Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Trudny apologetycznie tekst z Łk 23,44-46
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:54, 11 Cze 2015    Temat postu: Trudny apologetycznie tekst z Łk 23,44-46

Taki oto temacik do wywołania burzy mózgów wśród apologetów, co by mózgi im nie zastygły

"Było już około godziny szóstej i mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. Słońce się zaćmiło i zasłona przybytku rozdarła się przez środek. Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha" (Łk 23,44-46).

Nawet genialny James Patrick Holding, który napisał traktat apologetyczny do niemal już każdego atakowanego tekstu w NT

[link widoczny dla zalogowanych]

omija ten fragment i nic na ten temat nie pisze

Rozdarcie zasłony przybytku to nie jest specjalny problem (główny racjonalistyczny zarzut to jak zwykle to, że Flawiusz o tym nie wspomina, co jest błędną logicznie argumentacją ex silentio) ale zaćmienie Słońca to już jest kłopot

Tekst grecki ma w tym miejscu eklipontos (od ekleipo) i znaczy to dosłownie "zaćmienie"

W czasie ukrzyżowania Jezusa księżyc był w pełni (Pascha) a jak wiadomo zaćmienie Słońca nie może wtedy nastąpić

Ponadto najdłuższe zaćmienie Słońca może trwać 7 minut i 31 sekund, w Palestynie nie dłużej niż 1 minutę i 40 sekund (http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_darkness) a to opisane przez Łukasza trwa 3 godziny

Kautsky stawia dodatkowo zarzut, że żyjący w czasach Jezusa Pliniusz Starszy w swojej Historii naturalnej ma cały rozdział poświęcony zaćmieniom Słońca ale nic o tym ewangelicznym zaćmieniu nie wspomina (Karol Kautsky, Pochodzenie Chrześcijaństwa, Warszawa 1950, s. 7)

Wikipedia angielska podaje różne próby wyjaśnienia tego problematu

[link widoczny dla zalogowanych]

żadne jednak nie wydaje się satysfakcjonujące. Próby odwołania się do cudu w tym akurat miejscu nie wydają się przekonujące

W 1983 roku Colin Humphreys i W. G. Waddington napisali, że 3 kwietnia 33 roku n.e. miało miejsce częściowe zaćmienie Słońca i o tym może mówić Łukasz. Częściowe zaćmienie Słońca może trwać dłużej niż kilka minut. W moim odczuciu częściowe zaćmienie Słońca nie jest jednak odczuwalne w godzinach dziennych, choć w czasie ostatniego częściowego zaćmienia Słońca jakie miało miejsce w Polsce w marcu było moim zdaniem widać różnicę w natężeniu światła

Inni mówią, że w czasie ukrzyżowania Jezusa na Słońcu mogła nastąpić burza słoneczna, jeszcze inni mówią, że chmury zakryły wtedy Słońce lub zrobił to dym po erupcji wulkanicznej (częste zjawisko w Palestynie). Jedno z wyjaśnień odwołuje się do zjawiska khamsin, burzy piaskowej, która często występuje w Palestynie wiosną i wiążę się właśnie ze wstrząsami sejsmicznymi, które inni Ewangeliści też wiążą z ukrzyżowaniem Jezusa (Mt 27,51). Są to wszystko jakieś tam wyjaśnienia

Tu można obejrzeć jak wygląda khamsin na zdjęciu

[link widoczny dla zalogowanych]

i rzeczywiście może on nieźle zaćmić światło dzienne

Wszystko zależy od tego jaki stopień zaćmienia się przyjmie za Łk 23,45. Jeśli nawet dziś zaćmienie Słońca nie musi być pełne to i Łukasz nie musiał mieć na myśli takiego. Moim zdaniem to jest punkt zaczepienia

Vermes pisze, że naleźy tekst o zaćmieniu u Łk rozumieć w znaczeniu żydowskiej symboliki eschatologicznej (Géza Vermes, The Passion, Penguin 2005, s. 108-109). Starożytni kronikarze tworzyli takie opisy relacjonując śmierć wielkich ludzi. Można znaleźć takie opisy u Kasjusza Diona, Plutarcha i Flawiusza

Jedno z ciekawszych wyjaśnień jakie spotkałem jest takie, że chodzi tu o zaćmienie Księżyca a nie Słońca i zaćmienie Księżyca rzeczywiście miało miejsce w tym czasie

[link widoczny dla zalogowanych]

Zaćmienie Księżyca może trwać kilka godzin. Moim zdaniem nie wyjaśnia to jednak ciemności o jakich wspomina tekst, który zdaje się łączyć ciemność z zaćmieniem Słońca (a może wcale nie łączy?). Księżyc nie jest przecież źródłem ziemskiego światła


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:07, 11 Cze 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 12:02, 11 Cze 2015    Temat postu: Re: Trudny apologetycznie tekst z Łk 23,44-46

Jan Lewandowski napisał:
Taki oto temacik do wywołania burzy mózgów wśród apologetów, co by mózgi im nie zastygły

"Było już około godziny szóstej i mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. Słońce się zaćmiło i zasłona przybytku rozdarła się przez środek. Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha" (Łk 23,44-46).


Jan Lewandowski napisał:
Tekst grecki ma w tym miejscu eklipontos (od ekleipo) i znaczy to dosłownie "zaćmienie"


Co jeszcze nie dowodzi że musiało to być zaćmienie w sensie astronomicznym.

Warto to porównać z pozostałymi Ewangelistami:

Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej. -Mt 27:45

A gdy nadeszła godzina szósta, mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej.
-Mk 15:33

U Jana nic na ten temat nie ma.

Jan Lewandowski napisał:
W czasie ukrzyżowania Jezusa księżyc był w pełni (Pascha) a jak wiadomo zaćmienie Słońca nie może wtedy nastąpić


Właśnie.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Bezcenne źródło informacji o dawnych zaćmieniach. Jest oczywiste że żadnego zaćmienia Słońca w Jerozolimie w opisywanym okresie historycznym nie było. Zresztą tu jest lista (wybrać z listy Jerusalem, ISRAEL i stulecie 0001-0100)

[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski napisał:
W moim odczuciu częściowe zaćmienie Słońca nie jest jednak odczuwalne w godzinach dziennych, choć w czasie ostatniego częściowego zaćmienia Słońca jakie miało miejsce w Polsce w marcu było moim zdaniem widać różnicę w natężeniu światła


Nie, częściowe zaćmienie Słońca poniżej 90 % tarczy Słonecznej nie jest dostrzegalne bezpośrednio gołym okiem w pełni dnia (co najwyżej w momencie wschodu lub zachodu Słońca, gdy ekstynkcja znacznie osłabia światło słoneczne). Po prostu blask tarczy słonecznej jest tak intensywny, że nawet zakryta w kilkudziesięciu procentach stanowi zagrożenie dla wzroku patrzącego na nią bezpośrednio. Jeśli się nie wie zawczasu o zaćmieniu, to zapewne się przegapi.

Jan Lewandowski napisał:
. Jedno z wyjaśnień odwołuje się do zjawiska khamsin, burzy piaskowej, która często występuje w Palestynie wiosną i wiążę się właśnie ze wstrząsami sejsmicznymi, które inni Ewangeliści też wiążą z ukrzyżowaniem Jezusa (Mt 27,51). Są to wszystko jakieś tam wyjaśnienia


Khamsin -to jedyne sensowne naturalistyczne wyjaśnienie.

Jan Lewandowski napisał:
Jedno z ciekawszych wyjaśnień jakie spotkałem jest takie, że chodzi tu o zaćmienie Księżyca a nie Słońca i zaćmienie Księżyca rzeczywiście miało miejsce w tym czasie

[link widoczny dla zalogowanych]

Zaćmienie Księżyca może trwać kilka godzin. Moim zdaniem nie wyjaśnia to jednak ciemności o jakich wspomina tekst, który zdaje się łączyć ciemność z zaćmieniem Słońca (a może wcale nie łączy?). Księżyc nie jest przecież źródłem ziemskiego światła


Jan Lewandowski napisał:
W 1983 roku Colin Humphreys i W. G. Waddington napisali, że 3 kwietnia 33 roku n.e. miało miejsce częściowe zaćmienie Słońca i o tym może mówić Łukasz.


Częściowe zaćmienie Księżyca, nie Słońca! Łączy się ono z mową Piotra z Dziejów Apostolskich:

Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: «Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów! Ci ludzie nie są pijani, jak przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia, ale spełnia się przepowiednia proroka Joela: W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny. Nawet na niewolników i niewolnice moje wyleję w owych dniach Ducha mego, i będą prorokowali. I sprawię dziwy na górze - na niebie, i znaki na dole - na ziemi. Krew i ogień, i kłęby dymu, słońce zamieni się w ciemności, a księżyc w krew, zanim nadejdzie dzień Pański, wielki i wspaniały. -Dz 2:14-20 (BT).

Kluczowe są tu słowa a księżyc [ zamieni się ]w krew -poczerwienienie tarczy Księżyca jest typowe podczas zaćmień Księżyca.

Tu masz dane na temat tego zaćmienia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest tylko jeden problem -prawdopodbnie zaćmienie było niedostrzegalne w Jerozolimie, gdzie skończyło się tuż po wzejśćiu Księżyca:

[link widoczny dla zalogowanych]

Za to było zapewne doskonale widoczne w Babilonie i krajach położonych dalej na wschód, gdzie mieszkała liczna diaspora żydowska. Słuchaczami Piotra byli m.in. Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii (Dz. 2:9).

Co ciekawe, długość trwania zaćmienia odpowiada danym chronologicznym w Ewangelii -ale to tylko na marginesie, bo tam mowa o zaćmieniu Słońca, jakkolwiek rozumianym.

[link widoczny dla zalogowanych] -ściągnij sobie, zainstaluj, ustaw na Jerozolimę i rok 33. Najnowsza wersja Stellarium ma już jak zauważyłem, dokładna bazę zaćmień wg NASA, przynajmniej do II tysiąclecia p.n.e., bo wcześniej był z tym problem (ogólnie z wyznaczaniem dokładnych parametrów zaćmień jest problem, bo trzeba uwzględnić trudne do wyznaczenia parametry, jak np. spowolnienie rotacji Ziemi -dlatego koryguje sie to na danych historycznych).

Mowa Piotra w dzień Pięćdziesiątnicy to niezła zgadka -nie sądzę by wybrał on ten właśnie cytat z 3 rozdziału Księgi Joela bez powodu. Mamy tam znaki na niebie i na ziemi:krew i ogień, i słupy dymne. Słońce zmieni się w ciemność, a księżyc w krew, gdy przyjdzie dzień Pański, dzień wielki i straszny.

Ogień -języki z ognia jakie spocżeły nad głowami Apostołów?
Ciemności -mrok podczas ukrzyżowania, opisywany przez Synoptyków.
Krwawy Księzyć -zaćmienie z 3 kwietnia 33 roku ?
A słupy dymne -czyżby khamsin?

Wystarczy spojrzec na zdjęcia: [link widoczny dla zalogowanych]

Zresztą duża ilość pyłu w atmosferze być może nawet i bez zaćmienia mogłaby spowodowac efekt "krwawego Księżyca".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 17:33, 11 Cze 2015, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 11 Cze 2015    Temat postu: Re: Trudny apologetycznie tekst z Łk 23,44-46

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W 1983 roku Colin Humphreys i W. G. Waddington napisali, że 3 kwietnia 33 roku n.e. miało miejsce częściowe zaćmienie Słońca i o tym może mówić Łukasz.


Częściowe zaćmienie Księżyca, nie Słońca!


Zgadza się, moja nieuwaga

O.K. napisał:
Co ciekawe, długość trwania zaćmienia odpowiada danym chronologicznym w Ewangelii -ale to tylko na marginesie, bo tam mowa o zaćmieniu Słońca, jakkolwiek rozumianym.


Moim zdaniem pójście w stronę księżyca zamiast słońca jest złym wyjściem. Tekst Łukasza mówi wyraźnie o słońcu a nie o księżycu

Dużo lepszym wyjściem jest przyjąć, że Łukasz nie mówi o zaćmieniu astronomicznym tylko o jakimś innym. Jest mnóstwo czynników zewnętrznych w przyrodzie, które mogą zakłócić światło słoneczne

O.K. napisał:
http://www.stellarium.org/pl/ -ściągnij sobie, zainstaluj, ustaw na Jerozolimę i rok 33. Najnowsza wersja Stellarium ma już jak zauważyłem, dokładna bazę zaćmień wg NASA, przynajmniej do II tysiąclecia p.n.e., bo wcześniej był z tym problem (ogólnie z wyznaczaniem dokładnych parametrów zaćmień jest problem, bo trzeba uwzględnić trudne do wyznaczenia parametry, jak np. spowolnienie rotacji Ziemi -dlatego koryguje sie to na danych historycznych).


dzięki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:31, 12 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:58, 15 Cze 2015    Temat postu:

A może to zaćmienie było następstwem zstąpienia Evangeliona Mark 06 z bazy Tabha na Księżycu?.. :think: ;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:09, 17 Lip 2015    Temat postu: Re: Trudny apologetycznie tekst z Łk 23,44-46

Jan Lewandowski napisał:
Łk 23,44-46


Chyba mam materiał na kolejny art

Ale wielkiej apologetyki to z tego nie będzie, co najwyżej zarys zagadnienia zrobię i tyle


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:10, 17 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:41, 18 Lip 2015    Temat postu:

Nie rozumiem dlaczego musicie wszystko odnosić do praw fizyki w naszym Wszechświecie tzn. dlaczego widzicie problem z głupim zaćmieniem trwającym 6 godz zamiast 1.07 min ... a problemu ze wskrzeszeniem zmarłego to nie widzicie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:14, 19 Lip 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie rozumiem dlaczego musicie wszystko odnosić do praw fizyki w naszym Wszechświecie tzn. dlaczego widzicie problem z głupim zaćmieniem trwającym 6 godz zamiast 1.07 min ... a problemu ze wskrzeszeniem zmarłego to nie widzicie?


Chodzi o to żeby nie tłumaczyć wszystkiego jak leci cudami

Ja tam problemu z cudami nie mam ale wciskać je wszędzie gdzie nie umiemy czegoś wyjaśnić to chyba nie o to chodzi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:03, 04 Sie 2015    Temat postu:

A może warto po prostu wziąć pod uwagę możliwość, że Ewangelie, podobnie jak i reszta Pisma, nie są wiernym zapisem faktów historycznych, lecz dość swobodną narracją z wieloma, delikatnie mówiąc, emfatycznymi sformułowaniami? Może warto zastanowić się, jaką wagę ma jaka treść? Czemu służy? Co mówi w kontekście szerszym niż faktograficzny? Czyli: dlaczego i po co w Ewangeliach i w reszcie Pisma podane są takie fakty, a nie inne? Dlatego, że tak było, czy może naprawdę nie zawsze dlatego?

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:12, 05 Sie 2015    Temat postu:

Cała historia biblijna od Abrahama jest wiernym zapisem faktów historycznych; także w obronie pierwszych rozdziałów Genesis da się wiele powiedzieć, nawet jeśli nie są historią per se.

Julisz Afrykańczyk wspomina o tym zaćmieniu i cytuje rzymskiego historyka Tallusa. Nie widzę przeszkód, aby długotrwałe zaćmienie było wypadkową wielu czynników, w tym nadprzyrodzonego działania Boga. Szczególnie, że podobny znak zaćmionego słońca i czerwonego jak krew księżyca został zapowiedziany przed Dniem Sądu nad światem. Oba zjawiska występują naturalnie, jednak powinno wydarzyć się coś nietypowego, jeżeli mają być znakiem ostrzegawczym.

Piotr nawiązuje do tego znaku, jednak to nie znaczy, że mamy szukać obu zjawisk w I wieku, jakby już wtedy nastał. Apostoł korzysta z hebrajskiego sposobu interpretacji Pism, gdzie proroctwo eschatologiczne jest komentarzem do bieżących wydarzeń, na zasadzie podobieństwa (tzw. remez - wskazówka).

"Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca (rzecz jasna że zaćmienie nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, Chrystus umarł podczas paschalnej pełni księżyca) (za: Euzebiusz,Historia Kościoła). Ponadto Juliusz i Orygenes powołują się na chrześcijańskiego kronikarza Flegona, który po roku 137 miał donieść, że w czwartym roku 202. Olimpiady [tj. ok. 33 r. n.e.] miało miejsce największe zaćmienie słońca i że w szóstej godzinie dnia [w południe] nastała noc, tak, że nawet widać było gwiazdy na niebie. Było silne trzęsienie ziemi w Bitynii i wiele budynków zawaliło się w Nicei."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 14:54, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 05 Sie 2015    Temat postu:

Witaj Oless, stary Druchu z dawnych lat :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 18:49, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:58, 05 Sie 2015    Temat postu:

Witam serdecznie.
Cieszę się, że jesteś w dobrej intelektualnej formie, wciąż dobrze się Ciebie czyta :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 21:15, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 19:29, 05 Sie 2015    Temat postu:

A wracając, Panowie, do głównego wątku:

Oless napisał:
Julisz Afrykańczyk wspomina o tym zaćmieniu i cytuje rzymskiego historyka Tallusa. Nie widzę przeszkód, aby długotrwałe zaćmienie było wypadkową wielu czynników, w tym nadprzyrodzonego działania Boga. Szczególnie, że podobny znak zaćmionego słońca i czerwonego jak krew księżyca został zapowiedziany przed Dniem Sądu nad światem. Oba zjawiska występują naturalnie, jednak powinno wydarzyć się coś nietypowego, jeżeli mają być znakiem ostrzegawczym.

Piotr nawiązuje do tego znaku, jednak to nie znaczy, że mamy szukać obu zjawisk w I wieku, jakby już wtedy nastał. Apostoł korzysta z hebrajskiego sposobu interpretacji Pism, gdzie proroctwo eschatologiczne jest komentarzem do bieżących wydarzeń, na zasadzie podobieństwa (tzw. remez - wskazówka).

"Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca (rzecz jasna że zaćmienie nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, Chrystus umarł podczas paschalnej pełni księżyca) (za: Euzebiusz,Historia Kościoła). Ponadto Juliusz i Orygenes powołują się na chrześcijańskiego kronikarza Flegona, który po roku 137 miał donieść, że w czwartym roku 202. Olimpiady [tj. ok. 33 r. n.e.] miało miejsce największe zaćmienie słońca i że w szóstej godzinie dnia [w południe] nastała noc, tak, że nawet widać było gwiazdy na niebie. Było silne trzęsienie ziemi w Bitynii i wiele budynków zawaliło się w Nicei."


Kiedyś w innym wątku napisałem w odpowiedzi do wakxama:

wakxam napisał:
Ale są jeszcze inne źródła po za biblijne o zaćmieniu i ciekawe czy o to zaćmienie chodzi wtedy kiedy Jezus został ukrzyżowany a mowa jest tu o Thallusie i o Phlegonie którzy odnotowują dziwne zaćmienie i trzęsienie ziemi


Wszystkie te źródła, niestety pochodzą z drugiej, lub nawet trzeciej ręki. Żadne dzieła Tallusa ani Flegona nie zachowały się do dzisiaj. Fragmenty obu cytuje chrześcijański autor z III wieku Sekstus Juliusz Afrykańczyk, którego dzieła też się nie zachowały, zaś rzeczone fragmenty są cytowane przez bizantyjskiego historyka z IX wieku, Jerzego Synkelosa.

Choć o Flegonie trzy razy wspomina Orygenes w Przeciw Celusowi:


Orygenes w Przeciw Celsusowi II 14 napisał:
Tymczasem Flegon w trzynastej, jeśli się nie mylę, albo w czternastej księdze Kronik przyznał Chrystusowi dar znajomości przyszłych wydarzeń, pomylił tylko Piotra z Jezusem, zaświadczył też iż przepowiednie Jezusa się spełniły.

Orygenes w Przeciw Celsusowi II 33 napisał:
Natomiast o zaćmieniu Słońca które się dokonało w czasach Tyberiusza Cezara -a zdaje się że właśnie za panowania Tyberiusza został ukrzyżowany Jezus -oraz o ówczesnych wielkich trzęsieniach ziemii pisał także Flegon w trzynastej, albo w czternastej, jeśli się nie mylę, księdze Kronik.

Orygenes w Przeciw Celsusowi II 59 napisał:
Celsus uważa że zmyśleniem jest opowiadanie o trzęsieniu ziemii i ciemnościach, na ten zarzut odpowiedziałem już wyżej wedle swych możliwości, powołałem się na Flegona, który opowiada, że zjawiska te istotnie miały miejsce podczas męki Zbawiciela


Według łacińskiego tłumaczenia Kroniki Euzebiusza z Cezarei Flegon miał pisać:

W 4 roku 202 olimpiady (rok 32/33), podaje, że słońce uległo zaćmieniu większemu niż kiedykolwiek, tak że w ciemności o godzinie szóstej. widać było gwiazdy, a równoczesne trzęsienie ziemi w Bitynii w gruzy obróciło wiele domów w Nicei.

Afrykańczyk miał wedle Synkelosa napisać:

Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swej Historii nazywa jak mi sie wydaje , bez racji zaćmieniem Słońca (bez racji rzecz jasna z tego względu, że zaćmienie Słońca nie mogło miecćmiejsca podczas pełni Księżyca, a Chrystus umarł właśnie w okresie paschalnej pełni Księżyca).

W poniższych linkach masz fragmenty Flegona i Tallussa, w oryginale i tłumaczeniu na angielski:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Uważam że wszystkie te odniesienia do Tallusa i Flegona, to niestety jedna wielka komedia omyłek, tak ze strony owych wspomnianych niechrześcijańskich autorów, jak i cytujących ich wczesnochrześcijanskich (oraz współczesnych) apologetów -i że w tej sprawie racjonaliści mają niestety rację.

Zacznijmy od tego że Flegon wspomina o trzęsieniu ziemi w Nicei w Bitynii -okolice Konstantynopola, miejsce I i VII soborów powszechnych - i wiąze to trzęsienie z zaćmieniem Słońca. Bitynia to nie Palestyna - a i zaćmienie jest dobrze określone. Chodzi tu o zaćmienie całkowite z 24 listopada 29 roku, którego pas przebiegał właśnie przez Bitynię:

[link widoczny dla zalogowanych]

Data ta w przeliczeniu na system Olimpiad -pierwszy rok 202 Olimpiady. Pierwszy, a nie czwarty, co można łatwo wyjąsnić pomyłką skryby. W owych czasach liczby zapisywano za pomoca liter, tak więc liczbie 1 odpowiadała Alfa, zaś liczbie 4 Delta. Łatwo było przerobić Alfę na Deltę, i stad wziął sie rok 32/33 , który odpowiada jedenj z hipotetycznych dat ukrzyżowania Chrystusa.

[link widoczny dla zalogowanych]

Dalej Tallus. On to zapewne coś wiedział o ukrzyżowaniu Chrystusa i towarzyszących im cudownych zjawiskach (zapewne po prostu z opowiadania pierwszych chrześcijan) i próbował zjawisko "zracjonalizować" -powiększając jeszcze bałagan. Dalej doszedł jeszcze znowu Flegon który coś tam o Jezusie czy chrześcijanach słyszał, tylko jak zaznacza Orygenes (przytaczający jego dzieło z pamięci!) pomylił Piotra z Jezusem.
I tak dalej. Całość została znowu przytoczona przez chrześcijańskich autorów, szukających niezależnych źródeł na poparcie swoich argumentów i chaos zrobił się niesamowity. A ja nie przytoczyłem jeszcze nawet wszystkich zarzutów jakie wobec relacji Tallusa i Flegona wytoczono -bo sam ich wszystkich nie pamiętam, i nie jestem w tej chwili w stanie ogarnąć.

Zatem na Tallusa i Flegona zbytnio bym się nie powoływał -bo to bardzo problematyczne źródła.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 19:31, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 680
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 14 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:27, 05 Sie 2015    Temat postu:

Witaj Oless, stary pierdzielu, to cud, że jeszcze żyjesz! :)
Oless napisał:
Cała historia biblijna od Abrahama jest wiernym zapisem faktów historycznych;
A Koran o tym nie wspomina - masz jakieś wyjaśnienie?! :think:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 05 Sie 2015    Temat postu:

Problematyczne i przez to ciekawe.

Druga strona medalu. Odrzucam na chwilę hipotezę pomyłki. Ustęp z Flegona jest komplementarny z faktem, że "zaćmienie" miało miejsce w Judei i temu wprost nie przeczy. Wyznacza dokładnie tą samą godzinę rozpoczęcia zaćmienia - szóstą godzinę dnia. Flegon stara się powiązać ciemność w Judei z innymi wielkimi wydarzeniami w tym czasie, które znał, m.in. z potencjalnym trzęsieniem ziemi w Bitynii w roku 32/33. Thallus próbuje zjawisko "zracjonalizować" co znaczy, że było ono w jego kręgach znane i dyskutowane. Nie zakładam, że wiedział o nim jedynie z opowiadania chrześcijan. Tacyt również miał opierać się na wtórnych źródłach chrześcijańskich pisząc o ukrzyżowaniu Chrystusa za panowania prokuratora Piłata, według zarzutu negacjonistów historyczności Jezusa. A jednak mówimy o jednym z największych historyków starożytności, któremu nie można apriorycznie odmawiać umiejętności selekcjonowania świadectw pod kątem ich wiarygodności. Wszyscy starożytni historycy spisywali historię na podstawie ustnych przekazów. Jeżeli Tacyt i Thallus notują pewne wydarzenia w swoich dziełach, zgodnie z zasadą domniemania niewinności, darzymy je wstępnym zaufaniem. Oczywiście nie posiadamy oryginalnego dzieła Thallusa, więc nie wiemy co dokładnie zawierało.

Rozważania Glenna Millera: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 21:42, 05 Sie 2015    Temat postu:

Oless napisał:
Ustęp z Flegona jest komplementarny z faktem, że "zaćmienie" miało miejsce w Judei i temu wprost nie przeczy.


Brak wzmianki nie przeczy wprost niczemu.

Oless napisał:
Wyznacza dokładnie tą samą godzinę rozpoczęcia zaćmienia - szóstą godzinę dnia.


Zaćmienie w Bitynii z 24 listopada 29 r. mialo miejsce właśnie około godziny 10-11 czasu lokalnego -kwalifikuje się to mniej więcej na szóstą godzinę dnia (liczac jak starożytni, trzygodzinnymi interwałami).

Ponadto nie wiemy co rzeczywiście napisał Tallus czy Flegon, a co włożyli im w usta nadgorliwi chrześcijańscy autorzy (takie mimowolne naginanie cytatów zdarza się i dziś)

Oless napisał:
Flegon stara się powiązać ciemność w Judei z innymi wielkimi wydarzeniami w tym czasie, które znał, m.in. z potencjalnym trzęsieniem ziemi w Bitynii w roku 32/33.


Nie wiemy czy Flegon chce cokolwiek powiązać z ewentualną ciemnością w Judei -czy nie chcą tego zrobić cytujący go pisarze chrześcijańscy (albo nawet i niechrześcijańscy), którzy dopatrzyli się że w "mniej więcej odpowiednim" czasie odnotowuje zjawisko którego szukali. A to że w innym miejscu i nie pasuje do układanki, to już inna sprawa.

Nadgorliwość gorsza od faszyzmu.

Oless napisał:
Thallus próbuje zjawisko "zracjonalizować" co znaczy, że było ono w jego kręgach znane i dyskutowane. Nie zakładam, że wiedział o nim jedynie z opowiadania chrześcijan. Tacyt również miał opierać się na wtórnych źródłach chrześcijańskich pisząc o ukrzyżowaniu Chrystusa za panowania prokuratora Piłata, według zarzutu negacjonistów historyczności Jezusa.


Skąd wiedział Tallus a skąd wiedział Tacyt swoje (nawet najwięksi tacytolodzy tego nie wiedzą), to dwie osobne kwestie. Tacyt uchodzi za rzetelnego historyka, tak więc nawet gdyby wiedział o Jezusie od samych chrześcijan (którymi się brzydził), to mimo wszystko musiał uznawać ich relacje za wiarygodne. A o Tallusie nie wiemy praktycznie nic -same domniemania.

A to że hellenistyczni historycy czasem wypisywali bzdury, to wiadome od dawna. Wystarczy poczytać Polibiusza.

Oless napisał:
Jeżeli Tacyt i Thallus notują pewne wydarzenia w swoich dziełach, zgodnie z zasadą domniemania niewinności, darzymy je wstępnym zaufaniem.


Ale tez przede wszystkim poddajemy krytycznej analizie. Nie można wszystkiego zaakceptowac tylko dlatego, że ktoś o tym napisał, a nikt temu bezpośrednio nie zaprzeczył.

Oless napisał:
Oczywiście nie posiadamy oryginalnego dzieła Thallusa, więc nie wiemy co dokładnie zawierało.


I tu jest pies pogrzebany.

Tallus ani Flegon niczego niestety nie dowodzą. Ich świadectwa, wbrew pochopnemu entuzjazmowi niektórych apologetów, łatwo można zakwestionować.

Jest jedna rzecz której apologeta musi się jak ognia wystrzegać (a niestety wielu nie potrafi):

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:53, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 05 Sie 2015    Temat postu:

Siema, Oless!

Oless napisał:
Cała historia biblijna od Abrahama jest wiernym zapisem faktów historycznych; także w obronie pierwszych rozdziałów Genesis da się wiele powiedzieć, nawet jeśli nie są historią per se.

Cóż, rzecz jest, że tak się wyrażę, bardzo dyskusyjna :).

Moim zdaniem jest nieco inaczej i dlatego kwestię zaćmienia traktuję jako ciekawostkę. Każda odpowiedź na tę zagadkę jest dla mnie akceptowalna w takim stopniu, w jakim posiada uzasadnienie w faktach astronomicznych. A wpływ jej na treść mojej wiary jest dokładnie taki sam, jaki miałaby wiedza o ilości zdań w pierwotnej wersji Tory - czyli zerowy.

Co nie zmienia, rzecz jasna, faktu, że sprawa jest interesująca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:51, 06 Sie 2015    Temat postu:

Wtrącę się raczej nie na temat. Wiec albo przenieście ten post gdzieś, albo nawet wykasujcie, bo kwestia, którą tu poruszę przewija się często w moich "wypocinach" do wujazboja szczególnie... ;-P
A konkretnie chodzi mi o wyrazy z tekstu Jarka: posiada uzasadnienie w faktach astronomicznych. Ale przecież chyba nie chodzi o WSZYSTKIE (DANEGO TYPU) FAKTYCZNIE ZAISTNIAŁE ZJAWISKA, lecz wyłącznie o te, które ktoś zauważył i przekazał gdzieś informacje o tym?! Widzisz tu Jarku różnicę miedzy RZECZYWISTYM DZIANIEM SIĘ, ISTNIENIEM, a jedynie ŚLADAMI tego w świadomości, a dalej w określaniu, w opisywaniu, w języku..? Co jest więc nadrzędne, co jest przyczyną wręcz czego? To, że coś (np. zjawisko) "dociera" do świadomości, a ta jest w stanie tego doświadczyć, rozpoznać, zinterpretować w końcu i wynik tej interpretacji, jako zniekształcone dane wyjściowe gdzieś dalej przekazać? Czy jednak to, że coś zachodzi, że coś wchodzi w relacje, interakcje, lecz wcale nie koniecznie z daną świadomością indywidualną człowieka??
:wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 2:56, 06 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:51, 06 Sie 2015    Temat postu:

Oless napisał:

Cieszę się, że jesteś w dobrej intelektualnej formie, wciąż dobrze się Ciebie czyta :)


Mocno uaktywniłem się apologetycznie w ciągu ostatniego roku, jakąś pasję w życiu trzeba mieć poza żłopaniem piwska w upał ;-)

Polecam moją najnowszą rozprawę o Testimonium Flavianum

[link widoczny dla zalogowanych]

i kilka innych nowych tekstów

[link widoczny dla zalogowanych]

W drodze kolejne 9 tekstów polemicznych z "racjonalistami", w tym roku powinny być skończone

Pozdrówka dla starej gwardii apologetycznej i zarazem tradycyjnie zapraszam do publikowania lub przynajmniej odwiedzania Grzesia stronki, gdzie jak za dawnych czasów nadal sobie skrobiemy coś w wolnych chwilach w ramach starej ekipy

[link widoczny dla zalogowanych]

JL


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 14:53, 06 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:19, 03 Wrz 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Tallus ani Flegon niczego niestety nie dowodzą.

Dowody są domeną matematyki. Historia starożytna jest zbudowana na ogromie źródeł z drugiej i trzeciej ręki. W naukach historycznych poruszamy się w świecie prawdopodobieństw. Z podanych przez Ciebie faktów wynika, że jest bardzo prawdopodobne, że cytat z Flegona jest pomyłką. Z Tallusem jest o tyle ciekawiej, że o nim samym nic nie wiemy, ale wiemy co nieco o Juliuszu Afrykańczyku. Więcej na temat tego kim był w przytoczonym wcześniej materiale Christian Thinktank.

Jak wiemy, wiarygodność Ewangelisty Łukasza opiera się na dużo lepszych podstawach, niż wsparcie Tallusa i Flegona. Mogę polecić Kto zabił Jezusa? Piotra Lisickiego, która wypełnia lukę na polskim rynku wydawniczym w tematyce początków chrześcijaństwa i Jezusa historycznego. Ujmująca argumentacja, wiele cytatów z dorobku specjalistów. No i Lisickiego lekko się czyta. Jak dla mnie, absolutne must-read. Pozdrawiam.

Oless napisał:
Piotr nawiązuje do tego znaku, jednak to nie znaczy, że mamy szukać obu zjawisk w I wieku, jakby już wtedy nastał. Apostoł korzysta z hebrajskiego sposobu interpretacji Pism, gdzie proroctwo eschatologiczne jest komentarzem do bieżących wydarzeń, na zasadzie podobieństwa (tzw. remez - wskazówka).

Poprawka. To jest żydowski drasz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 18:22, 03 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:46, 03 Wrz 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Siema, Oless!

Witaj Wuju Zbóju, fajny blog :)

Co Ty tak tylko o naszym polskim lokalnym podwórku. Polecam do poczytania Roger Scruton "Pożytki z pesymizmu i niebezpieczeństwa fałszywej nadziei". O naszej przyszłości zadecyduje to co dzieje się w Europie, a Europa zaczyna podupadać. Zetatyzowana gospodarka, unijne prawodawstwo odseparowane od demokratycznego procesu, problem demograficzny, islamizacja i antyamerykanizm.

"W Wielkiej Brytanii, a nawet na całym świecie, niewielu jest dzisiaj bardziej wartościowych myślicieli. [...] Zarówno lewica, jak i prawica powinny być wdzięczne za to, że mają takiego człowieka, który wyostrza i definiuje najważniejsze kwestie".
Bryan Appleyard, "Sunday Times"


wujzboj napisał:
Cóż, rzecz jest, że tak się wyrażę, bardzo dyskusyjna :).

Możesz wierzyć w to co uważasz za słuszne, żyjemy w wolnym kraju :-)

Zbawić może tylko Jezus obecny w historii. Ten ewangeliczny Jezus konfrontuje człowieka z tym kim jest i powinien być. Przy spotkaniu z Nim człowiek musi porzucić grzech i uwierzyć, a potem iść dalej i porzucić samego siebie - i jak pisze Tozer - Uczyniwszy to niech on spojrzy z prostą ufnością na zmartwychwstałego Zbawiciela, a z Niego spłynie mu życie i nowe narodzenie, oczyszczenie i moc.

Tego ci życzę. Jezus uniwersalistyczny lub mistyczny, wymyślony na potrzeby współczesności, nikogo nie zbawia. Bo nie istnieje.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 20:37, 10 Wrz 2015    Temat postu:

Oless napisał:
O.K. napisał:
Tallus ani Flegon niczego niestety nie dowodzą.

Dowody są domeną matematyki. Historia starożytna jest zbudowana na ogromie źródeł z drugiej i trzeciej ręki.


Tak, ale to wcale nie oznacza że te źródła są wiarygodne. Po źródła z drugiej-trzeciej ręki w historii starożytnej musimy niestety sięgać z konieczności, i zawsze jest to obarczone pewnym ryzykiem. Zawsze wolelibyśmy mieć dostęp do źródeł z pierwszej ręki, niestety nie zawsze jest to możliwe.

To że historycy coś tam ustalili na podstawie źródeł z drugiej ręki (a ustalili mnóstwo -chociażby lista egipskich faraonów opiera sie w dużej mierze, acz nie tylko, na zapiskach u Manetona, którego dzieło nie przetrwało, a znamy je jedynie z wyrywków późniejszych żydowskich i chrześcijańskich chronografów), nie oznacza że wszystkie źródła z drugiej lub trzeciej ręki są wiarygodne i możemy je zaakceptować bez zastrzeżeń. Każde trzeba poddać indywidualnej krytyce.

Oless napisał:
W naukach historycznych poruszamy się w świecie prawdopodobieństw.


Tak, tylko że to "prawdopodobieństwo" jest tak naprawdę bardzo subiektywne. Są pewne próby zastosowania matematycznej teorii prawdopodbienstwa do analizy historycznego prawdopodbieństwa zdarzeń, ale to moim zdaniem bardzo problematyczne podejście, i tak uzależnione od wielu poczynionych założeń.


Oless napisał:
Z podanych przez Ciebie faktów wynika, że jest bardzo prawdopodobne, że cytat z Flegona jest pomyłką. Z Tallusem jest o tyle ciekawiej, że o nim samym nic nie wiemy, ale wiemy co nieco o Juliuszu Afrykańczyku. Więcej na temat tego kim był w przytoczonym wcześniej materiale Christian Thinktank.


Wiemy co nieco, co nie znaczy że wiemy dużo. No i rzecz najważniejsza -Afrykańczyk łączy rzekome zaćmienie komentowane przez Tallusa z zaćmieniem opisywanym przez Flegona (bo "coś tam mniej wiecej się zgadza"). Doszliśmy do wniosku że to ostatnie najprawdopodobniej jest błednie odniesione do Męki Jezusa. Co pokazuje że nawet jeśli Afrykańczyk był pierwszorzędnym historykiem, to nie czyni go to całkowicie wolnym od ludzkich pomyłek i błędów - i nie należy na nim (ani w ogóle na nikim) zawsze w takich wątpliwych kwestiach polegać jak na Zawiszy.

W ogóle przeraża obserwowane przeze mnie podejście niektórych apologetów, zwłaszcza z nurtu ewangelikalnego (choć jak widać, starożytni chrześcijanscy apologeci też popełniali ten grzech). Link który przytoczyłeś ( [link widoczny dla zalogowanych] ) jest niestety tego "dobrym" przykładem. Dobierają sobie oni wybiórczo z wielu źródeł te fakty które im pasują, często dopowiadają do tego sobie kontekst, a potem są "zdumieni" tym co im wyszło, i olbrzymią liczbą zgodności z przekazem biblijnym. Oczywiście ignorując wcześniej wszelkie inne możliwe hipotezy, interpretacje i wyjaśnienia. W ten sposób potrafią tak naprawdę "udowodnić wszystko". Tylko że te "dowody" sa budowane na równie solidnych podstawach co domki z kart.

Niestety, ale bardzo marna to apologetyka.

Niestety w temacie Flegona i Tallusa nic się nie da tak naprawdę "udowodnić". Można oczywiście zawsze snuć mniej lub bardziej wiarygodne hipotezy -ale co do Flegona i Tallusa te bardziej wiarygodne idą w zupełnie inną stronę niż byśmy chcieli.

Oless napisał:
Jak wiemy, wiarygodność Ewangelisty Łukasza opiera się na dużo lepszych podstawach, niż wsparcie Tallusa i Flegona.


Oczywiście że wiarygodność historyczna Łukasza opiera się na dużo lepszych podstawach -ale nie róbmy z Łukasza nie wiadomo kogo, nie wymagajmy od niego nadludzkiej wiedzy. Łukasz jest wyśmienitym historykiem, bardzo skrupulatnym jeśli chodzi o tematy które opisuje -ale niestety czasami też i wybiórczym, choć to zapewne w dużej mierze zależy od źródeł i informatorów których miał do dyspozycji. A także kwestii które go interesowały i które poruszał. Niestety niekiedy nie poruszył tych kwestii które nas najbardziej by interesowały, ale chyba nie da się tego uniknąć i zachowac niezależną perspektywę.

I tak np. Łukasz nic nie wie o przybyciu Jana do grobu, obok Piotra (Łk 24,12, por. J 20:1-11). Nie wie równiez nic o przybyciu magów ze Wschodu i o ucieczce do Egiptu (patrz rozdział 2 u Mateusza). Nie potrafi podać dokładnego wieku Jezusa (około lat 30-tu Łk 3,23) mimo iż wie że początek działalności Jana Chrzciciela przypadał na 15-ty rok panowania Tyberiusza (Łk 3,1), a Jezus urodził się podczas konkretnego spisu za Kwiryniusza (to jest jedna z najbardziej kontrowersyjnych kwestii odnośnie wiarygodności Łukasza, Łk 2,2). Itd., jeszcze parę rzeczy by się znalazło. Nie implikuje to jeszcze niczego istotnego, wbrew insynuacjom racjonalistów, ale pokazuje to też ludzką stronę Łukasza, i że nie był on jedynie bezwolnym, nieomylnym skrybą w rękach Pana. Łukasz ponadto jest lekarzem, intelektualistą. Bardzo możliwe jest że z tym zaćmieniem w Łk 23,45 trochę przeintelektualizował ( Mateusz i Marek mówią po prostu o ciemnościach Mt 27,46, Mk 15,33). A może powiązał sobie ciemnosć z zaćmieniem z 3 kwietnia 33 roku, do którego odnosi się Piotr w Dz 2,20, parafrazując proroka Joela, jak sugerują niektórzy? Kto wie...


Oless napisał:
Mogę polecić Kto zabił Jezusa? Piotra Lisickiego, która wypełnia lukę na polskim rynku wydawniczym w tematyce początków chrześcijaństwa i Jezusa historycznego. Ujmująca argumentacja, wiele cytatów z dorobku specjalistów. No i Lisickiego lekko się czyta. Jak dla mnie, absolutne must-read. Pozdrawiam.


Książkę Pawła Lisickiego również polecam. Niekoniecznie trzeba się zgadzać z jego poglądami politycznymi, ale Kto zabił Jezusa? to akurat bardzo solidna lektura. Choć koncentrująca sie tak naprawdę na jednym, wywołującym bardzo silne emocje temacie, jakim jest odpowiedzialność Żydów za zabicie Chrystusa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 10:22, 13 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:26, 14 Wrz 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Można oczywiście zawsze snuć mniej lub bardziej wiarygodne hipotezy - ale co do Flegona i Tallusa te bardziej wiarygodne idą w zupełnie inną stronę niż byśmy chcieli.

No cóż, trzeba zawsze kierować się w stronę, w którą prowadzą świadectwa.

Cytat:
Łukasz ponadto jest lekarzem, intelektualistą. Bardzo możliwe jest że z tym zaćmieniem w Łk 23,45 trochę przeintelektualizował ( Mateusz i Marek mówią po prostu o ciemnościach Mt 27,46, Mk 15,33).

Jak zaznaczyliście na początku wątku. Łukasz był lekarzem, nie astronomem. Mógł stosować bardziej finezyjny język, ale jego "słońce się zaćmiło" jest tożsame z nastaniem ciemności, i nie jest określeniem astronomicznego zjawiska zaćmienia słońca przez Księżyc. Błąd przeintelektualizowania leży po stronie współczesnego odczytania tekstu. Teza Vermesa o eschatologicznym wydźwięku zaćmień też mi w niczym nie przeszkadza.

Cytat:
A może powiązał sobie ciemnosć z zaćmieniem z 3 kwietnia 33 roku, do którego odnosi się Piotr w Dz 2,20, parafrazując proroka Joela, jak sugerują niektórzy? Kto wie...

Bardzo wątpliwe, aby Piotr nawiązał do zaćmienia z 3 kwietnia 33 roku lub w ogóle do jakiegokolwiek zaćmienia słońca lub księżyca z I wieku. Tym, którzy sugerują takie nawiązanie, powinna zaświtać myśl, że zaledwie częściowe zaćmienie z 3 kwietnia 33 roku niczym nie różniło się od innych zaćmień księżyca, a zatem kiepski to znak nadejścia zagłady Dnia Pańskiego, który pojawia się za każdym razem gdy Ziemia stanie na drodze między Księżycem a Słońcem ;-P Inni starają się nadać większą wyjątkowość owemu zjawisku np. zaćmienie superksiężyca jest obserwowane co kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. Oczywiście jedną z możliwych dat śmierci Jezusa jest właśnie 33 rok (co czyni go wyjątkowym) na czym zapewne polega próba kojarzenia tego zaćmienia z mową Piotra. Jednak dokładna analiza kazania Piotra ilustruje na czym polegał żydowski drasz (lub midrasz):

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotr użył alegorycznej interpretacji eschatologicznego proroctwa jako komentarza do napełnienia apostołów Duchem Świętym.

Czym jest drasz? Klasyczny przykład: "Wtedy spełniły się słowa proroka Jeremiasza: (18) Krzyk usłyszano w Rama, płacz i jęk wielki. Rachel opłakuje swe dzieci i nie chce utulić się w żalu, bo ich już nie ma." (Mt 2:17). Bierzemy do ręki Księgę Jeremiasza, szukamy "wypełnionego" proroctwa i okazuje się, że go... nie ma. Oryginalny tekst jest relacją matek, które płaczą nad dziećmi Izraela idącymi na wygnanie, a nie zabijanymi przez Heroda. Wspólnym ogniwem, łączącym obie sytuacje, jest płacz matek w Rama. Dokładnie na tym polega alegoryczne zastosowanie tekstu zwane drasz ( "poszukiwanie"), na szukaniu jednego podobieństwa z pierwotnym tekstem Pisma Świętego.

Proroctwo Joela jest o ogólnonarodowym namaszczeniu, o snach, o widzeniach. Żadna z tych rzeczy nie miała miejsca w Dniu Pięćdziesiątnicy kiedy apostołowie zaczęli mówić obcymi językami, a nad ich głowami ukazały się języki ognia. Jest tylko jedno podobieństwo między obiema sytuacjami: nadnaturalne zjawisko towarzyszące wylaniu Ducha Świętego.

Różnej maści "specjaliści" nie znają hebrajskich metod interpretacji Pism, a w konsekwencji bezcelowo szukają w I wieku zaćmienia o którym rzekomo mówił apostoł Piotr.

O.K. napisał:
Książkę Pawła Lisickiego również polecam. Niekoniecznie trzeba się zgadzać z jego poglądami politycznymi, ale Kto zabił Jezusa? to akurat bardzo solidna lektura. Choć koncentrująca sie tak naprawdę na jednym, wywołującym bardzo silne emocje temacie, jakim jest odpowiedzialność Żydów za zabicie Chrystusa.

Objętościowo jest to poboczny wątek i nie zniechęcałbym potencjalnego czytelnika, jeśli ktoś jeszcze gości na forum Wuja Zbója. Podobnie recenzent w Znaku skupił się jedynie na tytułowym zagadnieniu i zarzuca autorowi brak wyczucia. Jednakże książka "Kto zabił Jezusa?" jest w rzeczywistości obszernym komentarzem do współczesnych badań nad Jezusem historycznym.

Lisicki polemizuje z różnymi popularnymi koncepcjami ("Jezus zelota"), omawia genezę Ewangelii, krok po kroku analizuje pasyjne narracje. Przywołuje twierdzenie o domniemanej tolerancji religijnej w judaizmie, która ma świadczyć przeciwko uczestniczeniu stronnictwa faryzeuszy w procesie Jezusa, a potem przygląda się źródłom, które świadczą, że konflikty religijne wielokrotnie doprowadzały do rozlewu krwi. Ewangelie subtelnie opisują narastającą wrogość uczonych w Piśmie wobec działalności Jezusa. Jest to jego regułą, że streszcza twierdzenie sceptycznych badaczy, po czym zdroworozsądkowo przygląda się źródłom i dobitnie ukazuje, że twierdzenie dokładnie przeciwne jest równie uzasadnione, a często lepiej pasuje do faktów. Nie czytałem innej książki, która zrobiła na mnie tak pozytywne wrażenie, od czasów Kodu Ewangelii Bena Witheringtona. Z tym, że książka Witheringtona jest bardzo żywa i zawiera świadectwo osobistej wiary autora, podczas gdy Lisicki jest bardzo merytoryczny i techniczny.

Lisicki powołuje się również na bardzo ciekawe badania Richarda Bauckhama, autora The Gospels as Eyewitness Testimony, o których można posłuchać wykładu:

https://www.youtube.com/watch?v=r5Ylt1pBMm8

Jest również film Jesus of Testimony z polskim lektorem, w polskiej wersji pod tytulem Jezus okiem świadków:

https://www.youtube.com/watch?v=rvZwAuQFP7Q


Być może są tacy, którzy jeszcze szukają prawdy, i będą zainteresowani. Czasy robią się coraz trudniejsze i nie wiadomo jak wiele go jeszcze zostało.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 21:30, 14 Wrz 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 3:16, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Odnośnie tego trudnego fragmentu Ewangelii dodam pominiętą trudność. Otóż we fragmencie tym jest mowa o tym, że "mrok ogarnął całą ziemię". Określenie "cała ziemia" lub podobne jest w większości tłumaczeń.

Cytat:
"44. A było około szóstej godziny, i stała się ciemność po wszystkiej ziemi aż do godziny dziewiątej.
45. I zaćmiło się słońce, a zasłona kościelna rozerwała się w pół" - Biblia Święta, to jest całe Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu z hebrajskiego i greckiego języka na polski pilnie i wiernie przetłómaczona - Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne


Jedynie w Piśmie Świętym w przekładzie Nowego Świata (przetłumaczono z New World Translation of the Holy Scriptures, wydanie z roku 1984 z uwzględnieniem języków oryginału) omawiany fragment ma postać:
Cytat:
44. Było już około godziny szóstej, a jednak całą tę ziemię ogarnęła ciemność aż do godziny dziewiątej 45. gdyż zanikło światło słoneczne; wtedy zasłona sanktuarium rozdarła się przez środek"
a u pozostałych Ewangelistów relacje wg tego tłumaczenia brzmią:
"Od godziny szóstej całą krainę ogarnęła ciemność aż do godziny dziewiątej" Mt 27:45

"Gdy nastała godzina szósta, całą krainę ogarnęła ciemność aż do godziny dziewiątej" Mk 15:33


Gdyby zaćmienie owo miało być rzeczywistym zjawiskiem i odbieranym na całej ziemi (a dokładniej chyba na tej półkuli, na której aktualnie nie było nocy) jest to dodatkowe utrudnienie... a może ułatwienie? Ułatwienie w tym sensie, że czas trwania zaćmienia rozciąga się na całą ziemię?

To już zostawiam mądrzejszym ode mnie.

Biorę pod uwagę tę ewentualność, o której wspomniał Wujzboj, licząc się z tym, ze jest to pewne osłabienie "siły oddziaływania" tekstu, lecz zgadzam się też ze zdaniem Olessa, że Jezus uniwersalistyczny i mistyczny nie zbawi... bo nie istnieje. Wycofanie w symbolikę jest poniekąd unikiem i chyba "chciejstwem", co nie znaczy, że symboliczny czy mistyczny wymiar nie niesie w sobie czegoś wartościowego.
W tym miejscu wyrażę przy okazji uznanie dla żydowskich interpretatorów . Byli w tym dobrzy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Pon 3:27, 17 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 3:40, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Oless napisał:


Jak zaznaczyliście na początku wątku. Łukasz był lekarzem, nie astronomem. Mógł stosować bardziej finezyjny język, ale jego "słońce się zaćmiło" jest tożsame z nastaniem ciemności, i nie jest określeniem astronomicznego zjawiska zaćmienia słońca przez Księżyc. Błąd przeintelektualizowania leży po stronie współczesnego odczytania tekstu. Teza Vermesa o eschatologicznym wydźwięku zaćmień też mi w niczym nie przeszkadza.


Często spotykałem się ze stwierdzeniem, że Pismo Święte jest pismem natchnionym i autorami nie są konkretni ludzie, lecz Bóg, więc taka uwaga może być kontrowersyjna. Czy mógł napisać inaczej to, co napisał, czy musiał napisać tak, jak napisał? Raczej musiał napisać tak, jak napisał, skoro taką wagę przywiązuje się do dokładności tłumaczeń a nie opieramy się na ogólnym wrażeniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:59, 17 Kwi 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie rozumiem dlaczego musicie wszystko odnosić do praw fizyki w naszym Wszechświecie tzn. dlaczego widzicie problem z głupim zaćmieniem trwającym 6 godz zamiast 1.07 min ... a problemu ze wskrzeszeniem zmarłego to nie widzicie?


Jasne. Ten tekst jest na pewno metaforyczny jak większość tekstów biblijnych.

Wieksza zagadka jest ten fragment o duchu. Duch go opuścił, podczas zmartwychwstania powrócił?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin