ nie rozumiała pojęcia nie jedz, zdechniesz, to kapustę oczywiście je i nagle dowiaduje się, że zjedzenie kapusty jest złe i że zostanie za to ukarana. Gdzie tu logika.

Ludzie nie mogli rozumieć, że zjedzenie jabłka jest niewłaściwe bo wtedy poznaliby istotę zła przed zjedzeniem i jabłko by nic nie zmieniało.


Cytat:
Toczysz batalię o słowo kara, nazwij to jak chcesz np. skutek.
Słowa są po to aby coś znaczyć. Kara to nie to samo co skutek. Nie są to nawet słowa podobne i oznaczają zupełnie co innego. Skutek nie wymaga świadomości czynu. Nawet bakteria wywołuje jakieś skutki swoja działalnością za które karanie jej jest bez sensu. Może lepsze słowo to zmesta?

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 14:33, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3565
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 14:41, 07 Lis 2008    Temat postu:

Właśnie sobie uzmysłowiłem, ile zagrożeń zlekceważyłem. Ostatnie to nieposłuszeństwo kur moich sąsiadów. Kury sąsiadów mi zagrażają bo okazują mi nieposłuszeństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin