Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Trudny apologetycznie tekst z Łk 23,44-46
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:38, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Odnośnie tego trudnego fragmentu Ewangelii dodam pominiętą trudność. Otóż we fragmencie tym jest mowa o tym, że "mrok ogarnął całą ziemię". Określenie "cała ziemia" lub podobne jest w większości tłumaczeń.

Cytat:
"44. A było około szóstej godziny, i stała się ciemność po wszystkiej ziemi aż do godziny dziewiątej.
45. I zaćmiło się słońce, a zasłona kościelna rozerwała się w pół" - Biblia Święta, to jest całe Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu z hebrajskiego i greckiego języka na polski pilnie i wiernie przetłómaczona - Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne


Jedynie w Piśmie Świętym w przekładzie Nowego Świata (przetłumaczono z New World Translation of the Holy Scriptures, wydanie z roku 1984 z uwzględnieniem języków oryginału) omawiany fragment ma postać:
Cytat:
44. Było już około godziny szóstej, a jednak całą tę ziemię ogarnęła ciemność aż do godziny dziewiątej 45. gdyż zanikło światło słoneczne; wtedy zasłona sanktuarium rozdarła się przez środek"
a u pozostałych Ewangelistów relacje wg tego tłumaczenia brzmią:
"Od godziny szóstej całą krainę ogarnęła ciemność aż do godziny dziewiątej" Mt 27:45

"Gdy nastała godzina szósta, całą krainę ogarnęła ciemność aż do godziny dziewiątej" Mk 15:33


Gdyby zaćmienie owo miało być rzeczywistym zjawiskiem i odbieranym na całej ziemi (a dokładniej chyba na tej półkuli, na której aktualnie nie było nocy) jest to dodatkowe utrudnienie... a może ułatwienie? Ułatwienie w tym sensie, że czas trwania zaćmienia rozciąga się na całą ziemię?

To już zostawiam mądrzejszym ode mnie


To nie jest żadna "trudność". W Piśmie zbitka "cała ziemia" jest relatywne i oznacza tylko określony obszar będący akurat w zainteresowaniu autora biblijnego, najczęściej jest to Palestyna. Historycy rzymscy w czasach biblijnych używali tej zbitki identycznie relatywnie - tu zebrałem masę przykładów, zarówno biblijnych jak i z historiografii pozabiblijnej

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych] (patrz punkt 9)

Jeśli zaś chodzi o fragment z Łk 23,44-46 to omówiłem go już specjalnym tekstem

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:14, 17 Kwi 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:39, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Ale nuda..

Co z tym Duchem???


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:40, 17 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 18:17, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

W Piśmie zbitka "cała ziemia" jest relatywne i oznacza tylko określony obszar będący akurat w zainteresowaniu autora biblijnego, najczęściej jest to Palestyna. Historycy rzymscy w czasach biblijnych używali tej zbitki identycznie relatywnie - tu zebrałem masę przykładów, zarówno biblijnych jak i z historiografii pozabiblijnej

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych] (patrz punkt 9)

Jeśli zaś chodzi o fragment z Łk 23,44-46 to omówiłem go już specjalnym tekstem

[link widoczny dla zalogowanych]

Dziękuję. Rozumiem. Jednak w związku z tym pojawia się pytanie, czy na podstawie takiej interpretacji można przyjąć, że ewangelizowanie ludzi na innych kontynentach było (i jest) nadużyciem, bo nie do tego zobowiązał Chrystus swoich uczniów? Czyli inaczej - czy wg tej interpretacji można przyjąć, że w boskim planie nie było miejsca dla Indian, Aborygenów itd, a ich ewangelizowanie było konsekwencją mylnej interpretacji tekstu biblijnego?

W Piśmie Świętym jest napisane, np: (Mt 24:14)
Cytat:
I będzie kazana ta Ewangelija królestwa po wszystkim świecie, na świadectwo wszystkim narodom. A tedyć przyjdzie koniec" - Bryt. i Zagr. Tow. Bibl.

"A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec." - Bibl. Tysiąclecia

"I ta dobra nowina o królestwie będzie głoszona po całej zamieszkanej ziemi na świadectwo wszystkim narodom; a potem przyjdzie koniec" - tłum. Nowego Świata


lub takie polecenie: Mt 28:19,20
Cytat:
"Idąc tedy, nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego:
Ucząc je przestrzegać wszystkiego, com wam przykazał. A oto Jam jest z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata. Amen."

"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata."

"Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego, ucząc ich przestrzegać wszystkiego, co wam nakazałem. A oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do zakończenia systemu rzeczy."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Pon 18:19, 17 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:42, 18 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:

W Piśmie zbitka "cała ziemia" jest relatywne i oznacza tylko określony obszar będący akurat w zainteresowaniu autora biblijnego, najczęściej jest to Palestyna. Historycy rzymscy w czasach biblijnych używali tej zbitki identycznie relatywnie - tu zebrałem masę przykładów, zarówno biblijnych jak i z historiografii pozabiblijnej

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych] (patrz punkt 9)

Jeśli zaś chodzi o fragment z Łk 23,44-46 to omówiłem go już specjalnym tekstem

[link widoczny dla zalogowanych]

Dziękuję. Rozumiem. Jednak w związku z tym pojawia się pytanie, czy na podstawie takiej interpretacji można przyjąć, że ewangelizowanie ludzi na innych kontynentach było (i jest) nadużyciem, bo nie do tego zobowiązał Chrystus swoich uczniów? Czyli inaczej - czy wg tej interpretacji można przyjąć, że w boskim planie nie było miejsca dla Indian, Aborygenów itd, a ich ewangelizowanie było konsekwencją mylnej interpretacji tekstu biblijnego?

W Piśmie Świętym jest napisane, np: (Mt 24:14)
Cytat:
I będzie kazana ta Ewangelija królestwa po wszystkim świecie, na świadectwo wszystkim narodom. A tedyć przyjdzie koniec" - Bryt. i Zagr. Tow. Bibl.

"A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec." - Bibl. Tysiąclecia

"I ta dobra nowina o królestwie będzie głoszona po całej zamieszkanej ziemi na świadectwo wszystkim narodom; a potem przyjdzie koniec" - tłum. Nowego Świata


lub takie polecenie: Mt 28:19,20
Cytat:
"Idąc tedy, nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego:
Ucząc je przestrzegać wszystkiego, com wam przykazał. A oto Jam jest z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata. Amen."

"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata."

"Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego, ucząc ich przestrzegać wszystkiego, co wam nakazałem. A oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do zakończenia systemu rzeczy."


Te teksty są już inne niż Łk 23,44-46 i zawierają doprecyzowanie o zbitkę "wszystkie narody". Interpretacja uniwersalistyczna aż sama się tu ciśnie na usta bo trudno zrozumieć czemu Chrystus nie chciałby dotrzeć wszędzie ze swym zbawczym przesłaniem i umarł nie za wszystkie narody gdy mowa o "wszystkich narodach". Jak zatem widać termin "cała ziemia" może ale nie musi oznaczać w Piśmie obszaru zawężonego do Palestyny. O wszystkim jak zwykle decyduje kontekst, szczypta logiki i określenia sąsiadujące z tym terminem w danym zdaniu, które go niejako pozycjonują w stronę konkretnego sensu


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 6:45, 18 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Wto 9:52, 18 Kwi 2017    Temat postu:

@Jan Lewandowski
Jest to jakieś wytłumaczenie, ale nie ma charakteru kategorycznego. Coś na zasadzie, "można to tłumaczyć tak, a można inaczej". Bo z drugiej strony dlaczego w takim razie nie uznać, że autor, który zdawał sobie sprawę z tego, że określenie "cała ziemia" można rozumieć szerzej niż w odniesieniu tylko do Palestyny, również w tym przypadku (nastania ciemności) nie zastosował szerszego znaczenia? Tylko dlatego, że trudniej do tego dostosować konkretne zjawisko?
Druga sprawa - dlaczego zwrot "wszystkie narody", który można uznać za podzbiór zbioru "cała ziemia", miałby powodować przesunięcie granic pojmowania zbioru "cała ziemia" a nie ograniczenie liczby "wszystkich narodów"? Możliwe są obie interpretacje i człowiek zapewne wybierze taką, która mu pasuje. A że pasuje ograniczenie "całej ziemi" do zasięgu khamsinu w przypadku ciemności (niedosłowność "całości") i dosłowne rozumienie "wszystkich narodów" lub "całej ziemi" w przypadku ustalania granic swoich wpływów, to tak właśnie człowiek wybiera. Tylko że można takim interpretacjom zarzucić, że dostosowywane są do potrzeb zainteresowanej strony a nie do Słowa Bożego.

Można też postawić sprawę inaczej. Przypuśćmy, że wieści o dziele zbawienia przedostały się poza biblijny obszar i do uczniów Jezusa kontynuujących Jego dzieło przybywają emisariusze z innych kontynentów z prośbą o chrzest i włączenie ich ludów do dzieła zbawienia. Na podstawie tekstu Ewangelii równie dobrze można byłoby odpowiedzieć, że dzieło zbawienia przeznaczone jest dla tego obszaru, na którym Bóg objawił swoje znaki... czyli: światłość Dobrej Nowiny rozświetlać ma tylko tę całą ziemię, którą ogarnęły ciemności w momencie konania i śmierci Jezusa i odmownie rozpatrzyć prośbę. Byłoby to spójne i sensowne tłumaczenie? Jak najbardziej.
Zastosowanie światłości Ewangelii do rozjaśniania tej ciemności, która towarzyszyła tragicznemu epizodowi ofiary Jezusa tworzy całkowicie zrozumiały kontekst. Dlaczego ciemność na całej ziemi nie miałaby odpowiadać światłości dla całej ziemi? Mówimy przecież o Bogu, który przeprowadził swój naród przez morze, nie jest więc ograniczony w doborze znaków.

Taka interpretacja, Janie, jaką przedstawiasz, wydaje mi się dość luźna i elastyczna, podobnie jak Twoje wyjaśnienie ciemności (końcowy fragment Twojego artykułu: "Tak więc istnieje kilka potencjalnych rozwiązań, które można zastosować do problemów związanych z tekstem z Łk 23,44-46. Wcale nie trzeba rozumieć tego tekstu akurat w sensie zaćmienia astronomicznego. Od czytelnika zależy to, które rozwiązanie wybierze dla siebie.")
Wśród istniejących rozwiązań jest też takie, że nie było zaćmienia innego, niż w wymiarze "poetyckim", symbolicznym". Gdyby czytelnik wybrał opcję zaćmienia symbolicznego, zalecałbyś również taką interpretację, że zasięg tej symboliki ogranicza się do Palestyny?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:07, 18 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Tylko że można takim interpretacjom zarzucić, że dostosowywane są do potrzeb zainteresowanej strony a nie do Słowa Bożego.

Konstatacja ta nie dotyczy tylko tego fragmentu ale wielu innych, stąd też tyle różnych odłamów - każdy oczywiście jest jedynie słuszny - wśród powołujących się na biblijne "Słowo Boże".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Wto 10:13, 18 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
Karol Ustaw napisał:
Tylko że można takim interpretacjom zarzucić, że dostosowywane są do potrzeb zainteresowanej strony a nie do Słowa Bożego.

Konstatacja ta nie dotyczy tylko tego fragmentu ale wielu innych, stąd też tyle różnych odłamów - każdy oczywiście jest jedynie słuszny - wśród powołujących się na biblijne "Słowo Boże".

Tak. Trudno zaprzeczyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:33, 18 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
@Jan Lewandowski
Jest to jakieś wytłumaczenie, ale nie ma charakteru kategorycznego. Coś na zasadzie, "można to tłumaczyć tak, a można inaczej"


Jak niemal z wszystkim

Karol Ustaw napisał:
Bo z drugiej strony dlaczego w takim razie nie uznać, że autor, który zdawał sobie sprawę z tego, że określenie "cała ziemia" można rozumieć szerzej niż w odniesieniu tylko do Palestyny, również w tym przypadku (nastania ciemności) nie zastosował szerszego znaczenia? Tylko dlatego, że trudniej do tego dostosować konkretne zjawisko?


A choćby dlatego, że kontekst wskazywał na lokalność zjawiska. Po co w Argentynie miałoby się ściemnić jak i tak nie zrozumieliby, że to przez ukrzyżowanie Jezusa, o którym i tak nic nie wiedzieli? Z kolei gdy Jezus mówi o misji do narodów to czemu zrozumieć to tylko do obszaru Palestyny? Próbujesz zastosować mechaniczne i sztywne reguły do języka, który z zasady sztywny nie jest

Karol Ustaw napisał:
Druga sprawa - dlaczego zwrot "wszystkie narody", który można uznać za podzbiór zbioru "cała ziemia", miałby powodować przesunięcie granic pojmowania zbioru "cała ziemia" a nie ograniczenie liczby "wszystkich narodów"? Możliwe są obie interpretacje i człowiek zapewne wybierze taką, która mu pasuje. A że pasuje ograniczenie "całej ziemi" do zasięgu khamsinu w przypadku ciemności (niedosłowność "całości") i dosłowne rozumienie "wszystkich narodów" lub "całej ziemi" w przypadku ustalania granic swoich wpływów, to tak właśnie człowiek wybiera. Tylko że można takim interpretacjom zarzucić, że dostosowywane są do potrzeb zainteresowanej strony a nie do Słowa Bożego


Jak pisałem wyżej, próbujesz rozumować niby konsekwentnie ale wychodzi ci zamiast tego sztywno a nie konsekwentnie. Weźmy choćby przykłady z życia codziennego, gdy ktoś mówi: masz najpiękniejsze oczy na świecie. Oznacza to, że porównał z wszystkimi oczami świata? Nie, to tylko taka hiperbola. W języku biblijnym też jest obecna dość często hiperbola i ci co krytykują Pismo przy pomocy takich argumentów jak twoje nawet nie rozumieją, że jedynie ujawniają własne ubóstwo w zakresie znajomości gatunków literackich. Polecam

[link widoczny dla zalogowanych](retoryka)

Karol Ustaw napisał:
Można też postawić sprawę inaczej. Przypuśćmy, że wieści o dziele zbawienia przedostały się poza biblijny obszar i do uczniów Jezusa kontynuujących Jego dzieło przybywają emisariusze z innych kontynentów z prośbą o chrzest i włączenie ich ludów do dzieła zbawienia. Na podstawie tekstu Ewangelii równie dobrze można byłoby odpowiedzieć, że dzieło zbawienia przeznaczone jest dla tego obszaru, na którym Bóg objawił swoje znaki... czyli: światłość Dobrej Nowiny rozświetlać ma tylko tę całą ziemię, którą ogarnęły ciemności w momencie konania i śmierci Jezusa i odmownie rozpatrzyć prośbę. Byłoby to spójne i sensowne tłumaczenie? Jak najbardziej


Spójne z czym? Co najwyżej z twoją sztywną regułą interpretacji

Pismo to nie podręcznik do matematyki, język ludzi też nie rządzi się ścisłymi regułami. Pismo jest obliczone na intelekt odbiorcy. Jak Jezus mówi, że zbawienie pójdzie do wszystkich narodów to jak ktoś chce to może zrozumieć to relatywnie, że jednak nie do wszystkich. Pismo dopuszcza gdzieś tam na rogu taką relatywną interpretację. Tak samo gdy Pismo mówi, że ciemność w momencie ukrzyżowania spowiła "całą ziemię" to ktoś też może zrozumieć to w ten sposób, że ciemność spowiła też wtedy Australię. Można i tak, tylko po co. Jak się nie używa mózgu w czasie czytania to po co w ogóle czytać. Choć w sumie gdyby nawet ciemność spowiła wtedy całą Ziemię to nie byłaby to jakaś nadzwyczajna trudność z punktu widzenia zjawisk nadnaturalnych

Karol Ustaw napisał:
Zastosowanie światłości Ewangelii do rozjaśniania tej ciemności, która towarzyszyła tragicznemu epizodowi ofiary Jezusa tworzy całkowicie zrozumiały kontekst. Dlaczego ciemność na całej ziemi nie miałaby odpowiadać światłości dla całej ziemi? Mówimy przecież o Bogu, który przeprowadził swój naród przez morze, nie jest więc ograniczony w doborze znaków


Jak pisałem wyżej - nawet gdyby ciemność spowiła wtedy całą Ziemię to nie byłaby to jakaś nadzwyczajna trudność z punktu widzenia zjawisk nadnaturalnych. Trudności są najczęściej tam gdzie ktoś chce je widzieć

Karol Ustaw napisał:
Taka interpretacja, Janie, jaką przedstawiasz, wydaje mi się dość luźna i elastyczna


I to jest jej zaleta. Wolisz rozumować sztywno, jakby Biblia była podręcznikiem do chemii? Rozmowa zaczęła się od tego, że potraktowałeś absolutystycznie fragment, który wcale taki być nie musiał

Karol Ustaw napisał:
podobnie jak Twoje wyjaśnienie ciemności (końcowy fragment Twojego artykułu: "Tak więc istnieje kilka potencjalnych rozwiązań, które można zastosować do problemów związanych z tekstem z Łk 23,44-46. Wcale nie trzeba rozumieć tego tekstu akurat w sensie zaćmienia astronomicznego. Od czytelnika zależy to, które rozwiązanie wybierze dla siebie.")
Wśród istniejących rozwiązań jest też takie, że nie było zaćmienia innego, niż w wymiarze "poetyckim", symbolicznym". Gdyby czytelnik wybrał opcję zaćmienia symbolicznego, zalecałbyś również taką interpretację, że zasięg tej symboliki ogranicza się do Palestyny?


A po co miałbym to wtedy robić, skoro byłoby to jedynie symboliczne?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 6:47, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:53, 18 Kwi 2017    Temat postu:

Symbolizm w krajach Ameryki Południowej przerósł wszystko
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:54, 18 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:31, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
rafal3006 napisał:
Nie rozumiem dlaczego musicie wszystko odnosić do praw fizyki w naszym Wszechświecie tzn. dlaczego widzicie problem z głupim zaćmieniem trwającym 6 godz zamiast 1.07 min ... a problemu ze wskrzeszeniem zmarłego to nie widzicie?


Chodzi o to żeby nie tłumaczyć wszystkiego jak leci cudami

Ja tam problemu z cudami nie mam ale wciskać je wszędzie gdzie nie umiemy czegoś wyjaśnić to chyba nie o to chodzi


Rafał dobrze pisze. Dlaczego jak jest jakiś cud, to musi wyglądać na "zjawisko naturalne" zaraz? Poza tym, gdyby to było prawdziwe zaćmienie Słońca, to też byłby cud, że akurat w tej chwili, dlaczego więc nie może to być po prostu cud?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Czw 10:00, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
@Jan Lewandowski
Jest to jakieś wytłumaczenie, ale nie ma charakteru kategorycznego. Coś na zasadzie, "można to tłumaczyć tak, a można inaczej"


Jak niemal z wszystkim

Karol Ustaw napisał:
Bo z drugiej strony dlaczego w takim razie nie uznać, że autor, który zdawał sobie sprawę z tego, że określenie "cała ziemia" można rozumieć szerzej niż w odniesieniu tylko do Palestyny, również w tym przypadku (nastania ciemności) nie zastosował szerszego znaczenia? Tylko dlatego, że trudniej do tego dostosować konkretne zjawisko?


A choćby dlatego, że kontekst wskazywał na lokalność zjawiska. Po co w Argentynie miałoby się ściemnić jak i tak nie zrozumieliby, że to przez ukrzyżowanie Jezusa, o którym i tak nic nie wiedzieli? Z kolei gdy Jezus mówi o misji do narodów to czemu zrozumieć to tylko do obszaru Palestyny? Próbujesz zastosować mechaniczne i sztywne reguły do języka, który z zasady sztywny nie jest

Karol Ustaw napisał:
Druga sprawa - dlaczego zwrot "wszystkie narody", który można uznać za podzbiór zbioru "cała ziemia", miałby powodować przesunięcie granic pojmowania zbioru "cała ziemia" a nie ograniczenie liczby "wszystkich narodów"? Możliwe są obie interpretacje i człowiek zapewne wybierze taką, która mu pasuje. A że pasuje ograniczenie "całej ziemi" do zasięgu khamsinu w przypadku ciemności (niedosłowność "całości") i dosłowne rozumienie "wszystkich narodów" lub "całej ziemi" w przypadku ustalania granic swoich wpływów, to tak właśnie człowiek wybiera. Tylko że można takim interpretacjom zarzucić, że dostosowywane są do potrzeb zainteresowanej strony a nie do Słowa Bożego


Jak pisałem wyżej, próbujesz rozumować niby konsekwentnie ale wychodzi ci zamiast tego sztywno a nie konsekwentnie. Weźmy choćby przykłady z życia codziennego, gdy ktoś mówi: masz najpiękniejsze oczy na świecie. Oznacza to, że porównał z wszystkimi oczami świata? Nie, to tylko taka hiperbola. W języku biblijnym też jest obecna dość często hiperbola i ci co krytykują Pismo przy pomocy takich argumentów jak twoje nawet nie rozumieją, że jedynie ujawniają własne ubóstwo w zakresie znajomości gatunków literackich. Polecam

[link widoczny dla zalogowanych](retoryka)

Karol Ustaw napisał:
Można też postawić sprawę inaczej. Przypuśćmy, że wieści o dziele zbawienia przedostały się poza biblijny obszar i do uczniów Jezusa kontynuujących Jego dzieło przybywają emisariusze z innych kontynentów z prośbą o chrzest i włączenie ich ludów do dzieła zbawienia. Na podstawie tekstu Ewangelii równie dobrze można byłoby odpowiedzieć, że dzieło zbawienia przeznaczone jest dla tego obszaru, na którym Bóg objawił swoje znaki... czyli: światłość Dobrej Nowiny rozświetlać ma tylko tę całą ziemię, którą ogarnęły ciemności w momencie konania i śmierci Jezusa i odmownie rozpatrzyć prośbę. Byłoby to spójne i sensowne tłumaczenie? Jak najbardziej


Spójne z czym? Co najwyżej z twoją sztywną regułą interpretacji

Pismo to nie podręcznik do matematyki, język ludzi też nie rządzi się ścisłymi regułami. Pismo jest obliczone na intelekt odbiorcy. Jak Jezus mówi, że zbawienie pójdzie do wszystkich narodów to jak ktoś chce to może zrozumieć to relatywnie, że jednak nie do wszystkich. Pismo dopuszcza gdzieś tam na rogu taką relatywną interpretację. Tak samo gdy Pismo mówi, że ciemność w momencie ukrzyżowania spowiła "całą ziemię" to ktoś też może zrozumieć to w ten sposób, że ciemność spowiła też wtedy Australię. Można i tak, tylko po co. Jak się nie używa mózgu w czasie czytania to po co w ogóle czytać. Choć w sumie gdyby nawet ciemność spowiła wtedy całą Ziemię to nie byłaby to jakaś nadzwyczajna trudność z punktu widzenia zjawisk nadnaturalnych

Karol Ustaw napisał:
Zastosowanie światłości Ewangelii do rozjaśniania tej ciemności, która towarzyszyła tragicznemu epizodowi ofiary Jezusa tworzy całkowicie zrozumiały kontekst. Dlaczego ciemność na całej ziemi nie miałaby odpowiadać światłości dla całej ziemi? Mówimy przecież o Bogu, który przeprowadził swój naród przez morze, nie jest więc ograniczony w doborze znaków


Jak pisałem wyżej - nawet gdyby ciemność spowiła wtedy całą Ziemię to nie byłaby to jakaś nadzwyczajna trudność z punktu widzenia zjawisk nadnaturalnych. Trudności są najczęściej tam gdzie ktoś chce je widzieć

Karol Ustaw napisał:
Taka interpretacja, Janie, jaką przedstawiasz, wydaje mi się dość luźna i elastyczna


I to jest jej zaleta. Wolisz rozumować sztywno, jakby Biblia była podręcznikiem do chemii? Rozmowa zaczęła się od tego, że potraktowałeś absolutystycznie fragment, który wcale taki być nie musiał

Karol Ustaw napisał:
podobnie jak Twoje wyjaśnienie ciemności (końcowy fragment Twojego artykułu: "Tak więc istnieje kilka potencjalnych rozwiązań, które można zastosować do problemów związanych z tekstem z Łk 23,44-46. Wcale nie trzeba rozumieć tego tekstu akurat w sensie zaćmienia astronomicznego. Od czytelnika zależy to, które rozwiązanie wybierze dla siebie.")
Wśród istniejących rozwiązań jest też takie, że nie było zaćmienia innego, niż w wymiarze "poetyckim", symbolicznym". Gdyby czytelnik wybrał opcję zaćmienia symbolicznego, zalecałbyś również taką interpretację, że zasięg tej symboliki ogranicza się do Palestyny?


A po co miałbym to wtedy robić, skoro byłoby to jedynie symboliczne?


Pismo Święte to nie podręcznik matematyki czy innej dyscypliny, ale zarzucając mi taki odczyt pomijasz swój w tym udział. To nie ja przecież założyłem ten temat, by w racjonalny sposób wytłumaczyć "trudny apologetycznie tekst z Łk 23,44-46. Nie dziw się więc, że jeśli Ty próbujesz wyjaśniać racjonalnie, racjonalnie próbuję i ja.
Przeczytałem raz jeszcze Ewangelię Łukasza. Z kontekstu rzeczywiście może wynikać, że zwrot "cała ziemia" ma tu znaczenie bliskie całej krainie. Co więcej - takie znaczenie może być w całej Biblii. Podobnie, jak określenie "wszystkie narody".
Dla porównania podam przykład Symeona z Łk 2,30-32
Cytat:
Gdyż oczy moje oglądały zbawienie twoje,
Któreś zgotował przed obliczem wszystkich ludzi;
Światłość ku objawieniu poganom, a chwałę ludu twego Izraelskiego" - (Bryt. i Zagr. Tow. Bibl.)

"Gdyż oczy moje widziały zbawienie twoje,
Które przygotowałeś przed obliczem wszystkich ludów:
Światłość, która oświeci pogan, i chwałę ludu twego izraelskiego" (Towarzystwo Biblijne w Polsce wyd. z r 1994)

"Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie, któreś przygotował wobec wszystkich narodów:
światło na oświecenie pogan
i chwałę
ludu Twego, Izraela" (Bibl. Tysiącl.)

"gdyż moje oczy ujrzały twoje narzędzie wybawienia, które przygotowałeś na oczach wszystkich ludów, światło ku usunięciu zasłony z narodów, jak również chwałę twego ludu, Izraela" - (Nowego Świata)


Pytasz, po co w Argentynie miałoby się ściemniać, skoro i tak nie zrozumieliby, że to z powodu ukrzyżowania Jezusa, którego nie znali. Nie wiem, nie czuję się rzecznikiem Boga, ale przypuszczam, że odpowiedź byłaby podobna do tej, jaka padłaby na pytanie - po co Bóg miałby obejmować symboliczną ciemnością ziemię aż po Argentynę, skoro argentyńska ziemia nie była areną zsyłanych znaków ani wydarzeń związanych z działalnością Jezusa. W momencie, w którym Ty sam rozumiesz, że "cała ziemia" ma tu znaczenie jedynie lokalne, dziwi trochę wzdraganie się przed takim samym odczytywaniem tych słów, gdyby miały oznaczać ciemności symboliczne. Wprawdzie nie napisałeś tego wprost i trzeba się tego domyślać z pytania "A po co miałbym to robić, skoro byłoby to jedynie symboliczne?". To Twoje pytanie dość dużo mówi. Mamy bowiem sytuację, że zwrot "cała ziemia" w tekstach Ewangelistów może wg Ciebie oznaczać albo lokalny obszar albo cały glob ziemski, ciemności zaś mogą oznaczać rzeczywiste zjawisko astronomiczne, atmosferyczne, inne racjonalne (dym) lub symboliczne, przy czym jeśli miałoby to być zjawisko naturalne - wykluczasz, by odnosiło się do całego globu, a jeśli symboliczne, wykluczasz by miało zasięg jedynie lokalny. Czy to jest właściwe podsumowanie Twojej interpretacji tekstu Ewangelii w tym aspekcie? Jeśli tak, to dlaczego dokonujesz takich wykluczeń? Dlatego, że o globalnym zaćmieniu nikt nie napisał w kronikach? Lecz przecież takie tłumaczenie uznajesz za błąd
Cytat:
(główny racjonalistyczny zarzut to jak zwykle to, że Flawiusz o tym nie wspomina, co jest błędną logicznie argumentacją ex silentio)

Dlaczego Twoim zdaniem ciemności symboliczne należy kojarzyć z całym globem ziemskim a nie z lokalną całą ziemią? Pierwsze, co przychodzi do głowy to wytłumaczenie na zasadzie - bo w takim przypadku odpada problem weryfikacji więc można sobie pozwolić na więcej. Można powziąć wątpliwość, czy w takim razie, skoro racjonalne znaczenia przyznajemy tylko zbadanym zjawiskom, może i zmartwychwstanie Jezusa lub wskrzeszenie Łazarza należy rozumieć jedynie symbolicznie i po prostu pogodzić się z tym, że w rzeczywistości było to niemożliwe?
Okazuje się, że o ile bardzo łatwo jest odczytywać zwroty typu "cała ziemia", "wszyscy ludzie", "wszystkie narody" lokalnie (np. spis całego świata zarządzony przez cezara, wielki głód przepowiadany przez Agabusa i uznany za potwierdzony Dz.Ap. 11,28
"A powstawszy jeden z nich imieniem Agabus, oznajmił przez Ducha, iż miał być głód wielki po wszystkim okręgu ziemskim, który też był za Klaudyjusza cezara" - Bryt. i Zagr. Tow. Bibl.;
"Jeden z nich imieniem Agabos przepowiedział z natchnienia Ducha, że na całej ziemi nastanie głód. Nastał on za Klaudiusza" - Bibl. Tysiącl.
"Jeden z nich imieniem Agabus, powstał i dzięki duchowi zaczął wskazywać, że wkrótce całą zamieszkaną ziemię nawiedzi wielka klęska głodu, co rzeczywiście nastąpiło za czasów Klaudiusza" - Nowego Świata)
trudniej znaleźć sformułowania jednoznacznie wskazujące, że chodzi dosłownie o całą ziemię lub dosłownie o wszystkie narody, a nawet można się zastanawiać, czy takie globalistyczne zapędy nie byłyby sprzeczne z działaniem Boga podjętym przy okazji budowy wieży (Babel) - pomieszanie języków i rozproszenie ludzi, by wspólnymi siłami nie mogli dokonywać wszystkiego, co zamierzą.
Po co więc ograniczać zakres ewentualnej symbolicznej ciemności do lokalnej krainy, skoro mogłoby to zostać uznane za zamknięcie drogi do ekspansji na szeroką skalę?
Oczywiście, może być tak, że pojmowanie zasięgu dzieła zbawienia ewoluowało, zasięg zwiększał się, tylko czy w takim razie ta ewolucja miała swoje źródło w Boskim planie czy w dążeniach człowieka? Jak daleko może posuwać się takie ewoluowanie pojmowania zasięgu? Co na przykład z ludem Hopi, używającym zupełnie odmiennego języka od znanych w naszej cywilizacji? Czy dałoby się rzetelnie przetłumaczyć Biblię na ich język, skoro są sugestie, że fizyka tworzona w ich języku mogłaby wyglądać zupełnie inaczej? Albo co z naczelnymi, które potrafią, jeśli się je nauczy, porozumiewać się językiem migowym i co więcej, potrafią tę umiejętność przekazywać sobie same (przykład gorylicy Koko lub szympansicy Washoe i jej przybranego syna Louisa. Louis nie miał kontaktu z ludźmi a mimo to zwierzęta używały języka migowego również między sobą) Czy Koko zapytana "dokąd idą goryle po śmierci?" i odpowiadająca - "do wygodnej jamy na uboczu", miałaby również szansę na sprostowanie w przyszłości, że może pójść do nieba bo jest stworzeniem bożym?

Wyjaśnienia trudnego apologetycznie tekstu Łk 23,44-46 w tym temacie jak i w podlinkowanym artykule są trochę powierzchowne. Brakuje ewentualnych wyjaśnień zjawiska zaciemnienia dla całego globu lub jasnego wykluczenia, że taką możliwość można przyjmować. W przypadku obstawania przy tym, że rzeczywiste zaciemnienie dotyczy tylko lokalnego terenu warto byłoby zabezpieczyć się przed zarzutem małej wiary i ograniczania mocy Boga. Brakuje wyjaśnienia na jaki obszar rozciągałoby się symboliczne zaciemnienie a jeśli na inny niż w przypadku ewentualnych rzeczywistych zjawisk to skąd się bierze ta różnica. I sprawa rozdartej zasłony w sanktuarium. W tym przypadku wystarczyć ma stwierdzenie o nieprawidłowości argumentu, że nie wspomniał o tym historyk, wada argumentu ex silentio. Mimo, iż tak samo można byłoby załatwić sprawę zaciemnienia (co z tego, że takie zaciemnienie nie zostało odnotowane - gdyby to miał być argument przeciw prawdziwości tekstu, to - błąd ex] silentio i sprawa załatwiona), przeprowadzona została próba racjonalnych wyjaśnień zaciemnienia. Dlaczego nie ma takiej próby odnośnie samorozdarcia zasłony?

A "zaleta" elastyczności wyjaśnień, że może być tak, może być inaczej albo całkiem inaczej i tu albo tam albo wszędzie... przypomina mi o niedawnych obiekcjach przy zwrocie "itp itd" co miało mieć tę wadę, że można było pod to podciągnąć wszystko, czyli "nie mówiącym nic".


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:27, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Pismo Święte to nie podręcznik matematyki czy innej dyscypliny, ale zarzucając mi taki odczyt pomijasz swój w tym udział. To nie ja przecież założyłem ten temat, by w racjonalny sposób wytłumaczyć "trudny apologetycznie tekst z Łk 23,44-46. Nie dziw się więc, że jeśli Ty próbujesz wyjaśniać racjonalnie, racjonalnie próbuję i ja


"Racjonalnie" niekoniecznie oznacza matematycznie. Zresztą sam nawet nie wiem co to do końca znaczy "racjonalnie"

Karol Ustaw napisał:
Pytasz, po co w Argentynie miałoby się ściemniać, skoro i tak nie zrozumieliby, że to z powodu ukrzyżowania Jezusa, którego nie znali. Nie wiem, nie czuję się rzecznikiem Boga, ale przypuszczam, że odpowiedź byłaby podobna do tej, jaka padłaby na pytanie - po co Bóg miałby obejmować symboliczną ciemnością ziemię aż po Argentynę, skoro argentyńska ziemia nie była areną zsyłanych znaków ani wydarzeń związanych z działalnością Jezusa. W momencie, w którym Ty sam rozumiesz, że "cała ziemia" ma tu znaczenie jedynie lokalne, dziwi trochę wzdraganie się przed takim samym odczytywaniem tych słów, gdyby miały oznaczać ciemności symboliczne. Wprawdzie nie napisałeś tego wprost i trzeba się tego domyślać z pytania "A po co miałbym to robić, skoro byłoby to jedynie symboliczne?". To Twoje pytanie dość dużo mówi. Mamy bowiem sytuację, że zwrot "cała ziemia" w tekstach Ewangelistów może wg Ciebie oznaczać albo lokalny obszar albo cały glob ziemski, ciemności zaś mogą oznaczać rzeczywiste zjawisko astronomiczne, atmosferyczne, inne racjonalne (dym) lub symboliczne, przy czym jeśli miałoby to być zjawisko naturalne - wykluczasz, by odnosiło się do całego globu, a jeśli symboliczne, wykluczasz by miało zasięg jedynie lokalny. Czy to jest właściwe podsumowanie Twojej interpretacji tekstu Ewangelii w tym aspekcie? Jeśli tak, to dlaczego dokonujesz takich wykluczeń? Dlatego, że o globalnym zaćmieniu nikt nie napisał w kronikach? Lecz przecież takie tłumaczenie uznajesz za błąd (główny racjonalistyczny zarzut to jak zwykle to, że Flawiusz o tym nie wspomina, co jest błędną logicznie argumentacją ex silentio)


Nic nie "wykluczam", podaję wiele opcji rozwiązania tej kwestii

Karol Ustaw napisał:
Dlaczego Twoim zdaniem ciemności symboliczne należy kojarzyć z całym globem ziemskim a nie z lokalną całą ziemią? Pierwsze, co przychodzi do głowy to wytłumaczenie na zasadzie - bo w takim przypadku odpada problem weryfikacji więc można sobie pozwolić na więcej. Można powziąć wątpliwość, czy w takim razie, skoro racjonalne znaczenia przyznajemy tylko zbadanym zjawiskom, może i zmartwychwstanie Jezusa lub wskrzeszenie Łazarza należy rozumieć jedynie symbolicznie i po prostu pogodzić się z tym, że w rzeczywistości było to niemożliwe?


Znowu wrzucasz wszystko do jednego wora. Symboliczne zmartwychwstanie Jezusa było już wykluczane w listach NT i u wczesnych ojców. Poza tym nadal używasz słowa "racjonalnie" ale mam wrażenie, że to u ciebie po prostu synonim pojęcia "naturalistycznie", co nie jest tożsame

Karol Ustaw napisał:
Okazuje się, że o ile bardzo łatwo jest odczytywać zwroty typu "cała ziemia", "wszyscy ludzie", "wszystkie narody" lokalnie (np. spis całego świata zarządzony przez cezara, wielki głód przepowiadany przez Agabusa i uznany za potwierdzony Dz.Ap. 11,28
"A powstawszy jeden z nich imieniem Agabus, oznajmił przez Ducha, iż miał być głód wielki po wszystkim okręgu ziemskim, który też był za Klaudyjusza cezara" - Bryt. i Zagr. Tow. Bibl.;
"Jeden z nich imieniem Agabos przepowiedział z natchnienia Ducha, że na całej ziemi nastanie głód. Nastał on za Klaudiusza" - Bibl. Tysiącl.
"Jeden z nich imieniem Agabus, powstał i dzięki duchowi zaczął wskazywać, że wkrótce całą zamieszkaną ziemię nawiedzi wielka klęska głodu, co rzeczywiście nastąpiło za czasów Klaudiusza" - Nowego Świata)
trudniej znaleźć sformułowania jednoznacznie wskazujące, że chodzi dosłownie o całą ziemię lub dosłownie o wszystkie narody, a nawet można się zastanawiać, czy takie globalistyczne zapędy nie byłyby sprzeczne z działaniem Boga podjętym przy okazji budowy wieży (Babel) - pomieszanie języków i rozproszenie ludzi, by wspólnymi siłami nie mogli dokonywać wszystkiego, co zamierzą.
Po co więc ograniczać zakres ewentualnej symbolicznej ciemności do lokalnej krainy, skoro mogłoby to zostać uznane za zamknięcie drogi do ekspansji na szeroką skalę?


Nie sądzę, że coś to tu "zamyka". Jak pisałem, mam wrażenie, że cały czas dość sztywno odczytujesz Pismo, choć wydaje ci się, że to jest "konsekwentne" odczytywanie. Ale język nie zawsze jest ścisły i konsekwentny, czasem autor tekstu wręcz zdaje się na nasz rozum i coś "spoza"

Karol Ustaw napisał:
Oczywiście, może być tak, że pojmowanie zasięgu dzieła zbawienia ewoluowało, zasięg zwiększał się, tylko czy w takim razie ta ewolucja miała swoje źródło w Boskim planie czy w dążeniach człowieka? Jak daleko może posuwać się takie ewoluowanie pojmowania zasięgu? Co na przykład z ludem Hopi, używającym zupełnie odmiennego języka od znanych w naszej cywilizacji? Czy dałoby się rzetelnie przetłumaczyć Biblię na ich język, skoro są sugestie, że fizyka tworzona w ich języku mogłaby wyglądać zupełnie inaczej? Albo co z naczelnymi, które potrafią, jeśli się je nauczy, porozumiewać się językiem migowym i co więcej, potrafią tę umiejętność przekazywać sobie same (przykład gorylicy Koko lub szympansicy Washoe i jej przybranego syna Louisa. Louis nie miał kontaktu z ludźmi a mimo to zwierzęta używały języka migowego również między sobą) Czy Koko zapytana "dokąd idą goryle po śmierci?" i odpowiadająca - "do wygodnej jamy na uboczu", miałaby również szansę na sprostowanie w przyszłości, że może pójść do nieba bo jest stworzeniem bożym?


Tu już bardzo daleko odbiegasz od sedna. Zostańmy przy tym, że Jezus posyła uczniów do głoszenia Ewangelii narodom. Jak to rozumieć? Nie ma tu żadnego ograniczenia więc dlaczego nie po prostu wszystkim narodom? Sam język Pisma jest relatywny i nie daje takiej ostatecznej interpretacji i tu jest ta swoboda do użycia przez nas rozumu. Jak go w tym wypadku użyjemy?

Karol Ustaw napisał:
Wyjaśnienia trudnego apologetycznie tekstu Łk 23,44-46 w tym temacie jak i w podlinkowanym artykule są trochę powierzchowne. Brakuje ewentualnych wyjaśnień zjawiska zaciemnienia dla całego globu lub jasnego wykluczenia, że taką możliwość można przyjmować


No to przeoczyłeś bo mój tekst już na początku wyraźnie wyklucza możliwość zaćmienia astronomicznego w tym czasie i podaje powody dlaczego nie mogło wystąpić w takiej skali czasowej

Karol Ustaw napisał:
W przypadku obstawania przy tym, że rzeczywiste zaciemnienie dotyczy tylko lokalnego terenu warto byłoby zabezpieczyć się przed zarzutem małej wiary i ograniczania mocy Boga


Nie sądzę, że to jest ten problem. Problem jest właśnie w tym żeby wszystkiego nie tłumaczyć hurtem jak leci cudami. Nie jestem człowiekiem małej wiary tylko po prostu nie chcę iść na łatwiznę i czasem wolę poszukać innych rozwiązań

Karol Ustaw napisał:
A "zaleta" elastyczności wyjaśnień, że może być tak, może być inaczej albo całkiem inaczej i tu albo tam albo wszędzie... przypomina mi o niedawnych obiekcjach przy zwrocie "itp itd" co miało mieć tę wadę, że można było pod to podciągnąć wszystko, czyli "nie mówiącym nic".


Znowu wrzucasz wszystko do jednego wora i to był zupełnie inny problem


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:32, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Czw 12:12, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Jako post scriptum do poprzedniej mojej wypowiedzi dodam, ( bo było pytanie o to, z czym spójne jest ewentualne twierdzenie o prawidłowości odmowy udzielania chrztu ludom spoza całego świata rozumianego lokalnie), że spójne jest wewnętrznie: zasięg ciemności odpowiadający dokładnie rozświetlającej ją jasności jest bardziej przyswajalny niż ewentualna asymetria w tym względzie i nie wydaje się sprzeczna z narracją Pisma, jeśli cały świat należałoby rozumieć mniej lub bardziej lokalnie a nie dosłownie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pią 10:38, 21 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Pismo Święte to nie podręcznik matematyki czy innej dyscypliny, ale zarzucając mi taki odczyt pomijasz swój w tym udział. To nie ja przecież założyłem ten temat, by w racjonalny sposób wytłumaczyć "trudny apologetycznie tekst z Łk 23,44-46. Nie dziw się więc, że jeśli Ty próbujesz wyjaśniać racjonalnie, racjonalnie próbuję i ja


"Racjonalnie" niekoniecznie oznacza matematycznie. Zresztą sam nawet nie wiem co to do końca znaczy "racjonalnie"

Karol Ustaw napisał:
Pytasz, po co w Argentynie miałoby się ściemniać, skoro i tak nie zrozumieliby, że to z powodu ukrzyżowania Jezusa, którego nie znali. Nie wiem, nie czuję się rzecznikiem Boga, ale przypuszczam, że odpowiedź byłaby podobna do tej, jaka padłaby na pytanie - po co Bóg miałby obejmować symboliczną ciemnością ziemię aż po Argentynę, skoro argentyńska ziemia nie była areną zsyłanych znaków ani wydarzeń związanych z działalnością Jezusa. W momencie, w którym Ty sam rozumiesz, że "cała ziemia" ma tu znaczenie jedynie lokalne, dziwi trochę wzdraganie się przed takim samym odczytywaniem tych słów, gdyby miały oznaczać ciemności symboliczne. Wprawdzie nie napisałeś tego wprost i trzeba się tego domyślać z pytania "A po co miałbym to robić, skoro byłoby to jedynie symboliczne?". To Twoje pytanie dość dużo mówi. Mamy bowiem sytuację, że zwrot "cała ziemia" w tekstach Ewangelistów może wg Ciebie oznaczać albo lokalny obszar albo cały glob ziemski, ciemności zaś mogą oznaczać rzeczywiste zjawisko astronomiczne, atmosferyczne, inne racjonalne (dym) lub symboliczne, przy czym jeśli miałoby to być zjawisko naturalne - wykluczasz, by odnosiło się do całego globu, a jeśli symboliczne, wykluczasz by miało zasięg jedynie lokalny. Czy to jest właściwe podsumowanie Twojej interpretacji tekstu Ewangelii w tym aspekcie? Jeśli tak, to dlaczego dokonujesz takich wykluczeń? Dlatego, że o globalnym zaćmieniu nikt nie napisał w kronikach? Lecz przecież takie tłumaczenie uznajesz za błąd (główny racjonalistyczny zarzut to jak zwykle to, że Flawiusz o tym nie wspomina, co jest błędną logicznie argumentacją ex silentio)


Nic nie "wykluczam", podaję wiele opcji rozwiązania tej kwestii

Karol Ustaw napisał:
Dlaczego Twoim zdaniem ciemności symboliczne należy kojarzyć z całym globem ziemskim a nie z lokalną całą ziemią? Pierwsze, co przychodzi do głowy to wytłumaczenie na zasadzie - bo w takim przypadku odpada problem weryfikacji więc można sobie pozwolić na więcej. Można powziąć wątpliwość, czy w takim razie, skoro racjonalne znaczenia przyznajemy tylko zbadanym zjawiskom, może i zmartwychwstanie Jezusa lub wskrzeszenie Łazarza należy rozumieć jedynie symbolicznie i po prostu pogodzić się z tym, że w rzeczywistości było to niemożliwe?


Znowu wrzucasz wszystko do jednego wora. Symboliczne zmartwychwstanie Jezusa było już wykluczane w listach NT i u wczesnych ojców. Poza tym nadal używasz słowa "racjonalnie" ale mam wrażenie, że to u ciebie po prostu synonim pojęcia "naturalistycznie", co nie jest tożsame

Karol Ustaw napisał:
Okazuje się, że o ile bardzo łatwo jest odczytywać zwroty typu "cała ziemia", "wszyscy ludzie", "wszystkie narody" lokalnie (np. spis całego świata zarządzony przez cezara, wielki głód przepowiadany przez Agabusa i uznany za potwierdzony Dz.Ap. 11,28
"A powstawszy jeden z nich imieniem Agabus, oznajmił przez Ducha, iż miał być głód wielki po wszystkim okręgu ziemskim, który też był za Klaudyjusza cezara" - Bryt. i Zagr. Tow. Bibl.;
"Jeden z nich imieniem Agabos przepowiedział z natchnienia Ducha, że na całej ziemi nastanie głód. Nastał on za Klaudiusza" - Bibl. Tysiącl.
"Jeden z nich imieniem Agabus, powstał i dzięki duchowi zaczął wskazywać, że wkrótce całą zamieszkaną ziemię nawiedzi wielka klęska głodu, co rzeczywiście nastąpiło za czasów Klaudiusza" - Nowego Świata)
trudniej znaleźć sformułowania jednoznacznie wskazujące, że chodzi dosłownie o całą ziemię lub dosłownie o wszystkie narody, a nawet można się zastanawiać, czy takie globalistyczne zapędy nie byłyby sprzeczne z działaniem Boga podjętym przy okazji budowy wieży (Babel) - pomieszanie języków i rozproszenie ludzi, by wspólnymi siłami nie mogli dokonywać wszystkiego, co zamierzą.
Po co więc ograniczać zakres ewentualnej symbolicznej ciemności do lokalnej krainy, skoro mogłoby to zostać uznane za zamknięcie drogi do ekspansji na szeroką skalę?


Nie sądzę, że coś to tu "zamyka". Jak pisałem, mam wrażenie, że cały czas dość sztywno odczytujesz Pismo, choć wydaje ci się, że to jest "konsekwentne" odczytywanie. Ale język nie zawsze jest ścisły i konsekwentny, czasem autor tekstu wręcz zdaje się na nasz rozum i coś "spoza"

Karol Ustaw napisał:
Oczywiście, może być tak, że pojmowanie zasięgu dzieła zbawienia ewoluowało, zasięg zwiększał się, tylko czy w takim razie ta ewolucja miała swoje źródło w Boskim planie czy w dążeniach człowieka? Jak daleko może posuwać się takie ewoluowanie pojmowania zasięgu? Co na przykład z ludem Hopi, używającym zupełnie odmiennego języka od znanych w naszej cywilizacji? Czy dałoby się rzetelnie przetłumaczyć Biblię na ich język, skoro są sugestie, że fizyka tworzona w ich języku mogłaby wyglądać zupełnie inaczej? Albo co z naczelnymi, które potrafią, jeśli się je nauczy, porozumiewać się językiem migowym i co więcej, potrafią tę umiejętność przekazywać sobie same (przykład gorylicy Koko lub szympansicy Washoe i jej przybranego syna Louisa. Louis nie miał kontaktu z ludźmi a mimo to zwierzęta używały języka migowego również między sobą) Czy Koko zapytana "dokąd idą goryle po śmierci?" i odpowiadająca - "do wygodnej jamy na uboczu", miałaby również szansę na sprostowanie w przyszłości, że może pójść do nieba bo jest stworzeniem bożym?


Tu już bardzo daleko odbiegasz od sedna. Zostańmy przy tym, że Jezus posyła uczniów do głoszenia Ewangelii narodom. Jak to rozumieć? Nie ma tu żadnego ograniczenia więc dlaczego nie po prostu wszystkim narodom? Sam język Pisma jest relatywny i nie daje takiej ostatecznej interpretacji i tu jest ta swoboda do użycia przez nas rozumu. Jak go w tym wypadku użyjemy?

Karol Ustaw napisał:
Wyjaśnienia trudnego apologetycznie tekstu Łk 23,44-46 w tym temacie jak i w podlinkowanym artykule są trochę powierzchowne. Brakuje ewentualnych wyjaśnień zjawiska zaciemnienia dla całego globu lub jasnego wykluczenia, że taką możliwość można przyjmować


No to przeoczyłeś bo mój tekst już na początku wyraźnie wyklucza możliwość zaćmienia astronomicznego w tym czasie i podaje powody dlaczego nie mogło wystąpić w takiej skali czasowej

Karol Ustaw napisał:
W przypadku obstawania przy tym, że rzeczywiste zaciemnienie dotyczy tylko lokalnego terenu warto byłoby zabezpieczyć się przed zarzutem małej wiary i ograniczania mocy Boga


Nie sądzę, że to jest ten problem. Problem jest właśnie w tym żeby wszystkiego nie tłumaczyć hurtem jak leci cudami. Nie jestem człowiekiem małej wiary tylko po prostu nie chcę iść na łatwiznę i czasem wolę poszukać innych rozwiązań

Karol Ustaw napisał:
A "zaleta" elastyczności wyjaśnień, że może być tak, może być inaczej albo całkiem inaczej i tu albo tam albo wszędzie... przypomina mi o niedawnych obiekcjach przy zwrocie "itp itd" co miało mieć tę wadę, że można było pod to podciągnąć wszystko, czyli "nie mówiącym nic".


Znowu wrzucasz wszystko do jednego wora i to był zupełnie inny problem

Terminu "racjonalny" używam w znaczeniu "dający się wyjaśnić (rozumowaniem, badaniem naukowym)", mający zrozumiałą rację dla swego istnienia - by tak rzec po staropolsku. To jest więc potoczne znaczenie. Wydaje mi się, że podobnie użył tego słowa Oless piszący o tym, że 'Tallus próbował zjawisko "zracjonalizować"...' Nie mam odpowiedniego wykształcenia, więc zdarza się, i prawdopodobnie też może się tak zdarzyć w przyszłości, że używam słów nieodpowiednich. Mam nadzieję, że przy dobrej woli rozmówcy reakcją będzie zwrócenie uwagi (tak, jak w tym przypadku) umożliwiające mi sprostowanie czy wytłumaczenie się, pouczenie mnie lub wyrozumiałość dla moich ograniczeń a nie np. irytacja.

Niczego nie wykluczasz, podajesz jedynie opcje rozwiązania tej kwestii. Wiele opcji. Dwie opcje w takim razie pomijasz, nie rozpatrujesz. Tę, w której rzeczywiste zaciemnienie następuje na całej planecie (skoro nie wykluczasz, że zwrot "cała ziemia" może być rozumiany dosłownie (w przypadku ciemności symbolicznej i wobec braku wyjaśnienia skąd biorą się ewentualne różnice w określaniu zasięgu dla ciemności symbolicznej i naturalnej). I druga opcja, że takiego zaciemnienia, (mroku) nie było w sensie innym, niż symboliczny (wspominasz o propozycji G. Vermesa raczej jako o czymś, co należałoby odrzucić, bo obciążone jest to ewentualnym zarzutem o "zmyślanie").
Twoje wypowiedzi w tym temacie przeczytałem i znam wykluczenie zaćmienia astronomicznego (przy okazji dowiedziałem się tego z Twojego tekstu) ale wykluczenie zaćmienia astronomicznego nie jest równoznaczne z wykluczeniem zaciemnienia na całym globie.

Jeśli chodzi o narody i posłannictwo do narodów. Piszesz, że nie ma tu żadnego ograniczenia. Sytuacja wygląda tu podobnie jak z całą ziemią. Można podnosić identyczne zastrzeżenia, jak w przypadku lokalizowania mroku podczas śmierci Jezusa. Tyle tylko, że sposób interpretowania zależy od interpretatora. Tak jak napisałeś w swoim artykule - do czytelnika należy, co sobie wybierze. Niestety. Niestety, bo to oznacza modyfikowanie przekazu poprzez własne zamierzenia, chęci, założenia itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:42, 21 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Niczego nie wykluczasz, podajesz jedynie opcje rozwiązania tej kwestii. Wiele opcji


Masz coś lepszego lub coś więcej?

Karol Ustaw napisał:
Dwie opcje w takim razie pomijasz, nie rozpatrujesz. Tę, w której rzeczywiste zaciemnienie następuje na całej planecie (skoro nie wykluczasz, że zwrot "cała ziemia" może być rozumiany dosłownie (w przypadku ciemności symbolicznej i wobec braku wyjaśnienia skąd biorą się ewentualne różnice w określaniu zasięgu dla ciemności symbolicznej i naturalnej). I druga opcja, że takiego zaciemnienia, (mroku) nie było w sensie innym, niż symboliczny (wspominasz o propozycji G. Vermesa raczej jako o czymś, co należałoby odrzucić, bo obciążone jest to ewentualnym zarzutem o "zmyślanie")


To moje zastrzeżenie bo nie lubię tłumaczenia wszystkiego symboliką. Ale jak komuś to odpowiada to ok i dlatego podałem i to wyjaśnienie

Karol Ustaw napisał:
Twoje wypowiedzi w tym temacie przeczytałem i znam wykluczenie zaćmienia astronomicznego (przy okazji dowiedziałem się tego z Twojego tekstu) ale wykluczenie zaćmienia astronomicznego nie jest równoznaczne z wykluczeniem zaciemnienia na całym globie


Jak wyobrażasz sobie zaćmienie na całym globie, którego nie wytłumaczysz w tym wypadku astronomicznie?

Karol Ustaw napisał:
Jeśli chodzi o narody i posłannictwo do narodów. Piszesz, że nie ma tu żadnego ograniczenia. Sytuacja wygląda tu podobnie jak z całą ziemią. Można podnosić identyczne zastrzeżenia, jak w przypadku lokalizowania mroku podczas śmierci Jezusa


Nieprawda, to nie jest równoważne. W przypadku zaćmienia mamy ograniczenia również z astronomii. W przypadku "narodów" nie ma żadnych ograniczeń bo interpretacja leksykalna dopuszcza tu zarówno opcję uniwersalistyczną, jak i relatywną (lokalną)

Karol Ustaw napisał:
Tyle tylko, że sposób interpretowania zależy od interpretatora


W sumie zawsze tak jest więc co z tego? Wymyśliłbyś to lepiej dla prostych ludzi? Pismo to nie podręcznik do chemii i Bóg pewnie i mógłby przemówić do nas w języku logiki dwuwartościowej ale wtedy niewielu by to zrozumiało, a taka logika zresztą w czasach Jezusa jeszcze nie istniała

Karol Ustaw napisał:
Tak jak napisałeś w swoim artykule - do czytelnika należy, co sobie wybierze. Niestety. Niestety, bo to oznacza modyfikowanie przekazu poprzez własne zamierzenia, chęci, założenia itp.


Zawsze tak jest a w tym wypadku przekaz o narodach jest wystarczająco klarowny i prostolinijny. No chyba, że ktoś nie chce aby taki był to wtedy nie będzie, dla chcącego nic trudnego


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:44, 21 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Sob 2:48, 22 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Niczego nie wykluczasz, podajesz jedynie opcje rozwiązania tej kwestii. Wiele opcji


Masz coś lepszego lub coś więcej?

Po prostu brakuje mi omawiania wszystkich możliwych opcji i to nie dotyczy tylko tej dyskusji, nie tylko Ciebie, nie tylko tego forum. Czy mam coś lepszego? Raczej nie. Moja rola sprowadza się tu do dzielenia się uwagami, które może komuś się przydadzą, może Ty wykorzystasz je do uodpornienia swoich koncepcji na próby podważenia. Myślałem dzisiaj trochę o tych ciemnościach i poszukiwaniach dla ich wyjaśnienia naturalnych możliwości. I doszedłem do wniosku.... a może nie wniosku lecz tylko myśli, że gdyby nawet tak było, że zapadające ciemności spowodowane byłyby naturalnym zjawiskiem w rodzaju zaćmienia, to takie naturalne zjawisko odbierałoby nieco "wagi" całemu znakowi. Obarczone mogłoby być zarzutem przypadkowości, przypadkowej zbieżności wystąpienia zaćmienia i wydarzenia, które to zaćmienie rzekomo "podkreśla". Ateista mógłby powiedzieć, że takie zaćmienie nastąpiłoby również w tym przypadku, w którym nie byłoby wydarzenia z ukrzyżowaniem Jezusa. Podobnie zresztą mógłby twierdzić w przypadku każdego naturalnego zjawiska, które przecież następuje na skutek pewnych swoich przyczyn. Zawsze można powiedzieć, że jeśli zaszły zdarzenia wystarczające do spowodowania określonego zjawiska, to nie ma powodu dokładać do nich kolejnego warunku ( w tym przypadku śmierć Jezusa, którą "podkreśla" się mrokiem). Co innego zaćmienie, zaciemnienie nietypowe, nie dające się wytłumaczyć "naturalną koleją rzeczy". Tu więc blisko mi do @Andy72 i postulatu cudu, z tym zastrzeżeniem, że nie uznałbym za cud zbieżności wystąpienia zaćmienia (które musiało wystąpić w swoim czasie) z momentem śmierci Jezusa. Byłoby cudem, gdyby na przykład wstrzymane zostały reakcje na słońcu i co za tym idzie - emisja światła. Czy Bóg nie mógłby tego zrobić? Jeśli istnieje i jeśli ma takie przymioty, jakie się Mu przypisuje, to nie miałby z tym problemu.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Dwie opcje w takim razie pomijasz, nie rozpatrujesz. Tę, w której rzeczywiste zaciemnienie następuje na całej planecie (skoro nie wykluczasz, że zwrot "cała ziemia" może być rozumiany dosłownie (w przypadku ciemności symbolicznej i wobec braku wyjaśnienia skąd biorą się ewentualne różnice w określaniu zasięgu dla ciemności symbolicznej i naturalnej). I druga opcja, że takiego zaciemnienia, (mroku) nie było w sensie innym, niż symboliczny (wspominasz o propozycji G. Vermesa raczej jako o czymś, co należałoby odrzucić, bo obciążone jest to ewentualnym zarzutem o "zmyślanie")


To moje zastrzeżenie bo nie lubię tłumaczenia wszystkiego symboliką. Ale jak komuś to odpowiada to ok i dlatego podałem i to wyjaśnienie

...z zastrzeżeniem, że może być uznane za zmyślanie i bez próby obrony, że i symboliczny odczyt jest ważny. Jednak nie to wydaje mi się niefortunne. Mankamentem jest ta dowolność odczytu. Przynajmniej w moim odczuciu. Bo oddaje władzę nad Pismem odbiorcy... tak, że w pewnym sensie odbiorca staje się twórcą. Z jednej strony to jest nawet kuszące, pozwalające aktywniej przeżywać własną religijność, z drugiej jednak jest otwartą furtką do wprowadzania (wyprowadzania) treści, jakich być może w Piśmie owym nie ma.
Nie jest to zarzut wobec Ciebie, to tylko taka konstatacja tego co jest i w czym sam przecież też uczestniczę. Dobrze jest jednak mieć świadomość tego, że posługujemy się własną interpretacją i kierujemy się w niej swoimi chęciami, założeniami itp.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Twoje wypowiedzi w tym temacie przeczytałem i znam wykluczenie zaćmienia astronomicznego (przy okazji dowiedziałem się tego z Twojego tekstu) ale wykluczenie zaćmienia astronomicznego nie jest równoznaczne z wykluczeniem zaciemnienia na całym globie


Jak wyobrażasz sobie zaćmienie na całym globie, którego nie wytłumaczysz w tym wypadku astronomicznie?

Można skorzystać z Twoich podpowiedzi i użyć do tego zjawisk, jakie wymieniasz i "dokonać" synchronizacji różnych takich khamsinów, dymów, zachmurzeń na obszarze całego globu. Czy niemożliwość wystąpienia zaćmienia astronomicznego w danym czasie oznacza jednocześnie, że nie może dojść do w tym czasie do powstania takiej synchronizacji? Myślę, że nie, ale jeśli tak, to warto byłoby o tym wspomnieć.

Efekt szarego lub zamglonego nieba (nie chmur) wytwarzany przez obecność w powietrzu ziaren pyłu absorbujących światło i nadających ciemną barwę światłu przechodzącemu. [link widoczny dla zalogowanych]

Pełne zachmurzenie całej ziemskiej atmosfery (nie wiem, czy jest możliwe, ale roboczo można przyjąć)

A może też wywołanie jakiegoś rodzaju złudzenia optycznego?

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jeśli chodzi o narody i posłannictwo do narodów. Piszesz, że nie ma tu żadnego ograniczenia. Sytuacja wygląda tu podobnie jak z całą ziemią. Można podnosić identyczne zastrzeżenia, jak w przypadku lokalizowania mroku podczas śmierci Jezusa


Nieprawda, to nie jest równoważne. W przypadku zaćmienia mamy ograniczenia również z astronomii. W przypadku "narodów" nie ma żadnych ograniczeń bo interpretacja leksykalna dopuszcza tu zarówno opcję uniwersalistyczną, jak i relatywną (lokalną)

Myślę, że są podstawy do tego, by nieco dogłębniej przyjrzeć się ewentualności ograniczenia posłannictwa do narodów wyłącznie z określonego obszaru. Jednak opieranie takiej koncepcji na dwóch czy trzech cytatach nie ma sensu więc w tym momencie nie zamierzam się przy tym upierać. Traktuję jednak to zagadnienie jako ważną korzyść, jaką wynoszę z rozmowy w tym temacie. Wymagać to będzie nowej lektury Biblii. Tylko szkoda, że czasu jest nie tyle, ile by się chciało.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Tyle tylko, że sposób interpretowania zależy od interpretatora


W sumie zawsze tak jest więc co z tego? Wymyśliłbyś to lepiej dla prostych ludzi? Pismo to nie podręcznik do chemii i Bóg pewnie i mógłby przemówić do nas w języku logiki dwuwartościowej ale wtedy niewielu by to zrozumiało, a taka logika zresztą w czasach Jezusa jeszcze nie istniała

Co z tego? Jak wspomniałem wyżej, jest to skażenie przekazu własną wolą, tym, co chcemy odczytać i czego odczytać nie chcemy. A inny, lepszy zapis? Można zrozumiale dla wszystkich zapisać Palestynę Palestyną a nie całą ziemią. Jeśli się ją nazywa całą ziemią to być może ma to swój sens (na przykład taki, że dla was ta ziemia ma być całą ziemią, dla was ją przeznaczyłem, a reszta ma was nie obchodzić lub nie ma znaczenia... to jest ziemia wybrana, ziemia istotna i tylko nią się będziemy zajmować a nie tylko jest poetyckim ozdobnikiem.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Tak jak napisałeś w swoim artykule - do czytelnika należy, co sobie wybierze. Niestety. Niestety, bo to oznacza modyfikowanie przekazu poprzez własne zamierzenia, chęci, założenia itp.


Zawsze tak jest a w tym wypadku przekaz o narodach jest wystarczająco klarowny i prostolinijny. No chyba, że ktoś nie chce aby taki był to wtedy nie będzie, dla chcącego nic trudnego

Do tego dodam tylko sprostowanie, że przekaz o narodach jest klarowny i prostolinijny dla kogoś kto chce akurat w tym przypadku odczytywać dosłownie i nie przejmować się tym, że w innych przypadkach dosłowny odczyt odrzucił. Nie będzie to przekaz klarowny dla kogoś, kto chce akurat w tym przypadku odrzucić dosłowny odczyt, podobnie, jak odrzucało się taki odczyt w innych przypadkach. W obu przypadkach to będzie tylko interpretacja, którą brać będzie można tylko na wiarę lub odrzucić. Wiara zaś to przejaw naszej woli. I to jest jej mankament.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Sob 2:51, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:40, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Niczego nie wykluczasz, podajesz jedynie opcje rozwiązania tej kwestii. Wiele opcji


Masz coś lepszego lub coś więcej?

Po prostu brakuje mi omawiania wszystkich możliwych opcji i to nie dotyczy tylko tej dyskusji, nie tylko Ciebie, nie tylko tego forum


Nie da się omówić "wszystkich możliwych opcji". Poczyniasz jakieś utopijne założenie. Sam napisz może taki artykuł i spróbuj omówić "wszystkie możliwe opcje". Powodzenia życzę

Karol Ustaw napisał:
Czy mam coś lepszego? Raczej nie


Ano właśnie

Karol Ustaw napisał:
Moja rola sprowadza się tu do dzielenia się uwagami, które może komuś się przydadzą, może Ty wykorzystasz je do uodpornienia swoich koncepcji na próby podważenia. Myślałem dzisiaj trochę o tych ciemnościach i poszukiwaniach dla ich wyjaśnienia naturalnych możliwości. I doszedłem do wniosku.... a może nie wniosku lecz tylko myśli, że gdyby nawet tak było, że zapadające ciemności spowodowane byłyby naturalnym zjawiskiem w rodzaju zaćmienia, to takie naturalne zjawisko odbierałoby nieco "wagi" całemu znakowi. Obarczone mogłoby być zarzutem przypadkowości, przypadkowej zbieżności wystąpienia zaćmienia i wydarzenia, które to zaćmienie rzekomo "podkreśla". Ateista mógłby powiedzieć, że takie zaćmienie nastąpiłoby również w tym przypadku, w którym nie byłoby wydarzenia z ukrzyżowaniem Jezusa


Byłby to tylko jego filozoficzny wniosek

Poza tym skoro tak to czemu ateiści żądają od teizmu wyjaśnień wyłącznie naturalnych? Na przykład ich wniosek, że zmartwychwstanie Jezusa jest niewiarygodne, bo niewytłumaczalne naturalistycznie, to właśnie przejaw takiej niekonsekwencji

Karol Ustaw napisał:
Podobnie zresztą mógłby twierdzić w przypadku każdego naturalnego zjawiska, które przecież następuje na skutek pewnych swoich przyczyn. Zawsze można powiedzieć, że jeśli zaszły zdarzenia wystarczające do spowodowania określonego zjawiska, to nie ma powodu dokładać do nich kolejnego warunku ( w tym przypadku śmierć Jezusa, którą "podkreśla" się mrokiem). Co innego zaćmienie, zaciemnienie nietypowe, nie dające się wytłumaczyć "naturalną koleją rzeczy". Tu więc blisko mi do @Andy72 i postulatu cudu, z tym zastrzeżeniem, że nie uznałbym za cud zbieżności wystąpienia zaćmienia (które musiało wystąpić w swoim czasie) z momentem śmierci Jezusa. Byłoby cudem, gdyby na przykład wstrzymane zostały reakcje na słońcu i co za tym idzie - emisja światła. Czy Bóg nie mógłby tego zrobić? Jeśli istnieje i jeśli ma takie przymioty, jakie się Mu przypisuje, to nie miałby z tym problemu


Tu przeoczasz pewną rzecz. Cud wcale nie musi być nadnaturalny. Cudowne może być też zjawisko naturalne o ile Bóg wykorzystał naturę w danym momencie. Zrozumiałem to czytając Cudy Lewisa. Na przykład nakarmienie manną Żydów w czasie Exodusu było takim cudem. Cud może wykraczać poza "prawa" natury, ale nie musi. Bóg może jedynie te prawa zwielokrotnić lub przyspieszyć, jak w przypadku cudu przemiany wody w wino w Kanie Galilejskiej, czy w przypadku rozmnożenia chleba. Jeśli w ogóle istnieją jakieś ostateczne "prawa" natury, co też może być założeniem wyłącznie filozoficznym

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Dwie opcje w takim razie pomijasz, nie rozpatrujesz. Tę, w której rzeczywiste zaciemnienie następuje na całej planecie (skoro nie wykluczasz, że zwrot "cała ziemia" może być rozumiany dosłownie (w przypadku ciemności symbolicznej i wobec braku wyjaśnienia skąd biorą się ewentualne różnice w określaniu zasięgu dla ciemności symbolicznej i naturalnej). I druga opcja, że takiego zaciemnienia, (mroku) nie było w sensie innym, niż symboliczny (wspominasz o propozycji G. Vermesa raczej jako o czymś, co należałoby odrzucić, bo obciążone jest to ewentualnym zarzutem o "zmyślanie")


To moje zastrzeżenie bo nie lubię tłumaczenia wszystkiego symboliką. Ale jak komuś to odpowiada to ok i dlatego podałem i to wyjaśnienie

...z zastrzeżeniem, że może być uznane za zmyślanie i bez próby obrony, że i symboliczny odczyt jest ważny. Jednak nie to wydaje mi się niefortunne. Mankamentem jest ta dowolność odczytu. Przynajmniej w moim odczuciu. Bo oddaje władzę nad Pismem odbiorcy... tak, że w pewnym sensie odbiorca staje się twórcą. Z jednej strony to jest nawet kuszące, pozwalające aktywniej przeżywać własną religijność, z drugiej jednak jest otwartą furtką do wprowadzania (wyprowadzania) treści, jakich być może w Piśmie owym nie ma.
Nie jest to zarzut wobec Ciebie, to tylko taka konstatacja tego co jest i w czym sam przecież też uczestniczę. Dobrze jest jednak mieć świadomość tego, że posługujemy się własną interpretacją i kierujemy się w niej swoimi chęciami, założeniami itp


I dobrze, że tak jest. Bóg pozostawia nam pewną dowolność i odsysa z nas wszelką pewność aby zawsze pozostało w nas miejsce na wolność wyboru, nawet co do samej wiarygodności tego przekazu

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Twoje wypowiedzi w tym temacie przeczytałem i znam wykluczenie zaćmienia astronomicznego (przy okazji dowiedziałem się tego z Twojego tekstu) ale wykluczenie zaćmienia astronomicznego nie jest równoznaczne z wykluczeniem zaciemnienia na całym globie


Jak wyobrażasz sobie zaćmienie na całym globie, którego nie wytłumaczysz w tym wypadku astronomicznie?

Można skorzystać z Twoich podpowiedzi i użyć do tego zjawisk, jakie wymieniasz i "dokonać" synchronizacji różnych takich khamsinów, dymów, zachmurzeń na obszarze całego globu. Czy niemożliwość wystąpienia zaćmienia astronomicznego w danym czasie oznacza jednocześnie, że nie może dojść do w tym czasie do powstania takiej synchronizacji? Myślę, że nie, ale jeśli tak, to warto byłoby o tym wspomnieć


Khamsin jest wyłącznie zjawiskiem pustynnym i ograniczonym do obszaru bliskowschodniego. Jak miałby zajść we wszystkich innych częściach globu, gdzie w ogóle nie ma już pustyni?

Karol Ustaw napisał:
Efekt szarego lub zamglonego nieba (nie chmur) wytwarzany przez obecność w powietrzu ziaren pyłu absorbujących światło i nadających ciemną barwę światłu przechodzącemu. [link widoczny dla zalogowanych]

Pełne zachmurzenie całej ziemskiej atmosfery (nie wiem, czy jest możliwe, ale roboczo można przyjąć)

A może też wywołanie jakiegoś rodzaju złudzenia optycznego?


Nie wiem czy cokolwiek z tego można by wycisnąć na rzecz Łk 23,44n. Może spróbuj

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jeśli chodzi o narody i posłannictwo do narodów. Piszesz, że nie ma tu żadnego ograniczenia. Sytuacja wygląda tu podobnie jak z całą ziemią. Można podnosić identyczne zastrzeżenia, jak w przypadku lokalizowania mroku podczas śmierci Jezusa


Nieprawda, to nie jest równoważne. W przypadku zaćmienia mamy ograniczenia również z astronomii. W przypadku "narodów" nie ma żadnych ograniczeń bo interpretacja leksykalna dopuszcza tu zarówno opcję uniwersalistyczną, jak i relatywną (lokalną)

Myślę, że są podstawy do tego, by nieco dogłębniej przyjrzeć się ewentualności ograniczenia posłannictwa do narodów wyłącznie z określonego obszaru. Jednak opieranie takiej koncepcji na dwóch czy trzech cytatach nie ma sensu więc w tym momencie nie zamierzam się przy tym upierać. Traktuję jednak to zagadnienie jako ważną korzyść, jaką wynoszę z rozmowy w tym temacie. Wymagać to będzie nowej lektury Biblii. Tylko szkoda, że czasu jest nie tyle, ile by się chciało


Czyli jak na razie nie masz nic więcej poza zakładaniem niezmienności znaczenia. Ale takie założenie jest nie do utrzymania bo nawet we własnym języku nie byłbyś w stanie obronić tego postulatu

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Tyle tylko, że sposób interpretowania zależy od interpretatora


W sumie zawsze tak jest więc co z tego? Wymyśliłbyś to lepiej dla prostych ludzi? Pismo to nie podręcznik do chemii i Bóg pewnie i mógłby przemówić do nas w języku logiki dwuwartościowej ale wtedy niewielu by to zrozumiało, a taka logika zresztą w czasach Jezusa jeszcze nie istniała

Co z tego?


Bardzo wiele

Karol Ustaw napisał:
Jak wspomniałem wyżej, jest to skażenie przekazu własną wolą, tym, co chcemy odczytać i czego odczytać nie chcemy


Nonsens. Gdy nie trzymasz się znaczenia jednego słowa nawet we własnym języku i interpretujesz je różnie w zależności od kontekstu to też dokonujesz "skażenia przekazu"? Znaczenie słów jest zdeterminowane wieloma czynnikami, kontekstem bliższym i dalszym, pewną logiką sytuacji, logiką potoczną i tak dalej. Nagle z tego wszystkiego chcesz zrezygnować w imię utopijnej pozornej konsekwencji znaczeń. Ale nie istnieje nic takiego w żadnym języku i nigdy nie istniało, tak więc bronisz jedynie pewnego sztucznego usztywnienia w tym wypadku i niczego więcej

Karol Ustaw napisał:
A inny, lepszy zapis? Można zrozumiale dla wszystkich zapisać Palestynę Palestyną a nie całą ziemią


Tylko, że nie istniała nazwa Palestyna w czasach Jezusa

Karol Ustaw napisał:
Jeśli się ją nazywa całą ziemią to być może ma to swój sens (na przykład taki, że dla was ta ziemia ma być całą ziemią, dla was ją przeznaczyłem, a reszta ma was nie obchodzić lub nie ma znaczenia... to jest ziemia wybrana, ziemia istotna i tylko nią się będziemy zajmować a nie tylko jest poetyckim ozdobnikiem


Jest jeszcze literackie zagadnienie hiperboli, które też zignorowałeś

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Tak jak napisałeś w swoim artykule - do czytelnika należy, co sobie wybierze. Niestety. Niestety, bo to oznacza modyfikowanie przekazu poprzez własne zamierzenia, chęci, założenia itp.


Zawsze tak jest a w tym wypadku przekaz o narodach jest wystarczająco klarowny i prostolinijny. No chyba, że ktoś nie chce aby taki był to wtedy nie będzie, dla chcącego nic trudnego

Do tego dodam tylko sprostowanie, że przekaz o narodach jest klarowny i prostolinijny dla kogoś kto chce akurat w tym przypadku odczytywać dosłownie i nie przejmować się tym, że w innych przypadkach dosłowny odczyt odrzucił


Chcesz powiedzieć, że zawsze "konsekwentnie" odczytujesz wyłącznie "odczyt dosłowny"?

Karol Ustaw napisał:
Nie będzie to przekaz klarowny dla kogoś, kto chce akurat w tym przypadku odrzucić dosłowny odczyt, podobnie, jak odrzucało się taki odczyt w innych przypadkach. W obu przypadkach to będzie tylko interpretacja, którą brać będzie można tylko na wiarę lub odrzucić. Wiara zaś to przejaw naszej woli. I to jest jej mankament.


Przecież tobie można postawić dokładnie ten sam zarzut, że w przypadku tekstu pierwszego czytasz dosłownie a w przypadku drugiego już nie


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:45, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Śro 23:11, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Niczego nie wykluczasz, podajesz jedynie opcje rozwiązania tej kwestii. Wiele opcji


Masz coś lepszego lub coś więcej?

Po prostu brakuje mi omawiania wszystkich możliwych opcji i to nie dotyczy tylko tej dyskusji, nie tylko Ciebie, nie tylko tego forum


Nie da się omówić "wszystkich możliwych opcji". Poczyniasz jakieś utopijne założenie. Sam napisz może taki artykuł i spróbuj omówić "wszystkie możliwe opcje". Powodzenia życzę

W tym konkretnym przypadku te opcje to:
1. rzeczywiście doświadczane zaciemnienie na ograniczonym obszarze
2. rzeczywiście doświadczane zaćmienie na całej planecie
3. wyłącznie symboliczne zaciemnienie dotyczące ograniczonego obszaru
4. wyłącznie symboliczne zaciemnienie dotyczące całej planety
5. zwykły ozdobnik literacki bez specjalnego znaczenia

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Czy mam coś lepszego? Raczej nie


Ano właśnie

czego wcale nie próbuję zatuszować. Jest jak jest.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Moja rola sprowadza się tu do dzielenia się uwagami, które może komuś się przydadzą, może Ty wykorzystasz je do uodpornienia swoich koncepcji na próby podważenia. Myślałem dzisiaj trochę o tych ciemnościach i poszukiwaniach dla ich wyjaśnienia naturalnych możliwości. I doszedłem do wniosku.... a może nie wniosku lecz tylko myśli, że gdyby nawet tak było, że zapadające ciemności spowodowane byłyby naturalnym zjawiskiem w rodzaju zaćmienia, to takie naturalne zjawisko odbierałoby nieco "wagi" całemu znakowi. Obarczone mogłoby być zarzutem przypadkowości, przypadkowej zbieżności wystąpienia zaćmienia i wydarzenia, które to zaćmienie rzekomo "podkreśla". Ateista mógłby powiedzieć, że takie zaćmienie nastąpiłoby również w tym przypadku, w którym nie byłoby wydarzenia z ukrzyżowaniem Jezusa


Byłby to tylko jego filozoficzny wniosek

Poza tym skoro tak to czemu ateiści żądają od teizmu wyjaśnień wyłącznie naturalnych? Na przykład ich wniosek, że zmartwychwstanie Jezusa jest niewiarygodne, bo niewytłumaczalne naturalistycznie, to właśnie przejaw takiej niekonsekwencji

Nie odpowiadam za ateistów. Ja nie oczekuję wyjaśnień wyłącznie naturalnych. Ty podjąłeś się takiej próby. Zresztą potrzeba wyjaśnień naturalistycznych wychodzić może nie tylko od ateistów. Podobną postawę widzę u Olessa, a chyba jest teistą.
Jeśli chodzi o wniosek filozoficzny o ewentualnej przypadkowej zbieżności zjawiska naturalnego z ważnym wydarzeniem, to niczego poważnego nie da się mu chyba zarzucić, niczego, co by go czyniło nieistotnym.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Podobnie zresztą mógłby twierdzić w przypadku każdego naturalnego zjawiska, które przecież następuje na skutek pewnych swoich przyczyn. Zawsze można powiedzieć, że jeśli zaszły zdarzenia wystarczające do spowodowania określonego zjawiska, to nie ma powodu dokładać do nich kolejnego warunku ( w tym przypadku śmierć Jezusa, którą "podkreśla" się mrokiem). Co innego zaćmienie, zaciemnienie nietypowe, nie dające się wytłumaczyć "naturalną koleją rzeczy". Tu więc blisko mi do @Andy72 i postulatu cudu, z tym zastrzeżeniem, że nie uznałbym za cud zbieżności wystąpienia zaćmienia (które musiało wystąpić w swoim czasie) z momentem śmierci Jezusa. Byłoby cudem, gdyby na przykład wstrzymane zostały reakcje na słońcu i co za tym idzie - emisja światła. Czy Bóg nie mógłby tego zrobić? Jeśli istnieje i jeśli ma takie przymioty, jakie się Mu przypisuje, to nie miałby z tym problemu


Tu przeoczasz pewną rzecz. Cud wcale nie musi być nadnaturalny. Cudowne może być też zjawisko naturalne o ile Bóg wykorzystał naturę w danym momencie. Zrozumiałem to czytając Cudy Lewisa. Na przykład nakarmienie manną Żydów w czasie Exodusu było takim cudem. Cud może wykraczać poza "prawa" natury, ale nie musi. Bóg może jedynie te prawa zwielokrotnić lub przyspieszyć, jak w przypadku cudu przemiany wody w wino w Kanie Galilejskiej, czy w przypadku rozmnożenia chleba. Jeśli w ogóle istnieją jakieś ostateczne "prawa" natury, co też może być założeniem wyłącznie filozoficznym

Zgoda. Może tak być. Lecz nawet osoba wierząca może w takim przypadku okazać się niewiernym Tomaszem i borykać się z problemem "czy to było działanie Boga czy tylko przypadek".

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Dwie opcje w takim razie pomijasz, nie rozpatrujesz. Tę, w której rzeczywiste zaciemnienie następuje na całej planecie (skoro nie wykluczasz, że zwrot "cała ziemia" może być rozumiany dosłownie (w przypadku ciemności symbolicznej i wobec braku wyjaśnienia skąd biorą się ewentualne różnice w określaniu zasięgu dla ciemności symbolicznej i naturalnej). I druga opcja, że takiego zaciemnienia, (mroku) nie było w sensie innym, niż symboliczny (wspominasz o propozycji G. Vermesa raczej jako o czymś, co należałoby odrzucić, bo obciążone jest to ewentualnym zarzutem o "zmyślanie")


To moje zastrzeżenie bo nie lubię tłumaczenia wszystkiego symboliką. Ale jak komuś to odpowiada to ok i dlatego podałem i to wyjaśnienie

...z zastrzeżeniem, że może być uznane za zmyślanie i bez próby obrony, że i symboliczny odczyt jest ważny. Jednak nie to wydaje mi się niefortunne. Mankamentem jest ta dowolność odczytu. Przynajmniej w moim odczuciu. Bo oddaje władzę nad Pismem odbiorcy... tak, że w pewnym sensie odbiorca staje się twórcą. Z jednej strony to jest nawet kuszące, pozwalające aktywniej przeżywać własną religijność, z drugiej jednak jest otwartą furtką do wprowadzania (wyprowadzania) treści, jakich być może w Piśmie owym nie ma.
Nie jest to zarzut wobec Ciebie, to tylko taka konstatacja tego co jest i w czym sam przecież też uczestniczę. Dobrze jest jednak mieć świadomość tego, że posługujemy się własną interpretacją i kierujemy się w niej swoimi chęciami, założeniami itp


I dobrze, że tak jest. Bóg pozostawia nam pewną dowolność i odsysa z nas wszelką pewność aby zawsze pozostało w nas miejsce na wolność wyboru, nawet co do samej wiarygodności tego przekazu

Tu nic chyba nie muszę dodawać. Co miało być w tej sprawie napisane, zostało napisane.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Twoje wypowiedzi w tym temacie przeczytałem i znam wykluczenie zaćmienia astronomicznego (przy okazji dowiedziałem się tego z Twojego tekstu) ale wykluczenie zaćmienia astronomicznego nie jest równoznaczne z wykluczeniem zaciemnienia na całym globie


Jak wyobrażasz sobie zaćmienie na całym globie, którego nie wytłumaczysz w tym wypadku astronomicznie?

Można skorzystać z Twoich podpowiedzi i użyć do tego zjawisk, jakie wymieniasz i "dokonać" synchronizacji różnych takich khamsinów, dymów, zachmurzeń na obszarze całego globu. Czy niemożliwość wystąpienia zaćmienia astronomicznego w danym czasie oznacza jednocześnie, że nie może dojść do w tym czasie do powstania takiej synchronizacji? Myślę, że nie, ale jeśli tak, to warto byłoby o tym wspomnieć


Khamsin jest wyłącznie zjawiskiem pustynnym i ograniczonym do obszaru bliskowschodniego. Jak miałby zajść we wszystkich innych częściach globu, gdzie w ogóle nie ma już pustyni?

Zauważ, że pisałem o synchronizacji zjawisk, jakie uznałeś za prawdopodobne wytłumaczenie tego zaciemnienia. Czyli nie tylko khamsin. Khamsin na pustyni, chmury nad oceanem, dymy wulkaniczne w okolicach wulkanu itd dla dowolnego obszaru.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Efekt szarego lub zamglonego nieba (nie chmur) wytwarzany przez obecność w powietrzu ziaren pyłu absorbujących światło i nadających ciemną barwę światłu przechodzącemu. [link widoczny dla zalogowanych]

Pełne zachmurzenie całej ziemskiej atmosfery (nie wiem, czy jest możliwe, ale roboczo można przyjąć)

A może też wywołanie jakiegoś rodzaju złudzenia optycznego?


Nie wiem czy cokolwiek z tego można by wycisnąć na rzecz Łk 23,44n. Może spróbuj

Weźmy choćby przykład całkowitego zachmurzenia w ziemskiej atmosferze. Przy zwykłym zachmurzeniu jest mniej jasno, niż przy bezchmurnym niebie. W sytuacji braku prześwitów w chmurach różnica byłaby bardziej odczuwalna i to włącznie z tą częścią globu, na której akurat była noc. Jest różnica w "optycznych wrażeniach" gdy księżyc widać i wtedy, gdy jest zasłonięty chmurami.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jeśli chodzi o narody i posłannictwo do narodów. Piszesz, że nie ma tu żadnego ograniczenia. Sytuacja wygląda tu podobnie jak z całą ziemią. Można podnosić identyczne zastrzeżenia, jak w przypadku lokalizowania mroku podczas śmierci Jezusa


Nieprawda, to nie jest równoważne. W przypadku zaćmienia mamy ograniczenia również z astronomii. W przypadku "narodów" nie ma żadnych ograniczeń bo interpretacja leksykalna dopuszcza tu zarówno opcję uniwersalistyczną, jak i relatywną (lokalną)

Myślę, że są podstawy do tego, by nieco dogłębniej przyjrzeć się ewentualności ograniczenia posłannictwa do narodów wyłącznie z określonego obszaru. Jednak opieranie takiej koncepcji na dwóch czy trzech cytatach nie ma sensu więc w tym momencie nie zamierzam się przy tym upierać. Traktuję jednak to zagadnienie jako ważną korzyść, jaką wynoszę z rozmowy w tym temacie. Wymagać to będzie nowej lektury Biblii. Tylko szkoda, że czasu jest nie tyle, ile by się chciało


Czyli jak na razie nie masz nic więcej poza zakładaniem niezmienności znaczenia. Ale takie założenie jest nie do utrzymania bo nawet we własnym języku nie byłbyś w stanie obronić tego postulatu

Nie zakładam niezmienności znaczenia. Nie wiem skąd taki wniosek, skoro zastanawiam się nad tym, czy "wszystkie narody" w posłannictwie dla głosicieli Ewangelii miały oznaczać nie wszystkie narody. Przyjmuję też, że najbardziej prawdopodobnym znaczeniem "całej ziemi" w tytułowym cytacie jest obszar ograniczony. I może on być różny od innych sformułowań o całej ziemi, gdzie cała ziemia może oznaczać na przykład również obszar ograniczony, ale mniejszy lub większy od tego przywołanego u Łukasza.
Chcę po prostu zobaczyć co mogłoby przemawiać za dosłownym odczytaniem "wszystkich narodów" a co przemawia przeciw. W tym przypadku jak na razie "za" przemawia dosłowność. Argumentem "przeciw" mogłoby być choćby i to, że Ewangeliści mieli iść głosić Ewangelię a nie da się dojść z Palestyny do Australii, chociaż zdaję sobie sprawę, że jest na granicy humoru. Podejrzewam jednak, że ktoś pieczołowicie podchodzący do Pisma i do każdego jego słowa (jak rabini studiujący Torę) mógłby i w czymś takim widzieć wskazówkę.

Jan Lewandowski napisał:


Karol Ustaw napisał:
Jak wspomniałem wyżej, jest to skażenie przekazu własną wolą, tym, co chcemy odczytać i czego odczytać nie chcemy


Nonsens. Gdy nie trzymasz się znaczenia jednego słowa nawet we własnym języku i interpretujesz je różnie w zależności od kontekstu to też dokonujesz "skażenia przekazu"? Znaczenie słów jest zdeterminowane wieloma czynnikami, kontekstem bliższym i dalszym, pewną logiką sytuacji, logiką potoczną i tak dalej. Nagle z tego wszystkiego chcesz zrezygnować w imię utopijnej pozornej konsekwencji znaczeń. Ale nie istnieje nic takiego w żadnym języku i nigdy nie istniało, tak więc bronisz jedynie pewnego sztucznego usztywnienia w tym wypadku i niczego więcej
Nie. Kontekst pozwalający na odpowiednie użycie znaczenia jest pomocny w rozumieniu słów. Skażenie następuje na przykład w sytuacji, gdy kontekst dopuszcza kilka ewentualności a odbiorca jest nastawiony na jedną konkretną i odrzuca inne jako na pewno fałszywe. Czyta to, co chce wyczytać.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
A inny, lepszy zapis? Można zrozumiale dla wszystkich zapisać Palestynę Palestyną a nie całą ziemią


Tylko, że nie istniała nazwa Palestyna w czasach Jezusa

Palestyna to przykład, który Ty podałeś, ja go tylko przejąłem. Autorzy tekstów biblijnych posługiwali się wielokrotnie nazwami geograficznymi więc to nie był dla nich jakiś problem.

Jan Lewandowski napisał:


Jest jeszcze literackie zagadnienie hiperboli, które też zignorowałeś

Literackie zagadnienie hiperboli podciągnąłbym pod ową symbolikę, chyba, że w Twojej koncepcji ma się jakoś różnić od znaczenia symbolicznego. Jeśli tak, to prosiłbym o rozszerzenie wypowiedzi.
Odnośnie zignorowania mogę odbić piłeczkę i wskazać, że nie zechciałeś odnieść się do tego, na czym miałoby się opierać różne traktowanie zasięgu "całej ziemi" w przypadku wyjaśnień naturalistycznych i w przypadku symboliki.

Jan Lewandowski napisał:


Chcesz powiedzieć, że zawsze "konsekwentnie" odczytujesz wyłącznie "odczyt dosłowny"?

Nie.
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Nie będzie to przekaz klarowny dla kogoś, kto chce akurat w tym przypadku odrzucić dosłowny odczyt, podobnie, jak odrzucało się taki odczyt w innych przypadkach. W obu przypadkach to będzie tylko interpretacja, którą brać będzie można tylko na wiarę lub odrzucić. Wiara zaś to przejaw naszej woli. I to jest jej mankament.


Przecież tobie można postawić dokładnie ten sam zarzut, że w przypadku tekstu pierwszego czytasz dosłownie a w przypadku drugiego już nie

Można. Co zresztą wynika też z moich powyższych słów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:55, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Niczego nie wykluczasz, podajesz jedynie opcje rozwiązania tej kwestii. Wiele opcji


Masz coś lepszego lub coś więcej?

Po prostu brakuje mi omawiania wszystkich możliwych opcji i to nie dotyczy tylko tej dyskusji, nie tylko Ciebie, nie tylko tego forum


Nie da się omówić "wszystkich możliwych opcji". Poczyniasz jakieś utopijne założenie. Sam napisz może taki artykuł i spróbuj omówić "wszystkie możliwe opcje". Powodzenia życzę

W tym konkretnym przypadku te opcje to:
1. rzeczywiście doświadczane zaciemnienie na ograniczonym obszarze
2. rzeczywiście doświadczane zaćmienie na całej planecie
3. wyłącznie symboliczne zaciemnienie dotyczące ograniczonego obszaru
4. wyłącznie symboliczne zaciemnienie dotyczące całej planety
5. zwykły ozdobnik literacki bez specjalnego znaczenia


Ale pisałeś o "wszystkich opcjach", a to tylko pewien ich skończony zbiór

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Czy mam coś lepszego? Raczej nie


Ano właśnie

czego wcale nie próbuję zatuszować. Jest jak jest


No to miło, że przyznałeś, że krytykując mnie za to, że czegoś nie mogę zrobić, sam również nie możesz tego zrobić

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Moja rola sprowadza się tu do dzielenia się uwagami, które może komuś się przydadzą, może Ty wykorzystasz je do uodpornienia swoich koncepcji na próby podważenia. Myślałem dzisiaj trochę o tych ciemnościach i poszukiwaniach dla ich wyjaśnienia naturalnych możliwości. I doszedłem do wniosku.... a może nie wniosku lecz tylko myśli, że gdyby nawet tak było, że zapadające ciemności spowodowane byłyby naturalnym zjawiskiem w rodzaju zaćmienia, to takie naturalne zjawisko odbierałoby nieco "wagi" całemu znakowi. Obarczone mogłoby być zarzutem przypadkowości, przypadkowej zbieżności wystąpienia zaćmienia i wydarzenia, które to zaćmienie rzekomo "podkreśla". Ateista mógłby powiedzieć, że takie zaćmienie nastąpiłoby również w tym przypadku, w którym nie byłoby wydarzenia z ukrzyżowaniem Jezusa


Byłby to tylko jego filozoficzny wniosek

Poza tym skoro tak to czemu ateiści żądają od teizmu wyjaśnień wyłącznie naturalnych? Na przykład ich wniosek, że zmartwychwstanie Jezusa jest niewiarygodne, bo niewytłumaczalne naturalistycznie, to właśnie przejaw takiej niekonsekwencji

Nie odpowiadam za ateistów. Ja nie oczekuję wyjaśnień wyłącznie naturalnych. Ty podjąłeś się takiej próby. Zresztą potrzeba wyjaśnień naturalistycznych wychodzić może nie tylko od ateistów. Podobną postawę widzę u Olessa, a chyba jest teistą


Ależ nieprawdą jest, że podjąłem się próby dostarczenia "wyjaśnień wyłącznie naturalnych". Wystarczy przeczytać mój artykuł gdzie podaję próby również odwołujące się do wyjaśnień z zakresu zjawisk literackich i symbolicznych, o czym sam zresztą wspominałeś (niżej też to robisz)

Karol Ustaw napisał:
Jeśli chodzi o wniosek filozoficzny o ewentualnej przypadkowej zbieżności zjawiska naturalnego z ważnym wydarzeniem, to niczego poważnego nie da się mu chyba zarzucić, niczego, co by go czyniło nieistotnym


Wniosek ten jest filozoficzny a więc ważny tylko wtedy jeśli uznaje się stojącą za nim filozofię. Nic więc z niego nie wynika tak naprawdę póki w niego po prostu nie uwierzymy

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Podobnie zresztą mógłby twierdzić w przypadku każdego naturalnego zjawiska, które przecież następuje na skutek pewnych swoich przyczyn. Zawsze można powiedzieć, że jeśli zaszły zdarzenia wystarczające do spowodowania określonego zjawiska, to nie ma powodu dokładać do nich kolejnego warunku ( w tym przypadku śmierć Jezusa, którą "podkreśla" się mrokiem). Co innego zaćmienie, zaciemnienie nietypowe, nie dające się wytłumaczyć "naturalną koleją rzeczy". Tu więc blisko mi do @Andy72 i postulatu cudu, z tym zastrzeżeniem, że nie uznałbym za cud zbieżności wystąpienia zaćmienia (które musiało wystąpić w swoim czasie) z momentem śmierci Jezusa. Byłoby cudem, gdyby na przykład wstrzymane zostały reakcje na słońcu i co za tym idzie - emisja światła. Czy Bóg nie mógłby tego zrobić? Jeśli istnieje i jeśli ma takie przymioty, jakie się Mu przypisuje, to nie miałby z tym problemu


Tu przeoczasz pewną rzecz. Cud wcale nie musi być nadnaturalny. Cudowne może być też zjawisko naturalne o ile Bóg wykorzystał naturę w danym momencie. Zrozumiałem to czytając Cudy Lewisa. Na przykład nakarmienie manną Żydów w czasie Exodusu było takim cudem. Cud może wykraczać poza "prawa" natury, ale nie musi. Bóg może jedynie te prawa zwielokrotnić lub przyspieszyć, jak w przypadku cudu przemiany wody w wino w Kanie Galilejskiej, czy w przypadku rozmnożenia chleba. Jeśli w ogóle istnieją jakieś ostateczne "prawa" natury, co też może być założeniem wyłącznie filozoficznym

Zgoda. Może tak być. Lecz nawet osoba wierząca może w takim przypadku okazać się niewiernym Tomaszem i borykać się z problemem "czy to było działanie Boga czy tylko przypadek"


A to osoby wierzące są zawsze pewne wszystkiego co dotyczy ich wiary? Pierwsze słyszę

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Dwie opcje w takim razie pomijasz, nie rozpatrujesz. Tę, w której rzeczywiste zaciemnienie następuje na całej planecie (skoro nie wykluczasz, że zwrot "cała ziemia" może być rozumiany dosłownie (w przypadku ciemności symbolicznej i wobec braku wyjaśnienia skąd biorą się ewentualne różnice w określaniu zasięgu dla ciemności symbolicznej i naturalnej). I druga opcja, że takiego zaciemnienia, (mroku) nie było w sensie innym, niż symboliczny (wspominasz o propozycji G. Vermesa raczej jako o czymś, co należałoby odrzucić, bo obciążone jest to ewentualnym zarzutem o "zmyślanie")


To moje zastrzeżenie bo nie lubię tłumaczenia wszystkiego symboliką. Ale jak komuś to odpowiada to ok i dlatego podałem i to wyjaśnienie

...z zastrzeżeniem, że może być uznane za zmyślanie i bez próby obrony, że i symboliczny odczyt jest ważny. Jednak nie to wydaje mi się niefortunne. Mankamentem jest ta dowolność odczytu. Przynajmniej w moim odczuciu. Bo oddaje władzę nad Pismem odbiorcy... tak, że w pewnym sensie odbiorca staje się twórcą. Z jednej strony to jest nawet kuszące, pozwalające aktywniej przeżywać własną religijność, z drugiej jednak jest otwartą furtką do wprowadzania (wyprowadzania) treści, jakich być może w Piśmie owym nie ma.
Nie jest to zarzut wobec Ciebie, to tylko taka konstatacja tego co jest i w czym sam przecież też uczestniczę. Dobrze jest jednak mieć świadomość tego, że posługujemy się własną interpretacją i kierujemy się w niej swoimi chęciami, założeniami itp


I dobrze, że tak jest. Bóg pozostawia nam pewną dowolność i odsysa z nas wszelką pewność aby zawsze pozostało w nas miejsce na wolność wyboru, nawet co do samej wiarygodności tego przekazu

Tu nic chyba nie muszę dodawać. Co miało być w tej sprawie napisane, zostało napisane


I nigdy nie twierdziłem inaczej

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Twoje wypowiedzi w tym temacie przeczytałem i znam wykluczenie zaćmienia astronomicznego (przy okazji dowiedziałem się tego z Twojego tekstu) ale wykluczenie zaćmienia astronomicznego nie jest równoznaczne z wykluczeniem zaciemnienia na całym globie


Jak wyobrażasz sobie zaćmienie na całym globie, którego nie wytłumaczysz w tym wypadku astronomicznie?

Można skorzystać z Twoich podpowiedzi i użyć do tego zjawisk, jakie wymieniasz i "dokonać" synchronizacji różnych takich khamsinów, dymów, zachmurzeń na obszarze całego globu. Czy niemożliwość wystąpienia zaćmienia astronomicznego w danym czasie oznacza jednocześnie, że nie może dojść do w tym czasie do powstania takiej synchronizacji? Myślę, że nie, ale jeśli tak, to warto byłoby o tym wspomnieć


Khamsin jest wyłącznie zjawiskiem pustynnym i ograniczonym do obszaru bliskowschodniego. Jak miałby zajść we wszystkich innych częściach globu, gdzie w ogóle nie ma już pustyni?

Zauważ, że pisałem o synchronizacji zjawisk, jakie uznałeś za prawdopodobne wytłumaczenie tego zaciemnienia. Czyli nie tylko khamsin. Khamsin na pustyni, chmury nad oceanem, dymy wulkaniczne w okolicach wulkanu itd dla dowolnego obszaru


Nie wszędzie są wulkany i Oceany. Co z biegunami i innymi jałowymi obszarami objętymi zimą gdzie nic takiego nie występuje? Doceniam twoje kreatywne wysiłki w tym miejscu ale gdzieś cały czas braknie ci kołderki

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Efekt szarego lub zamglonego nieba (nie chmur) wytwarzany przez obecność w powietrzu ziaren pyłu absorbujących światło i nadających ciemną barwę światłu przechodzącemu. [link widoczny dla zalogowanych]

Pełne zachmurzenie całej ziemskiej atmosfery (nie wiem, czy jest możliwe, ale roboczo można przyjąć)

A może też wywołanie jakiegoś rodzaju złudzenia optycznego?


Nie wiem czy cokolwiek z tego można by wycisnąć na rzecz Łk 23,44n. Może spróbuj

Weźmy choćby przykład całkowitego zachmurzenia w ziemskiej atmosferze. Przy zwykłym zachmurzeniu jest mniej jasno, niż przy bezchmurnym niebie. W sytuacji braku prześwitów w chmurach różnica byłaby bardziej odczuwalna i to włącznie z tą częścią globu, na której akurat była noc. Jest różnica w "optycznych wrażeniach" gdy księżyc widać i wtedy, gdy jest zasłonięty chmurami


Czy takie całkowite zachmurzenie na całym globie w jednym momencie jest w ogóle realne? Pytam, bo sam nie sprawdzałem

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jeśli chodzi o narody i posłannictwo do narodów. Piszesz, że nie ma tu żadnego ograniczenia. Sytuacja wygląda tu podobnie jak z całą ziemią. Można podnosić identyczne zastrzeżenia, jak w przypadku lokalizowania mroku podczas śmierci Jezusa


Nieprawda, to nie jest równoważne. W przypadku zaćmienia mamy ograniczenia również z astronomii. W przypadku "narodów" nie ma żadnych ograniczeń bo interpretacja leksykalna dopuszcza tu zarówno opcję uniwersalistyczną, jak i relatywną (lokalną)

Myślę, że są podstawy do tego, by nieco dogłębniej przyjrzeć się ewentualności ograniczenia posłannictwa do narodów wyłącznie z określonego obszaru. Jednak opieranie takiej koncepcji na dwóch czy trzech cytatach nie ma sensu więc w tym momencie nie zamierzam się przy tym upierać. Traktuję jednak to zagadnienie jako ważną korzyść, jaką wynoszę z rozmowy w tym temacie. Wymagać to będzie nowej lektury Biblii. Tylko szkoda, że czasu jest nie tyle, ile by się chciało


Czyli jak na razie nie masz nic więcej poza zakładaniem niezmienności znaczenia. Ale takie założenie jest nie do utrzymania bo nawet we własnym języku nie byłbyś w stanie obronić tego postulatu

Nie zakładam niezmienności znaczenia. Nie wiem skąd taki wniosek, skoro zastanawiam się nad tym, czy "wszystkie narody" w posłannictwie dla głosicieli Ewangelii miały oznaczać nie wszystkie narody


Ale już nie zakładasz, że może oznaczać równie dobrze "wszystkie narody"

Karol Ustaw napisał:
Przyjmuję też, że najbardziej prawdopodobnym znaczeniem "całej ziemi" w tytułowym cytacie jest obszar ograniczony. I może on być różny od innych sformułowań o całej ziemi, gdzie cała ziemia może oznaczać na przykład również obszar ograniczony, ale mniejszy lub większy od tego przywołanego u Łukasza.
Chcę po prostu zobaczyć co mogłoby przemawiać za dosłownym odczytaniem "wszystkich narodów" a co przemawia przeciw. W tym przypadku jak na razie "za" przemawia dosłowność. Argumentem "przeciw" mogłoby być choćby i to, że Ewangeliści mieli iść głosić Ewangelię a nie da się dojść z Palestyny do Australii, chociaż zdaję sobie sprawę, że jest na granicy humoru. Podejrzewam jednak, że ktoś pieczołowicie podchodzący do Pisma i do każdego jego słowa (jak rabini studiujący Torę) mógłby i w czymś takim widzieć wskazówkę


Taki ktoś wyznawałby ideę ekstremalnej dosłowności

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Karol Ustaw napisał:
Jak wspomniałem wyżej, jest to skażenie przekazu własną wolą, tym, co chcemy odczytać i czego odczytać nie chcemy


Nonsens. Gdy nie trzymasz się znaczenia jednego słowa nawet we własnym języku i interpretujesz je różnie w zależności od kontekstu to też dokonujesz "skażenia przekazu"? Znaczenie słów jest zdeterminowane wieloma czynnikami, kontekstem bliższym i dalszym, pewną logiką sytuacji, logiką potoczną i tak dalej. Nagle z tego wszystkiego chcesz zrezygnować w imię utopijnej pozornej konsekwencji znaczeń. Ale nie istnieje nic takiego w żadnym języku i nigdy nie istniało, tak więc bronisz jedynie pewnego sztucznego usztywnienia w tym wypadku i niczego więcej
Nie. Kontekst pozwalający na odpowiednie użycie znaczenia jest pomocny w rozumieniu słów. Skażenie następuje na przykład w sytuacji, gdy kontekst dopuszcza kilka ewentualności a odbiorca jest nastawiony na jedną konkretną i odrzuca inne jako na pewno fałszywe. Czyta to, co chce wyczytać


Kontekst bliższy i dalszy dopuszcza zbawienie jakie ma dotrzeć do narodów bo jak czytamy w innym miejscu Pisma - Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1 Tm 2,4). Widzenie tu więc "ewentualności", że pojęcie "wszystkie narody" w ewangelicznych nakazach misyjnych oznacza w zasadzie jedynie kilka narodów, nie jest tak naprawdę żadną sensowną ewentualnością

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
A inny, lepszy zapis? Można zrozumiale dla wszystkich zapisać Palestynę Palestyną a nie całą ziemią


Tylko, że nie istniała nazwa Palestyna w czasach Jezusa

Palestyna to przykład, który Ty podałeś, ja go tylko przejąłem. Autorzy tekstów biblijnych posługiwali się wielokrotnie nazwami geograficznymi więc to nie był dla nich jakiś problem


Wystarczy, że zjawisko wykraczało poza obszar dający się ująć w nomenklaturze geograficznej tamtych czasów i już nie dałoby się tu zastosować żadnej nazwy. Nawet dziś tak jest, przy dużo lepiej rozwiniętej geografii. Powiedzmy, że jakieś zdarzenie wystąpiło jednocześnie w Czechach, Polsce, Szwecji, Szwajcarii i w Mongolii. Jakiej jednej nazwy użyjesz na określenie takiego obszaru? Nie masz takiej nazwy

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Jest jeszcze literackie zagadnienie hiperboli, które też zignorowałeś

Literackie zagadnienie hiperboli podciągnąłbym pod ową symbolikę, chyba, że w Twojej koncepcji ma się jakoś różnić od znaczenia symbolicznego. Jeśli tak, to prosiłbym o rozszerzenie wypowiedzi


Hiperbola to nie jest zjawisko symboliczne tylko literackie. Gdy mówisz na przykład "masz najpiękniejsze oczy świata" to jest to symbolika? Nie, bo nie mówisz o czymś symbolicznym, tylko realnym. Hiperbola nie jest więc "symboliką" ale zjawiskiem czysto literackim. Nie myl tych dwóch rzeczy, nie da się ich do siebie wzajemnie zredukować

Karol Ustaw napisał:
Odnośnie zignorowania mogę odbić piłeczkę i wskazać, że nie zechciałeś odnieść się do tego, na czym miałoby się opierać różne traktowanie zasięgu "całej ziemi" w przypadku wyjaśnień naturalistycznych i w przypadku symboliki


Chyba na to już gdzieś odpowiadałem. Dlaczego w ogóle miałoby tu jedno od drugiego być zależne?

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Chcesz powiedzieć, że zawsze "konsekwentnie" odczytujesz wyłącznie "odczyt dosłowny"?

Nie


A widzisz. Z Ewangeliami też nie musisz tego robić

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Nie będzie to przekaz klarowny dla kogoś, kto chce akurat w tym przypadku odrzucić dosłowny odczyt, podobnie, jak odrzucało się taki odczyt w innych przypadkach. W obu przypadkach to będzie tylko interpretacja, którą brać będzie można tylko na wiarę lub odrzucić. Wiara zaś to przejaw naszej woli. I to jest jej mankament.


Przecież tobie można postawić dokładnie ten sam zarzut, że w przypadku tekstu pierwszego czytasz dosłownie a w przypadku drugiego już nie

Można. Co zresztą wynika też z moich powyższych słów.


Wyciągnij więc z tego konsekwencje dla swojego własnego zarzutu z początku tej dyskusji


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:02, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Czw 18:37, 27 Kwi 2017    Temat postu:

@Jan Lewandowski
Zastanawiałem się nad odpowiedzią i odniosłem wrażenie, że zaczyna się nam takie dreptanie w kółko. Nic nowego już się raczej nie wniesie a rozmowa przekształcić się może w rywalizację. Nie chcę zaśmiecać kolejnego tematu, o ile jeszcze tego nie zrobiłem (już i tak chyba za dużo w nim napisałem).
Jeśli chodzi o zarzut wobec Twojego artykułu i tego tematu to chętnie go wycofam. Wziął się stąd, że to mi brakowało czegoś więcej na ten temat, ale ja nie jestem atakującym ateistą. Pominąłem to, że pisałeś go dedykując właśnie adresatowi ateistycznemu, który podważa Pismo. W związku z tym zrozumiałe jest, że ograniczasz się do tych aspektów, które można dyskutować na poziomie dostępnym dla ateisty. (Wyraz "dostępny" nie jest tu wszakże z mojej strony jakąś dyskredytacją ateisty).
Wprawdzie apologetyka to nie tylko obrona ale i uzasadnianie wiary, co może już odnosić się również do wierzących lub nieatakujących a zainteresowanych, ale jasne jest dla mnie, że Twoim celem jest apologetyka w sensie obrony.
Z tej rozmowy wyniosłem coś dla siebie (zwróciłeś mi uwagę na kwestię "zasięgu" sformułowania "cały świat" i tym samym miałeś wpływ na dalsze moje zaciekawienie i... plany). Jeśli z moich uwag nic Ci się nie przyda, to też raczej nic lepszego już nie dodam.

Jeszcze tylko jedna sprawa. Czy osoby wierzące są zawsze pewne wszystkiego, co dotyczy ich wiary? Zapewne nie, ale... chyba gdzieś na tym forum zauważyłem określenie, że wiara w Boga to nacechowana pewnością postawa gotowości na Jego przyjęcie, czy jakoś tak podobnie. W każdym razie wiara w Boga również moim zdaniem różni się znacznie od stawiania hipotez i przypuszczania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:58, 28 Kwi 2017    Temat postu:

@ karol ustaw nie jestem pewna czy wiara jest sprawą naszej woli. Wiara to coś co się internalizuje w procesie wychowawczym.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6515
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:31, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Albo internalizuje albo sie buntuje, Semele. To drugie przerobilam :)

Jan Lewandowski napisał:
Taki oto temacik do wywołania burzy mózgów wśród apologetów, co by mózgi im nie zastygły

"Było już około godziny szóstej i mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. Słońce się zaćmiło i zasłona przybytku rozdarła się przez środek. Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha" (Łk 23,44-46).


A wedlug New International Version rejon Palestyny przeniosl sie do innej strefy czasowej :)
Luke 23:44-46New International Version (NIV)
The Death of Jesus

44 It was now about noon, and darkness came over the whole land until three in the afternoon, 45 for the sun stopped shining. And the curtain of the temple was torn in two. 46 Jesus called out with a loud voice, “Father, into your hands I commit my spirit.”[a] When he had said this, he breathed his last.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 4:38, 28 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pią 15:40, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Semele napisał:
@ karol ustaw nie jestem pewna czy wiara jest sprawą naszej woli. Wiara to coś co się internalizuje w procesie wychowawczym.

Jednak takie ujęcie wykluczyłoby z grona wierzących wszystkich tych ludzi, którzy nawrócili się w wieku dorosłym, a przecież tacy się zdarzają, prawda?
Jest możliwe, że dziecko wychowywane w rodzinie ateistycznej i niewychowywane religijnie mimo to uwierzy w Boga czy to pod wpływem jakiegoś doświadczenia życiowego czy też z innych pobudek, mniej efektownych niż życiowe dramaty.
Przyznaję, że wychowanie jest istotnym czynnikiem wprowadzenia w wiarę, chociaż może okazać się, że poprzez wychowanie zostały dziecku wpojone pewne zasady zachowań, trochę pojęć religijnych i na tym koniec.
Wiara przeciwstawiana jest wiedzy i różni się od tej drugiej brakiem dowodów na to, w co się wierzy i brakiem potrzeby posiadania takich dowodów. Przedmiotu wiary nie można dotknąć ani sprawdzić przed czasem spełnienia (cokolwiek byłoby tym, w co wierzymy). Takie przeświadczenie o czymś bez żadnych dowodów może przejawiać się na dwa sposoby. Jeden - powodowany jest pragnieniem, by coś nastąpiło, drugi zaś strachem przed czymś. "Obawiam się, że mój zły uczynek się wyda" nie jest tym samym, co "wierzę, że mój zły uczynek się wyda". Podobnie chyba jest ze stosunkiem do Boga. Są ludzie, którzy wierzą w Boga i pragną spotkania z Nim. Są też tacy, którzy zakładają Jego istnienie, ale gdyby miało Go nie być, wtedy dopiero byliby zadowoleni, bo nie musieliby się bać i mogliby zaspokajać swoje doczesne potrzeby. Może to część z tych, którzy zostali wychowani w religii a ich "wiara" jest tylko strachem przed karą za grzech? W takim razie poprawnie byłoby o nich mówić nie to, że wierzą, ale że się obawiają Boga. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Pią 15:43, 28 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:16, 30 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Semele napisał:
@ karol ustaw nie jestem pewna czy wiara jest sprawą naszej woli. Wiara to coś co się internalizuje w procesie wychowawczym.

Jednak takie ujęcie wykluczyłoby z grona wierzących wszystkich tych ludzi, którzy nawrócili się w wieku dorosłym, a przecież tacy się zdarzają, prawda?
Jest możliwe, że dziecko wychowywane w rodzinie ateistycznej i niewychowywane religijnie mimo to uwierzy w Boga czy to pod wpływem jakiegoś doświadczenia życiowego czy też z innych pobudek, mniej efektownych niż życiowe dramaty.
Przyznaję, że wychowanie jest istotnym czynnikiem wprowadzenia w wiarę, chociaż może okazać się, że poprzez wychowanie zostały dziecku wpojone pewne zasady zachowań, trochę pojęć religijnych i na tym koniec.
Wiara przeciwstawiana jest wiedzy i różni się od tej drugiej brakiem dowodów na to, w co się wierzy i brakiem potrzeby posiadania takich dowodów. Przedmiotu wiary nie można dotknąć ani sprawdzić przed czasem spełnienia (cokolwiek byłoby tym, w co wierzymy). Takie przeświadczenie o czymś bez żadnych dowodów może przejawiać się na dwa sposoby. Jeden - powodowany jest pragnieniem, by coś nastąpiło, drugi zaś strachem przed czymś. "Obawiam się, że mój zły uczynek się wyda" nie jest tym samym, co "wierzę, że mój zły uczynek się wyda". Podobnie chyba jest ze stosunkiem do Boga. Są ludzie, którzy wierzą w Boga i pragną spotkania z Nim. Są też tacy, którzy zakładają Jego istnienie, ale gdyby miało Go nie być, wtedy dopiero byliby zadowoleni, bo nie musieliby się bać i mogliby zaspokajać swoje doczesne potrzeby. Może to część z tych, którzy zostali wychowani w religii a ich "wiara" jest tylko strachem przed karą za grzech? W takim razie poprawnie byłoby o nich mówić nie to, że wierzą, ale że się obawiają Boga. :)


Wszystkie nawrócenia wynikaja z faktu iż niezwykłą odwagą jest bycie ateistą konsekwentnym. Praktycznie ateistów nie ma. Więc dla praktyki zycia codziennego lepiej się nawrócić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 1:38, 01 Maj 2017    Temat postu:

Semele napisał:


Wszystkie nawrócenia wynikaja z faktu iż niezwykłą odwagą jest bycie ateistą konsekwentnym. Praktycznie ateistów nie ma. Więc dla praktyki zycia codziennego lepiej się nawrócić.

1. Tu chciałbym dopytać o owo "bycie ateistą konsekwentnym" wymagającym odwagi. Dlaczego? Chodzi o strach przed śmiercią i brak alternatywy w postaci nieba?
2. słowa o praktyce dnia codziennego sugerują jednak, że nie chodzi o problematykę śmierci i nieba ale o presję wywieraną na ateistę przez większość, jaką są wierzący. Takie "nawrócenie" jest jednak tylko pozoranctwem... chyba raczej nie wiarą.
W takim ujęciu sprawy myślę też, że stwierdzenie, iż "wszystkie nawrócenia wynikają z..." jest po prostu generalizowaniem. Raczej nieuprawnionym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin