Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zmartwychwstanie jako fakt historyczny
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:06, 31 Maj 2020    Temat postu:

mat napisał:
To niczego nie zmienia. To czy mamy do czynienia z faktem (bitwa pod Grunwaldem) jest niezależne od tego czy ktoś coś racjonalizuje czy nie (mity religijne o zmartwychwstaniach).


To pokazuje, że "zmartwychwstanie" Horusa nie może być potraktowane analogicznie do zmartwychwstania Jezusa. Są badacze, którzy uważają, że są przesłanki, aby wierzyć, że mamy do czynienia z faktem zmartwychwstania Jezusa i nie ma żadnych badaczy, którzy to samo by twierdzili o "zmartwychwstaniu" Horusa.

Cytat:
Mylisz się. Tysiące religioznawców i historyków starożytności na całym świecie zawraca sobie głowę Horusem. Tylko, że tak jak z Jezusem bajek o jego zmartwychwstaniu nie przedstawia się jako faktu historycznego.


W jakim sensie zawracają sobie nim głowę? Horus jest przedmiotem wiary jakiś badaczy? Na marginesie, to ciekawe, że zawsze obok zdrowego centrum pojawiają się jakieś obłędne ekstrema (np. nauka o tradycyjnym kształcie ziemi – Towarzystwo Płaskiej Ziemi; tradycyjna medycyna – medycyna alternatywna itp.), a w Horusa nawet żadni obłąkańcy poważnie nie chcą wierzyć. Taka lipa.

Cytat:
Tak samo w kalendarium historycznym nie pisze się, że ktoś udowodnił, że lot na koniu w kosmos przez Mahometa jest mitem religijnym.


A może nikt nie zawraca sobie głowy, by udowodnić, że lot na koniu w kosmos przez Mahometa jest mitem religijnym i tym samym wpisać to do kalendarium historycznego, bo.. Bo nikt z badaczy nie traktuje tego poważnie włącznie z samymi badaczami muzułmańskimi? Udowodnij, że badacze muzułmańscy (np. egzegeci) traktują owy lot jako fakt historyczny, a nie mit/legendę.

Cytat:
Po prostu o mitach religijnych nie pisze się tam gdzie pisze się o faktach historycznych.


No to dlaczego, nikt nie napisał w kalendarium historycznym o fakcie, że zmartwychwstanie Jezusa jest mitem religijnym? Przecież niejednemu badaczowi zależało, aby dowieść, że chrześcijaństwo to bajeczki dla naiwnych. No i jak z tym osiągnięciami? Wysiłki niewierzących badaczy zostały wpisane do kalendarium historycznego?

Cytat:
Mylisz wewnętrzne przekonania historyków (sprawa wiary religijnej) od pracy naukowej. Nawet w pracach naukowych historyków katolików nie znajdziesz nic o tym, że zmartwychwstanie Jezusa było faktem. W to możesz sobie tylko wierzyć, jak w św. Mikołaja, Horusa, etc.



Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dlaczego w śród historyków nie ma jednomyślnej zgody, że zmartwychwstanie Jezusa jest mitem religijnym.

A może chodzi ci o to, że zmartwychwstanie Jezusa jako mit religijny jest tylko wewnętrznym przekonaniem niewierzących historyków, a nie wynikiem ich pracy naukowej?

I jeszcze jedno:
Skąd wiesz, że nie ma w pracach historyków chrześcijańskich nic o zmartwychwstaniu Jezusa jako fakcie historycznym?
Jakie prace naukowe chrześcijańskich historyków przestudiowałeś?

blackSun napisał:
Są wierzący historycy i są ci, którzy liczą się z faktem fizycznej niemożliwości zmartwychwstania.


W jaki konkretnie sposób można sprawdzić, że fizyczna niemożliwość zmartwychwstania jest faktem w przypadku sprawy Jezusa?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 12:24, 31 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 382
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:30, 31 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

W jaki konkretnie sposób można sprawdzić, że fizyczna niemożliwość zmartwychwstania jest faktem w przypadku sprawy Jezusa?


Patrzę na sprawę z naturalistycznego punktu widzenia, gdzie Jezus był zwykłym człowiekiem. Natomiast u Ciebie jest on Bogiem i może wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:48, 31 Maj 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Katolikus napisał:

W jaki konkretnie sposób można sprawdzić, że fizyczna niemożliwość zmartwychwstania jest faktem w przypadku sprawy Jezusa?


Patrzę na sprawę z naturalistycznego punktu widzenia, gdzie Jezus był zwykłym człowiekiem. Natomiast u Ciebie jest on Bogiem i może wszystko.


Czyli nie można sprawdzić. Ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:50, 31 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Są badacze, którzy uważają, że są przesłanki, aby wierzyć, że mamy do czynienia z faktem zmartwychwstania Jezusa i nie ma żadnych badaczy, którzy to samo by twierdzili o "zmartwychwstaniu" Horusa.

Założyłeś temat o zmartwychwstaniu Jezusa jako fakcie historycznym, a nie przesłankach. O tych też możemy podyskutować ale tu wykręcasz się od niewygodnego problem faktu historycznego.

Katolikus napisał:
W jakim sensie zawracają sobie nim głowę?
Istnieje tysiące książek naukowych o religii starożytnego Egiptu, a tych nie da się napisać nie badając Horusa.

Katolikus napisał:
Horus jest przedmiotem wiary jakiś badaczy?

Jeśli jest wśród nich jakiś rekonstrukcjonista, to jest nie tylko przedmiotem badania ale tez przedmiotem wiary.

Katolikus napisał:
Na marginesie, to ciekawe, że zawsze obok zdrowego centrum pojawiają się jakieś obłędne ekstrema (np. nauka o tradycyjnym kształcie ziemi – Towarzystwo Płaskiej Ziemi; tradycyjna medycyna – medycyna alternatywna itp.), a w Horusa nawet żadni obłąkańcy poważnie nie chcą wierzyć. Taka lipa.

Tu też się mylisz, religie starożytne wracają do łask teistów; uważaj bo mogliby oskarżyć cie o obrazę uczuć religijnych.

Katolikus napisał:
A może nikt nie zawraca sobie głowy, by udowodnić, że lot na koniu w kosmos przez Mahometa jest mitem religijnym i tym samym wpisać to do kalendarium historycznego, bo.. Bo nikt z badaczy nie traktuje tego poważnie włącznie z samymi badaczami muzułmańskimi? Udowodnij, że badacze muzułmańscy (np. egzegeci) traktują owy lot jako fakt historyczny, a nie mit/legendę.

Badacze muzułmańscy nie mają jak ty czy chrześcijanie wypranych mózgów scjentyzmem, materializmem i naturalizmem więc nie muszą zajmować się karkołomną racjonalizacją swojej wiary religijnej. Za prawdę wystarczają im słowa Proroka zapisane w Koranie.

Katolikus napisał:
Przecież niejednemu badaczowi zależało, aby dowieść, że chrześcijaństwo to bajeczki dla naiwnych. No i jak z tym osiągnięciami? Wysiłki niewierzących badaczy zostały wpisane do kalendarium historycznego?

Żadni badacze nie musza się tu wysilać, historia opowiastki które nie są faktami historycznymi ucina brzytwą Ockhama.

Katolikus napisał:
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dlaczego w śród historyków nie ma jednomyślnej zgody, że zmartwychwstanie Jezusa jest mitem religijnym.

W pracach naukowych jest pełna jednomyślność. Jedni tylko napiszą, że to mity, które trzeba zostawić religii a drudzy dyplomatycznie napiszą, że to kwestia wiary religijnej.

Katolikus napisał:
Skąd wiesz, że nie ma w pracach historyków chrześcijańskich nic o zmartwychwstaniu Jezusa jako fakcie historycznym.

Stąd, że jeśli któryś by tak napisał, to jego praca przestałaby być naukową a stałaby się literaturą konfesyjną.

Katolikus napisał:
Jakie prace naukowe chrześcijańskich historyków przestudiowałeś?

Niedawno czytałem katolickiego teologa, historyka, biblistę J. Gnilke, biografie Jezusa. Nawet tam nic nie było o tym, że zmartwychwstanie Jezusa to fakt historyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:43, 31 Maj 2020    Temat postu:

mat napisał:
Założyłeś temat o zmartwychwstaniu Jezusa jako fakcie historycznym, a nie przesłankach. O tych też możemy podyskutować ale tu wykręcasz się od niewygodnego problem faktu historycznego.


Nic się nie wykręcam. Przecież na wstępie właśnie zająłem się tą kwestią. Natomiast ty wykreowałeś taki, przypomnę argument:
"A to jest piłka do ciebie, zmartwychwstanie Horusa nie jest gorszą bajką od zmartwychwstania Jezusa jak i wielu wielu innych."

Skoro to są tak samo wiarygodne bajki to dlaczego żadni poważni (ani niepoważni! Taka lipa :) ) badacze (religioznawcy, teolodzy, egzegeci) czy historycy nie podchodzą poważnie do opowieści o ożyciu Horusa.

I nie jesteś wstanie tego wyjaśnić.

Cytat:
Istnieje tysiące książek naukowych o religii starożytnego Egiptu, a tych nie da się napisać nie badając Horusa.


No, czyli tysiące badaczy i historyków zajmujących się religią starożytnego Egiptu badali historię Horusa - ilu z nich dziś głośno przekonuje, żeby poważnie rozważyć istnienie i "zmartwychwstanie" Horusa?

Cytat:
Jeśli jest wśród nich jakiś rekonstrukcjonista, to jest nie tylko przedmiotem badania ale tez przedmiotem wiary.


Pytanie, jak wyżej. Słyszałeś o jakimś badaczu, historyku, który chociażby zaproponował rozważenie na serio istnienia i "zmartwychwstania" Horusa?

Cytat:
Tu też się mylisz, religie starożytne wracają do łask teistów; uważaj bo mogliby oskarżyć cie o obrazę uczuć religijnych.


Nie mylę się, bo nie ma głośno nic o żadnych obłędnych ekstremistach, którzy głoszą realizm życia i "zmartwychwstania" Horusa. Tak więc nawet żadne "czubki" nie przyznają się do takiej wiary, a ty twierdzisz, że Horus to taka sama bajka jak zmartwychwstanie Jezusa :rotfl:

Cytat:
Badacze muzułmańscy nie mają jak ty czy chrześcijanie wypranych mózgów scjentyzmem, materializmem i naturalizmem więc nie muszą zajmować się karkołomną racjonalizacją swojej wiary religijnej. Za prawdę wystarczają im słowa Proroka zapisane w Koranie.


"Koran jest tekstem poetyckim, pełnym metafor i symboli. Może być więc czytany na wiele sposobów".Tahar Ben Jelloun., Co to jest islam? Książka dla dzieci i dorosłych, Kraków 2015, s.16.

To jeszcze raz cię poproszę: Udowodnij, że badacze muzułmańscy (np. egzegeci) traktują owy lot jako fakt historyczny, a nie mit/legendę.

Cytat:
Żadni badacze nie musza się tu wysilać, historia opowiastki które nie są faktami historycznymi ucina brzytwą Ockhama.


Ach, mówisz tu o fantazyjnych teoriach niewierzących badaczy. :)

Cytat:
W pracach naukowych jest pełna jednomyślność. Jedni tylko napiszą, że to mity, które trzeba zostawić religii a drudzy dyplomatycznie napiszą, że to kwestia wiary religijnej.


Badacze i historycy negatywnie i wojująco nastawieni zapewne tak napiszą. Ale oprócz nich są jeszcze inni poważni badacze i historycy, którzy opowiadają się za wiarygodnością zmartwychwstania, a więc nie ma "pełnej jednomyślności".

Cytat:
Stąd, że jeśli któryś by tak napisał, to jego praca przestałaby być naukową a stałaby się literaturą konfesyjną.


Dlaczego przestałaby być naukową? Uzasadnij.

Cytat:
Niedawno czytałem katolickiego teologa, historyka, biblistę J. Gnilke, biografie Jezusa. Nawet tam nic nie było o tym, że zmartwychwstanie Jezusa to fakt historyczny.


A, co było tam o zmartwychwstaniu Jezusa?
:think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:47, 31 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:28, 01 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Skoro to są tak samo wiarygodne bajki to dlaczego żadni poważni (ani niepoważni! Taka lipa :) ) badacze (religioznawcy, teolodzy, egzegeci) czy historycy nie podchodzą poważnie do opowieści o ożyciu Horusa. I nie jesteś wstanie tego wyjaśnić.

Do opowieści o ożyciu Jezusa historycy też nie podchodzą poważnie (w sensie faktu historycznego). Zostawiają to wierze religijnej.

Katolikus napisał:
tysiące badaczy i historyków zajmujących się religią starożytnego Egiptu badali historię Horusa - ilu z nich dziś głośno przekonuje, żeby poważnie rozważyć istnienie i "zmartwychwstanie" Horusa? Słyszałeś o jakimś badaczu, historyku, który chociażby zaproponował rozważenie na serio istnienia i "zmartwychwstania" Horusa?

Dokładnie tylu ilu poważnie rozważa (w pracy naukowej) "zmartwychwstanie" Jezusa.

Katolikus napisał:
Nie mylę się, bo nie ma głośno nic o żadnych obłędnych ekstremistach, którzy głoszą realizm życia i "zmartwychwstania" Horusa. Tak więc nawet żadne "czubki" nie przyznają się do takiej wiary, a ty twierdzisz, że Horus to taka sama bajka jak zmartwychwstanie Jezusa

To, że wypierasz w sobie fakt istnienia wyznawców religii starożytnych (tendencja wzrostowa), nic nie poradzę.

Katolikus napisał:
Udowodnij, że badacze muzułmańscy (np. egzegeci) traktują owy lot jako fakt historyczny, a nie mit/legendę.

Dowód to, że cel końskiego lotu Mahometa został miejscem świętym islamu (Jerozolima), a nie mitem/legendą.

Katolikus napisał:
mat napisał:
Żadni badacze nie musza się tu wysilać, historia opowiastki które nie są faktami historycznymi ucina brzytwą Ockhama.
Ach, mówisz tu o fantazyjnych teoriach niewierzących badaczy.:)

Nie, o katolickich też. Oni też nie śmią opisywać "zmartwychwstania" Jezusa jako faktu historycznego - w pracach naukowych.

Katolikus napisał:
poważni badacze i historycy, którzy opowiadają się za wiarygodnością zmartwychwstania, a więc nie ma "pełnej jednomyślności".

Opowiadać się za wiarygodnością "zmartwychwstania" to sobie można, kwestia wiary bądź niewiary, ale nikt nie napisze - w pracy naukowej - że to fakt historyczny.

Katolikus napisał:
mat napisał:
jeśli któryś by tak napisał, to jego praca przestałaby być naukową a stałaby się literaturą konfesyjną.

Dlaczego przestałaby być naukową? Uzasadnij.

Bo byłaby tylko wyrazem wiary religijnej autora.

Katolikus napisał:
mat napisał:
Niedawno czytałem katolickiego teologa, historyka, biblistę J. Gnilke, biografie Jezusa. Nawet tam nic nie było o tym, że zmartwychwstanie Jezusa to fakt historyczny.
A, co było tam o zmartwychwstaniu Jezusa?

To, że wierzą w nie chrześcijanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:18, 02 Cze 2020    Temat postu:

mat napisał:

Opowiadać się za wiarygodnością "zmartwychwstania" to sobie można, kwestia wiary bądź niewiary, ale nikt nie napisze - w pracy naukowej - że to fakt historyczny.

.

Wiara pierwszych chrześcijan w zmartwychwstanie Jezusa jest chyba faktem historycznym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:40, 03 Cze 2020    Temat postu:

sceptyk napisał:
mat napisał:

Opowiadać się za wiarygodnością "zmartwychwstania" to sobie można, kwestia wiary bądź niewiary, ale nikt nie napisze - w pracy naukowej - że to fakt historyczny.

.

Wiara pierwszych chrześcijan w zmartwychwstanie Jezusa jest chyba faktem historycznym?


Słusznie.
Tu ciekawa dyskusja
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:09, 03 Cze 2020    Temat postu:

sceptyk napisał:
mat napisał:

Opowiadać się za wiarygodnością "zmartwychwstania" to sobie można, kwestia wiary bądź niewiary, ale nikt nie napisze - w pracy naukowej - że to fakt historyczny.

Wiara pierwszych chrześcijan w zmartwychwstanie Jezusa jest chyba faktem historycznym?

Tak, wiara w zmartwychwstanie Jezusa to fakt historyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:58, 04 Cze 2020    Temat postu:

mat napisał:
Do opowieści o ożyciu Jezusa historycy też nie podchodzą poważnie (w sensie faktu historycznego). Zostawiają to wierze religijnej.

Do dziś wielu badaczy, czy historyków przekonuje, że bez uwzględnienia rzeczywistego zmartwychwstania Jezusa trudno wytłumaczyć pewne fakty historyczne (patrz chociażby wystąpienie historyka Wojciecha Gajewskiego (od 16:07 do końca)).

A teraz powiedz mi jacy badacze (religioznawcy, teolodzy, egzegeci) czy historycy poważnie podchodzą do opowieści o ożyciu Horusa.

Cytat:
Dokładnie tylu ilu poważnie rozważa (w pracy naukowej) "zmartwychwstanie" Jezusa.


Na poważnie zmartwychwstanie Jezusa rozważało (np. Wolfhart Pannenberg) i rozważa wielu badaczy, których autorytetu nikt nie podważa (tzn. nikt ich nie zalicza do jakiś oszołomów typu "płaskoziemcy"), przykładowo:
Michael R. Licona napisał pracę dyplomową "The Historicity of the Resurrection of Jesus: historiographical considerations in the light of recent debates (2008)"

i "The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach"
[link widoczny dla zalogowanych]

N. T. Wright "Resurrection of the Son of God", Richard Bauckham, William Lane Craig, Gary Habermas, Peter J. Williams..
...


Pokaż mi analogicznie jakiegoś badacza rozważającego na poważnie "zmartwychwstanie" Horusa.

Już cię nie będę prosił, abyś pokazał jakiegoś badacza/ historyka, który argumentuje, że opcja "zmartwychwstanie Horusa", jest najlepszym wyjaśnieniem czegokolwiek. Pokaż mi chociaż, że ktokolwiek z badaczy, czy historyków chociaż trochę sugerował, że może ten Horus rzeczywiście, kiedyś zmartwychwstał i trzeba to lepiej zbadać. No dawaj..

Cytat:
To, że wypierasz w sobie fakt istnienia wyznawców religii starożytnych (tendencja wzrostowa), nic nie poradzę.

Ale, kto konkretnie wierzy w ożycie Horusa? Już cię nie proszę w tym miejscu o podanie jakiś poważnych badaczy, czy historyków, którzy przekonują, że "zmartwychwstanie" Horusa wydarzyło się rzeczywiście. Ja nie mam problemu z podaniem takich badaczy (chociażby ci wyżej argumentują za zmartwychwstaniem Jezusa, jako opcją, która najlepiej wyjaśnia zrodzenie się pierwotnego Kościoła).

Cytat:
Dowód to, że cel końskiego lotu Mahometa został miejscem świętym islamu (Jerozolima), a nie mitem/legendą.


To, że Jerozolima jest miejscem świętym islamu nie zakłada, że badacze muzułmańscy traktują opis lotu Mahometa na Buraku jako opis rzeczywistego faktu.

Nawet na wiki możesz przeczytać coś takiego:

Cytat:
Koran wielokrotnie podkreśla, że Prorok jest śmiertelnym człowiekiem jak każdy inny (III, 144; XXI, 34f; XXXIV, 50; XXXIX, 30) i nie przypisuje mu żadnych cudów. Mimo to późniejsza tradycja muzułmańska, przede wszystkim ta o charakterze ludowym, przypisała Mahometowi wiele nadnaturalnych cech oraz powiązała go z wieloma cudownymi wydarzeniami. Wśród tych ostatnich najważniejsze znaczenie dla muzułmańskiej pobożności uzyskała niebiańska Podróż („Isra”) do Jerozolimy oraz Wniebowstąpienie („Miradż”), do których miało dojść jeszcze przed hidżrą. Późniejsza tradycja połączyła te dwa wydarzenia w jedno. Podczas isry cudowny koń Proroka, Burak, miał go zabrać na Wzgórze Świątynne w Jerozolimie, gdzie Mahomet przewodniczył modlitwie w której udział wzięli wcześniejsi prorocy. Następnie Prorok miał wznieść się do siódmego Nieba z miejsca, gdzie dzisiaj znajduje się Kopuła na Skale. „Ten mit, rozumiany przez egzegetów muzułmańskich jako wędrówka duszy Muhammada do Jerozolimy niebiańskiej, odbierany jest przez prostych wyznawców jako rzeczywista podróż do ziemskiej Jerozolimy”[25]. To powiązanie Mahometa ze Wzgórzem Świątynnym sprawiło, że dla muzułmanów Jerozolima stała się trzecim najświętszym miastem islamu po Mekce i Medynie


Faktyczny lot Mahometa na tym stworzeniu wymagałoby uznania tego jako wydarzenie o charakterze cudownym (co byłoby sprzeczne z nauką islamu), no chyba, że przekonasz mnie, że człowiek o własnych siłach jest wstanie utrzymać się na latającym koniu i przemierzać na nim świat :rotfl:

Po drugie, jak czytamy "to późniejsza tradycja muzułmańska, przede wszystkim ta o charakterze ludowym, przypisała Mahometowi wiele nadnaturalnych cech oraz powiązała go z wieloma cudownymi wydarzeniami" - czyli nie badacze muzułmańscy tylko "tradycja muzułmańska, ta o charakterze ludowym".

i na końcu wisienka:
Cytat:
Ten mit, rozumiany przez egzegetów muzułmańskich jako wędrówka duszy Muhammada do Jerozolimy niebiańskiej, odbierany jest przez prostych wyznawców jako rzeczywista podróż do ziemskiej Jerozolimy

Dziękuje za uwagę :)

Masz teraz dwa wyjścia. Albo jednak udowodnisz, że na wiki piszą bzdury i egzegeci muzułmańscy jednomyślnie traktują na poważnie lot Mahometa i nie mieliby nic przeciwko, aby umieścić to w kalendarium historycznym.

albo wycofasz się ze swojej argumentacji:

katolikus napisał:
Tak samo w kalendarium historycznym nigdzie nie ma, że ktoś udowodnił, że zmartwychwstanie Jezusa jest mitem religijnym. A skoro wg ciebie to takie oczywiste, że to jest mit religijny to dlaczego historia jako nauka tak nie twierdzi?
mat napisał:
Tak samo w kalendarium historycznym nie pisze się, że ktoś udowodnił, że lot na koniu w kosmos przez Mahometa jest mitem religijnym. Po prostu o mitach religijnych nie pisze się tam gdzie pisze się o faktach historycznych.

Twoja argumentacja jest fałszywa bo przemycała fałszywą sugestię, że jacyś badacze roszczą sobie, aby traktować lot Mahometa na Buraku, jako opis faktu, anie jako mit. Nikt jednak poważny nie ma zamiaru dowodzić, że lot to bzdura, bo nawet sami egzegeci muzułmańscy nie traktują tego jako faktycznego opisu. Mit to mit więc nikt nie będzie poświęcał czasu i wysiłku, aby dowodzić, że lot na koniu w kosmos przez Mahometa jest mitem religijnym..

Cytat:
Nie, o katolickich też. Oni też nie śmią opisywać "zmartwychwstania" Jezusa jako faktu historycznego - w pracach naukowych.


Jeśli już to tylko dlatego nie śmią ponieważ sam momentzmartwychwstania nie zna żadnych ludzkich świadków. A po drugie, wydarzenie zmartwychwstania i późniejsze spotkania z zmartwychwstałym Jezusem można sprowadzić do rzędu przeżyć opartych na halucynacjach lub marzeniach sennych. Ale tego historia jako nauka nie jest wstanie rozstrzygnąć, bo to już jest kwestia poglądów filozoficznych i teologicznych badacza. Tak więc nie ma tu mowy o jakimś neutralnym gruncie poznawczym tak, jak np. w przypadku faktu śmierci Jezusa na krzyżu. Z tego jednak, że badacze i historycy (nawet katoliccy) nie mogą przyznać, że zmartwychwstanie jest faktem historycznym w ścisłym tego słowa znaczeniu, nie wynika, że badacze i historycy nie znajdują poważnych argumentów za zmartwychwstaniem Jezusa. Właśnie znajdują te argumenty i przedstawiają w debatach, książkach, publikacjach i o tym się dyskutuje. Po prostu z pewnych przyczyn technicznych nie można w nauce potraktować zmartwychwstania Jezusa jako fakt np. na równi z faktem "Jezus umarł śmiercią na krzyżu". Ale fakt, że nie można potraktować tego jako stricte faktu w historii jako nauce, nie oznacza, że wydarzenie zmartwychwstania jest z automatu wysoce wątpliwe i należy to włożyć między bajki, jak bajkę o Horusie :)

Wielu badaczy przedstawia argumenty o charakterze filozoficzno-historycznym za zmartwychwstaniem i o tym się na poważnie dyskutuje. Nic takiego nie ma w przypadku Horusa czy islamskiego mitu o podróżach Mahometa..

Zestawienie na równi hipotezy zmartwychwstania Jezusa z bajką o "zmartwychwstaniu" Horusa jest tylko możliwe w przypadku ignorantów i ludzi silnie uprzedzonych do religii.

Cytat:
Opowiadać się za wiarygodnością "zmartwychwstania" to sobie można, kwestia wiary bądź niewiary, ale nikt nie napisze - w pracy naukowej - że to fakt historyczny.


Może nikt nie napisze, ale napiszą i piszą o argumentach i przesłankach za wiarygodnością zmartwychwstania czego brak jest w przypadku Horusa czy mitu o Mahomecie latającym na czymś tam.

Więc tak czy siak nie ma pełnej jednomyślności w śród badaczy. ;-P

Cytat:
Bo byłaby tylko wyrazem wiary religijnej autora.


A to już jest tylko twoja wiara.
Patrz: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslenie-mitami,13101.html

Cytat:
To, że wierzą w nie chrześcijanie.

To dobrze napisał. A to, że nie napisał niczego więcej to nic jeszcze z tego konkretnego nie wynika, dla twoich tez.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 21:11, 04 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:01, 04 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Do dziś wielu badaczy, czy historyków przekonuje, że bez uwzględnienia rzeczywistego zmartwychwstania Jezusa trudno wytłumaczyć pewne fakty historyczne (patrz chociażby wystąpienie historyka Wojciecha Gajewskiego (od 16:07 do końca)).

Przekonywać i twierdzić to sobie można. Podobno mieliśmy mówić o faktach a nie przekonaniach.

Katolikus napisał:
A teraz powiedz mi jacy badacze (religioznawcy, teolodzy, egzegeci) czy historycy poważnie podchodzą do opowieści o ożyciu Horusa...Pokaż mi analogicznie jakiegoś badacza rozważającego na poważnie "zmartwychwstanie" Horusa. itd

A dlaczego wyznawca Horusa miałby jego zmartwychwstanie jak ty to nazywasz "rozważać poważnie"? Dla niego jest to fakt, którego nie trzeba "udowadniać" w 1000-stronicowej książce. Nie mierz innych religii ateistyczno-chrześcijańską miarą.

Katolikus napisał:
Na poważnie zmartwychwstanie Jezusa rozważało (np. Wolfhart Pannenberg) i rozważa wielu badaczy, których autorytetu nikt nie podważa (tzn. nikt ich nie zalicza do jakiś oszołomów typu "płaskoziemcy"), przykładowo:
Michael R. Licona napisał pracę dyplomową "The Historicity of the Resurrection of Jesus: historiographical considerations in the light of recent debates (2008)"

i "The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach"
[link widoczny dla zalogowanych]

N. T. Wright "Resurrection of the Son of God", Richard Bauckham, William Lane Craig, Gary Habermas, Peter J. Williams..

To są wciąż tylko rozważania o ożyciu Jezusa, nikt z nich nie napisze, że to fakt historyczny. Zresztą sam Licona powiedział: While asserting his belief in the divine authority of the Bible and its inerrancy, he maintains he cannot presuppose these beliefs while engaged in historical research.
Przepisz to sobie 100 razy, to może załapiesz bazę.

Katolikus napisał:
To, że Jerozolima jest miejscem świętym islamu nie zakłada, że badacze muzułmańscy traktują opis lotu Mahometa na Buraku jako opis rzeczywistego faktu.

Gdyby Mahomet fizycznie nie wylądował w Jerozolimie nie byłoby rzeczywistego meczetu Al-Aksa i rzeczywistej Kopuły na Skale.

Katolikus napisał:
Nawet na wiki możesz przeczytać coś takiego:
...Podczas isry cudowny koń Proroka, Burak, miał go zabrać na Wzgórze Świątynne w Jerozolimie, gdzie Mahomet przewodniczył modlitwie w której udział wzięli wcześniejsi prorocy. Następnie Prorok miał wznieść się do siódmego Nieba z miejsca, gdzie dzisiaj znajduje się Kopuła na Skale. „Ten mit, rozumiany przez egzegetów muzułmańskich jako wędrówka duszy Muhammada do Jerozolimy niebiańskiej, odbierany jest przez prostych wyznawców jako rzeczywista podróż do ziemskiej Jerozolimy...

Nie sugerowałbym się polskim wiki dość uprzedzonym - jak to Polacy - do islamu.

The general consensus between Muslim scholars is that the Isra and Mi’raj were specific to a literal building, called Masjid Al-Aqsa, and that Muhammad did indeed go to a physical location at which a masjid structure (building) was already built
[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Faktyczny lot Mahometa na tym stworzeniu wymagałoby uznania tego jako wydarzenie o charakterze cudownym (co byłoby sprzeczne z nauką islamu), no chyba, że przekonasz mnie, że człowiek o własnych siłach jest wstanie utrzymać się na latającym koniu i przemierzać na nim świat :rotfl:

Dla Boga i jego Proroka nie ma rzeczy niemożliwych.

Katolikus napisał:
Ten mit, rozumiany przez egzegetów muzułmańskich jako wędrówka duszy Muhammada do Jerozolimy niebiańskiej, odbierany jest przez prostych wyznawców jako rzeczywista podróż do ziemskiej Jerozolimy. Dziękuje za uwagę :)
Masz teraz dwa wyjścia. Albo jednak udowodnisz, że na wiki piszą bzdury i egzegeci muzułmańscy jednomyślnie traktują na poważnie lot Mahometa i nie mieliby nic przeciwko, aby umieścić to w kalendarium historycznym.
albo wycofasz się ze swojej argumentacji

Łykasz bzdury jak pelikan. Lot Mahometa za "wędrówkę duszy" uważają tylko mistyczne szury, jak to mistycy:

Many sects and offshoots belonging to Islamic mysticism interpret Muhammad's night ascent – the Isra and Miʿraj – to be an out-of-body experience through nonphysical environments, unlike the Sunni Muslims or mainstream Islam.
[link widoczny dla zalogowanych]

katolikus napisał:
Z tego jednak, że badacze i historycy (nawet katoliccy) nie mogą przyznać, że zmartwychwstanie jest faktem historycznym

Dziękuję, do widzenia.

katolikus napisał:
w ścisłym tego słowa znaczeniu, nie wynika, że badacze i historycy nie znajdują poważnych argumentów za zmartwychwstaniem Jezusa.

"Poważnych" tylko dla chrześcijan. Mnie interesują fakty.

katolikus napisał:
Po prostu z pewnych przyczyn technicznych nie można w nauce potraktować zmartwychwstania Jezusa jako fakt np. na równi z faktem "Jezus umarł śmiercią na krzyżu".

Nie technicznych tylko merytorycznych.

katolikus napisał:
Ale fakt, że nie można potraktować tego jako stricte faktu w historii jako nauce, nie oznacza, że wydarzenie zmartwychwstania jest z automatu wysoce wątpliwe i należy to włożyć między bajki, jak bajkę o Horusie :)

Wyznawcy Horusa na pewno mają inne zdanie.

katolikus napisał:
Wielu badaczy przedstawia argumenty o charakterze filozoficzno-historycznym za zmartwychwstaniem i o tym się na poważnie dyskutuje. Nic takiego nie ma w przypadku Horusa czy islamskiego mitu o podróżach Mahometa..

Już ci pisałem, muzułmaninie nie dyskutują o rzeczach oczywistych - dla nich. To tylko ateistyczni de facto chrześcijanie pragną materialnych dowodów.

katolikus napisał:
Zestawienie na równi hipotezy zmartwychwstania Jezusa z bajką o "zmartwychwstaniu" Horusa jest tylko możliwe w przypadku ignorantów i ludzi silnie uprzedzonych do religii.

Równie dobrze można napisać: zestawienie na równi hipotezy zmartwychwstania Horusa z bajką o "zmartwychwstaniu" Jezusa jest tylko możliwe w przypadku ignorantów i ludzi silnie uprzedzonych do religii.

katolikus napisał:
Może nikt nie napisze, ale napiszą i piszą o argumentach i przesłankach za wiarygodnością zmartwychwstania czego brak jest w przypadku Horusa czy mitu o Mahomecie latającym na czymś tam.

Nie na czymś, tylko na Al-Buraku, większym od osła ale mniejszym od muła, miał białe skrzydła przy nogach.

katolikus napisał:
mat napisał:
To, że wierzą w nie chrześcijanie.

To dobrze napisał. A to, że nie napisał niczego więcej to nic jeszcze z tego konkretnego nie wynika, dla twoich tez.

Wynika, że "zmartwychwstanie" Jezusa jest tylko wiarą religijną. O faktach to możesz sobie pomarzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:05, 06 Cze 2020    Temat postu:

mat napisał:
Przekonywać i twierdzić to sobie można. Podobno mieliśmy mówić o faktach a nie przekonaniach.
Czepiasz się słówek przykrywając meritum. Za "przekonuje" podstaw sobie "podaje argumenty", bo to chciałem przekazać. Możesz się z tymi argumentami nie zgadzać, możesz je kwestionować i powoływać się na inne autorytety, ALE to nie zmienia faktu, że jest mnóstwo badaczy i historyków, którzy za pomocą przeróżnych argumentów i analizy na płaszczyźnie filozoficzno-historycznej argumentują za wiarygodnością zmartwychwstania. A więc bzdurą jest, gdy piszesz, że "opowieści o ożyciu Jezusa historycy też nie podchodzą poważnie (w sensie faktu historycznego). Zostawiają to wierze religijnej.". Jak najbardziej podchodzą poważnie i ta wiara nie jest ad hoc, tylko zbudowana na argumentach i analizach.

Cytat:
A dlaczego wyznawca Horusa miałby jego zmartwychwstanie jak ty to nazywasz "rozważać poważnie"? Dla niego jest to fakt, którego nie trzeba "udowadniać" w 1000-stronicowej książce. Nie mierz innych religii ateistyczno-chrześcijańską miarą.


Czyli jakiś badacz przyjmuje sobie "zmartwychwstanie" Horusa ad hoc. Ok. Tylko, że to wciąż jest argument na moją korzyść, bo to pokazuje, że nie ma analogicznej sytuacji do badaczy i historyków chrześcijanskich, którzy nie poprzestają na przyjęciu zmartwychwstania Jezusa od tak.

I ja o tym piszę od początku dyskusji z tobą - nie ma tu analogicznej sytuacji. Teraz to tylko potwierdziłeś.

Cytat:
To są wciąż tylko rozważania o ożyciu Jezusa, nikt z nich nie napisze, że to fakt historyczny.


Nie napiszą, bo nie ma jednoznacznego argumentu. Można ich porównać do sytuacji detektywa, który zebrał wszystkie możliwe dane na daną chwilę i analizując wszystko dochodzą do wniosku, że ich analizy z dużym prawdopodobieństwem prowadzą do wyjaśnienia jakiegoś tam, ale nie są wstanie postawić kropki nad i, i dlatego nie napiszą, że mają dowód.

Cytat:
Zresztą sam Licona powiedział: While asserting his belief in the divine authority of the Bible and its inerrancy, he maintains he cannot presuppose these beliefs while engaged in historical research


Cieszę się, że cytujesz to zdanie. To pokazuje, że Licona uczciwie i bez założeń religijnych podszedł do badania sprawy zmartwychwstania Jezusa! I jaki efekt z tego wyszedł? To tłumaczy np. wykładowca i filozof Krzysztof Paczos, który przestudiował współczesną literaturę przeróżnych badaczy i historyków w sprawie zmartwychwstania Jezusa. I na temat wniosków do jakich doszedł Michael Licona w swoich badaniach mówi tak, że wd. Licony: "zmartwychwstanie w ciele to jest teoria najlepiej wyjaśniająca (…) ta teoria jest najbardziej prawdopodobna".
Obejrzyj od 1:29:37 do 1:41:05.,
https://www.youtube.com/watch?v=gNqq7ASQURQ

Ale żeby nie zgubić kontekstu. Pisałeś:
Cytat:
Dokładnie tylu ilu poważnie rozważa (w pracy naukowej) "zmartwychwstanie" Jezusa.

Ja ci udowodniłem, że są tacy badacze i historycy, którzy poważnie rozważają w swojej pracy naukowej zmartwychwstanie Jezusa. Ty stwierdzasz, że tyle samo, jest badaczy i historyków poważnie rozważających "zmartwychwstanie" Horusa. Proszę mi ich przedstawić oraz to do jakich wniosków w swoich pracach dochodzą na temat rzekomego "zmartwychwstania".

Cytat:
Gdyby Mahomet fizycznie nie wylądował w Jerozolimie nie byłoby rzeczywistego meczetu Al-Aksa i rzeczywistej Kopuły na Skale.


Ale mnie obchodzi co mają do powiedzenia badacze religii wyznania islamskiego. To co piszesz to tylko twoje domniemanie, a nie opinia badaczy. No chyba, że w końcu przedstawisz opinie egzegetów islamskich.

Cytat:
Nie sugerowałbym się polskim wiki dość uprzedzonym - jak to Polacy - do islamu.


A ja bym się nie sugerował zagranicznym Wiki. Podany przez ciebie cytat o "konsensusie muzułmańskich uczonych" nie ma przypisu. Nic. Mój cytat z polskiej Wiki ma przypis. Twoje źródło jest niewiarygodne w tym miejscu, bo nie wiadomo skąd sobie autor artykułu czerpał informacje.

Cytat:
Łykasz bzdury jak pelikan. Lot Mahometa za "wędrówkę duszy" uważają tylko mistyczne szury, jak to mistycy:

Many sects and offshoots belonging to Islamic mysticism interpret Muhammad's night ascent – the Isra and Miʿraj – to be an out-of-body experience through nonphysical environments, unlike the Sunni Muslims or mainstream Islam


Tu nie ma nic o tym, co sądzą uczeni muzułmańscy. Jest tylko napisane "unlike the Sunni Muslims or mainstream Islam" - co równie dobrze może oznaczać "prostych wyznawców", a nie poważnych uczonych w religii islamskiej.

Cytat:
"Poważnych" tylko dla chrześcijan. Mnie interesują fakty.


Ale to jest właśnie fakt, że są badacze i historycy, którzy przedstawiają w swoich pracach argumenty za wiarygodnością zmartwychwstania. Ty miałeś wskazać analogicznie badaczy i historyków tak samo poważnie podchodzących do rzekomego "zmartwychwstania" Horusa. I to jest drugi fakt, że nie wskazałeś, choć twierdzisz, że to są takie same bajki (patrz twoja pierwsza wypowiedź do mnie w temacie).

Cytat:
Wyznawcy Horusa na pewno mają inne zdanie.


A ja się pytam jakie zdanie mają badacze i historycy o Horusie.

Cytat:
Równie dobrze można napisać: zestawienie na równi hipotezy zmartwychwstania Horusa z bajką o "zmartwychwstaniu" Jezusa jest tylko możliwe w przypadku ignorantów i ludzi silnie uprzedzonych do religii.


Super, a teraz podaj tych badaczy i historyków, którzy taką hipotezę rzeczywistego "zmartwychwstania" Horusa przedstawiają i próbują ją bronić.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 11:12, 06 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:59, 06 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ja to tu tylko zostawię:
„Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu”.

(Mt 27,52-53)


Wierzysz w to Banjankri??
Czy to jakaś metafora?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:16, 06 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
bzdurą jest, gdy piszesz, że "opowieści o ożyciu Jezusa historycy też nie podchodzą poważnie (w sensie faktu historycznego). Zostawiają to wierze religijnej.". Jak najbardziej podchodzą poważnie i ta wiara nie jest ad hoc, tylko zbudowana na argumentach i analizach.

"Poważnymi argumentami" o "ożyciu" Jezusa zajmują się chrześcijańscy apologeci a nie historycy.

Katolikus napisał:
mat napisał:
A dlaczego wyznawca Horusa miałby jego zmartwychwstanie jak ty to nazywasz "rozważać poważnie"? Dla niego jest to fakt, którego nie trzeba "udowadniać" w 1000-stronicowej książce. Nie mierz innych religii ateistyczno-chrześcijańską miarą.
Czyli jakiś badacz przyjmuje sobie "zmartwychwstanie" Horusa ad hoc. Ok. Tylko, że to wciąż jest argument na moją korzyść, bo to pokazuje, że nie ma analogicznej sytuacji do badaczy i historyków chrześcijanskich, którzy nie poprzestają na przyjęciu zmartwychwstania Jezusa od tak.

A może powinni, żeby być uczciwym; w końcu ostatecznie i tak wywalają się na mecie, czyli przyznają, że "ożycia" Jezusa nie można traktować jako faktu historycznego.

Katolikus napisał:
I na temat wniosków do jakich doszedł Michael Licona w swoich badaniach mówi tak, że wd. Licony: "zmartwychwstanie w ciele to jest teoria najlepiej wyjaśniająca (…) ta teoria jest najbardziej prawdopodobna".

No i jego sprawa. Ma prawo wierzyć w teorie, które dla niego są najbardziej prawdopodobne. Przynajmniej wie, że nie można tego mieszać z historią sensu stricte.

Katolikus napisał:
Ty stwierdzasz, że tyle samo, jest badaczy i historyków poważnie rozważających "zmartwychwstanie" Horusa. Proszę mi ich przedstawić oraz to do jakich wniosków w swoich pracach dochodzą na temat rzekomego "zmartwychwstania".

Nawet miliony apologetów chrześcijańskich + zero apologetów Horusa to jest wciąż łącznie zero historyków poważnie rozważających "zmartwychwstanie" Horusa/Jezusa.

Katolikus napisał:
Podany przez ciebie cytat o "konsensusie muzułmańskich uczonych" nie ma przypisu. Nic. Mój cytat z polskiej Wiki ma przypis. Twoje źródło jest niewiarygodne w tym miejscu, bo nie wiadomo skąd sobie autor artykułu czerpał informacje. Tu nie ma nic o tym, co sądzą uczeni muzułmańscy. Jest tylko napisane "unlike the Sunni Muslims or mainstream Islam" - co równie dobrze może oznaczać "prostych wyznawców", a nie poważnych uczonych w religii islamskiej.

Mainstream islamu to inaczej główny nurt islamu, a odnośniki podane są we fragmencie o tym, że końska podroż Mahometa jako symboliczna traktowana jest tylko przez mistyczne sekty (mniej niż 1% muzułmanów). W tekście McNeelego, podano szczegóły ortodoksyjnej egzegezy:

The orthodox point of view according to a commentary by Tabari - Tafsīr al-Ṭabarī (Arabic: تفسير الطبري‎), is a Sunni tafsir by the Persian scholar Muhammad ibn Jarir al-Tabari (838–923) It immediately won high regard and retained its importance for scholars to the present day It is the earliest major running commentary of the Quran to have survived in its original form.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tafsir_al-Tabari
supports this interpretation in three ways:
1. If the Prophet had not been carried away in acorporeal sense the event would afford no proof of his divine mission and those who disbelieved the story could not be accused of infidelity.
2. It is stated in the Kur'an that God caused his servant to journey, not that He caused his servant's spirit to journey.
3. If the Prophet had been carried away in spirit only, the services of Burak would not have been required, since animals are used for carrying bodies, not for carrying spirits.

Brent E. McNeely, „The Miraj of Prophet Muhammad in an Ascension Typology” , s. 3
http://www.bhporter.com/Porter%20PDF%20Files/The%20Miraj%20of%20Muhammad%20in%20an%20Asceneion%20Typology.pdf

Muzułmańskim badaczom wystarczą 3 podpunkty aby uzasadnić koński lot Mahometa, powinieneś brać z nich przykład co do Horusa... sorry, Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:40, 07 Cze 2020    Temat postu:

mat napisał:
"Poważnymi argumentami" o "ożyciu" Jezusa zajmują się chrześcijańscy apologeci a nie historycy.


No właśnie do opowieści o zmartwychwstaniu Jezusa poważnie podchodzą wysoko wykształceni badacze i historycy. Kilku wymieniłem, np. N. T. Wright historyk zajmujący się przede wszystkim judaizmem czasów drugiej świątyni i początkami chrześcijaństwa. (...) autor publikacji zarówno na poziomie popularnym, jak i akademickim (...) Jest jednym z najbardziej wpływowych żyjących historyków zajmujących się starożytnym judaizmem, Nowym Testamentem i postacią Jezusa[1].
[link widoczny dla zalogowanych]

W zagranicznej wiki też możesz przeczytać, że jest profesorem badawczym Nowego Testamentu i wczesnego chrześcijaństwa oraz senior research fellow at Oxford University.
https://en.wikipedia.org/wiki/N._T._Wright

Każdego badacza, którego wymieniłem możesz sobie sprawdzić.

A poniżej jeszcze wstawiam link do przeprowadzonego wywiadu z historyczką i teolożką Helen K. Bond. I w pewnym momencie mówi ona:
"Niewątpliwie historycy, którzy sami są chrześcijanami, częściej twierdzą, że istnieją dowody na zmartwychwstanie"
[link widoczny dla zalogowanych]
- przytaczam to krótkie zdanie, by ci uświadomić, że są historycy, którzy za pomocą argumentacji historycznej i racjonalnej bronią wiarygodności zmartwychwstania. Stają się wtedy oczywiście apologetami chrześcijańskimi, ale to normalne w tej sytuacji. Natomiast nie jest tak, jak próbujesz to zasugerować, że są tylko apologeci chrześcijańscy, którzy już nie są już historykami.

Cytat:
A może powinni, żeby być uczciwym; w końcu ostatecznie i tak wywalają się na mecie, czyli przyznają, że "ożycia" Jezusa nie można traktować jako faktu historycznego.


Uczciwym w twoim prywatnym rozumieniu terminu uczciwość?
Przyznają, ze posługując się metodami poszukiwań historycznych, nie możemy wydobyć wprost faktu zmartwychwstania natomiast stwierdzają, że poprzez refleksję nad faktami historycznymi można dojść do przekonania o realności zmartwychwstania Jezusa, np. N. T. Wright pisze: "tylko cielesne zmartwychwstanie Jezusa może te początki wyjaśnić."
[link widoczny dla zalogowanych]

A teraz w końcu podaj tych badaczy i historyków, którzy taką hipotezę rzeczywistego "zmartwychwstania" Horusa przedstawiają i próbują ją bronić, bo w końcu to ty twierdzisz, że "zmartwychwstanie" Horusa i zmartwychwstanie Jezusa to takie same bajki. Powinna zatem być jakaś symetryczna równowaga. A tu proszę mamy badaczy i historyków opowiadających się za zmartwychwstaniem Jezusa i jak na razie ani jednego badacza i historyka opowiadającego się za "zmartwychwstaniem" Horusa. Jak sobie tłumaczysz tą nierównowagę?

Cytat:
No i jego sprawa. Ma prawo wierzyć w teorie, które dla niego są najbardziej prawdopodobne. Przynajmniej wie, że nie można tego mieszać z historią sensu stricte.


Czyli nic nie zrozumiałeś. Michael Licona wie, że nie można mieszać założeń religijnych, ale stosuje kryteria historyczno-filozoficzne (gdybyś obejrzał kawałek wykładu, który podałem to byś to wiedział). Tak więc Licona dochodzi do swoich teorii na bazie kryteriów historycznych. Licona nawet został ganiony przez jakiś ewangelików, że w ramach swoich badań zakwestionował dosłowną interpretację historii zmartwychwstania świętych w Ewangelii Mateusza 27, ale to tylko pokazuje uczciwość badań Licony jako naukowca.

W każdym razie jest to, ktoś kto poważnie rozważa w swojej pracy naukowej zmartwychwstanie Jezusa, choć ty sugerowałeś, że takich nie ma, a ściślej pisałeś, że Dokładnie tylu ilu poważnie rozważa (w pracy naukowej) "zmartwychwstanie" Jezusa..

Cytat:
Nawet miliony apologetów chrześcijańskich + zero apologetów Horusa to jest wciąż łącznie zero historyków poważnie rozważających "zmartwychwstanie" Horusa/Jezusa.


W tym temacie wyszukałem na tyle na ile pozwalają mi moje możliwości i wiedza, wysoko wykształconych cenionych badaczy i historyków opowiadających się za zmartwychwstaniem Jezusa więc nie kłam, że jest "łącznie zero".

Cytat:
W tekście McNeelego

Poproszę o informacje o tym, kim jest ten Brent E. McNeely. To jest egzegeta muzułmański?

Cytat:
Tafsīr al-Ṭabarī (Arabic: تفسير الطبري‎), is a Sunni tafsir by the Persian scholar Muhammad ibn Jarir al-Tabari (838–923) It immediately won high regard and retained its importance for scholars to the present day It is the earliest major running commentary of the Quran to have survived in its original form.


Ale ja prosiłem o współczesnych egzegetów muzułmańskich, a nie o szczegóły ortodoksyjnej egzegezy z około 900tnego roku.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 12:52, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:31, 07 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
nie jest tak, jak próbujesz to zasugerować, że są tylko apologeci chrześcijańscy, którzy już nie są już historykami.

Mogą być historykami ale kiedy zaczynają na serio traktować "ożycie" Jezusa wychodzą tej roli. Ksiądz może być dobrym historykiem, wyznawca Mahometa czy Horusa też, ale kiedy zaczynają na serio traktować "zmartwychwstania", przekraczają granice historii i wchodzą na teren religijnej wiary.

Katolikus napisał:
Przyznają, ze posługując się metodami poszukiwań historycznych, nie możemy wydobyć wprost faktu zmartwychwstania natomiast stwierdzają, że poprzez refleksję nad faktami historycznymi można dojść do przekonania o realności zmartwychwstania Jezusa, np. N. T. Wright pisze: "tylko cielesne zmartwychwstanie Jezusa może te początki wyjaśnić."

To tylko przekonanie Wrighta i jemu podobnych.

Katolikus napisał:
A teraz w końcu podaj tych badaczy i historyków, którzy taką hipotezę rzeczywistego "zmartwychwstania" Horusa przedstawiają i próbują ją bronić, bo w końcu to ty twierdzisz, że "zmartwychwstanie" Horusa i zmartwychwstanie Jezusa to takie same bajki. Powinna zatem być jakaś symetryczna równowaga. A tu proszę mamy badaczy i historyków opowiadających się za zmartwychwstaniem Jezusa i jak na razie ani jednego badacza i historyka opowiadającego się za "zmartwychwstaniem" Horusa. Jak sobie tłumaczysz tą nierównowagę?

Tym, że wyznawcy Horusa nie potrzebują materialno-scjentystycznych dowodów aby uznawać swą wiarę za prawdziwą. Natomiast chrześcijanie skażeni są cywilizacją zachodnią w której autorytetem jest nauka a nie religia. Bogiem dla chrześcijan są dowody, fakty, źródła a same Sowo Boże to za mało aby traktować je na serio.

Katolikus napisał:
Tak więc Licona dochodzi do swoich teorii na bazie kryteriów historycznych. Licona nawet został ganiony przez jakiś ewangelików, że w ramach swoich badań zakwestionował dosłowną interpretację historii zmartwychwstania świętych w Ewangelii Mateusza 27, ale to tylko pokazuje uczciwość badań Licony jako naukowca. W każdym razie jest to, ktoś kto poważnie rozważa w swojej pracy naukowej zmartwychwstanie Jezusa, choć ty sugerowałeś, że takich nie ma, a ściślej pisałeś, że Dokładnie tylu ilu poważnie rozważa (w pracy naukowej) "zmartwychwstanie" Jezusa..

No i Licona przekonał się do czego prowadzi trzymanie się kryteriów historycznych, nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Albo zostajemy historykami albo kwestionujemy Słowo Boże. A swoje teorie mieć może, jego sprawa.

Katolikus napisał:
W tym temacie wyszukałem na tyle na ile pozwalają mi moje możliwości i wiedza, wysoko wykształconych cenionych badaczy i historyków opowiadających się za zmartwychwstaniem Jezusa więc nie kłam, że jest "łącznie zero".

Ale ja nie przeczę, ze tacy ludzie istnieją, tylko wtedy porzucają role historyków a stają się wyznawcami wiary chrześcijan. Zresztą przeprowadź eksperyment; znajdź historyka, który nie jest chrześcijaninem a "zmartwychwstanie" Jezusa traktuje na serio.

Katolikus napisał:
Cytat:
W tekście McNeelego

Poproszę o informacje o tym, kim jest ten Brent E. McNeely. To jest egzegeta muzułmański?

Nie interesuje nas niemuzułmanin McNelly tylko muzułmański koński egzegeta Tafsir al Tabari o którym z kolei mówi Encyklopedia Islamu - The Encyclopaedia of Islam (EI) is an encyclopaedia of the academic discipline of Islamic studies. It is considered to be the standard reference work in the field of Islamic studies The first edition was published in 1913–1938, the second in 1954–2005, and the third was begun in 2007. https://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopaedia_of_Islam - a przypominam mówi, It immediately won high regard and retained its importance for scholars to the present day

Katolikus napisał:
Ale ja prosiłem o współczesnych egzegetów muzułmańskich, a nie o szczegóły ortodoksyjnej egzegezy z około 900tnego roku.

Dla muzułmanów nic się w wierze od czasów Proroka nie zmieniło, ani jego przesłanie, ani jego czyny. Wystarczy 15 sekund aby dowiedzieć się, zeMuslim scholars have, from the outset, pondered the question of whether the Night Journey was of a purely spiritual nature or whether it was also physical. The majority of scholars consider that the journey was both physical and spiritual.https://www.newmuslim.net/prophet-muhammad/the-prophets-miraculous-night-journey/
za to nie można znaleźć żadnej informacji o muzułmańskim uczonym, który kwestionuje koński lot Mahometa; może za słabo szukam, może niech twoje źródła nam powiedzą kto tak twierdzi, czekam z niecierpliwością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 08 Cze 2020    Temat postu:

mat napisał:
Mogą być historykami ale kiedy zaczynają na serio traktować "ożycie" Jezusa wychodzą tej roli.


Jeżeli zaczynają na serio traktować "ożycie" Jezusa uzasadniając to badaniami na mocy argumentacji i analizy historycznej to nie wychodzą ze swojej roli.

Cytat:
To tylko przekonanie Wrighta i jemu podobnych.


No i co z tego? Są wstanie to uzasadnić i to jest najważniejsze.

Cytat:
Tym, że wyznawcy Horusa nie potrzebują materialno-scjentystycznych dowodów aby uznawać swą wiarę za prawdziwą.


Rozumiem, że przeprowadzałeś wywiad i się ich osobiście pytałeś? A może, gdzieś to zadeklarowali?..

A ja myślę, że opowieści o Horusie nikt z badaczy nie traktuje jako faktyczne opowieści, bo to są dla każdego znawcy teorii literatury, historii, religioznawstwa ect., ewidentne mity. I nikt nawet nie próbuje wykazywać, że to coś więcej niż mit. Takiej sytuacji nie ma już w przypadku życia i nauczania Jezusa. Tutaj badacze i historycy toczą debaty, prowadzą analizy historyczne, publikują swoje teorie. Dlatego nie ma sensu twierdzić, że sprawa Jezusa jest bajką taką jak mit o Horusie.

Cytat:
No i Licona przekonał się do czego prowadzi trzymanie się kryteriów historycznych, nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Albo zostajemy historykami albo kwestionujemy Słowo Boże. A swoje teorie mieć może, jego sprawa.


Nie zakwestionował Słowa Bożego tylko interpretacje jakiegoś nurtu ewangelickiego.

Cytat:
Ale ja nie przeczę, ze tacy ludzie istnieją, tylko wtedy porzucają role historyków a stają się wyznawcami wiary chrześcijan. Zresztą przeprowadź eksperyment; znajdź historyka, który nie jest chrześcijaninem a "zmartwychwstanie" Jezusa traktuje na serio.


Nie, rola historyka łączy się z byciem wyznawcą wiary w zmartwychwstałego Jezusa i dlatego byłem wstanie znaleźć historyków, badaczy, którzy łączą badania z wiarą.

Cytat:
za to nie można znaleźć żadnej informacji o muzułmańskim uczonym, który kwestionuje koński lot Mahometa; może za słabo szukam, może niech twoje źródła nam powiedzą kto tak twierdzi, czekam z niecierpliwością.

trudno, nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2525
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:06, 27 Cze 2020    Temat postu:

Troll Hello napisał:
Apropopo, Jasiu - ile razy to UFO widziałeś? :think:
______________________________________
"Piegi znakomicie działają na rozum i chronią od kataru." - J. Brzechwa


Mocno zapóźniony jesteś, synku

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:06, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1857
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:56, 27 Cze 2020    Temat postu:

chędogi Jaś napisał:
... synku
Zbyt wcześnie zostałeś rozdziewiczony, dzieweczko... :(
____________________________________
"Cham będzie chamem, na wieki wieków - amen!"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1857
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:18, 27 Cze 2020    Temat postu:

Wkradł się był fatalny błąd, albowiem miało być: chędożony !
Wielce nad tym ubolewam... :(
_________________________
"I cóż powiecie na to,
Że już się zbliża lato?" - J. Brzechwa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin