Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczności w Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 17:51, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Będę! Od tego jest ten temat.
A ty nie czujesz się na siłach, żeby odpowiedzieć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 8:10, 01 Paź 2009    Temat postu:

Na katolik.pl też nie dali rady. Temat zamknięty, a ja prawie bana dostałem (mam zakaz pisania w dziale katolickim). Chyba nie znajdę katolika, który podoła. Dziwi mnie to tym bardziej, że też kiedyś uznawałem ewangelie za pismo święte, ale nigdy nie odpuszczałem takim wyzwaniom. Nie potrafiłem odpuścić i zapomnieć problemów, z którymi się stykałem. Jak widać niewielu jest katolików uczciwych w stosunku do siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:57, 01 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
38 Wówczas rzekli do Niego niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: «Nauczycielu, chcielibyśmy jakiś znak widzieć od Ciebie».39 [Vt-4,32] Lecz On im odpowiedział: «Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza.40 Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi.
Ktoś to wytłumaczy ?
Nie jestem pewny czy chodzi Ci tylko o rozumienie słów "trzy dni i trzy noce", ale tego właśnie dotyczy moje wyjaśnienie. Powyższy zwrot to żydowski idiom, według Jewish Encyclopedia "dzień" często oznacza okres 24 godzin. "Noc" w naszym cytacie biblijnym oczywiście nie dodaje dodatkowych godzin do doby, ale również jest idiomatycznym sformułowaniem okresu 24-godzinnego czyli "całego dnia". W kulturze żydowskiej nawet niewielka część doby, w której wydarzyło się coś znaczącego np. pogrzeb mający miejsce późnym popołudniem (czyli zaraz przed początkiem nowego dnia, który zaczyna się wieczorem) jest pierwszym dniem żałoby, choć dotyczy tylko niewielkiej części tego 24-godzinnego okresu.

Zatem jeśli po żydowsku tak rozumiany "dzień" to okres 24 godzin, "dzień i noc" - idiom oznaczający ten sam okres czasu, to:
1 Dzień - (od czwartkowego do piątkowego wieczoru) Jezus umiera około godziny piętnastej w piątek,
2 Dzień - (od piątkowego do sobotniego wieczoru),
3 Dzień - (od sobotniego do niedzielnego wieczoru) Jezus zmartwychwstaje w "pierwszym dniu tygodnia", czyli w niedzielę.
Łącznie trzy "dni" albo trzy "dni i trzy noce".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 12:28, 01 Paź 2009    Temat postu:

Taki idiom jest w ogóle pozbawiony sensu i wprowadza wielki zamęt. Jeśli nowy dzień zaczyna się od wieczoru, a "dzień i noc" to "dzień", w takim razie:Jeśli rozstanę się z kimś godzinę przed zachodem, a spotkam godzinę po zachodzie, to spytany "ile mnie nie było" muszę odpowiedzieć "dwa dni i dwie noce" (nie było go 2 godziny).
Druga sprawa to cytat z Marka:
Cytat:
35 Gdy zapadł wieczór owego dnia, rzekł do nich: «Przeprawmy się na drugą stronę» (Marka. 4:35)

Według zasad, które podałeś takie stwierdzenie jest niemożliwe. Wieczór byłby już następnego dnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:14, 01 Paź 2009    Temat postu:

Ale co za problem ? Jezus chciał się odwołać do dwóch znanych słuchaczom symboli: Jonasza, oraz " trzeciego dnia ", jako dnia, w którym Bóg zadziała. Ten znak zapowiedział. Jest to mowa symboliczna, i nie chodzi tu o dokładne wymierzanie czasu. Nikt wtedy nie zastanawiał się, czy Jonasz był w rybie dokładnie trzy dni, w sensie 3x24 godziny, bo to się nie liczyło. Liczył się " trzeci dzień ".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:04, 01 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Taki idiom jest w ogóle pozbawiony sensu i wprowadza wielki zamęt.
Jak każdy idiom, w każdym języku, jeśli brany jest dosłownie. Co też robisz w swoim przykładzie.
Barah napisał:
35 Gdy zapadł wieczór owego dnia, rzekł do nich: «Przeprawmy się na drugą stronę» (Marka. 4:35)
Według zasad, które podałeś takie stwierdzenie jest niemożliwe. Wieczór byłby już następnego dnia.
Zobaczmy jak wygląda ten wers według "Grecko-polski Nowy Testament" - wydanie interlinearne. Brzmi on dosłownie:
"I mówi im w tamten dzień (gdy) wieczór (stał się): Przejdźmy na (przeciwko)."
Czyli Jezus tak długo rozmawiał z uczniami tamtego dnia (objaśniał im wszystkie przypowieści - Mk 4,33), że nastał wieczór (i faktycznie to był już początek nowego dnia).


Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Czw 16:39, 01 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 17:37, 01 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Jezus chciał się odwołać do dwóch znanych słuchaczom symboli: Jonasza, oraz " trzeciego dnia "

"trzeciego dnia" to już interpretacja, po zdarzeniu.
Cytat:
Liczył się " trzeci dzień ".

Teraz liczy się "trzeci dzień", bo inaczej nie pasuje. Symbol mówi o trzech dniach i trzech nocach ( noce nie są dodane bez powodu).

Cytat:
Jak każdy idiom, w każdym języku, jeśli brany jest dosłownie. Co też robisz w swoim przykładzie.

Ale po czym wnosisz, że to jest idiom i nie powinien być odbierany dosłownie ?
Cytat:
"I mówi im w tamten dzień (gdy) wieczór (stał się): Przejdźmy na (przeciwko)."
Czyli Jezus tak długo rozmawiał z uczniami tamtego dnia (objaśniał im wszystkie przypowieści - Mk 4,33), że nastał wieczór (i faktycznie to był już początek nowego dnia).

Czyli mówił im w tym samym dniu, w którym nastał wieczór (gdy). Ty twierdzisz, że nastanie wieczora było na tyle wyjątkowe dla tamtego dnia, że można go przez wieczór identyfikować. Wieczór nie identyfikuje dnia, żeby mówić "tamten dzień" -> który ? -> w którym stał się wieczór. Wieczór mamy każdego dnia, i dzień w którym stał się wieczór, to każdy dzień. Tamten dzień identyfikuje dzień kazania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:37, 01 Paź 2009    Temat postu:

Jeszcze dzisiaj każde święto liturgiczne w Kościele katolickim zaczyna się nieszporami, wieczorem dnia poprzedniego, gdy tymczasem zwykłe dni zaczynają się normalnie, o północy. Tak więc np. niedziela ma zawsze " dwa wieczory " - podwójne nieszpory. To jest rachuba symboliczna, nie służy mierzeniu czasu ani poprawnemu odnoszeniu się do zjawisk astronomicznych, czy tego typu rzeczom. Służy celom religijnym.

Cytat:
"trzeciego dnia" to już interpretacja, po zdarzeniu.


Co to ma do rzeczy ?

Cytat:
Teraz liczy się "trzeci dzień", bo inaczej nie pasuje. Symbol mówi o trzech dniach i trzech nocach ( noce nie są dodane bez powodu).


Co to znaczy inaczej nie pasuje, gdzie nie pasuje ? " Trzeci dzień " to symbol o wiele starszy od chrześcijaństwa ( patrz np. Księga Ozeasza ), i Księga Jonasza zapewne również do niego się ( choć nie wprost ) odwołuje. Co więc nie pasuje ?


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 17:41, 01 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 18:11, 01 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Co to ma do rzeczy ?

To, że trzeciego dnia pasuje do śmierci w piątek i zmartwychwstania w niedzielę (trzy dni i trzy noce we wnętrzu ziemi, już nie). Apokryficzna ew. Piotra mówi o ukrzyżowaniu w czwartek i tu znak symbol jonaszowy się wypełnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:05, 01 Paź 2009    Temat postu:

Gdyby według redaktorów Ewangelii trzy dni i trzy noce nie pasowały do trzeciego dnia, po prostu usunęliby ten fragment. Zresztą wśród badaczy jest obecnie rozpowszechniony pogląd, iż tylko werset 39 pochodzi, czy może pochodzić, od Jezusa, werset 40 jest już komentarzem redakcyjnym, który w sytuacji sprzeczności wyglądałby jak klasyczny " strzał w stopę ", ponieważ komentator wiedział już ( i to od dawna ), że Chrystus nie przebywał w ziemi trzy dni i trzy noce. Jezus teoretycznie mógł się odnosić do znaku Jonasza bez żadnego dalszego komentarza, i w sytuacji popaschalnej najbardziej logicznym byłoby po prostu pominięcie informacji o czasie, jaki Jonasz spędził w brzuchu ryby ( bo przecież " nie o to tu chodziło " ), a nie eksponowanie jej przez włożenie w usta Jezusowi. Jeżeli zatem redaktor to zrobił, to należy założyć, że sprzeczności w tym nie widział. A dlaczego nie widział ? To jest do wyjaśnienia. Moim zdaniem po prostu nie odróżniał " trzech dni i trzech nocy " od " trzeciego dnia ", przez oba określenia rozumiejąc to samo, i w konsekwencji nie traktując pierwszego jako będącego stwierdzeniem na temat jakiegoś odcinka czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:01, 01 Paź 2009    Temat postu:

Tak w ogóle to wcale nie wiadomo, czy "trzy dni i trzy noce" nie jest po prostu idiomem. Na przykład, w Księdze Estery jest taki kwiatek:

    Est 4:16 /.../ Pośćcie za mnie, nie jedząc i nie pijąc trzy dni, nocą i dniem. Ja też i dziewczęta moje będziemy pościły podobnie. Potem pójdę do króla, choć to niezgodne z prawem, a jeśli zginę, to zginę.
    Est 5:1 (bebr) Trzeciego dnia Estera ubrała się po królewsku i weszła do wewnętrznego dziedzińca domu królewskiego, naprzeciw pokojów króla.
    Est 5:1 (gr) Trzeciego dnia, gdy skończyła się modlić, zdjęła szaty pokutne i przyodziała się we wspaniałości swoje.

Jeśli rozumieć to dosłownie, to mamy ten sam problem, co ze "znakiem Jonasza": Ester nie mogła pójść do króla trzeciego dnia, gdyż miała uczynić do dopiero po trzech dniach i trzech nocach - czyli na czwarty dzień.

Poza tym, gdyby te "trzy dni i trzy noce" miały mieć znaczenie dosłowne, to - biorąc pod uwagę centralne znaczenie tego zdarzenia - nie spotkalibyśmy w tym miejscu żadnej niejasności, niezależnie od tego, czy sama historia zmartwychwstania Jezusa jest historyczna, czy wymyślona. W pierwszym przypadku o ścisłość zadbałby sam Jezus, a w drugim - ci, co mit tworzyli, formowali lub standaryzowali.

Wcale nie jest też jasne, że Jezus mówi tu o swoim pobycie w grobie. Ani grób ani Szeol nie są przecież "sercem ziemi". Tekst ewangelii mówi zdaje się o sercu (kardia, καρδία) nie o łonie. Czy więc aby Jezus nie mówi tu po prostu o czasie (liczonym symbolicznie w latach, a nie w dniach), w którym nauczał i w którym był przez uczonych w piśmie odrzucany?

_____________________________
PS. Niemalże dałbym głowę, że już o tym pisałem w tym wątku. Ale znaleźć nie mogę. Wessało jakoś. Cóż, zdarza się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 7:03, 02 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeśli rozumieć to dosłownie, to mamy ten sam problem, co ze "znakiem Jonasza": Ester nie mogła pójść do króla trzeciego dnia, gdyż miała uczynić do dopiero po trzech dniach i trzech nocach - czyli na czwarty dzień.

Nieprawda.
Cytat:
nie jedząc i nie pijąc trzy dni, nocą i dniem.

Wyraźnie jest nocą i dniem, a nie trzy noce i trzy dni. Opis Estery jest zrozumiały. Piewszy dzień - noc, drugi dzień - noc, trzeci dzień. Taki opis nie jest nielogiczny i nie łamie jej przykazania.

Cytat:
W pierwszym przypadku o ścisłość zadbałby sam Jezus, a w drugim - ci, co mit tworzyli, formowali lub standaryzowali.

A jeśli błąd popełnili redaktorzy mitu i ta wersja została szeroko rozpowszechniona?

Cytat:
Wcale nie jest też jasne, że Jezus mówi tu o swoim pobycie w grobie. Ani grób ani Szeol nie są przecież "sercem ziemi". Tekst ewangelii mówi zdaje się o sercu (kardia, καρδία) nie o łonie. Czy więc aby Jezus nie mówi tu po prostu o czasie (liczonym symbolicznie w latach, a nie w dniach), w którym nauczał i w którym był przez uczonych w piśmie odrzucany?

W takim przypadku z tych klocków możesz zbudować wszystko. Jeśli do znaczenia zwykłych słów można dobierać dowolne interpretacje, to dyskusja na temat czegokolwiek w ewangeliach, nie ma sensu. Są one dziełem literackim, którego celem jest zaspokojenie oczekiwań odbiorcy i nic więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 9:00, 02 Paź 2009    Temat postu: I tak oto

I tak oto interpretuje się biblie. Jęzeli coś jest sprzeczne i bez sensu to wtedy jest to idiom, przenośnia symbol. Jak coś pasuje do układanki to trzeba dosłownie. A może sam Jezus nigdy nie istniał i jest tylko symbolem a może gdy mówił, że należy miłowac swoich nieprzyjaciół to był idiom i chodziło mu o zabijanie z miłością.

Jeszcze raz powtarzam, że jedyna UCZCIWA interpretacja to interpretacja z duchem litery. Każda inna to naginanie rzeczywistości do swego chciejstwa choć jak wiem wuj w tej kwestii jest niezły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:41, 02 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
nie jedząc i nie pijąc trzy dni, nocą i dniem.
Barah napisał:
Wyraźnie jest nocą i dniem, a nie trzy noce i trzy dni.

Jest trzy dni, nocą i dniem. Czyli jeśli ma to być dosłownie rozumiane, nie mogła zacząć postu rano, a w południe wybrać się do króla. Natomiast najwyraźniej da się zgodnie z idiomatyką języka określić sytuację, w której coś zaczęło się jednego dnia, trwało następny, i zakończyło się trzeciego, jako trwającą "trzy dni i trzy noce". Język nie jest specjalnie precyzyjną konstrukcją; jako klasyczny prykład weź podwójne przeczenia, które się nie znoszą: "niczego nie widział" powinno znaczyć "widział wszystko", ale nikt tego nie zauważa, gdyż jest to oczywisty idiom i nikt nie analizuje tego słowo po słowie, lecz każdy odczytuje to jako całość, niczym jedno słowo!

Barah napisał:
A jeśli błąd popełnili redaktorzy mitu i ta wersja została szeroko rozpowszechniona?

Tak mogło by być, gdyby dotyczyło to jakiejś sprawy drugorzędnej. Ale nie rzeczy absolutnie centralnej! Założenie, że byli idiotami albo ofermami, naprawdę daleko cię nie zaprowadzi.

wuj napisał:
Wcale nie jest też jasne, że Jezus mówi tu o swoim pobycie w grobie. Ani grób ani Szeol nie są przecież "sercem ziemi". Tekst ewangelii mówi zdaje się o sercu (kardia, καρδία) nie o łonie. Czy więc aby Jezus nie mówi tu po prostu o czasie (liczonym symbolicznie w latach, a nie w dniach), w którym nauczał i w którym był przez uczonych w piśmie odrzucany?
Barah napisał:
W takim przypadku z tych klocków możesz zbudować wszystko. Jeśli do znaczenia zwykłych słów można dobierać dowolne interpretacje, to dyskusja na temat czegokolwiek w ewangeliach, nie ma sensu. Są one dziełem literackim, którego celem jest zaspokojenie oczekiwań odbiorcy i nic więcej.

Po pierwsze, to przerobienie "serca ziemi" na "grób" jest dowolną interpretacją ewidentnej przenośni. I to interpretacją bynajmniej nie najbardziej naturalną. Po drugie, symboliczne nazywanie lat dniami jest akurat bardzo często spotykane w Biblii. Po trzecie - tak, ewangelie są dziełem literackim, a nie pracą naukową z dziedziny nauk ścisłych.

Budyy napisał:
jedyna UCZCIWA interpretacja to interpretacja z duchem litery.

Jest to interpretacja nie tyle "uczciwa", ile bezsensowna - bo wiadomo, że fałszywa. I dlatego jest ona stosowana tylko przez dwie strony: przez ateistów (bo bez trudu można za jej pomocą pokazać "sprzeczności" w Biblii) i przez fanatyków, którzy dowolną sprzeczność przełkną bez problemów.

Budyy napisał:
Każda inna to naginanie rzeczywistości do swego chciejstwa choć jak wiem wuj w tej kwestii jest niezły.

Muszę chyba być idiotą albo oszustem, jeśli naokoło tylu jest ludzi, którzy znają prawdę o rzeczywistości i ze swojego chciejstwa korzystać nie muszą, a tylko ja jeden łażę jak dziecko we mgle albo jak tajniak z fałszywymi papierami.

Budyy, ile razy się już prosiłem, żebyś albo pokazał mi tę nienagiętą rzeczywistość, albo przestał stosować podwójne kryteria i nie był jak kocioł, co garnkowi przyganiał?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:42, 02 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:46, 03 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
A jeśli błąd popełnili redaktorzy mitu i ta wersja została szeroko rozpowszechniona?


Ale w czym popełnili błąd ? W liczeniu do trzech ? Byłoby to założenie wręcz absurdalne.

Cytat:
Jęzeli coś jest sprzeczne i bez sensu to wtedy jest to idiom, przenośnia symbol.


A jakie inne podejście proponujesz ? Trudno czytać jakiś tekst bez uprzedniego założenia, że ma on sens. Inaczej nie ma po co go czytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:26, 03 Paź 2009    Temat postu:

Rzeczywiście trzeba biblijne słowa rozumieć zgodnie z kulturą i duchem tamtych czasów a nie wyrokować o "sprzeczności" na podstawie ich rozumienia współczesnego, niby "dosłownego", które nic wspólnego z tamtym rozumieniem nie ma. Bo to jest już automanipulacja. To tak jak z tym biblijnym uchem igielnym: Jezus powiedział, że wielbłąd przejdzie przez ucho igielne i ateista interpretujący to dosłownie znajdzie tu oczywiście "sprzeczność", bo nie da się przejść wielbłądowi przez ucho igły. Jednak to będzie tylko kolejny objaw kulturowej indolencji bo jak się okazuje w tamtych czasach w Jerozolimie "ucho igielne" oznaczało po prostu jedną z wąskich bram Jerozolimy, przez którą i wielbłąd mógł przejść, tylko było mu ciężko to zrobić. Ale było to jak najbardziej możliwe.

Z tymi trzema dniami i nocami jest tak samo. Trzeba zobaczyć jak rozumiano słowo "dzień" i jego ekwiwalent znaczeniowy "dzień i noc" (ekwiwalencję tę widać choćby po porównaniu Rdz 7,12 z Rdz 7,17) w kulturze biblijnej. I jak się okazuje rzeczywiście słowo to mogło oznaczać niekoniecznie cały dzień a co dopiero całą dobę (choć mogło znaczyć obie te rzeczy na raz). Talmud Jerozolimski cytuje wypowiedź rabina Eleazara ben Azariasza z około roku 100 n.e., czyli niedługo po Jezusie i jego uczniach, gdzie mówi on:

"Dzień i noc to Onah a część Onah jest zarazem jak cały Onah" (Talmud Jerozolimski, Szabat, IX,3).

A jak podaje Talmud Babiloński: "Część jakiegoś dnia jest tak, jak jego całość" (Miszna, Traktat Trzeci, "B. Pesachin" p.4a).

I wszystko jasne. Dla Żydów słowo "dzień" mogło oznaczać zarówno dobę, dzień, jak również określony odcinek tego dnia. I jest to zgodne właśnie z ówczesnym duchem litery, jak najbardziej.

Nawet we współczesnych językach da się zauważyć takie znaczenie, na przykład często mówimy, że ktoś "haruje całe dnie aby utrzymać rodzinę" ale przecież niekoniecznie oznacza, to, że siedzi w pracy od świtu do nocy, wystarczy, że ciężko pracuje 8 godzin. Czy ktoś kto tak określa czyjąś pracę jest od razu "sprzeczny", "nie dosłowny" i "ucieka" w przenośnię? Jak najbardziej nie, używa on przecież słów zgodnie z ich rozumieniem a nawet zgodnie z duchem współczesnej litery. Podobnie jak artysta, który mówi, że pracując nad jakimś dziełem siedział nad nim "dzień i noc przez 3 miesiące". Przecież nie oznacza to, że siedział nad tym bez przerwy nie śpiąc ani nie jedząc i nie załatwiając swych potrzeb fizjologicznych.

Nawiązując jeszcze do godzin pracy to warto powiedzieć, że we współczesnej nomenklaturze kodeksu pracy mówi się o "ośmiogodzinnym dniu pracy". 8 godzin to nie pełny dzień, zwłaszcza w lato, kiedy dni są najdłuższe. Sprzeczność? Wcale nie.

I jeszcze kilka biblijnych przykładów po których widać, że zbitka 3 dni nie musi oznaczać dosłownie trzech pełnych dni:

Rdz 40:18-22
18. Józef tak odpowiedział: Znaczenie snu jest takie: Trzy kosze - to trzy dni.
19. Za trzy dni faraon rozkaże ściąć ci głowę i powiesić twe ciało na drzewie. Wtedy ptaki będą rozdziobywały twe ciało.
20. Na trzeci dzień, w dniu swoich urodzin, faraon wyprawił ucztę dla swych dworzan. I wtedy w ich obecności kazał sprowadzić z więzienia przełożonego podczaszych i przełożonego piekarzy.
21. Przełożonego podczaszych przywrócił na dawny urząd podczaszego; podawał więc on puchar faraonowi.
22. Przełożonego piekarzy zaś kazał powiesić - jak im zapowiedział Józef.
(BT)

Józef mówił, że przełożony piekarzy miał zginąć "za 3 dni" - zginął on "trzeciego dnia", "jak zapowiedział Józef". Autor nie widzi tu jakiejś niedokładności choć nie było to dokładnie 3 dni ale 2 dni plus część trzeciego dnia.

Faryzeusze też nie rozumieli określenia "3 dni" dosłownie jako pełnych 3 dni:

Mt 27:62-64
62. Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata
63. i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę.
64. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.
(BT)

Faryzeusze mówią, że "po 3 dniach" miał zmartwychwstać a straż pilnowała grobu "do trzeciego dnia". Był to najwidoczniej jakiś określony i dobrze znany wszystkim odcinek czasu, który umownie określano jako "3 dni" na zasadzie swoistego kryptonimu, choć nie były to równo 3 dni.

Identyczna sytuacja zachodzi w 2 Księdze Kronik, gdzie 3 dni równa się 2 dniom i części trzeciego dnia:

2 Krn 10:5.12:
5. Na to im odpowiedział: [Idźcie] na trzy dni, a potem przyjdźcie do mnie z powrotem! Wobec tego lud się rozszedł.
12. Trzeciego dnia, tak jak powiedział król w słowach: Wróćcie do mnie trzeciego dnia, przyszedł Jeroboam i cały lud do Roboama.
(BT)

Zaledwie część trzeciego dnia jest tu po prostu trzecim dniem. Dokładnie tak jak mówił wyżej cytowany rabin Eleazar ben Azariasz:

"Dzień i noc to Onah a część Onah jest zarazem jak cały Onah".

Tu z kolei zaledwie część 7 dnia jest "siódmym dniem":

1 Krl 20:29
29. Siedem dni obozowali jedni naprzeciw drugich. Dopiero siódmego dnia doszło do bitwy, a wówczas Izraelici pobili jednego dnia sto tysięcy pieszych Aramjeczyków.
(BT)

Nie mogli obozować dosłownie pełne 7 dni, gdyż siódmego dnia było już dawno po obozowaniu, skoro bitwa odbyła się i zakończyła.

Jak podaje Jewish Encyclopedia online, u Żydów dzień pogrzebu jest traktowany jako pierwszy dzień 7-dniowej żałoby, nawet jeśli pogrzeb miał miejsce późnym popołudniem, a poranek siódmego dnia żałoby, kiedy to kończy się ta żałoba nad ranem, jest traktowany jako siódmy dzień. Czyli sam poranek jest 7 dniem a wieczór po pogrzebie jest pierwszym dniem. To kolejne przykłady na to, że jedynie część dnia w tej kulturze była liczona jako po prostu "dzień". W encyklopedii tej czytamy też, że w traktacie Yoma i Szabat w Talmudzie "dzień" to choćby sam wieczór tzw. unieważnienia przysięgi.

Bzyku ma rację pisząc, że w kulturze żydowskiej "dzień i noc" to ekwiwalent "dnia" i noc nie dodaje tu dodatkowych godzin ani okresu czasu, podobnie jak polskie idiomatyczne powiedzenie "do końca świata i o jeden dzień dłużej" nie jest zwrotem, w którym doliczamy literalny dzień do okresu do końca świata (w wyrażeniu tym chodzi po prostu o nieskończony odcinek czasu). Innymi słowy biblijny dzień jest synonimem biblijnego dnia i nocy. Widać to choćby w takich tekstach jak te:

Rdz 7:12
12. przez czterdzieści dni i przez czterdzieści nocy padał deszcz na ziemię.
17. A potop trwał na ziemi czterdzieści dni i wody wezbrały, i podniosły arkę ponad ziemię.
(BT)

1 Sam. 30:12-13
12. Dali mu także kawał kołacza z figami i dwa pęczki rodzynków; a gdy to zjadł, przyszedł do siebie, gdyż od trzech dni i trzech nocy nie jadł nic i nie pił.
13. I rzekł do niego Dawid: Czyj jesteś i skąd się tu wziąłeś? A on odrzekł: Jestem młodzieńcem egipskim, niewolnikiem pewnego Amalekity; pan mój porzucił mnie, gdyż zachorowałem trzy dni temu.
(BW)

Poza tym jak mówił wyżej cytowany rabin Eleazar ben Azariasz:

"Dzień i noc to Onah a część Onah jest zarazem jak cały Onah".

A zatem skoro część Onah to zarazem cały Onah, czyli skoro zaledwie część dnia i nocy możemy określić terminem "dzień i noc" to widać po tym, że biblijny termin "dzień i noc" jest idiomem i nie musi oznaczać literalnie pełnego dnia i nocy. Z biblijnego punktu widzenia możemy więc powiedzieć "dzień i noc" na dowolny okres czasu krótszy od dnia, który nie jest pełną dobą. Ben Azariasz wyraźnie bowiem powiedział: "Dzień i noc to Onah" a nie "dzień to Onah".

Pomocne linki

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:16, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 19:44, 03 Paź 2009    Temat postu:

Szanuje taki wkład w dyskusję. Niestety twoje porównania nie są trafne.
Cytat:
Nawet we współczesnych językach da się zauważyć takie znaczenie, na przykład często mówimy, że ktoś "haruje całe dnie aby utrzymać rodzinę" ale przecież niekoniecznie oznacza, to, że siedzi w pracy od świtu do nocy, wystarczy, że ciężko pracuje 8 godzin. Czy ktoś kto tak określa czyjąś pracę jest od razu "sprzeczny", "nie dosłowny" i "ucieka" w przenośnię?

Jeśli ktoś, kto pracuje 8 godzin (od 8:00 do 16:00) powie Ci, że pracuje dzień i noc, to powie prawdę czy nie ? Nie mam pretensji do stwierdzenia "dzień". Nie byłoby tematu, gdyby ewangelie mówiły 3 dni. Problem w tym, ze opis zawiera jedną noc, której nie było. Jeśli to jest idiom, to bardzo idiotyczny i może stwierdzenie "Jezus zmartwychwstał" powinniśmy interpretować jako, "ciało Jezusa wykradziono z grobu"?

Cytat:
Poza tym jak mówił wyżej cytowany rabin Eleazar ben Azariasz:

"Dzień i noc to Onah a część Onah jest zarazem jak cały Onah".

Chciałbym to sprawdzić, ale nie mam dostępu do tego tekstu. W necie jedyne tłumaczenie jakie znalazłem jest nieaktywne, bo (uwaga!) dzisiaj szabat! :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:16, 03 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Niestety twoje porównania nie są trafne.


Kwestia opinii. Ja uważam, że są OK.

Cytat:
Cytat:
Nawet we współczesnych językach da się zauważyć takie znaczenie, na przykład często mówimy, że ktoś "haruje całe dnie aby utrzymać rodzinę" ale przecież niekoniecznie oznacza, to, że siedzi w pracy od świtu do nocy, wystarczy, że ciężko pracuje 8 godzin. Czy ktoś kto tak określa czyjąś pracę jest od razu "sprzeczny", "nie dosłowny" i "ucieka" w przenośnię?

Jeśli ktoś, kto pracuje 8 godzin (od 8:00 do 16:00) powie Ci, że pracuje dzień i noc, to powie prawdę czy nie ? Nie mam pretensji do stwierdzenia "dzień".


Ale właśnie te porównania tyczyły się kwestii "dzień", a nie "dzień i noc" (to odrębna kwestia), więc tego nie mieszaj. OK, to przynajmniej kwestię "dnia" mamy ustaloną.

Cytat:
Nie byłoby tematu, gdyby ewangelie mówiły 3 dni. Problem w tym, ze opis zawiera jedną noc, której nie było. Jeśli to jest idiom, to bardzo idiotyczny


Niemal każdy idiom jest z zasady idiotyczny, dlatego jest idiomem. Jaki sens jest choćby w stwierdzeniu "owijasz w bawełnę" czy "robisz mnie w konia"? Żadnego. Brzmi to właśnie idiotycznie a jeśli nie wierzysz to spróbuj to przetłumaczyć jakiemuś cudzoziemcowi na jego język i zapytaj co o tym sądzi i sam się wtedy przekonasz, że brzmi to od początku do końca idiotycznie. Albo "pull my leg" (ciągniesz moją nogę) w angielskim? Też nie ma to żadnego logicznego sensu. Są oczywiście mniej idiotyczne i bardziej zrozumiałe idiomy, zwane czasem półidiomami, takie jak choćby zwrot "mówię z ręką na sercu" i do tej klasy można by zaliczyć zwrot "dzień i noc". Jest on mniej "idiotyczny", niemniej jednak nadal nie ma dosłownego desygnatu. Gdyby taki miał nie byłby idiomem. W ogóle nie powinno być tej dyskusji na temat tego, że idiomy mają brzmieć logicznie bo to jest zrozumiałe samo przez się (w przeciwieństwie do idiomów samych w sobie).

Cytat:
i może stwierdzenie "Jezus zmartwychwstał" powinniśmy interpretować jako, "ciało Jezusa wykradziono z grobu"?


Gdybyśmy mieli dane historyczne, takie jak w tym przypadku mamy z Talmudu odnośnie określenia "dzień i noc", świadczące, że wyrażenie "Jezus zmartwychwstał" to idiom oznaczający "ciało Jezusa wykradziono z grobu", to wtedy tak powinniśmy to zinterpretować. Ale takich danych nie mamy. To nie jest tak, że szuka się na siłę przenośni, tylko to jest tak, że jeśli one są to się je uwzględnia.

Cytat:
Cytat:
Poza tym jak mówił wyżej cytowany rabin Eleazar ben Azariasz:

"Dzień i noc to Onah a część Onah jest zarazem jak cały Onah".

Chciałbym to sprawdzić, ale nie mam dostępu do tego tekstu. W necie jedyne tłumaczenie jakie znalazłem jest nieaktywne, bo (uwaga!) dzisiaj szabat!


Spróbuj po szabacie :)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:08, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 20:25, 03 Paź 2009    Temat postu:

Artykuły podane przez Ciebie odwołują się również do babilońskiego Talmudu Pasahim 4a, w którym nic na ten temat nie ma. Co więcej, sprawdziłem znaczenie słowa "Onah". Każda doba składa sie z dwóch onah, dzienny i nocny.
Czyli "dzień i noc to Onah" (dzień to onah i noc to onah - ale osobne). Część Onah dziennego to cały dzień, część onah nocnego to cała noc, ale jeden onah to nie dzień + noc.

Znak jonaszowy miał być jedynym znakiem, nie może być więc niejasny.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 20:31, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:00, 03 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Artykuły podane przez Ciebie odwołują się również do babilońskiego Talmudu Pasahim 4a, w którym nic na ten temat nie ma.


"Część jakiegoś dnia jest tak, jak jego całość" (Miszna, Traktat Trzeci, B. Pesachin, p. 4a)

Cytat:
sprawdziłem znaczenie słowa "Onah". Każda doba składa sie z dwóch onah, dzienny i nocny.
Czyli "dzień i noc to Onah" (dzień to onah i noc to onah - ale osobne). Część Onah dziennego to cały dzień, część onah nocnego to cała noc, ale jeden onah to nie dzień + noc.


Ben Azariasz mówi jednak wyraźnie, że dzień + noc to onah:

"Taką mamy naukę: Dzień i noc to onah [...]".

Widocznie twoja nowoczesna nauka i interpretacja to już coś zupełnie innego niż myślenie Żydów tamtych czasów (a tym samym nieprzydatna).

Strasznie to przekombinowałeś za pomocą łańcucha jakichś przedziwnych interpretacji, gdzie każda kolejna interpretacja jest zależna od poprzedniej coraz bardziej dziwacznej. Jak na razie wygląda to na jakąś "kreatywną etymologię online" więc uporządkujmy to co wiemy na pewno i oddzielmy to od jakichś naleciałości.

Dosłownie słówko onah oznacza "okres czasu". I tylko tyle. Nie jest to żaden nadzwyczajny termin o jakichś tajemniczych konotacjach religijnych, liturgicznych lub kultycznych, dzięki którym możemy dzielić go na jakieś arbitralnie ustalone segmenty w stylu "nocne" czy "dzienne".

Oczywiście tak ogólne określenie jak "okres czasu" aż doprasza się różnych doprecyzowań więc nic dziwnego, że można powiedzieć o onah dziennym jak i onah nocnym jak ktoś się uprze, tak samo jak gdzieś na pewno ktoś powiedział o "nocnym okresie czasu" i "dziennym okresie czasu". Sęk jednak w tym, że zarówno określenie "okres czasu" znaczeniowo nie implikuje nic poza okresem czasu, tak samo słowo onah nie implikuje nic więcej poza tym, że oznacza jakiś okres czasu. Jaki? Zależny od kontekstu wypowiedzi tego kto go używa. Skoro ktoś używa określenia "okres czasu" odnośnie powiedzmy doświadczenia w laboratorium chemicznym i ma na myśli akurat 25 sekund i nic innego, to nie ma sensu wmawiać, że nie mógł on użyć tego słowa w takim sensie lub dopatrywać się tu jakichś ukrytych przedziałów znaczeniowych, tylko dlatego, że ktoś kiedyś powiedział o "nocnym okresie czasu" lub "dziennym okresie czasu".

Identycznie jest w tym przypadku. Rabin Azariasz rozpatruje wyraz onah w kontekście biblijnego terminu "dzień i noc" a następnie wyjaśnia, że część tego okresu to zarazem cały ten okres w sensie znaczeniowym. Mówi on: kiedy używasz terminu 'okres czasu [onah] dzień i noc' możesz mieć na myśli zarówno cały ten czas w sensie literalnym jak i tylko kawałek tego czasu. Daje w ten sposób do zrozumienia, że wyraz "dzień i noc" był rozumiany jedynie jako część okresu czasu tradycyjnie liczonego jako literalny pełny dzień i noc. Azariasz nie zajmuje się tu terminem onah, tylko terminem "dzień i noc" a słowo onah służy mu jako wtyczka i termin-klucz.

Tak to wygląda po uporządkowaniu pojęć.

Cytat:
Znak jonaszowy miał być jedynym znakiem, nie może być więc niejasny.


I nie jest. Okres czasu nie odgrywa w tym znaku kluczowej roli. Nawet jeśli nie wiemy ile to dokładnie czasu to nic się nie dzieje, kluczowe są w nim kwestie soteriologiczne, które w ogóle nie są zależne od możliwości precyzyjnego zmierzenia ilości czasu jaki Jezus był w grobie, czy Jonasz w brzuchu ryby (liczy się, to że Jezus/Jonasz wyszli z grobu/brzucha ryby, a nie ile to trwało).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:15, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 21:36, 03 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Strasznie to przekombinowałeś za pomocą łańcucha jakichś przedziwnych interpretacji, gdzie każda kolejna interpretacja jest zależna od poprzedniej coraz bardziej dziwacznej. Jak na razie wygląda to na jakąś "kreatywną etymologię online" więc uporządkujmy to co wiemy na pewno i oddzielmy to od jakichś naleciałości.

Dosłownie słówko onah oznacza "okres czasu". I tylko tyle. Nie jest to żaden nadzwyczajny termin o jakichś tajemniczych konotacjach religijnych, liturgicznych lub kultycznych, dzięki którym możemy dzielić go na jakieś arbitralnie ustalone segmenty w stylu "nocne" czy "dzienne".


Cytat:
The Laws of Family Purity (Taharat Hamishpacha) are quite complex. One of the components of these laws is to anticipate the upcoming period and intimately separate at that time. The purpose is to avoid intimacy at a time when a woman may become ritually impure due the onset of her period. Most women will anticipate the onset of their period according to three methods:
The exact Hebrew date their previous period began (Veset HaChodesh)
The Average 30 day Cycle (Onah Beinonit)
Cycle based on interval of time from one period to the next (Haflaga)
Jewish Law (Halahcha) mandates that only a Hebrew Calendar (luach) may be used to calculate these dates of anticipation and separation. This is imperative since the Hebrew day begins at sunset the evening before. Using a solar calendar, or secular calendar will yield inaccurate calculations.
Each calendar day is actually divided into two parts for purposes of these calculations. These parts are called onot (singular onah) and each day consists of two onot – night onah and day onah. The night onah begins at sunset and ends at sunrise and the day onah begins at sunrise and ends at sunset.
Therefore, on the Hebrew calendar, Monday actually begins at sunset Sunday afternoon and continues into Monday day, ending at sunset, which is then the beginning of Tuesday. Each of these days corresponds to a different date on the Hebrew calendar. It is these dates and these onot, which are crucial in determining the correct dates and onot when one is halachically (commanded by Jewish Law) required to abstain from marital intimacy in anticipation of the expected menses. These calculations also reveal the correct date for mikvah immersion after which marital intimacy may halachically resume.
This process of calculation is actually called keeping the Onas HaVeset (lit. time frames of menstruation) and is a very necessary part in the observance of the laws of Taharat Hamishpacha.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 21:45, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:38, 03 Paź 2009    Temat postu:

Nadal nie rozumiesz, że onah to po prostu 'okres czasu' i nic więcej a w kontekście liturgicznego kalendarza, który można podzielić na dowolne przedziały, można uzyskać tyle onah ile przedziałów wprowadzimy. Ale samo onah już tych przedziałów nie implikuje. Naprawdę nie rozumiesz tej prostej rzeczy? Innymi słowy cytujesz coś co tyczy się zupełnie innego tematu/kontekstu zagadnieniowego (jakiś kalendarz liturgiczny z jakiejś zupełnie innej księgi niż rozważany tekst Azariasza o bardzo konkretnym kontekście) i mieszasz to z zupełnie innym kontekstem w jakim użyto słowo onah (wypowiedź Azariasza, gdzie przez onah rozumiał on w tym jednym konkretnym kontekście słowa 'dzień i noc'). Nie każdy okres czasu (onah) to kalendarz ale każdy kalendarz to jakiś okres czasu (onah). Podobnie jak nie każdy nóż jest nożem tokarskim jednak każdy nóż tokarski jest nożem. Ty robisz dokładnie to samo co ktoś kto zacytowałby fragment o nożu tokarskim i upierałby się, że każdy nóż musi być nożem tokarskim bo w kontekście tokarki użyto pojęcia nóż. Popełniasz klasyczną ekwiwokację.

To co zacytowałeś nie zmienia nic w tym co napisałem. Może być setki różnych onah, skoro onah to po prostu dowolny okres czasu w zależności od kontekstu. Pod okres czasu można postawić co się zechce, nawet wszystkie kalendarze świata z żydowskim na czele, bo kalendarz to właśnie okres czasu. Ben Azariasz jednak napisał wyraźnie o jakim okresie czasu (onah) konkretnie mówił: okres dnia i nocy. I nic więcej nie miał w tym konkretnym przypadku na myśli. Trzeba trzymać się precyzyjnie danego kontekstu konkretnej wypowiedzi jednego autora a nie mieszać ją dowolnie z innymi wypowiedziami innych autorów na zupełnie inny temat przez co popada się tylko w ekwiwokację.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:57, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 6:52, 04 Paź 2009    Temat postu:

Ale po co się tak pienisz ? Nie interesuje mnie twoja definicja onah (ani czegokolwiek), bo nie jest wiarygodna. Podaj mi wiarygodną definicję i nie będzie tematu.
Najpierw do uzasadnienia paradoksu z ewangelii, użyłeś katolickiej interpretacji, jednej z odmian interpretacji talmudu, a teraz upierasz się przy swojej definicji dnia.
Cytat:
Nadal nie rozumiesz, że onah to po prostu 'okres czasu' i nic więcej a w kontekście liturgicznego kalendarza

Podaj definicję onah w kontekście liturgicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:03, 04 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie interesuje mnie twoja definicja onah (ani czegokolwiek), bo nie jest wiarygodna. Podaj mi wiarygodną definicję i nie będzie tematu.


Co ty bredzisz???? :shock: Onah to po prostu zwykły rzeczownik oznaczający 'okres czasu'.

The word onah literally means "time period."

[link widoczny dla zalogowanych]

I w tym problem, że tego nie chcesz zrozumieć i wprowadzasz jakąś kombinatorykę i podziały zaczerpnięte z jakiejś żydowskiej liturgii niewiadomego okresu, których słowo to w leksykalnym znaczeniu w ogóle nie zawiera.

Cytat:
Najpierw do uzasadnienia paradoksu z ewangelii, użyłeś katolickiej interpretacji, jednej z odmian interpretacji talmudu, a teraz upierasz się przy swojej definicji dnia.


Na maksa motasz tę naprawdę prostą sprawę w każdym możliwym punkcie. Nie mam żadnej 'swojej definicji dnia', powołałem się na tekst rabiniczny z roku 100 w celu analizy historyczno leksykalnej (normalna praktyka stosowana przez egzegetów, biblistów, historyków, religioznawców itd.). Ów tekst z Talmudu to bardzo dobre świadectwo historyczne, które jest istotne dla tej kwestii ponieważ pokazuje, że jonaszowe określenie 'dzień i noc' było przez Żydów stosowane zarówno do pełnej doby jak i tylko do jej części, nawet jeśli czasowo nie obejmowało okresu nocy (było zatem idiomatyczne).

Cytat:
Podaj definicję onah w kontekście liturgicznym.


:shock:

Nie istniała taka definicja, gdyż jest to zwykły rzeczownik, a nawet gdyby istniała to nie jest mi do niczego potrzebna (właśnie ty wprowadziłeś tę kwestię aby zaciemnić tę naprawdę prostą i klarowną sprawę).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:11, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii?
Tak
51%
 51%  [ 29 ]
Nie
5%
 5%  [ 3 ]
A co to jest Biblia?
3%
 3%  [ 2 ]
Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności
39%
 39%  [ 22 ]
Wszystkich Głosów : 56

Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 10:41, 04 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
I w tym problem, że tego nie chcesz zrozumieć i wprowadzasz jakąś kombinatorykę i podziały zaczerpnięte z jakiejś żydowskiej liturgii niewiadomego okresu, których słowo to w leksykalnym znaczeniu w ogóle nie zawiera.

Przeczytaj sobie do końca, to co podałeś w linku.
Cytat:
Na maksa motasz tę naprawdę prostą sprawę w każdym możliwym punkcie.

Daruj sobie.
Cytat:
powołałem się na tekst rabiniczny z roku 100

Podaj dokładne źródło, bo jak na razie to podałeś interpretację katolicką.
Cytat:
Nie istniała taka definicja, gdyż jest to zwykły rzeczownik, a nawet gdyby istniała to nie jest mi do niczego potrzebna (właśnie ty wprowadziłeś tę kwestię aby zaciemnić tę naprawdę prostą i klarowną sprawę).

To nie jest klarowna sprawa, prosty może być w niej jedynie błąd logiczny ówczesnych żydów. Do tego potrzebny jest jednak dowód nie wyrwany z kontekstu. Nadal nie wiemy o czy mówił cytowany werset talmudu.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 10:46, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin