 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:02, 07 Kwi 2024 Temat postu: Czy Kościół jest nieomylny, a jego nauka niezmienna? |
|
|
Naucza się, że Kościół nie ustala nauki. Ma za zadanie tylko nauczać, bez prawa do zmiany, to co zostało objawione, tym samym opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
Św Ireneusz (ur. 130-140):
"(...) jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie."
- cytat z książki Marka Piotrowskiego Dlaczego ufam Kościołowi?
W Kościele wierzy się w asystencję Ducha Świętego w rozsądzaniu o tym jaka jest prawdziwa nauka Biblii. Czyli wierzy się w nieomylność w orzekaniu o Prawdach Wiary.
Tylko Magisterium (powstanie Magisterium uzasadnia się na takich fragmentach jak np. Łk 24,45; Mt 18,18; Łk 10,16) interpretuje Pismo Święte w sposób nieomylny i te w prawdy w sposób niezmienny trwają w Kościele.
Wierzy się w ciągłość przekazywania w Kościele przez stulecia Depozytu Wiary.
Pewien duchowny wyjaśnia to tak:
| Cytat: | Niezmienna w Kościele jest otrzymana od Chrystusa nauka, autentycznie zapisana w Piśmie Świętym, zwłaszcza w czterech Ewangeliach – i w ciągu wieków rozpoznawana (dzięki obecności i pomocy Ducha Świętego) w żywej Tradycji. W Kościele jest czymś nie do pomyślenia, żeby ktokolwiek – choćby nawet papież czy sobór powszechny – miał prawo ustalać albo zmieniać prawdę Bożą. Kiedy kolejne sobory czy papieże ogłaszają dogmaty wiary, nigdy ich nie ustanawiają. Wszystkie dogmaty Kościoła były i będą ogłaszane w łączności z wiarą poprzednich pokoleń Kościoła, jako prawdy już od początku w wierze chrześcijańskiej obecne.
(...)
Nie ma zgody na zmienianie prawdy Bożej jakoby „Objawienie Boże było niedoskonałe i dlatego podlegało ciągłemu i nieokreślonemu rozwojowi, który odpowiada postępowi rozumu ludzkiego”.
(...)
Prawda znaleziona przez największych nawet geniuszy domaga się dopracowania przez uczniów i następców, niekiedy korekty, a zawsze – spojrzeń sprawdzających, krytycznych i polemicznych, a nawet propozycji alternatywnych. Nie tak jest z prawdą przyniesioną przez Jezusa Chrystusa. Ona jest darem Bożym, na który trzeba się otworzyć możliwie całkowicie w pełnym zawierzenia posłuszeństwie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
O tym, czy Kościół posiada gwarancję astytencji Ducha Świętego, było już trochę w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/sam-bowiem-szatan-podaje-sie-za-aniola-swiatlosci,24733.html
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-550.html#761627
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1500.html#791445
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wiara-w-boga-czy-wiara-w-swoje-religijne-stado,24805.html
Teraz skupię się na tym, czy faktycznie można twierdzić, że nauczanie Kościoła, jego doktryna charakteryzuje się stałością od początku istnienia Kościoła, czy może podlega zmianom, ewolucji. Temat wydaje się ciekawy.
Szkoda, że na sfini nie ma eksperta od historii Kościoła. 
Wydaje mi się jednak, że doktryna nie jest monolitem i podlega zmianom. Poniżej zaprezentuję kilka ciekawych przykładów, jakie udało mi się zebrać.
Pierwszy przykład z trochę wcześniejszych czasów, czyli XIII w. W tamtych czasach, aktorstwo czy w ogóle teatr był potępiony przez Kościół. Inaczej mówiąc, osoby występujące, grające w teatrach nie mogły otrzymać rozgrzeszenia. Chyba, że rezygnowały z zawodu. Kościół odrzucał wtedy teatr jako nośnik niemoralności. Używano wtedy takich argumentów, że aktorzy, reżyserzy promują bezeceństwo, promują nieczystość, wprowadzają w nasze pobożne dobre społeczeństwo seksualizacje, rozbijają jedność małżeństwa, odciągają ludzi od dobrych myśli o Panu Bogu. I to dlatego ludziom związanym z teatrem odmawiano pochówku. Teraz okazuje się, że chowamy aktorów i to czasem nawet z honorami absolutnymi.
Przykład drugi. Podobny do pierwszego to przykład z osobami popełniającymi samobójstwo. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu odmawiano im pogrzebu. Teraz Kościół podchodzi do tych kwestii o wiele ostrożniej. Dlatego, że Kościół teraz wie, że kryzys samobójczy jest rzeczywistością niezmiernie skomplikowaną. Teraz Kościół próbuje zrozumieć wielkie cierpienie tych ludzi, które popchnęło ich do takich decyzji, a nie mówiąc, że to są grzesznicy, którzy zasłużyli na piekło.
Przykład trzeci. Zmieniają się zapisy kary śmierci. Przecież kiedyś Kościół akceptował i dopuszczał karę śmierci. Teraz naucza się, że kara śmierci jest niemoralna i nie ewangeliczna.
Przykład czwarty to los dzieci nieochrzczonych. W dawnym, powszechnym i oficjalnym nauczaniu Kościoła istniała doktryna zwana jako "limbus puerorum", która zakładała, że takie dzieci idą do z pewnością do piekła (tylko nie cierpią tak samo jak człowiek, który np. był ochrzczony, ale umarł w grzechu śmiertelnym). Aż do drugiej połowy XX w. było w Kościele określone oficjalne nauczanie Magisterium Kościoła nt. losu dzieci zmarłych bez chrztu. Na skutek rewolucji Soboru Watykańskiego II zmieniło się nauczanie na ten temat. W obecnym nauczaniu (którego nie było kiedyś) podkreśla się nadzieję, że być może jednak, w sposób wiadomy tylko Bogu, takie dzieci mogą osiągnąć zbawienie.
Przykład piąty to reinterpretacja twierdzenia "Poza Kościołem nie ma zbawienia". Dyskusja na ten temat z mojej strony była w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-150.html#759797
Dawniej nauczano bardzo dosłownie, że poza Kościołem ludzie nie mają szans na zbawienie. Gdy weźmiemy orzeczenia Kościoła na soborach, to można zauważyć wyraźny ekskluzywizm: kto jest poza Kościołem rzymskim, nie może być zbawiony. Jednym z najbardziej drastycznych jest orzeczenie soboru florenckiego: "Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew za Chrystusa, jeśli nie pozostanie w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim". W tekście orzeczenia stwierdzono, że ani poganie, ani Żydzi, ani heretycy i schizmatycy nie mogą być dziedzicami życia wiecznego, lecz pójdą "w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom" (Mt 25,41).
Czasem się ładnie mówi, że nauka Kościoła się doprecyzowała. No, ale ten proces doprecyzowania oznacza, że niektóre nauki wcześniejsze po doprecyzowaniu otrzymywały kompletnie inny sens.
Sądzę, że nie może być mowy o pełnej ciągłości.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 0:48, 26 Kwi 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:04, 07 Kwi 2024 Temat postu: Re: Czy Kościół jest nieomylny, a jego nauka niezmienna? |
|
|
Można by tu dodać też parę innych - np.:
- celibat - jako obowiązkowy - ustalono dopiero na soborze trydenckim, zaś sama Biblia ma taki oto ciekawy fragment na ten temat: (2) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
(1 List do Tymoteusza 3:2)
- spowiedź - doiero w 1215 Sobór laterański IV wprowadził do dziś obowiązujące przepisy dotyczące pokuty, tj. obowiązek spowiedzi przynajmniej raz w roku oraz tajemnicę spowiedzi.
- msze w językach narodowych (czy parę innych protestanckich "wynalazków teologicznych") - uznane po soborze Watykańskim II (wcześniej bywały uznawane za herezję).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:23, 09 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
W kontekście tego tematu też wydaje mi się, że ważne jest zastanowić się, w jaki sposób człowiek ma szukać, pytać się o Boga i jak budować rozumnie i duchowo swoją wiarę.
Raczej w Kościele uważa się, że bez Kościoła, bez wspólnoty nie można samemu szukać odpowiedzi na pytanie, kim jest Bóg, czym jest wiara itd. My tej odpowiedzi sami nie znajdziemy i nawet nie powinniśmy jej sami szukać, bo jeśli, ktoś próbuje znaleźć to sam na własną rękę, bez wspólnoty i bez Kościoła to nie znajdzie tych odpowiedzi ponieważ to właśnie Kościołowi, wspólnocie zostało dane słowo boże i została dana wiara w sensie treści tego w co wierzymy. I dlatego to Kościół musi nam po prostu pomóc żebyśmy to przyjęli, zrozumieli i zaczęli tym żyć.
Tylko się zastanawiam, czy aby na pewno tak to jest, bo przecież Kościół też chyba może się mylić..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:43, 09 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | W kontekście tego tematu też wydaje mi się, że ważne jest zastanowić się, w jaki sposób człowiek ma szukać, pytać się o Boga i jak budować rozumnie i duchowo swoją wiarę.
Raczej w Kościele uważa się, że bez Kościoła, bez wspólnoty nie można samemu szukać odpowiedzi na pytanie, kim jest Bóg, czym jest wiara itd. My tej odpowiedzi sami nie znajdziemy i nawet nie powinniśmy jej sami szukać, bo jeśli, ktoś próbuje znaleźć to sam na własną rękę, bez wspólnoty i bez Kościoła to nie znajdzie tych odpowiedzi ponieważ to właśnie Kościołowi, wspólnocie zostało dane słowo boże i została dana wiara w sensie treści tego w co wierzymy. I dlatego to Kościół musi nam po prostu pomóc żebyśmy to przyjęli, zrozumieli i zaczęli tym żyć.
Tylko się zastanawiam, czy aby na pewno tak to jest, bo przecież Kościół też chyba może się mylić.. |
Z drugiej strony w tym samym Kościele ja słyszę dość częste nawoływania do np. samodzielnego czytania Biblii i zastanawiania się nad jej treścią. Wszystko zależy od tego, ku które frakcji katolicyzmu nadstawimy ucho...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:02, 09 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | W kontekście tego tematu też wydaje mi się, że ważne jest zastanowić się, w jaki sposób człowiek ma szukać, pytać się o Boga i jak budować rozumnie i duchowo swoją wiarę.
Raczej w Kościele uważa się, że bez Kościoła, bez wspólnoty nie można samemu szukać odpowiedzi na pytanie, kim jest Bóg, czym jest wiara itd. My tej odpowiedzi sami nie znajdziemy i nawet nie powinniśmy jej sami szukać, bo jeśli, ktoś próbuje znaleźć to sam na własną rękę, bez wspólnoty i bez Kościoła to nie znajdzie tych odpowiedzi ponieważ to właśnie Kościołowi, wspólnocie zostało dane słowo boże i została dana wiara w sensie treści tego w co wierzymy. I dlatego to Kościół musi nam po prostu pomóc żebyśmy to przyjęli, zrozumieli i zaczęli tym żyć.
Tylko się zastanawiam, czy aby na pewno tak to jest, bo przecież Kościół też chyba może się mylić.. |
Z drugiej strony w tym samym Kościele ja słyszę dość częste nawoływania do np. samodzielnego czytania Biblii i zastanawiania się nad jej treścią. Wszystko zależy od tego, ku które frakcji katolicyzmu nadstawimy ucho... |
Tak możesz słyszeć, ale w takiej sytuacji ksiądz powinien zaznaczyć, że wyjaśnienie tego, co się czyta powinno interpretować się w granicach tego, co naucza Kościół.
Ja uważam, że można samodzielnie, a nawet na pewnym etapie swojego życia duchowego (to jest chyba do indywidualnego rozeznania, kiedy tak mogłoby się stać) człowiek powinien bardziej samodzielnie próbować odpowiedzieć sobie na pytanie kim jest Bóg i jakie jest rozumienie wiary. To nie wyklucza inspirowania się tym, co głoszą autorytety, ale jednak od pewnego momentu mojej drogi w wierze ja sam bardziej zaczynam stawać się samodzielny i zaczynam odważniej pytać się czy mnie przekonuje to, co głoszą autorytety, a może warto coś przemyśleć głębiej, posłuchać kogoś innego i starać się to wszystko jakoś wyważyć, poukładać. Tak wydaje mi się, że powinno być. Jeśli ktoś szuka szczerze i z potrzeby serca to ma szansę na samodzielne poszukiwania w wierze. Wspólnota wcale nie daje gwarancji prawdy. W sumie to nic tej gwarancji chyba nie daje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:22, 09 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | W kontekście tego tematu też wydaje mi się, że ważne jest zastanowić się, w jaki sposób człowiek ma szukać, pytać się o Boga i jak budować rozumnie i duchowo swoją wiarę.
Raczej w Kościele uważa się, że bez Kościoła, bez wspólnoty nie można samemu szukać odpowiedzi na pytanie, kim jest Bóg, czym jest wiara itd. My tej odpowiedzi sami nie znajdziemy i nawet nie powinniśmy jej sami szukać, bo jeśli, ktoś próbuje znaleźć to sam na własną rękę, bez wspólnoty i bez Kościoła to nie znajdzie tych odpowiedzi, ponieważ to właśnie Kościołowi, wspólnocie zostało dane słowo boże i została dana wiara w sensie treści tego, w co wierzymy. I dlatego to Kościół musi nam po prostu pomóc, żebyśmy to przyjęli, zrozumieli i zaczęli tym żyć.
Tylko się zastanawiam, czy aby na pewno tak to jest, bo przecież Kościół też chyba może się mylić.. |
Z drugiej strony w tym samym Kościele ja słyszę dość częste nawoływania do np. samodzielnego czytania Biblii i zastanawiania się nad jej treścią. Wszystko zależy od tego, ku które frakcji katolicyzmu nadstawimy ucho... |
Tak możesz słyszeć, ale w takiej sytuacji ksiądz powinien zaznaczyć, że wyjaśnienie tego, co się czyta powinno interpretować się w granicach tego, co naucza Kościół.
Ja uważam, że można samodzielnie, a nawet na pewnym etapie swojego życia duchowego (to jest chyba do indywidualnego rozeznania, kiedy tak mogłoby się stać) człowiek powinien bardziej samodzielnie próbować odpowiedzieć sobie na pytanie kim jest Bóg i jakie jest rozumienie wiary. To nie wyklucza inspirowania się tym, co głoszą autorytety, ale jednak od pewnego momentu mojej drogi w wierze ja sam bardziej zaczynam stawać się samodzielny i zaczynam odważniej pytać się czy mnie przekonuje to, co głoszą autorytety, a może warto coś przemyśleć głębiej, posłuchać kogoś innego i starać się to wszystko jakoś wyważyć, poukładać. Tak wydaje mi się, że powinno być. Jeśli ktoś szuka szczerze i z potrzeby serca to ma szansę na samodzielne poszukiwania w wierze. Wspólnota wcale nie daje gwarancji prawdy. W sumie to nic tej gwarancji chyba nie daje. |
Ja tym wręcz powiedział, że "poszukiwanie niesamodzielne" jest de facto ŻADNYM poszukiwaniem.
Jeśli ktoś poszukuje czegoś, jakichś prawd, sensów, wartości, inspiracji to Z SAMEJ NATURY RZECZY ROBI TO SAMODZIELNIE. Nie da się poszukiwać niesamodzielnie, to jest zwyczajnie niewykonalne.
Tu się trochę wyjaśnia, dlaczego tak uparcie występuję przeciw integrystycznemu pojmowaniu religii, w ramach którego wierzący miałby się ograniczyć do akceptacji tego, co mu autorytety ogłosiły. Taką operację niesamodzielnego przeżywania religii można wykonać właściwie tylko w jednym zakresie - KOPIUJĄC BEZMYŚLNIE FRAZĘ Z ZAPISEM danej doktryny, tezy, przekonania. Już jakakolwiek próba dopasowania tej frazy do własnych doświadczeń, do swojego życia będzie musiała zaangażować ASPEKT SAMODZIELNY ROZUMIENIA. Bo aby np. odnieść dowolne znaczenie do rozumienia, którym dysponujemy musimy przecież właśnie sięgnąć do tego znaczenia, czyli dokładnie do tego, czym MY - osobiście - dysponujemy. Zabraniając samodzielności w zgłębianiu religijnych myśli, w istocie postuluje się BRAK JAKIEJKOLWIEK AKTYWNOŚCI (z wyjątkiem skopiowania jak najbardziej bezmyślnego, tego co autorytety podały) w zakresie kontaktu z myślą religijną. Bo inaczej niż zaniechaniem aktywności w ogóle, tego postulatu zrealizować się nie da.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:51, 10 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu się trochę wyjaśnia, dlaczego tak uparcie występuję przeciw integrystycznemu pojmowaniu religii, w ramach którego wierzący miałby się ograniczyć do akceptacji tego, co mu autorytety ogłosiły. |
W Kościele się wierzy, że człowiek na swojej drodze wiary potrzebuje obiektywnych wytycznych. Kościół daje ci do tego narzędzia, drogowskazy, GPS-y itd. Tak wielką wagę przywiazuje się do oficjalnych dokumentów Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, bo wierzy się, że nad prawdą czuwa Duch Św.
Tak więc jakieś uzasadnienie tego dlaczego zwykły wierny ma słuchać autorytetów - jest. To dla jego dobra.
Problem - dla zwykłego wiernego - jest wtedy, gdy zwykły wierny zaczyna się nad tym nauczaniem szczerze zastanawiać i dochodzi po czasie do wniosku, że on nie bardzo tu wszystko rozumie, to nauczanie jest mętne, rodzi wiele trudnych pytań, na które oficjalnie odpowiedzi już nie ma, a poza tym uzasadnienie go nie przekonuje. I co wtedy? Niestety w oficjalnym nauczaniu nie znalazłem, co wtedy ma zrobić zwykły wierny. Raczej Kościół stawia się w pozycji tego, który przechowuje prawdę, a jego nauczanie jest pewne więc z konieczności taki zwykły wierny, do którego to nauczanie nie trafia musi się mylić, błądzić - z punktu widzenia Kościoła.
| Cytat: | | Taką operację niesamodzielnego przeżywania religii można wykonać właściwie tylko w jednym zakresie - KOPIUJĄC BEZMYŚLNIE FRAZĘ Z ZAPISEM danej doktryny, tezy, przekonania. Już jakakolwiek próba dopasowania tej frazy do własnych doświadczeń, do swojego życia będzie musiała zaangażować ASPEKT SAMODZIELNY ROZUMIENIA. |
Ok, ale ja staram się tu trochę nad czym innym zastanowić. Oczywiście zgadzam się z tym, co wyżej piszesz, ale ja zastanawiam się nad nieco inną sytuacją. Bo wydaje mi się, że trochę i czym innym myślimy (ale może mi się tylko wydaje?). Ty (jeśli dobrze rozumiem) opisujesz przypadek osoby, która kompletnie bezmyślnie przyjmuje to, co mu autorytety ogłaszają i taki ktoś to powtarza będąc przekonany, że słusznie wierzy, choć nigdy nad tym się nie zastanawiał. A ja pytam o przypadek, gdzie człowiek stoi przed dylematem - gdzie szukać odpowiedzi na najważniejsze pytania wiary? W Kościele, czyli w jego oficjalnym nauczaniu - przyjąć coś za prawdę nawet jeśli nie zawsze się jest do tego przekonanym, ale przyjąć to, bo tu jest gwarancja prawdy, czy może człowiek powinien skupić się na samodzielnych dociekaniach?
Wyrażę to jeszcze inaczej. Czy gdy człowiek szuka odpowiedzi na najważniejsze pytania dotyczące wiary to czy ma tworzyć sobie swoją własną wiarę, czy jednak pójść za Kościołem, który jest wspólnotą i przyjąć doktrynę, bo nie ja jestem tym, który coś tu powinien ustalać w kwestiach wiary..
Bo w sumie, gdy zbiera się tysiące biskupów z papieżem na czele i oni dochodzą do jakichś prawd wiary, budują doktrynę to.. kim ja jestem, aby kwestionować tak wielką jednomyślność i twierdzić, że oni wszyscy coś źle przemyśleli?..
Co o tym myślisz? Proszę o szczerą odpowiedź chyba, że wolisz nie zdradzać swoich przemyśleń to zrozumiem. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:44, 10 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Wyrażę to jeszcze inaczej. Czy gdy człowiek szuka odpowiedzi na najważniejsze pytania dotyczące wiary to czy ma tworzyć sobie swoją własną wiarę, czy jednak pójść za Kościołem, który jest wspólnotą i przyjąć doktrynę, bo nie ja jestem tym, który coś tu powinien ustalać w kwestiach wiary..
Bo w sumie, gdy zbiera się tysiące biskupów z papieżem na czele i oni dochodzą do jakichś prawd wiary, budują doktrynę to.. kim ja jestem, aby kwestionować tak wielką jednomyślność i twierdzić, że oni wszyscy coś źle przemyśleli?..
Co o tym myślisz? Proszę o szczerą odpowiedź chyba, że wolisz nie zdradzać swoich przemyśleń to zrozumiem. |
Jest między nami najwyraźniej jedna istotna różnica w rozumieniu pojęć: rozumienia, przyjęcia, wiary. I to tutaj jest kwestia do dogadania.
Piszesz "kim ja jestem, aby kwestionować". A ja na to napiszę: wcale nie musisz kwestionować, jeśli IGNORUJESZ. A będziesz ignorował, bo jeśli nie rozumiesz sensów, to dalej NIE WIESZ, CO Z TYM STWIERDZENIEM ZROBIĆ.
Choć integrystów krytykuję, to w jednym postępujemy identycznie - ignorujemy to, co nie wiemy, jakie ma znaczenie. Ignorujemy, bo nie wiemy, jak reagować, a INACZEJ SIĘ NIE DA. Jeśli nie wiedziałbyś, co oznacza fraza "o szesnastej zrobić trzy podskoki" (bo np. została Ci zaprezentowana w nieznanym języku), to nie mógłbyś być tej frazie posłuszny, nie zrobiłbyś podskoków. Nie byłbyś posłuszny nie z powodu swojej "krnąbrności", nie z powodu "kwestionowania", ale z powodu braku zrozumienia, o co chodzi.
Wiele rzeczy integrysta i ja zrobimy podobnie - jeśli obaj nie zrozumiemy jakiejś frazy doktrynalnej, to zignorujemy jej (jaka by ona nie była) treść. Potem będziemy się może różnić w tym, że integrysta nie przyzna się, że nic z ową doktryną konkretnego nie robi, bo integrysta stosuje realnie zasadę "posłuszeństwa zastępczego". Integrysta uznaje, że GŁOSZĄC POTRZEBĘ BYCIA POSŁUSZNYM, już jest posłusznym, czyli nie musi nawet rozumieć, co głosi sformułowanie, które on do swojego kanonu tez do posłuchu zalicza. Integrysta nic nie zrobi i ja nic nie zrobię w tej sytuacji. Ja tylko uczciwie przyznam, że nie zrobiłem nic, bo nie wiedziałem, co mam zrobić. Integrysta ogłosi, że "jest posłuszny", co będzie rozumiał tak, że jako wypełnienie "posłuszeństwa" potraktuje swoją agitację za władzą religijną. Ciągnąc analogię, integrysta, który by w nieznanym języku dostał polecenie "o szesnastej zrobić trzy podskoki", uznałby, że jest temu poleceniu posłusznym, jeśliby zaagitował za źródłem owego nieznanego sobie nakazu. Oczywiście też nie zrobiłby podskoków, ale by "posłusznie" (  ) agitował (niezależnie od tego, że w tej sytuacji to nie agitacji przecież od niego oczekiwano, tylko podskoków).
Nie rozumiejąc, co jest treścią nakazu, nie będziemy wiedzieli, jak ten nakaz wypełnić, a więc nie możemy mu być posłusznym. I nie jest to z powodu "kwestionowania", tylko z powodu tego, że nie umiemy skonstruować w swoim umyśle wizji, co mielibyśmy zrobić. Jeśli by nawet milion biskupów ogłosiło coś niezrozumiałego, do spełniania, to nikt tego nie spełni, bo nie wie, co właściwie ma zrobić. I nie spełni tego wcale nie dlatego, że cokolwiek tu "kwestionuje".
Wszyscy, którzy nie przemyśleli tego, jak doktryny tworzone przez biskupów zastosować w ich konkretnym życiu, unikalnych sytuacjach, nie będą tym doktrynom posłuszni - co się objawi tym, że nic nie zrobią w tej sprawie. Może "być posłusznym nakazowi" ktoś, kto zrozumiał sens nakazu. Ale aby zrozumieć sens nakazu, trzeba się posłużyć SAMODZIELNYM MYŚLENIEM, ROZPOZNAWANIEM SENSU (sensu owego nakazu). Inaczej nie ma jak być.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:58, 10 Kwi 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:25, 10 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
Błażej..
zostań następnym Biskupem.
Są już prałaci o tym imieniu..?
a szykujesz się na księdza?
miałabym jednego znajomego księdza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:38, 10 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jest między nami najwyraźniej jedna istotna różnica w rozumieniu pojęć: rozumienia, przyjęcia, wiary. I to tutaj jest kwestia do dogadania.
Piszesz "kim ja jestem, aby kwestionować". A ja na to napiszę: wcale nie musisz kwestionować, jeśli IGNORUJESZ. A będziesz ignorował, bo jeśli nie rozumiesz sensów, to dalej NIE WIESZ, CO Z TYM STWIERDZENIEM ZROBIĆ. |
Jeśli nie wiem, co z tym dalej zrobić, bo nie rozumiem sensów jakiegoś fragmentu doktryny to pewnie usłyszę od integrysta, że powinienem iść z tym do księdza, do jakiegoś doktora teologii, jakiejś wspólnoty - generalnie kogoś, kto mi to wyjaśni.
| Cytat: | | Ale aby zrozumieć sens nakazu, trzeba się posłużyć SAMODZIELNYM MYŚLENIEM, ROZPOZNAWANIEM SENSU (sensu owego nakazu). Inaczej nie ma jak być. |
Pytanie, co dalej jeśli już się zrozumie i dalej się z tym w swoim umyśle i sercu nie zgadzasz.
To jest wielkie pytanie o to, czy wiarę powinno tworzyć się przede wszystkim zgodnie z własnym sercem i umysłem, czy jednak to nie ja jestem od ustalania jaka jest wiara. Powiem szczerze, że kapcie z nóg mi spadły jak wysłuchałem wszystkich poniższych przykładów, które są na początku filmu, bo uświadomiłem sobie, że przy tych ludziach to ze mnie faktycznie kiepski katolik. Naprawdę polecam wysłuchać zebranych filmików w tym filmie.
https://youtu.be/TvPGzcChvL0?si=Xgw8xivpFP-t_mfo
Nawet nie miałem pojęcia, że tak silnie można się zafiksować na autorytecie i posłuszeństwie. A może tak właśnie trzeba. Może tego chce właśnie Bóg..
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 10:40, 10 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:20, 10 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jest między nami najwyraźniej jedna istotna różnica w rozumieniu pojęć: rozumienia, przyjęcia, wiary. I to tutaj jest kwestia do dogadania.
Piszesz "kim ja jestem, aby kwestionować". A ja na to napiszę: wcale nie musisz kwestionować, jeśli IGNORUJESZ. A będziesz ignorował, bo jeśli nie rozumiesz sensów, to dalej NIE WIESZ, CO Z TYM STWIERDZENIEM ZROBIĆ. |
Jeśli nie wiem, co z tym dalej zrobić, bo nie rozumiem sensów jakiegoś fragmentu doktryny to pewnie usłyszę od integrysta, że powinienem iść z tym do księdza, do jakiegoś doktora teologii, jakiejś wspólnoty - generalnie kogoś, kto mi to wyjaśni.
| Cytat: | | Ale aby zrozumieć sens nakazu, trzeba się posłużyć SAMODZIELNYM MYŚLENIEM, ROZPOZNAWANIEM SENSU (sensu owego nakazu). Inaczej nie ma jak być. |
Pytanie, co dalej jeśli już się zrozumie i dalej się z tym w swoim umyśle i sercu nie zgadzasz. |
Dwie kwestie tu się nasuwają:
1. czy można mówić "już rozumiem" o czymś, co jest przecież tylko stanem mojego umysłu, co może być złudne. Czy czasem nie jest tak, że "rozumienie" każdy definiuje sobie zawsze po uważaniu, bo i tak nie ma jak tego zweryfikować obiektywnie?...
2. Spory teologiczne trwają od początku chrześcijaństwa. Nie uważam, aby integrystyczne chciejstwo, próbujące zaczarować uległością i przyznaniu racji w czymś, co jest przecież zagadnieniem światopoglądowym, filozoficznym miało moc sprawczą.
Jest tu kluczem KWESTIA KRYTERIÓW - czy stawiamy sobie pytanie o to, na ile nasze stwierdzenia są obiektywne, a na ile może są tylko życzeniową deklaracją?...
Ortodoksi i integryści w ogóle odpuścili sobie samokrytycyzm. Nie udzielają odpowiedzi na to CO POTWIERDZA to, co głoszą - im wystarcza STWIERDZANIE W KÓŁKO SWEGO, z ewentualnym manipulowaniem dyskusji w stronę uwag personalnych. Ale nie znam integrysty, który by był w stanie PODAĆ KRYTERIA, od kiedy np. swój stan rozumienia ma prawo nazywać "wiarą".
Ja kiedyś, wiele lat temu przyrzekłem sobie jedną rzecz: Michale, unikaj pustosłowia!
Dlatego zanim cokolwiek o sobie miałby uznać, staram się zadać sobie pytanie: a co poza moim widzimisiem to potwierdza?... Jakie OBIEKTYWNE KRYTERIA odróżniłyby życzeniową deklarację w zakresie tego, co "wiem", "rozumiem", "wierzę", od takich, gdy POTRAFIĘ WSKAZAĆ PODSTAWY (niezależne od mojej buńczucznej stwierdzalności, czy ogłaszania swego, bo głośniej i częściej...), dla których moja "wiara", "rozumienie", wiedza" są czymś więcej niż samochwalstwem?...
Z integrystą o tym nie pogadasz uczciwie, bo on będzie zawsze taką dyskusję przemieniał w nieuczciwą postać - taką, w której on nigdy niczego o swoich poglądach nie musi wykazywać, zaś jego oponent jest rzekomo zobowiązany wykazać wszystko na 100%. Dla mnie brak symetrii w traktowaniu spraw jest przyznaniem się dyskutanta do tego, że jest nieuczciwy, czyli próbuje drugie stronie NARZUCIĆ ZASADY, KTÓRYCH SAM SPEŁNIĆ NIE JEST W STANIE. Jeśli ktoś nie umie być uczciwy w dyskusji, to mamy "wszystko na ten temat", czyli nawet nie ma sensu dyskutować, tak jak nie ma sensu grać w karty, ułożone, czy znaczone.
Sam sobie narzucam obowiązek podania (najczęściej z ludźmi o tym nie mówię, dla siebie to czynię) kryteriów, które odróżniają moje przekonana od pustosłowia, od czczych deklaracji. Formułuje kryteria, patrzę, czy są spełnione. I często mi wychodzi, że...
NIE SĄ SPEŁNIONE!
Stąd ja o wielu rzeczach, w których chyba mam świadomość zbioru informacji, modelowania nawet większą niż ludzie, z którymi dyskutuję, powstrzymuję się od nazwania "wiedzą" tego stanu, bo jednak nie spełniłem swoich kryteriów. Podobnie nie nazwę "wiarą" jakiegoś banalne "nie sprzeciwiam się temu, co głoszą, więc znaczy, że w to wierzę". Nie!  Dla mnie to jest pustosłowie!
Pytam sam siebie PO CZYM OBIEKTYWNIE MOGĘ STWIERDZIĆ, że wierzę np. w jakąś prawdę wiary?...
- Dopóki nie poznam takiego obiektywnego mechanizmu weryfikacji, dopóki nie mogę konkretnie i detalicznie wskazać, że rzeczywiście mój stan świadomości zasługuje na nazwanie go "wiarą", a nie tylko "życzeniową deklaracją, składaną oportunistycznie", dopóty nie mówię, że "wierzę". Bo nie znalazłem podstaw do obiektywnego stwierdzenia! Moje samo chcenie nazwania tego "wiarą: uważam za niewystarczające.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:25, 10 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ortodoksi i integryści w ogóle odpuścili sobie samokrytycyzm. |
Zostawmy na chwilę ortodoksów i integrystów. Problem, który stawiam, czyli czy tworzyć sobie swoją własną wiarę, czy jednak uznać, że istnieją jakieś powołane przez samego Boga autorytety, które będą od wyjaśniania wiary, to może być problem kogoś, kto w ogóle rozpoczyna swoją przygodę z wiarą i jest na jej początku, a tym samym musi się określić, co wybrać. Biblia jest tu, na pierwszy rzut oka, jakby po stronie tej drogi, że to nie człowiek ma ustalać coś w kwestiach wiary, nie zwykły wierny ma wyjaśniać Biblię, tylko wyjaśnienia ma szukać u autorytetów i oni mają być tym źródłem, które wyjaśni w co wierzyć, jak wierzyć, jak rozumieć całą tą układankę z zbawieniem, potępieniem, obrazem Boga, czym jest grzech, jak go "usunąć", dlaczego jest zło i kto jest odpowiedzialny, jaka jest nasza natura itd.
Chociaż trochę przesłanek za bardziej indywidualnym, osobistym poszukiwaniem, rozumieniem wiary też wydaje mi się, że Biblia podaje. Ale bardziej narzuca się ta interpretacja wiary z drogą przez autorytety, które będą nam wszystko wyjaśniać i ich wierzący powinien słuchać.
A tobie jak się wydaje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:11, 10 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ortodoksi i integryści w ogóle odpuścili sobie samokrytycyzm. |
Zostawmy na chwilę ortodoksów i integrystów. Problem, który stawiam, czyli czy tworzyć sobie swoją własną wiarę, czy jednak uznać, że istnieją jakieś powołane przez samego Boga autorytety, które będą od wyjaśniania wiary, to może być problem kogoś, kto w ogóle rozpoczyna swoją przygodę z wiarą i jest na jej początku, a tym samym musi się określić, co wybrać. Biblia jest tu, na pierwszy rzut oka, jakby po stronie tej drogi, że to nie człowiek ma ustalać coś w kwestiach wiary, nie zwykły wierny ma wyjaśniać Biblię, tylko wyjaśnienia ma szukać u autorytetów i oni mają być tym źródłem, które wyjaśni w co wierzyć, jak wierzyć, jak rozumieć całą tą układankę z zbawieniem, potępieniem, obrazem Boga, czym jest grzech, jak go "usunąć", dlaczego jest zło i kto jest odpowiedzialny, jaka jest nasza natura itd.
Chociaż trochę przesłanek za bardziej indywidualnym, osobistym poszukiwaniem, rozumieniem wiary też wydaje mi się, że Biblia podaje. Ale bardziej narzuca się ta interpretacja wiary z drogą przez autorytety, które będą nam wszystko wyjaśniać i ich wierzący powinien słuchać.
A tobie jak się wydaje? |
Ja po prostu nie rozumiem idei "wyjaśnienia mi przez kogoś" czegokolwiek (! Obojętnie czy jest to doktryna religijna, przepis na pączki, czy metoda wypełniania PIT-a), gdy ktoś coś mi klaruje, a mi nie wolno jest swojego umysłu zaangażować w rozumienie tego. A nie umiem inaczej angażować swojego umysłu w rozumienie, jak osobiście, poszukująco, krytycznie i szczerze. W tym znaczeniu, że człowiek ma nie angażować się sam, żaden magisterium, żadna dykasteria, żaden autorytet nie ma szansy niczego skutecznie wyjaśnić, bo brak zaangażowania osobistego oznacza z automatu ZIGNOROWANIE treści mi przekazywanych - także przez ten właśnie autorytet.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:25, 10 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ortodoksi i integryści w ogóle odpuścili sobie samokrytycyzm. |
Zostawmy na chwilę ortodoksów i integrystów. Problem, który stawiam, czyli czy tworzyć sobie swoją własną wiarę, czy jednak uznać, że istnieją jakieś powołane przez samego Boga autorytety, które będą od wyjaśniania wiary, to może być problem kogoś, kto w ogóle rozpoczyna swoją przygodę z wiarą i jest na jej początku, a tym samym musi się określić, co wybrać. Biblia jest tu, na pierwszy rzut oka, jakby po stronie tej drogi, że to nie człowiek ma ustalać coś w kwestiach wiary, nie zwykły wierny ma wyjaśniać Biblię, tylko wyjaśnienia ma szukać u autorytetów i oni mają być tym źródłem, które wyjaśni w co wierzyć, jak wierzyć, jak rozumieć całą tą układankę z zbawieniem, potępieniem, obrazem Boga, czym jest grzech, jak go "usunąć", dlaczego jest zło i kto jest odpowiedzialny, jaka jest nasza natura itd.
Chociaż trochę przesłanek za bardziej indywidualnym, osobistym poszukiwaniem, rozumieniem wiary też wydaje mi się, że Biblia podaje. Ale bardziej narzuca się ta interpretacja wiary z drogą przez autorytety, które będą nam wszystko wyjaśniać i ich wierzący powinien słuchać.
A tobie jak się wydaje? |
Ja po prostu nie rozumiem idei "wyjaśnienia mi przez kogoś" czegokolwiek (! Obojętnie czy jest to doktryna religijna, przepis na pączki, czy metoda wypełniania PIT-a), gdy ktoś coś mi klaruje, a mi nie wolno jest swojego umysłu zaangażować w rozumienie tego. A nie umiem inaczej angażować swojego umysłu w rozumienie, jak osobiście, poszukująco, krytycznie i szczerze. W tym znaczeniu, że człowiek ma nie angażować się sam, żaden magisterium, żadna dykasteria, żaden autorytet nie ma szansy niczego skutecznie wyjaśnić, bo brak zaangażowania osobistego oznacza z automatu ZIGNOROWANIE treści mi przekazywanych - także przez ten właśnie autorytet. |
Nie rozumiem. Skąd to założenie, że "nie wolno jest swojego umysłu zaangażować w rozumienie tego", co ktoś przedstawia do wierzenia? Rozpatrzymy to może na jakimś przykładzie. Urząd Nauczycielski Kościoła naucza, że jeśli w życiu doczesnym, aż do śmierci bez żalu i skruchy grzeszymy przeciw bliźniemu to tym samym dajemy dowód tego, że nie kochamy Boga. Człowiek z wolnego wyboru wybiera takie życie, które skutkuje wiecznym oddzieleniem od Boga. To jest oficjalne nauczanie. Tak Kościół wyjaśnia Biblię nt. piekła i w żaden sposób nie zabrania - zwykłemu wiernemu, który ulegle i posłusznie powinien to nauczanie przyjąć - zaangażować swojego umysłu w zrozumienie wykładanej do wierzenia treści.
Ja np. odrzucam doktrynę absolutnie wiecznego piekła, która jest oficjalną nauką Kościoła, m.in. dlatego, że ją zrozumiałem. Nikt mi nie zabronił zaangażowania swojego umysłu. Ale równie dobrze mogłobyć tak, że gdy już zrozumiałem, co Kościół naucza, to jako porządny katolik powinienem być posłuszny i wierny nauce Kościoła, a więc powinienem wierzyć w to, co Kościół naucza i ja tu nic po swojemu nie powinienem wierzyć, ustalać sobie itd.
Mam książkę "dlaczego ufam Kościołowi?" Marka Piotrowskiego i on w tej książce odpowiada na różne zarzuty ateistyczne i protestanckie w oparciu o nauczanie Kościoła. On to nauczanie przestudiował, zaangażował swój umysł w zrozumienie tego nauczania i je wyjaśnia, broni go itd., a jednocześnie jest wierny i posłuszny nauce Kościoła, a więc nie interpretuje Biblii samodzielnie (a jeśli to robi to na pewno tak, aby nie było sprzeczności z oficjalną wykładnią), nie wyjaśnia samodzielnie, nie tworzy własnej wiary. On akceptuje, przyjmuje, jest wierny i posłuszny temu, co ustala do wierzenia Kościół, ale nie wyłącza przy tym myślenia, rozumienia w to, czemu jest posłuszny i wierny.
Czy wg ciebie, jest jakaś sprzeczność pomiędzy postawą posłuszeństwa i wierności Kościołowi, a tym samym wycofania się z samodzielnych interpretacji Biblii i osobistego tworzenia sobie wiary, a postawą zaangażowania własnego umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 23:53, 10 Kwi 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:07, 11 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Czy wg ciebie, jest jakaś sprzeczność pomiędzy postawą posłuszeństwa i wierności Kościołowi, a tym samym wycofania się z samodzielnych interpretacji Biblii i osobistego tworzenia sobie wiary, a postawą zaangażowania własnego umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu? |
Tak - ściślej: domyślnie rozumiana "wierność kościołowi" jest wg mnie sprzeczna ze szczerą i prawdziwą postawą zaangażowania swojemu umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu.
Umysł nie pracuje poprawnie w trybie jednostronnego tylko zgadzania się. Umysł rozważający jakąś sprawę musi być wolny w tym sensie, że dopiero gdy nie stawia sobie dodatkowych barier pod postacią odgórnych żądań i nastawień, to zyskuje kontakt z przedmiotem rozważań. Uważam, że działanie umysłu w trybie narzucania sobie odgórnych agitacji jest sprzeczne z wymaganiami prawdziwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:25, 11 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jest między nami najwyraźniej jedna istotna różnica w rozumieniu pojęć: rozumienia, przyjęcia, wiary. I to tutaj jest kwestia do dogadania.
Piszesz "kim ja jestem, aby kwestionować". A ja na to napiszę: wcale nie musisz kwestionować, jeśli IGNORUJESZ. A będziesz ignorował, bo jeśli nie rozumiesz sensów, to dalej NIE WIESZ, CO Z TYM STWIERDZENIEM ZROBIĆ. |
Jeśli nie wiem, co z tym dalej zrobić, bo nie rozumiem sensów jakiegoś fragmentu doktryny to pewnie usłyszę od integrysta, że powinienem iść z tym do księdza, do jakiegoś doktora teologii, jakiejś wspólnoty - generalnie kogoś, kto mi to wyjaśni.
| Cytat: | | Ale aby zrozumieć sens nakazu, trzeba się posłużyć SAMODZIELNYM MYŚLENIEM, ROZPOZNAWANIEM SENSU (sensu owego nakazu). Inaczej nie ma jak być. |
Pytanie, co dalej jeśli już się zrozumie i dalej się z tym w swoim umyśle i sercu nie zgadzasz.
To jest wielkie pytanie o to, czy wiarę powinno tworzyć się przede wszystkim zgodnie z własnym sercem i umysłem, czy jednak to nie ja jestem od ustalania jaka jest wiara. Powiem szczerze, że kapcie z nóg mi spadły jak wysłuchałem wszystkich poniższych przykładów, które są na początku filmu, bo uświadomiłem sobie, że przy tych ludziach to ze mnie faktycznie kiepski katolik. Naprawdę polecam wysłuchać zebranych filmików w tym filmie.
https://youtu.be/TvPGzcChvL0?si=Xgw8xivpFP-t_mfo
Nawet nie miałem pojęcia, że tak silnie można się zafiksować na autorytecie i posłuszeństwie. A może tak właśnie trzeba. Może tego chce właśnie Bóg.. |
Myślę że ksiądz musi byc w miarę posluszny.
Mam juz jednego znajomego księdza, przypomnialam sobie. Jest księdzem w hospicjum. Właściwie większość życia tam spędził.
Umieranie to ciezki kawałek chleba dla każdego z nas.
Jeśli w fym wzgledzie przekonuje Ciebie nauka kościoła to myślę, ze trzeba w to sie wgryzać. Z pomocą ludzi kościoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:53, 11 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Czy wg ciebie, jest jakaś sprzeczność pomiędzy postawą posłuszeństwa i wierności Kościołowi, a tym samym wycofania się z samodzielnych interpretacji Biblii i osobistego tworzenia sobie wiary, a postawą zaangażowania własnego umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu? |
Tak - ściślej: domyślnie rozumiana "wierność kościołowi" jest wg mnie sprzeczna ze szczerą i prawdziwą postawą zaangażowania swojemu umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu.
Umysł nie pracuje poprawnie w trybie jednostronnego tylko zgadzania się. Umysł rozważający jakąś sprawę musi być wolny w tym sensie, że dopiero gdy nie stawia sobie dodatkowych barier pod postacią odgórnych żądań i nastawień, to zyskuje kontakt z przedmiotem rozważań. Uważam, że działanie umysłu w trybie narzucania sobie odgórnych agitacji jest sprzeczne z wymaganiami prawdziwości. |
Powiem szczerze, że nie rozumiem tej sprzeczności. W wątku obok zastanawialiśmy się nad wypowiedzą Pawła Lisickiego, jest on publicystą, dziennikarzem, a także pisze książki (bardzo logicznie i dobrze się je czyta, choć nie trzeba się ze wszystkim zgadzać), ale chodzi mi o to, że nie można odmówić mu inteligencji, erudycji. Z drugiej strony jest on ortodoksyjnym katolikiem, który posłusznie i wiernie przyjmuje, i broni doktryny Kościoła. Wydaje mi się, że gdybyś miał rację, że postawa wierności i posłuszeństwa wyklucza z konieczności umysłowe zaangażowanie w rozumienie tego czemu deklaruje się posłuszeństwo i wierność w sprawach wiary to integrysta np. taki jak Lisicki byłby umysłowo upośledzony jakiś. A on jest i inteligentny, i rozumie nauczanie Kościoła, które wiernie przyjmuje.
Krótko mówiąc, mnie się wydaje, że przyjęcie postawy, polegającej na wiernym i posłusznym ograniczeniu się do tego co mi autorytety ogłaszają w sprawach wiary NIE MUSI wiązać się z bezmyślnym przyjęciem tego do swojego umysłu.
Problemy leżą gdzie indziej dla takich osób. Integrysta może przecież próbować zrozumieć w co ma wierzyć, gdy jego autorytety przedstawiają coś do uwierzenia. Problem integrysty jest w innym miejscu. Integrysta nie może kwestionować tego, co mu autorytety zapodają do uwierzenia. Integrysta nie może podjąć indywidualnej głębszej, szerszej aktywności umysłowej, w której uruchamia poszukiwanie, drążenie, zastanawianie się czy faktycznie to, co podają to jest prawda, nie może analizować alternatyw, badać wszystkiego - takie działania w jego postawie są bezsensu, bo on ma być wierny i posłuszny, a więc przyjmuje z góry, że w to, co każą mu wierzyć to jest na pewno prawda i nie może poddawać tego w głębszą wątpliwość, ale zrozumieć może to w co ma wierzyć.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 11:02, 11 Kwi 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:46, 11 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Czy wg ciebie, jest jakaś sprzeczność pomiędzy postawą posłuszeństwa i wierności Kościołowi, a tym samym wycofania się z samodzielnych interpretacji Biblii i osobistego tworzenia sobie wiary, a postawą zaangażowania własnego umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu? |
Tak - ściślej: domyślnie rozumiana "wierność kościołowi" jest wg mnie sprzeczna ze szczerą i prawdziwą postawą zaangażowania swojemu umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu.
Umysł nie pracuje poprawnie w trybie jednostronnego tylko zgadzania się. Umysł rozważający jakąś sprawę musi być wolny w tym sensie, że dopiero gdy nie stawia sobie dodatkowych barier pod postacią odgórnych żądań i nastawień, to zyskuje kontakt z przedmiotem rozważań. Uważam, że działanie umysłu w trybie narzucania sobie odgórnych agitacji jest sprzeczne z wymaganiami prawdziwości. |
Powiem szczerze, że nie rozumiem tej sprzeczności. W wątku obok zastanawialiśmy się nad wypowiedzą Pawła Lisickiego, jest on publicystą, dziennikarzem, a także pisze książki (bardzo logicznie i dobrze się je czyta, choć nie trzeba się ze wszystkim zgadzać), ale chodzi mi o to, że nie można odmówić mu inteligencji, erudycji. Z drugiej strony jest on ortodoksyjnym katolikiem, który posłusznie i wiernie przyjmuje, i broni doktryny Kościoła. Wydaje mi się, że gdybyś miał rację, że postawa wierności i posłuszeństwa wyklucza z konieczności umysłowe zaangażowanie w rozumienie tego czemu deklaruje się posłuszeństwo i wierność w sprawach wiary to integrysta np. taki jak Lisicki byłby umysłowo upośledzony jakiś. A on jest i inteligentny, i rozumie nauczanie Kościoła, które wiernie przyjmuje.
Krótko mówiąc, mnie się wydaje, że przyjęcie postawy, polegającej na wiernym i posłusznym ograniczeniu się do tego co mi autorytety ogłaszają w sprawach wiary NIE MUSI wiązać się z bezmyślnym przyjęciem tego do swojego umysłu.
Problemy leżą gdzie indziej dla takich osób. Integrysta może przecież próbować zrozumieć w co ma wierzyć, gdy jego autorytety przedstawiają coś do uwierzenia. Problem integrysty jest w innym miejscu. Integrysta nie może kwestionować tego, co mu autorytety zapodają do uwierzenia. Integrysta nie może podjąć indywidualnej głębszej, szerszej aktywności umysłowej, w której uruchamia poszukiwanie, drążenie, zastanawianie się czy faktycznie to, co podają to jest prawda, nie może analizować alternatyw, badać wszystkiego - takie działania w jego postawie są bezsensu, bo on ma być wierny i posłuszny, a więc przyjmuje z góry, że w to, co każą mu wierzyć to jest na pewno prawda i nie może poddawać tego w głębszą wątpliwość, ale zrozumieć może to w co ma wierzyć. |
Różni nas to jak rozumiemy w ogóle myślenie jako takie. To, o czym ja tu myślę i piszę, wynika z moich wieloletnich refleksji kognitywistycznych, z przeanalizowania jak w naszych umysłach funkcjonuje wyłanianie się z chaosu i niebytu koncepcji, przekonań, nastawień mentalnych. Temat jest szeroki, chyba na całe książki, więc go tu w paru akapitach nie jestem w stanie przedstawić.
Nie chcę się powtarzać, więc tylko dorzucę jeszcze jedną tezę, którą uważam za ważną i słuszną: przekonania, jakie tworzy nasz umysł, powstające w trybie agitowania za z góry założoną tendencją mogą mieć sens jedynie w bardzo roboczym trybie myślenia, zaś całościowo patrząc, są z zasady wadliwe, są wg mnie niepoprawnym używaniem umysłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:07, 11 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Czy wg ciebie, jest jakaś sprzeczność pomiędzy postawą posłuszeństwa i wierności Kościołowi, a tym samym wycofania się z samodzielnych interpretacji Biblii i osobistego tworzenia sobie wiary, a postawą zaangażowania własnego umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu? |
Tak - ściślej: domyślnie rozumiana "wierność kościołowi" jest wg mnie sprzeczna ze szczerą i prawdziwą postawą zaangażowania swojemu umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu.
Umysł nie pracuje poprawnie w trybie jednostronnego tylko zgadzania się. Umysł rozważający jakąś sprawę musi być wolny w tym sensie, że dopiero gdy nie stawia sobie dodatkowych barier pod postacią odgórnych żądań i nastawień, to zyskuje kontakt z przedmiotem rozważań. Uważam, że działanie umysłu w trybie narzucania sobie odgórnych agitacji jest sprzeczne z wymaganiami prawdziwości. |
Powiem szczerze, że nie rozumiem tej sprzeczności. W wątku obok zastanawialiśmy się nad wypowiedzą Pawła Lisickiego, jest on publicystą, dziennikarzem, a także pisze książki (bardzo logicznie i dobrze się je czyta, choć nie trzeba się ze wszystkim zgadzać), ale chodzi mi o to, że nie można odmówić mu inteligencji, erudycji. Z drugiej strony jest on ortodoksyjnym katolikiem, który posłusznie i wiernie przyjmuje, i broni doktryny Kościoła. Wydaje mi się, że gdybyś miał rację, że postawa wierności i posłuszeństwa wyklucza z konieczności umysłowe zaangażowanie w rozumienie tego czemu deklaruje się posłuszeństwo i wierność w sprawach wiary to integrysta np. taki jak Lisicki byłby umysłowo upośledzony jakiś. A on jest i inteligentny, i rozumie nauczanie Kościoła, które wiernie przyjmuje.
Krótko mówiąc, mnie się wydaje, że przyjęcie postawy, polegającej na wiernym i posłusznym ograniczeniu się do tego co mi autorytety ogłaszają w sprawach wiary NIE MUSI wiązać się z bezmyślnym przyjęciem tego do swojego umysłu.
Problemy leżą gdzie indziej dla takich osób. Integrysta może przecież próbować zrozumieć w co ma wierzyć, gdy jego autorytety przedstawiają coś do uwierzenia. Problem integrysty jest w innym miejscu. Integrysta nie może kwestionować tego, co mu autorytety zapodają do uwierzenia. Integrysta nie może podjąć indywidualnej głębszej, szerszej aktywności umysłowej, w której uruchamia poszukiwanie, drążenie, zastanawianie się czy faktycznie to, co podają to jest prawda, nie może analizować alternatyw, badać wszystkiego - takie działania w jego postawie są bezsensu, bo on ma być wierny i posłuszny, a więc przyjmuje z góry, że w to, co każą mu wierzyć to jest na pewno prawda i nie może poddawać tego w głębszą wątpliwość, ale zrozumieć może to w co ma wierzyć. |
Różni nas to jak rozumiemy w ogóle myślenie jako takie. To, o czym ja tu myślę i piszę, wynika z moich wieloletnich refleksji kognitywistycznych, z przeanalizowania jak w naszych umysłach funkcjonuje wyłanianie się z chaosu i niebytu koncepcji, przekonań, nastawień mentalnych. Temat jest szeroki, chyba na całe książki, więc go tu w paru akapitach nie jestem w stanie przedstawić.
Nie chcę się powtarzać, więc tylko dorzucę jeszcze jedną tezę, którą uważam za ważną i słuszną: przekonania, jakie tworzy nasz umysł, powstające w trybie agitowania za z góry założoną tendencją mogą mieć sens jedynie w bardzo roboczym trybie myślenia, zaś całościowo patrząc, są z zasady wadliwe, są wg mnie niepoprawnym używaniem umysłu. |
W 19:25 min. wypowiada się bardzo szczęśliwa para:
https://youtu.be/TvPGzcChvL0?si=LEOOkhMVyDE4kL2p
Jakie widzisz zagrożenia dla duchowości w takiej postawie jaką oni przyjmują? Może jednak uda ci się trochę mi to wytłumaczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:02, 11 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Czy wg ciebie, jest jakaś sprzeczność pomiędzy postawą posłuszeństwa i wierności Kościołowi, a tym samym wycofania się z samodzielnych interpretacji Biblii i osobistego tworzenia sobie wiary, a postawą zaangażowania własnego umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu? |
Tak - ściślej: domyślnie rozumiana "wierność kościołowi" jest wg mnie sprzeczna ze szczerą i prawdziwą postawą zaangażowania swojemu umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu.
Umysł nie pracuje poprawnie w trybie jednostronnego tylko zgadzania się. Umysł rozważający jakąś sprawę musi być wolny w tym sensie, że dopiero gdy nie stawia sobie dodatkowych barier pod postacią odgórnych żądań i nastawień, to zyskuje kontakt z przedmiotem rozważań. Uważam, że działanie umysłu w trybie narzucania sobie odgórnych agitacji jest sprzeczne z wymaganiami prawdziwości. |
Powiem szczerze, że nie rozumiem tej sprzeczności. W wątku obok zastanawialiśmy się nad wypowiedzą Pawła Lisickiego, jest on publicystą, dziennikarzem, a także pisze książki (bardzo logicznie i dobrze się je czyta, choć nie trzeba się ze wszystkim zgadzać), ale chodzi mi o to, że nie można odmówić mu inteligencji, erudycji. Z drugiej strony jest on ortodoksyjnym katolikiem, który posłusznie i wiernie przyjmuje, i broni doktryny Kościoła. Wydaje mi się, że gdybyś miał rację, że postawa wierności i posłuszeństwa wyklucza z konieczności umysłowe zaangażowanie w rozumienie tego czemu deklaruje się posłuszeństwo i wierność w sprawach wiary to integrysta np. taki jak Lisicki byłby umysłowo upośledzony jakiś. A on jest i inteligentny, i rozumie nauczanie Kościoła, które wiernie przyjmuje.
Krótko mówiąc, mnie się wydaje, że przyjęcie postawy, polegającej na wiernym i posłusznym ograniczeniu się do tego co mi autorytety ogłaszają w sprawach wiary NIE MUSI wiązać się z bezmyślnym przyjęciem tego do swojego umysłu.
Problemy leżą gdzie indziej dla takich osób. Integrysta może przecież próbować zrozumieć w co ma wierzyć, gdy jego autorytety przedstawiają coś do uwierzenia. Problem integrysty jest w innym miejscu. Integrysta nie może kwestionować tego, co mu autorytety zapodają do uwierzenia. Integrysta nie może podjąć indywidualnej głębszej, szerszej aktywności umysłowej, w której uruchamia poszukiwanie, drążenie, zastanawianie się czy faktycznie to, co podają to jest prawda, nie może analizować alternatyw, badać wszystkiego - takie działania w jego postawie są bezsensu, bo on ma być wierny i posłuszny, a więc przyjmuje z góry, że w to, co każą mu wierzyć to jest na pewno prawda i nie może poddawać tego w głębszą wątpliwość, ale zrozumieć może to w co ma wierzyć. |
Różni nas to jak rozumiemy w ogóle myślenie jako takie. To, o czym ja tu myślę i piszę, wynika z moich wieloletnich refleksji kognitywistycznych, z przeanalizowania jak w naszych umysłach funkcjonuje wyłanianie się z chaosu i niebytu koncepcji, przekonań, nastawień mentalnych. Temat jest szeroki, chyba na całe książki, więc go tu w paru akapitach nie jestem w stanie przedstawić.
Nie chcę się powtarzać, więc tylko dorzucę jeszcze jedną tezę, którą uważam za ważną i słuszną: przekonania, jakie tworzy nasz umysł, powstające w trybie agitowania za z góry założoną tendencją mogą mieć sens jedynie w bardzo roboczym trybie myślenia, zaś całościowo patrząc, są z zasady wadliwe, są wg mnie niepoprawnym używaniem umysłu. |
W 19:25 min. wypowiada się bardzo szczęśliwa para:
https://youtu.be/TvPGzcChvL0?si=LEOOkhMVyDE4kL2p
Jakie widzisz zagrożenia dla duchowości w takiej postawie jaką oni przyjmują? Może jednak uda ci się trochę mi to wytłumaczyć. |
Zagrożenie główne jest jedno i fundamentalne, a jest nim GROŹBA ZIGNOROWANIA ISTOTY SPRAWY W WYNIKU SKUPIENIA SIĘ NA DEKLARACJACH.
Problem jest bardzo głęboki, związany z SAMOKRYTYCYZMEM, czyli zdolnością do stawiania sobie problemu CZY RZECZYWIŚCIE REALIZUJĘ TO, CO DEKLARUJĘ. Od pewnego poziomu skupiania się na deklaracjach, gdy życzeniowe aspekty naszego umysłu nas dominują do uznawania:
Ależ chcę, aby tak było, to na pewno tak jest!
Zdecydowałem się, głoszę to, to znaczy, że tak jest!
Wskazuję cel z mocą, wskazuję go wciąż, głoszę jego potrzebę, bo przecież o to chodzi!...
A jeśli TAK NAPRAWDĘ realizuję coś zupełnie innego, niż to sobie życzeniowo głoszę?...
Tu życzeniowa część naszej umysłowości zakrzyknie:
Nie! Niemożliwe! Skoro to chcę, skoro się na to nastawiam, to tak właśnie jest! Nie mogę się mylić, jeśli mam silną intencję!zz
Ta para może sobie na milion sposobów deklarować swoje posłuszeństwo, bo deklaracje są tanie. Ale to jest właśnie ta pułapka mentalna (zasadzka szatana), że intencje i deklaracje bierzemy za samą realizację celu.
Realizacja celu, ale ta poprawna (trafianie w cel, niczym strzałem z łuku - hamartia) w zdecydowanej większości przypadku DOMAGA SIĘ KOREKT W TRAKCIE DZIAŁANIA, domaga się PODEJŚCIA CZUJNEGO, REAGUJĄCEGO NA ZMIANY, domaga się stałego nadzoru przez umysł, który UTRZYMUJE ODPOWIEDNIOŚĆ POMIĘDZY CELEM, A BIEŻĄCĄ SYTUACJĄ.
Tymczasem postawa posłuszeństwa, jeśli się jej przyjrzymy uczciwie, nie unikając percepcji także niewygodnych aspektów sprawy, jest z samej zasady powiązana z uznaniem jakiejś postaci AKTUALNEJ (a nie pewnej i ostatecznej) rozpoznania za absolut. Posłuszeństwo z samej swojej zasady jest zanegowaniem rozwoju, czujności, dostosowawczości. Intencja posłuszeństwa jest - już w praniu, w funkcjach umysłu - postawą NADANIA PREFERENCJI CZEMUŚ POZA UMYSŁEM.
Tyle, że przecież tego, co jest poza umysłem, umysł nie zna, nie ma, nie rozumie. Umysł rzeczy poza umysłem tylko opisuje, domyśla się ich sensu, TWORZY OBRAZY. Inaczej mówiąc, słuszna jest teza:
Logicznie nie można być posłusznym samemu nakazowi zewnętrznemu, a jedynie da się być posłusznym WŁASNEMU ROZUMIENIU nakazu zewnętrznego.
Zawsze tak jest! Nigdy nie mamy szansy być bezpośrednio posłusznymi nakazowi zewnętrznemu, tylko zawsze - już konkretnie i realnie - co najwyżej jesteśmy posłuszni tej instancji naszego zrozumienia owego nakazu, jaką byliśmy w stanie wytworzyć. Zatem negowanie konieczności rozwoju własnego rozumienia na rzecz "bycia posłusznym temu zewnętrznemu", to sprzeczność, oksymoron, kłamstwo. Można co najwyżej być bardziej czujnym w tworzeniu tych swoich zrozumień jakiegoś nakazu, aby nie wprowadzać jakichś skrajnie nieodpowiedzialnych, osobistych ignorujących ważne okoliczności intencji do tworzonego obrazu tego zewnętrznego nakazu, ale i tak ROZUMUJĄC, ZAWSZE PRACUJEMY NA TYM, CO W UMYŚLE, A NIE NA TYM, CO POZA NIM.
Zakończę tą wyróżnioną tezą, aby komentarzami jej nie "przykryć". Refleksja, możliwie jak najgłębsza nad sensem tej tezy wyjaśni chyba najlepiej to, o czym tu piszę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:24, 11 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:23, 11 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zagrożenie główne jest jedno i fundamentalne, a jest nim GROŹBA ZIGNOROWANIA ISTOTY SPRAWY W WYNIKU SKUPIENIA SIĘ NA DEKLARACJACH. |
W ogóle postawa bezwzględnego posłuszeństwa i wierności w sprawach wiary to de facto zabójstwo dla osobistego i samodzielnego przejścia drogi życia. Jeżeli Urząd Nauczycielski formułuje doktrynę i domaga się, by wierni przyjmowali posłusznie i wiernie, co "Kościół do wierzenia podaje", to kiedy i w jaki sposób ma zaistnieć człowiek, który wybudował własne moce poznawcze, własną indywidualność? Jak się narodzić na nowo, jeżeli wiara nie wyłoni się z pytań, głębokiego osobistego namysłu?
Ciekaw jestem, jak to widzą ci, co opowiadają się za postawą posłuszeństwa i wierności w sprawach wiary swoim autorytetom. Może Litek miałby coś na ten temat do powiedzenia?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 17:25, 11 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:53, 11 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zagrożenie główne jest jedno i fundamentalne, a jest nim GROŹBA ZIGNOROWANIA ISTOTY SPRAWY W WYNIKU SKUPIENIA SIĘ NA DEKLARACJACH. |
W ogóle postawa bezwzględnego posłuszeństwa i wierności w sprawach wiary to de facto zabójstwo dla osobistego i samodzielnego przejścia drogi życia. Jeżeli Urząd Nauczycielski formułuje doktrynę i domaga się, by wierni przyjmowali posłusznie i wiernie, co "Kościół do wierzenia podaje", to kiedy i w jaki sposób ma zaistnieć człowiek, który wybudował własne moce poznawcze, własną indywidualność? Jak się narodzić na nowo, jeżeli wiara nie wyłoni się z pytań, głębokiego osobistego namysłu?
Ciekaw jestem, jak to widzą ci, co opowiadają się za postawą posłuszeństwa i wierności w sprawach wiary swoim autorytetom. Może Litek miałby coś na ten temat do powiedzenia? |
Świadkowie Jehowy mają sami może nawet większe ciśnienie na posłuszeństwo autorytetom, niż to jest w katolicyzmie. Nie znam ŚJ (wciąż aktualnego), który by jakkolwiek ważył się poddać wątpliwość jakiekolwiek wypowiedzi ich mędrców z Brooklynu.
Przy czym tak naprawdę to wcale nie chodzi mi o to, aby poddawać w wątpliwość, kwestionować. W pewnym sensie to ten system totalnego integrystycznego posłuszeństwa...
można "zhakować" wykorzystując właśnie dokładnie to, co integryzm postuluje!
Wystarczy zauważyć, że...
Jeśli nie wolno mi myśleć samodzielnie, to jedynym trybem uznawania doktryn jest literalne odczytywanie fraz podawanych przez autorytety, przy separowaniu kontaktu z nimi od jakiegokolwiek osobistego myślenia, odczuwania, rozumienia to wystarczy się do tego właśnie zastosować!
Zastosowanie się ścisłe (!) polega zaś na tym, że jak przychodzi doktryna, to traktujemy ją na zasadzie: NIE MYŚLĘ NIC NA TEN TEMAT! Nie wiążę tego z niczym osobistym! (wszak jakieś powiązanie np. z moimi wcześniejszymi myślami byłoby okazaniem, tej pysznej i niewłaściwej samodzielności rozumu...). Nie kombinuję, tylko literalnie powtarzam frazy, aby nie czynić prywatnych do nich wtrętów! Zabronili myśleć, to nie myślę - traktuję każdą doktrynę, jak frazę do powtarzania. I TYLKO DO POWTARZANIA, bo innych (tych spontanicznych myślowych) operacji na tej frazie mi zabroniono!
Skoro w tym układzie powstał taki dychotomiczny podział - doktryny, do literalnego powtarzania, bez osobistej myśli vs reszta (tu już można myśleć), to "nam w to graj". To w zgodzie z zasadą posłuszeństwa jest zignorowanie wszelkich potencjalnych (dostrzeżonych samodzielnie) konsekwencji doktryn głoszonych przez dykasterium czy inne autorytety jest właśnie trzymanie tych wszystkich doktryn w myślowym "rezerwacie". Tylko bowiem w rezerwacie, tylko w odseparowaniu od tego, co osobiste, spontaniczne, własne mamy wypełnioną tę zasadę, aby samodzielnie nic od siebie nie dodawać. Czyli wszelkie życie, wszystko co robimy, ma być (co wynika właśnie z zasady owego bezwzględnego posłuszeństwa) ODSEPAROWANE od doktryn, czyli doktryny się do niego stosują. Jest tu separacja totalna!
W takim układzie najbardziej posłusznym jest ten, kto w życiu...
robi co chce, a dla doktryn ma tryb "powtarzam, co mówią, nie myśląc, nie rozpoznając, nie wiążąc z niczym osobistym". Idealna sytuacja dla zwolenników swobody. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:55, 11 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:49, 20 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
Czy wiara chrześcijańska powinna być wiarą w ludzkie autorytety, czy wiarą Bogu?
Ktoś może powiedzieć, że jedno nie wyklucza drugiego.
Bóg dał ludziom Urząd Nauczycielski Kościoła, który ma za zadanie wyjaśniać naszą wiarę?
powstanie Magisterium uzasadnia się na takich fragmentach jak np.
Łk 24,45-49: "Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka»."
Mt 18,18: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Łk 10,16: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał»."
Krótko mówiąc, Jezus powiedział, że On jest ostatecznym autorytetem, często przekładał swój autorytet ponad autorytet ST, a później, kiedy wstąpił do nieba, udzielił tego autorytetu interpretacji swoim uczniom. Powiedział: "Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." (Mt 28,18-19). A potem najwcześniejsi chrześcijanie rozumieli to jako odnoszące się do apostolskiej sukcesji biskupów.
Tak więc, może chrześcijanin, żeby wierzyć Bogu, powinien wierzyć w ludzkie autorytety, które wyjaśniają wiarę i podają jej treść do wierzenia, a obowiązkiem wierzącego jest uznać, że autorytety nie mylą się w wyjaśnianiu..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:52, 20 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Łk 24,45-49: "Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka»."
Mt 18,18: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Łk 10,16: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał»." |
Do JAKIEGO STOPNIA i w JAKIM SENSIE wierny ma "słuchać" apostoła?...
Dziecko też powinno chyba "słuchać rodziców", tylko czy to miałoby oznaczać, iż ma zaniechać osobistego rozwoju, aby tylko literalnie powtarzać za rodzicami?...
Zresztą, jeśli już JESTEŚMY LITERALNI, to literalnie to zostało POWIEDZIANE APOSTOŁOM I TYLKO IM. Niby dlaczego osoby, które ktoś gdzieś setki, czy tysiące lat po wypowiedzeniu owych słów zaczął uznawać za następców apostołów, bo jakieś tam rytuały zostały nad tymi odprawione, miałyby być uznane za równych, czy wręcz wyższych (wyższych, bo apostołowie nie zgłaszali roszczeń do nieomylności) apostołom?...
Albo patrzymy literalnie - wtedy NIC NIE DODAJEMY, nie dorzucamy nowej interpretacji (bo interpretacją jest, że ludzie ogłoszeni następcami rzeczywiście tymi następcami są, w tym znaczeniu, jak to też głoszą). Jeśli jesteśmy w opcji TYLKO LITERALNIE, to mamy w Biblii coś powiedzianego do apostołów - do bezpośrednich uczniów Jezusa. Jeśli zaś uznajemy opcję "jednak nie tylko literalnie te słowa potraktujemy, ale zinterpretujemy je, co da nam prawo uznawać ogłoszonych przez Kościół ludzi następcami apostołów", to już nie będziemy mieli prawa głosić owej "tylkoliteralności" i absolutnej bezpośredniej zgodności z Biblią, lecz wypadałoby uczciwie przyznać, że ZINTERPRETOWANO sobie te słowa w jakimś tam duchu, czyli nie możemy już się wtedy powoływać na nie jako na bezpośrednie słowa Jezusa.
A każdej z tych opcji - zarówno literalnej, jak i dopuszczającej interpretacje - mamy wątpliwość: czy aby na pewno uzasadniony jest posłuch względem TEJ OSOBY?...
Choć oczywiście niezależnie od tego mamy pytanie o ZAKRES POSŁUSZEŃSTWA - czy aż do zaniedbania samodzielnego myślenia, czyli rozwoju osobistego?...
Apostołowie byli liderami pierwszych wspólnot chrześcijańskich, więc jakaś forma przywództwa, a dalej też i posłuszeństwa była naturalna. Ale czy ma to być aż forma absurdalna, tak na maksa i bez ograniczeń?... Czy dziecko, które też "ma być posłuszne rodzicom", ma nie myśleć, nie czuć, więc jak jego ojciec psychopata nakazuje mu zabicie kolegi ze szkoły, to po prostu "nie ma gadania", to moralnym obowiązkiem "posłusznego" dziecka jest tak robić?... Bo przecież "dzieci mają być posłuszne rodzicom" (co z resztą też jest zapisane w Biblii)...
Aż do absurdu, aż do sparaliżowania głosu sumienia obowiązuje "posłuszeństwo"? Inne wskazówki ze strony Jezusa traktujemy w granicach rozsądku (bo np. zgadzamy się z tym, co Jezus zdroworozsądkowo mówiło o przykazaniu świętowania szabatu), a tu robimy gigantyczny wyjątek i tę wzmiankę o posluszeństwie rozwijamy na maksa?...
Dlaczego posłuszeństwo przełożonym miałoby być wyżej postawione niż posłuszeństwo sumieniu, które to ostatnie wiąże się z rozumieniem, samodzielnym myśleniem, rozwojem osobistym?...
Tak pytam w trybie retorycznym, choć pewnie większość domyśla się, o jakiej odpowiedzi tu myślę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:59, 20 Kwi 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:10, 26 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
Michał, oczywiście dziękuję za ten powyższy, bardzo cenny wpis, bo daje do myślenia. 
---
Będę dalej ciągnął temat, bo mimo wszystko nie daje mi on spokoju.
Na czym polega oś sporu pomiędzy chrześcijanami, którzy dają prymat własnemu sumieniu i umysłowi, a chrześcijanami integrystami?
Chyba na tym, że ci pierwsi uważają, że Biblia jest do prywatnego wyjaśniania i tzw. autorytety religijne nie są jakimiś przewodnikami wiary, których wiernie i posłusznie należy słuchać, co nie oznacza, że z góry odrzuca się to, co owe autorytety mówią na temat Biblii. Ci drudzy zaś uważają, że wiara osobista, czyli taka, gdzie to, ktoś sam po namyśle wybiera takie całościowe rozumienie Biblii i jej poszczególnych fragmentów, które wydaje mu się najbardziej wiarygodne - jest niezgodna z Biblią, z nauczaniem Jezusa i nauczaniem pierwszych uczniów Chrystusa.
Od początku było bowiem tak, że liczyła się wiara w autorytety, które to ustalały treść wiary, którą zwykły wierzący powinien przyjąć. W Kościele mamy Urząd Nauczycielski Kościoła, który formułuje doktrynę i domaga się, by wierni przyjmowali posłusznie i wiernie, co "Kościół do wierzenia podaje".
Ale ja bym chciał ten temat ugryźć jeszcze nieco inaczej. Bo zwolennicy "autorytetów religijnych", postulują też, że nasza wiara nie powinna sprowadzać się do "prywatnego wyjaśniania" Biblii, tylko do jak najwierniejszego, jak najbardziej prawdopodobnego odczytania tego w co wierzono "na początku", czyli nie chodzi o to, aby Biblię rozumieć po swojemu i tworzyć własną wiarę, ale wiernie odczytać, co nauczał Jezus, a później apostołowie i to powinna być nasza wiara, czyli np. jeśli mamy silne dowody na to, że pierwsi apostołowie wierzyli, że Adam i Ewa byli realnymi ludźmi i cała ta sytuacja z Księgi Rodzaju to wydarzenie historyczne, to my dziś też tak powinniśmy wierzyć. Jeśli pierwsi apostołowie wierzyli, że np. "[...] jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [...]" 2 Tes 1,6-10.
Czyli jeśli wierzyli, że Bóg "odpłaca uciskiem", "wymierza karę" w postaci wiecznej zagłady itd., to my też powinniśmy tak wierzyć. Dlaczego?
Dlatego, że chrześcijaństwo to konkretna religia założona przez Nauczyciela, który powołał grupę uczniów, powiedział, że zbuduje swój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą, wskazał temu Kościołowi pewne struktury i dał prerogatywy, obiecał zesłać Ducha Św., który będzie asystował na tych wszystkich konklawach itd., kazał tym ludziom iść w świat (Mt 28,18-19), a ci ludzie później to nauczanie przekazywali swoim następcom itd.
Czyli chrześcijaństwo to nie coś takiego, że mamy Biblię, w której są wielkie dzieła różnych myślicieli o Bogu, zbawieniu, grzechu, ludzkiej kondycji, i to wszystko zostało zebrane w jedną całość i nazywamy to Biblią, i teraz każdy indywidualnie może nad tym się zastanawiać. No nie, chrześcijaństwo to konkretna religia ze swoim przywódcą i Jego następcami, a więc czy powinno dziwić, jeśli integryści głoszą, że nasza wiara powinna być zgodna z tym, w co wierzono od początku? Czy w takim razie nie wolno (nie ma to żadnego uzasadnienia) Biblii np. łączyć ze współczesną wiedzą naukową, nie wolno alegorycznie interpretować opowieści o upadku, trzeba wierzyć w taki sposób jak wierzono od samego początku? Czy może jednak Biblia powinna służyć do własnych rozważań na temat sensu życia i iść za tym, co mi wydaje się najbardziej wiarygodne nawet, jeśli będzie to wiara inaczej rozumienia niż wiara apostołów itd.?
Bo wydaje mi się, że teoretycznie jest tak, że czy to protestanci, czy katolicy, czy prawosławni, to cel jest taki, że każda z tych grup przekonuje, że to ich rozumienie chrześcijaństwa to jest to rozumienie, które wiernie odpowiada temu rozumieniu wiary z samych początków (czyli od Jezusa i apostołów). Tylko, że to rozumowanie kryje w sobie chyba takie ukryte założenie, że czymś słusznym i właściwym jest wierne dążenie do dokładnie takiego rozumienia, jakie było na początku.
Wydaje mi się, że problem jest bardzo złożony, bo chrześcijanin powinien iść za nauczaniem Jezusa, tylko to nauczanie trzeba jakoś zinterpretować. Dwa, jest jakieś nauczanie pierwszych apostołów, ale czy oni na pewno we wszystkim dobrze zrozumieli Jezusa i czy na ich wiarę nie wpłynęła też ówczesna kultura i wierzenia? A poza tym, ich nauczanie też nie zawsze jest łatwe do zrozumienia i pojawia się wiele różnych możliwości rozumienia..
Czyli generalnie trochę wychodzi na to, że nie da się osobiście nie interpretować..
No, ale powiedzmy, że jesteśmy pewni, że pierwsi uczniowie, pierwsze gminy i ich przywódcy NIE WIERZYLI w apokatastaze, tylko wierzyli, że spora część ludzi będzie potępiona sprawiedliwie przez Boga. To teraz jak mają się do tego odnieść współcześni myśliciele chrześcijańscy, którzy np. uzasadniają teologię apokatastazy biorąc pod uwagę całą Biblię? Czy mają porzucić swoją interpretację, bo religia chrześcijańska od początku, to wiara w to, że wielu będzie sprawiedliwie osadzonych i pójdą do piekła?
No więc właśnie, czy interpretować Pismo prywatnie, czy dążyć do wiernego zrozumienia w co wierzono "na początku"?
Trudny temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
