 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
 Wysłany: Pon 22:43, 08 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Ja WIEM, Aniko, ze Bog nie jest ograniczony ludzka logika. Ten brak ograniczenia nie ma jednak zadnego znaczenia dla tej dyskusji.
W odroznieniu od Boga, nasze rozumowanie JEST ograniczone ludzka logika. Nie jestesmy w stanie mowic o niczym przekraczajacym logike, i wpychanie takich wypowiedzi do argumentacji prowadzi w prostej linii do absurdu. W ZADNYM rozumowaniu nie wolno nam uzywac argumentu "to nielogiczne, ale Bog to zrobil, bo nie ogranicza go logika". Kto uzywa tego argumentu, musi bowiem przyjac za wlasciwy kontrargument odpowiedz: "Z punktu widzenia Boga, to ja mam racje a ty racji nie masz - a jesli to cie dziwi, to pamietaj, ze Boga nie ogranicza ludzka logika". Tego typu "dyskusja" po prostu nie ma sensu. |
Jarku czytałeś to moje, że się tak wyrażę, doprecyzowanie tej kwestii logiki w moim poście z 5 maja. Wydaje mi się , że wyjaśniłam tam jasno co t.zn. , że logika ludzka nie jest równoznaczna z Boską i że nie można logikę ludzką traktować jako rozstrzygającą daną kwestię, jeżeli istnieją jakieś wątpliwości, czy nieostrość poznania.
A jak mamy poznawać:
mamy rozum, serce i kryterium : " po owocach ".
| Cytat: |
| Anika 5-go maja napisał: | Bóg oprócz rozumu dał nam także serce, ba i nawet dopowiedział, że rozum, wiedza bez miłości nic nie znaczy.
Jak więc poznawać tam, gdzie wiedza i rozum nie wystarcza? |
Sercem, Aniko. Dokladnie o tym staram sie przekonac ks.Marka, ale jakos nie dziala... |
No widzisz mój drogi, wiem co czujesz , bo i ja podobnie staram się Ciebie dokładnie o tym samym przekonać, ale jakoś nie działa...
| Cytat: | | Anika 5-go maja napisał: | | każda kobieta, która jest w ciąży i spojrzy sercem doskonale wie, że nosi w sobie dziecko, swoje dziecko. |
Jestes kazda kobieta, ze to wiesz? Przypomne ci tez, ze o tym juz mowilismy. To, ze kobieta MOZE zobaczyc sercem, ze nosi dziecko, nie znaczy, ze nosi dziecko, lecz ze jest gotowa na przyjecie dziecka. |
Każdą nie jestem, tym niemniej kobietą jestem i wiem o czym mówię , jeżeli matka spojrzy sercem na poczęte w niej życie to widzi swoje dziecko.
O gotowości na przyjęcie dziecka , owszem mówiliśmy , i już odpowiadałam na tą Twoją uwypukloną tutaj sugestię w poście z 10 . kwietnia na str. 12 tego tematu, ale widocznie znowu przeoczyłeś.
| Cytat: | | Anika 5-go maja napisał: | | Nie ma rodzajów aborcji, niezależnie, który to będzie dzień, tydzień, miesiąc przerywając ciążę, przerywam poczęte życie. |
Przeczytaj orzeczenie Synodu w Ancyrze. Aborcja nie jest morderstwem (w orzeczeniu chodzi o usuniecie niewyksztaltowanego plodu). Zabicie czlowieka to jednak morderstwo. Czyli zygota to nie czlowiek, to wciaz jeszcze czesc organizmu matki. |
Wybacz wuju ale rozstrzyganie znaczenia orzeczeń synodów, soborów
i o co chodzi w tych nauczaniach pozostawię jednak powołanym do tego osobom, czy też instytucjom w Kościele Katolickim.
Fakt pozostaje faktem:
przerwanie ciąży to przerwanie poczętego życia.
| Cytat: | | Anika 5-go maja napisał: | | Odróżniam aborcję od antykoncepcji , a Ty? |
Ja przede wszystkim odrozniam usuniecie zygoty od zabicia plodu. |
Jeżeli nie "usunę zygoty" , jak raczyłeś się wyrazić , co znaczy ni mniej ni więcej, jeśli nie przerwę ciąży to jej konsekwencją będzie płód i noworodek.
Dostrzegasz różnicę braku ciąży od faktu jej zainicjowania?
| Cytat: | | Anika 5-go maja napisał: | | Człowiek z zespołem Downa Twoim zdaniem nie powinien żyć? |
Nie wiem, skad ci to przyszlo do glowy. Czlowiek nie powinien miec zespolu Downa. |
Jak to skąd przyszło mi to do głowy. Następne Twoje zdanie o tym świadczy.
| Cytat: | | Rodzice powinni przygotowac dla niego zdrowe cialo. To jest ich obowiazek, jesli tylko maja te mozliwosc. Jezeli z niej nie skorzystaja, to grzesza zaniedbaniem. Bardzo powaznym zaniedbaniem. |
Wiesz, o tym co powinni zrobić rodzice dziecka poczętego z wadą genetyczną , to nie mi o tym sądzić. Daleka jestem od ferowania wyroków co jest , a co nie jest ich obowiązkiem, tę delikatną i bardzo bolesną kwestię pozostawiłabym raczej im i Bogu, a już ostatnią rzeczą wręcz niemieszczącą mi się w głowie jest osądzanie czy grzeszą i kiedy grzeszą i jakim rodzajem grzechu.
Kimże Ty jesteś, że rozstrzygasz te kwestie?
| Cytat: | | Anika 5-go maja napisał: | | Ty wyrokujesz co jest Bożą milością? |
Ja WIEM, ze Bog nie jest gorszy ode mnie. |
Może mógłbyś odpowiadać na pytanie a nie obok, zwracając uwagę na coś co wszyscy wiemy.
Czemu pominąłeś drugie moje pytanie, postawione odnośnie tej kwestii: czy smierć człowieka przeczy Bożej miłości?
| Cytat: | | Anika 5-go maja napisał: | Być może problem rozbija się o to :
Co to jest dusza? |
Wiecej: problem rozbija sie o to, co to jest czlowiek... |
O człowieku mówimy w tym wątku od samego początku, czyżbyś nie zauważył?
Ty zacząłeś mówić o duszy właśnie w odniesieniu do człowieka podnosząc sprawę jej stwarzania i wlewania w ciało ludzkie przez samego Boga , utrzymując , że Bóg nie może jej stworzyć w momencie poczęcia bo ciało ludzkie nie ma wtedy jeszcze układu nerwowego.
Ja zasugerowalam , że " dla Boga nie ma nic niemożliwego".
Na to odpowiedziałeś wywodem, którego nie rozumiem i stąd moje pytanie o duszę?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:19, 09 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Ok, czyżby źle zreferował twój poglad? Przepraszam, że przeoczyłem za pierwszym razem twoja odpowiedź w powodzi odpowiedzi twej innym forumowiczom. Widzisz ja se znam troche wiecej na życiu psychice osób niepełnopsrawnych od urodzenia, znam to środowisko gdzie zwolenników aborcvji jak na lekarstwo, zastanówmy sie dlaczego? Tylko nie opowiadaj, ze tez nim jesteś na starść zpowodu serca. Moim zdaniem to prowadzi do własnie uprzedmiotowienia ponieważ relatywizuje to w jakim jesteś ciele. Zauważ też, ze przegrywasz w tej dyskusji, gdzie przygniatająca większość a wsród nich wielu tych którzy w innych kwestiach sa ci bliscy nie moga pojąć mimo twych dobryuch checi trafności argumentów. [/url]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 8:41, 09 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radoslaw napisał: | | Nadto nauka koscioła w tej kwestii jest piękna wuju, a jak wuj traktuje niepełnosprawnych jako przedmioty i chce ich w wieczne depresje w pędzić .... A myslenie wuja do tego prowadzi. Bo cóż z tego, ze jakiś niepełnosprawny sie wyćwiczył i zdbył medal na paraolimpiadzie skoro gdyby był zdrowy byłłby leprzy? ... A jak sie juz ktoś przypadkiem urodzi to zabijać? A moze jeszcze pogardzać całą przeszłoscią gdzie pęłno niepełnosprawnych? |
Radoslawie, wydaje mi sie, ze mono przeinaczasz poglady wuja.
Pelno niepelnosprawnych jest zarowno w przeszlosci, jak i w przyszlosci. Zapewniaja nam to chociazby choroby, wypadki i starosc. Noepelnosprawnosc nikomu nie odbiera jego wartosci.
Nasz ojciec, sparalizowany po wylewie czy tracacy z nami kontakt z powodu Alzheimera, jest nadal naszym ojcem, i mamy dla niego te same uczucia, ktore zywilismy do niego przed choroba; moze nawet obecnie, kiedy widzimy jego bezradnosc, mamy dla niego wiecej czulosci, niz przedtem. O zadnym traktowaniu go jak przedmiot nie moze byc mowy. A mimo to wolelibysmy, zeby ten wylew czy ten Alzheimer zostal naszemu ojcu oszczedzony, prawda?
I to samo jest z dzieckiem. Jesli rodzi nam sie ciezko uposledzone dziecko, to kochamy je moze nawet bardziej, niz nasze zdrowe dzieci. Ale jesli na poczatku ciazy dowiemy sie, ze nasze dziecko bedzie ciezko uposledzone, to mamy wybor. Mozemy je przyjac, jakie jest. Ale mozemy tez zastanowic sie ile mamy sil, jak dlugo bedziemy mogli nim sie zajmowac, co z nim bedzie, jesli sily nas zawioda albo jesli umrzemy przed nim; czy ono nie wyladuje na dlugie, smutne lata w jakims przytulku? I mozemy zdecydowac, ze nie powolamy go do zycia, wcale nie dlatego, ze odmawiamy mu wartosci czy jakiegos prawa - tylko dlatego, ze boimy sie, ze kiedy nas zabraknie jakosc jego zycia bedzie bardzo nedzna. A swiadomi rodzice raczej pragna dla swojego dziecka dobrej jakosci zycia.
Nie wiem tez, skad Ci przyszlo do glowy, ze medal na paraolimpiadzie nie ma dla kogos wartosci. Ma, jak kazde inne nieprzecietne osiagniecie. I wcale nie jest powiedziane, ze ten, kto go zdobyl, bylby "lepszy" bez swojego uposledzenia - moze bylby, a moze nie.
Wcale nie chodzi o to, jak sugerujesz, zeby wyeliminowac niepelnosprawnych ze swiata; wrecz przeciwnie, swiat nalezy do nich tak samo, jak do "sprawnych". I do tych, ktorzy niegdys byli "sprawni", a teraz na skutek wypadku czy choroby juz "sprawni" nie sa.
Ale to nie znaczy, ze nie zyczylibysmy sobie (i zeby oni sami sobie nie zyczyli), zeby ten wypadek, czy ta choroba sie nie wydarzyly.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:10, 09 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Neko zrozum ludzkim i rodzicielski obowiązkiem jest przyjac takie dziecko, sczególnie wtedy kiedy wierz w Boga i jego opatrznośc. Jak pisał Ks. Marek istnienie jest pierwszym darem, pierwszą transcendentalną wartością. Jeśli potem będzie miało takie dziecko trudne życi3e, nawet bardzo trudne życie, to juz wina ludzi a noe Boga czy jego! A my zbyt często zapominamy, ze chrześćjanstwo ma absolutny nakaz bycia dobrym dla innych werw niektórym dl aktórych wystarcza obojetniośc, własne psrawy, tolerancja... . No i niestety jeśli zaczniemy relatywizować życie konsekwentnie do jego jakości to owszem medal na paraolimpiadzie w porównaniu z olimpijskim jest nic nie wart. A to co piszesz to jest niekoneskwentne, romantyzujace pięknoduchiostwo, rodzaj takze zakłamania. Konsekwentne twierdzenie, ze istnienie życioa ma być uzależnione od jakości prowadzi do kryzysu demograficznego gdyz nigdy ni ebedzie rodzic pewny i ciągl ebedzie przekładał rodzenie potomstwa, ale to osobny temat. Ale przede wszystkim prowadzi to do chorej etyki, którą krytykował Nietzsche.
Ps: przypominam, zę rozmawiamy o niepęłnosprawności w wyniku urodzenia sie takim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:59, 09 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Zacznijmy moze od paru luznych uwag, ooraz od odpowiedzi Radkowi, i Anice. Zas omowienie nieoczekiwanego zwrocenia sie ks.Marka (na wezwanie trabki i Angelusa) przeciwko Sw. Tomaszowi z Akwinu i encyklice papieza Leona III oraz inne podobne ciekawostki zostawmy sobie na osobny post.
| ks.Marek napisał: | | Prosiłem o polski język, co nie? |
Za kazdym razem rekapituluje cytowane fragmenty, oraz podaje zrodlo na tyle dokladnie, ze mozesz dotrzec do oryginalow lub do polskich tlumaczen (pewno wiesz lepiej ode mnie, gdzie szukac, bo jestes teologiem). Na staranne tlumaczenie nie tylko nie mam czasu, ale i jakosc tego tlumaczenia bylaby znacznie gorsza niz to, co pewno znajdziesz. Wybacz wiec, ale cytaty bede podawal w tym jezyku, w ktorym je napotkam.
| Radek napisał: | | Ok, czyżby źle zreferował twój poglad? |
Calkowicie nieprawidlowo. Nawet rozmawiajac z toba na gg, zwracalem ci kilkukrotnie uwage na to, ze mowie o PRZYGOTOWYWANIU JAK NAJLEPSZYCH WARUNKOW DO ZYCIA, a nie o NISZCZENIU ZYCIA. Nawet gdybym sie mylil w moich pogladach, to nie mozesz mi zarzucic CHECI niszczenia zycia. Czy rozumiesz, co chce ci teraz wytlumaczyc, czy wciaz nie bardzo?
| Anika napisał: | | logika ludzka nie jest równoznaczna z Boską i że nie można logikę ludzką traktować jako rozstrzygającą daną kwestię, jeżeli istnieją jakieś wątpliwości, czy nieostrość poznania |
Nie ma innych kryteriow rozstrzygajacych niz logika, sumienie i doswiadczenie. Kazdy argument typu "to tajemnica, bo Bog chodzi innymi drogami, niz czlowiek" jest nic nie warty, bo jest obosieczny: mozna na niego odpowiedziec identycznym, i dyskusja albo sie konczy, albo zmienia sie w pyskowke.
| Anika napisał: | A jak mamy poznawać:
mamy rozum, serce i kryterium : " po owocach ". |
Dokladnie.
| Anika napisał: | | kobietą jestem i wiem o czym mówię , jeżeli matka spojrzy sercem na poczęte w niej życie to widzi swoje dziecko. |
To nie jest mocny argument, z dwoch przynajmniej powodow. Po pierwsze, mowisz o sobie. Po drugie, z tego, ze ktos cos widzi, nie wynika jeszcze, ze widzi to, co jest. Szczegolnie, jesli to, co ten ktos widzi, jest sprzeczne z innymi obserwacjami i faktami.
| Anika napisał: | | już odpowiadałam |
Tak. Ale nie widze, w jaki sposob twoja odpowiedz mialaby byc kontrargumentem do tego, co ja napisalem. Moze tu:
| Anika 10 kwietnia napisał: | | to oczekiwanie, ta gotowość na dziecko , które może dopiero być , od tego, które już jest, już dokonało się zapoczątkowanie jego istnienia, jest zupełnie inna. |
Ja przedtem napisalem jednak cos takiego:
| wuj napisał: | | To czucie, odczuwanie, przeswiadczenie, poznanie sercem, tak samo moze dotyczyc wiec osoby, ktora PRZYJDZIE do ciebie, jak i osoby, ktora JUZ przyszla. Milosc jest zawsze GOTOWOSCIA. Jest pragnieniem dawania dobra i pragnieniem kontaktu. |
Zaplodnienie jest niewatpliwie momentem, w ktorym zaczyna sie budowa nowego zycia. Pozwole sobie na analogie. Wyobraz sobie, ze dlugo czekasz na kogos, ale nie wiesz, czy przyjdzie. Nie przychodzi i nie przychodzi... I nagle - dzwoni domofon. Wygladasz przez okno i widzisz, ze ten wyteskniony ktos czeka przed domem. To juz niemal tak, jakby byl u ciebie, prawda? Ale jeszcze nie jest. I jesli akurat masz potworny balagan, ktorego on nie powinien lepiej ogladac, i przy tym nie boisz sie, ze wiecej do ciebie nie przyjdzie, to mozesz tym razem nie otworzyc drzwi. Mozesz jednak rowniez otworzyc. Decyzja nalezy do ciebie i zalezy od twojej oceny sytuacji.
Odwolujac sie do pelnego, stuprocentowego czlowieczenstwa Jezusa, Sobor w Vienne uznal, ze cialo i dusza czlowieka to jedno. Skoro Jezus-czlowiek zmartwychwstal, to kazdy czlowiek zmartwychwstanie. Skoro Jezus-czlowiek nie powstal z plemnika, to zaden czlowiek nie powstaje z plemnika, lecz jest - jak uczy Sw. Tomasz z Akwinu - stworzony przez Boga. Z plemnika i jajeczka powstaje przygotowanie do przyjecia czlowieka, powstaje plan nowego domu. W momencie, w ktorym ten konstruowany w twoim ciele plan rozwinie sie dostatecznie, by mozna bylo z niego zbudowac dom dla twojego dziecka, Bog wkracza ze swoim aktem stworzenia. I w tym momencie nie ma juz planu, nie ma zlepka komorek, lecz jest dziecko, pelny czlowiek ze swiadomoscia i zmyslami. Czlowiek maly, lecz w formie swojej kompletny.
| Anika napisał: | | Wybacz wuju ale rozstrzyganie znaczenia orzeczeń synodów, soborów i o co chodzi w tych nauczaniach pozostawię jednak powołanym do tego osobom, czy też instytucjom w Kościele Katolickim. |
To jest juz kwestia twojej decyzji. Ale pewno zauwazylas, ze argument "proboszcz tak powiedzial" nie jest dla mnie przekonujacy. Tym bardziej, ze swiat widzial juz bardzo roznych proboszczy, i naprawde wole zdac sie na swoj rozum i sumienie, niz slepo oddawac swoj rozum i sumienie pod wladze innych. Jesli zas o to orzeczenie chodzi, to jest ono dosc jednoznaczne...
| Anika napisał: | | przerwanie ciąży to przerwanie poczętego życia. |
Alez oczywiscie. Tyle, ze nie jest to jeszcze zycie dziecka.
| Anika napisał: | | Dostrzegasz różnicę braku ciąży od faktu jej zainicjowania? |
Brak zainicjowania ciazy i przerwanie ciazy na etapie zygoty maja identyczny skutek dla dziecka, ktore moglo na skutek tej ciazy przyjsc na swiat. Z punktu widzenia potencjalnego dziecka nie ma wiec roznicy. Natomiast z punktu widzenia potencjalnych rodzicow (a szczegolnie matki) roznica jest; i dlatego wlasnie uwazam, ze do matki naleza wszystkie decyzje zwiazane z dawaniem zycia, zas ojciec moze tu pelnic co najwyzej role doradcy.
| Anika napisał: | | Wiesz, o tym co powinni zrobić rodzice dziecka poczętego z wadą genetyczną , to nie mi o tym sądzić. Daleka jestem od ferowania wyroków co jest , a co nie jest ich obowiązkiem, tę delikatną i bardzo bolesną kwestię pozostawiłabym raczej im i Bogu, a już ostatnią rzeczą wręcz niemieszczącą mi się w głowie jest osądzanie czy grzeszą i kiedy grzeszą i jakim rodzajem grzechu. |
Mowie tu o MOIM sumieniu, a nie o sumieniu innych. Mowie, ze moje sumienie nie pozwoliloby zaprosic dziecka do zycia w tak trudnych warunkach. Moze podkreslam to zbyt rzadko, ale grzechem jest wszystko, co robi sie wbrew swojemu sumieniu. Jesli ktos przeciwko swojemu sumieniu zdecyduje sie na przerwanie ciazy, to jest to grzech niezaleznie od decyzji wszystkich Soborow na swiecie. I jesli ktos zgodnie ze swoim sumieniem zdecyduje sie na przerwanie ciazy, to nie jest to grzech, niezaleznie od decyzji wszystkich Soborow na swiecie. Kosciol bowiem daje ogolne wytyczne, lecz sciezki ludzkiego zycia to nie koscielna autostrada. Nawet jesli zalozyc, ze ta koscielna autostrada biegnie zawsze prosto do celu.
| Anika napisał: | | Ty wyrokujesz co jest Bożą milością? |
| wuj napisał: | | Ja WIEM, ze Bog nie jest gorszy ode mnie. |
| Anika napisał: | | Może mógłbyś odpowiadać na pytanie a nie obok, zwracając uwagę na coś co wszyscy wiemy. |
Skoro wszyscy o tym wiemy, to czemu nie zauwazamy, ze to wlasnie jest odpowiedz? Boza milosc nie moze byc MNIEJSZA od mojej. Moze byc tylko WIEKSZA. Boza milosc moze tylko obejmowac wiecej, niz moja; nie moze obejmowac mniej. Jesli wiec ja kogos kocham, to Bog nie moze tego kogos nie kochac. Jesli ja pragne dla kogos dobrze, to Bog nie moze pragnac zle. Tak, Aniko - to twoja milosc, to moja milosc mowia nam o milosci Boga. Tylko i wylacznie one. Tyle mozemy zrozumiec z milosci Boga, co mozemy zrozumiec z milosci, ktora znamy z wlasnego serca. Dlatego kazdy z nas wyrokuje, co jest Boza miloscia. I tylko Bog jeden moze powiedziec, ile ktory z tych wyrokow jest warty. Nikt z nas jednak nie jest Bogiem. Jedyne, co kazdy z nas moze zrobic, to zaufac Bogu i pozwolic Mu robic ze soba wszystko, co On uwaza za stosowne. A potem sluchac swojego serca tak, jak potrafi najuczciwiej.
| wuj napisał: | | problem rozbija sie o to, co to jest czlowiek... |
| Anika napisał: | | O człowieku mówimy w tym wątku od samego początku, czyżbyś nie zauważył? |
Trudno mi tego nie zauwazyc, skoro sam staram sie utrzymac dyskusje na tym temacie 
| Anika napisał: | Ty zacząłeś mówić o duszy właśnie w odniesieniu do człowieka podnosząc sprawę jej stwarzania i wlewania w ciało ludzkie przez samego Boga , utrzymując , że Bóg nie może jej stworzyć w momencie poczęcia bo ciało ludzkie nie ma wtedy jeszcze układu nerwowego.
Ja zasugerowalam , że " dla Boga nie ma nic niemożliwego".
Na to odpowiedziałeś wywodem, którego nie rozumiem i stąd moje pytanie o duszę? |
Byc moze odpowiedzialem na twoje pytanie w tym liscie, w dwoch kolejnych akapitach, z ktorych pierwszy zaczyna sie slowami "Zaplodnienie jest niewatpliwie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:16, 10 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju widzisz kłócimy się o interpretację, ja napisałem, że ty uważasz, ze to jest przygotoowywanie jak najlepszych warunków, ja zaś wteierdzę, ze jest to już ingerencja w proces zycia i to w stopniu niedopuszczalnym. :evil: Na dodatek teraz to uogólniłeś swoja tezę, tak iz trudno sie z nia niezgodzić.  Tym czasdem ty głosisz tezę, ze człowiek może decydować kiedy życie się pojawi, oraz twierdzisz, że uniemozliwienie jego powstania to wysłanie jasia do poczekalni. 
Więc czytaj uważniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 13:37, 10 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radoslaw napisał: | | Neko zrozum ludzkim i rodzicielski obowiązkiem jest przyjac takie dziecko, sczególnie wtedy kiedy wierz w Boga i jego opatrznośc. Jak pisał Ks. Marek istnienie jest pierwszym darem, pierwszą transcendentalną wartością. Jeśli potem będzie miało takie dziecko trudne życi3e, nawet bardzo trudne życie, to juz wina ludzi a noe Boga czy jego! A my zbyt często zapominamy, ze chrześćjanstwo ma absolutny nakaz bycia dobrym dla innych werw niektórym dl aktórych wystarcza obojetniośc, własne psrawy, tolerancja... . No i niestety jeśli zaczniemy relatywizować życie konsekwentnie do jego jakości to owszem medal na paraolimpiadzie w porównaniu z olimpijskim jest nic nie wart. A to co piszesz to jest niekoneskwentne, romantyzujace pięknoduchiostwo, rodzaj takze zakłamania. Konsekwentne twierdzenie, ze istnienie życioa ma być uzależnione od jakości prowadzi do kryzysu demograficznego gdyz nigdy ni ebedzie rodzic pewny i ciągl ebedzie przekładał rodzenie potomstwa, ale to osobny temat. Ale przede wszystkim prowadzi to do chorej etyki, którą krytykował Nietzsche. |
Przykro mi, Radosławie, ale nie widzę, dlaczego miałoby to być obowiązkiem, ani ludzkim, ani rodzicielskim. Przeciwnie, uważam, że jest sporo przypadków, kiedy nikt nie może żądać od rodziców (a zwłaszcza od kobiety) przyjęcia dziecka; informacja o tym, że płód jest ciężko uszkodzony jest tylko jednym z nich.
Być może, że, jak pisze ks. Marek, istnienie jest pierwszym darem etc. Ale obawiam się, że łatwo Ci „trudne lub bardzo trudne życie” jakiegoś człowieka uznać za winę ludzi i przejść nad tym do porządku, bo jakość Twojego własnego życia – jak i wszystkich innych na tym forum - nie jest zła. Być może miałbyś inne zdanie na ten temat, gdyby to Twoje życie miało polegać na patrzeniu latami w sufit w jakimś przytułku, albo na odczuwaniu głodu, strachu, niedostatku i upokorzeń jako piątemu czy ósmemu dziecku w patologicznej zdegenerowanej rodzinie, w ktorej jest tylko wielka bieda, alkoholizm i przemoc.
Nie wiem, dlaczego medal na paraolimpiadzie w porównaniu z olimpijskim ma być nic nie wart. Czy chodzi o to, że olimpiada przynosi mediom więcej pieniędzy, niż paraolimpiada? Ale jeśli tak, to nic niewarte jest też zajęcie pierwszego miejsca na ogólnokrajowej olimpiadzie polonistycznej, a nawet, podejrzewam, w konkursie chopinowskim. Tylko że wydawało mi się, że mówimy o innych kryteriach.
Nie wiem też, dlaczego to, co piszę ma być niekoneskwentnym, romantyzujacym pięknoduchostwem, rodzajem zakłamania. Nie widzę tego.
I jeszcze mały offtop na temat kryzysu demogradicznego, o którym wspominasz: Ogromna płodność natury (a w niej człowieka) bierze się głównie stąd, że w naturze panuje również wielka śmiertelność. Płodność musi tę śmiertelność jakoś wyrównywać, żeby gatunek nie zaniknął. Również wśród ludzi posiadanie licznego potomstwa było jeszcze sto lat temu pożądane, z tego samego powodu. Obecnie śmiertelność dzieci spadła w krajach rozwiniętych niemal do zera, a płodność pozostała na tym samym poziomie. Dlatego ludzie muszą się przed tą płodnością skutecznie bronić, bo do kryzysu demograficznego doprowadziłaby właśnie promowana przez Kościół ciągła „gotowość na przyjęcie nowego życia”. W tym, że ludzie odkładają rodzenie potomstwa na później, na czas kiedy materialnie i psychicznie będą na nie gotowi, tez nie widzę nic złego. (To jest komentarz do Twojego zdania: „Konsekwentne twierdzenie, ze istnienie życie ma być uzależnione od jakości prowadzi do kryzysu demograficznego”, ktory nie ma nic wspolnego z tematem aborcji.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:39, 10 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przykro mi, Radosławie, ale nie widzę, dlaczego miałoby to być obowiązkiem, ani ludzkim, ani rodzicielskim. Przeciwnie, uważam, że jest sporo przypadków, kiedy nikt nie może żądać od rodziców (a zwłaszcza od kobiety) przyjęcia dziecka; informacja o tym, że płód jest ciężko uszkodzony jest tylko jednym z nich. |
Można rządać od człowieka i nie trzeba być wierzącym. Świetny przykład to Camus, który faktycznie głosił postawę, przyjmowania cierpienia i pokonywania go. (I trzeba jeszcze ozeznac co to znaczy "ciężko uszkodzony", bo w jednym przypadku bedzie niepełnosprawnosć z która można żyć, w drugim martwe dziecko w wyniku czego aborja byłaby formalnoscia, i trzeci przypadek gdy na dziecku w ciąży da sie wykonac koniecznną operacje i wadę usunać). Istnienie ejst pierwszym darem, i swiadczą o tym często ludzie którzy przeżyli sytuacje skrajne, potrzeba przetrwania to jeden z posdstawowych instynktów. A teraz dowód na to, że jesli pierwdszy człon twego rozumowania jest poprawny, to ni e jest drugi. Załóżmy, że jest rodzic i ma się mu urodzić niepełnosprawne dziecko. Twoja myśl, ze może bedzie miał trudniej i gorzej można przedstawic tak: chciałbym aby mój sym zdobył medal n a olimpiadzie, zawsze o tym marzyłem. Ale jesli urodzi się niepełnosprawny zdobedzie copnajwyzej madal na praolimpuiadzie, nie bedzie to tak dostrzeżone przez media... . Czyli zobacz dla niego paraolpiada jest gorsza od olimpiady. Rodzic wyznajacy wuizm odesłałby dziecko do "poczekalni". Ale nasz nie poczekał, przyjął je Po latach syn zdobywa medal na paraolimpiadzie. Teraz ojciec uważa, ze paraolimpiada jest tyle samo warta co olimpiada, albo i bardziej. Z psychologicznego i życiowego punktu widzenia jest to zrozumiałe i na pewno czesto tak bywa. Ale na litosć nie można wtłaczać do swiattopohglądu dwóch sprzecznych zdań 1) paraolimpiada hjest gorsza od olimpiady, 2) jest tyle samo warta. Taki brak logiki uprzedmiatawia problem niepełnosprawnosci dziecka, niepełnosprawność ustawia się wberw nawet logice tak jak sie chce. Co wiecej można jeszcze pisać o tym, że właśnie myslenie poczatkowe rodzica, może przynieść fatalne skutki, jesli występuje w swej masie ponieważ utrwala stereotypy, daje przyzwolenie na ustawianie niepelnosprawnych. Niepełnosprawny albo będzie się przybliżał do iscie platońskiego swiata form w postaci pełnosprawnosci (którego raczej nigdy nie osiagnie), albo bedzie traktowany jako całkiem przegrany i tak dalej... . Będzie powodować kompleksy, zaburzenia psychiczne, poczucie presji, nie mówiąć o odczuwaniu braku akceptacji (co sdziecko czuje juz w okresie płodowym)... . Jeśli zaś chodzi o matkę to uważam, ze wiele problemów by znikneło gdyby powstały dobre systemy adopcyjkne a kobiety nie wstydzziłys ie z przyczyn spoęłcznych urodzić dziecko i oddać do adopcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:30, 10 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Ja jednak Angelusie także przyłaczę sie do pochwał, pomimo, że nie jesteś specjalista tpo jednak twoje posty są zawsze niezmiernie ciekawe, a te o św Tomaszu bardzo trafne.
Neko w kwestii płodności masz rację, obecnie, na dłuzszą metę spada ona tam gdzie poprawiaja sie warunki cywilizacyjne. Wiem, ze teraz to co napiszę to pieśń dlaekiej przyszłosci ale może nadejsc taki dzień gdy większość ludzi bedzie żyć w dobrobycie i na skutek tego gwałtownie spadnie liczba urodzin. Oby ludzkość nie obudziła się z reką w nocniku jako wymierajacy gatunek, z ubożoną pulą genów. D;llatego juz teraz należy dbać o równowage demograficzną. Można też kryzysy demograficzne które opowstają w wyskokorozwinietych społęczeństwach traktować jako swoisty wentyl bezpieczeństwa, który sprawia, że miedzy innymi na skutek problemów z systemem zdrowotnym i emerytalnym, wysokim socjałem warunki życia sie obniżają i i ludzkość dzięki temu zyskuje nowe siły aby pójść na przód.
Wuj twierdzi, że to on wybrał kościół, że o wszystkim rozstrzyga w swym sumieniu w kwestiach etycznych. Ale bolesna prawda jest trochę inna. Wuj zmienił swego czasu poglądy na skutek bliskiego spotkania z kotem. Zapewne przed nim nie wyobrażał sobie aby po czyms takim mógł uwierzyć w Boga, nie dostrzega takze, ze to on uległ Bogu a nie na odwrót. (przynajmniej mam takie wrażenie teraz). Zapewne nawet jego charakter ani umysłoośc specjalnie się pod pływem spotkania nie zmieniła.I nie zauważył, ze takie spotkania z kotem, w mniejszych czy większych sprawach zachodzi kazdego dnia, w kazdej chwili, wiele razy wśró wielu ludzi. Ja to nazywam przekroczeniem formy. Trezba zrozumieć i wyciagnać wszystkie konsekwencje z teggo fakktu, czeo wuj jak się zdaje nie zroił. Bo inaczej nie napisąłby, że nie potrafiłby w swoim sumieniu przyjać i tak dalej..... . (Zapomniał tutaj, ze bóg jest wszechwiedzący i tylko w nim mozemy byc wolni, wolni z jego łaski. i tu kryjes ię paradoks, gdż jeśli wybnieeramy miedzy Bogiem a ateizmmem, iw ybbieramy Boga to jestesmy wolni, jesli wybieramy atieizm wolni nie jestesmy, bo Bóg jest sankcja naszej wolnosci). Ale bycie wolnym a przytym kontakt z wszechwiedzącą istotą, rownie wolną to nie pobyt w przystani spokojnej starosci jak sie mogłoby wydawac. Bóg każe wciaż odkrywac, ze nie jestesmy tacy jak nam się wydaje, że jesteśmy zdolni do innych i wiekszych rzeczy niz sądzimy. jesli pokazuja sie wiec wydawałoby sie nieprzezywcieżone przeszkody nalezy zawierzyć Bogu. (czyli są jednak sytuacje, znane też z Bibli gdy człowiek nie postepuje zgodnie ze swym sumieniem, przelamuje jego oparte n arozumie sądy) Chrześcjanie to nazywaja odwagą. Zresztą chrześćjańskim obowiazkiem i to "pisim obowiążkiem" jest bycie i dążenie do swiętości, jesli chrześćjaninowi nie bedzie się chciało za zycia to bedzie musiał po smierci powysilać sie w czyscu. Gdybym ja był w sytuacji trudnej, gdyby sie okazało, ze mam na przykłąd miec niepełnosprawne dziecko (Co ciekawe znam rodziny w którcyh np: wada wzroku, a nawet slepota jest dziedziczna, nieodominięcia i jakos rodzą sie w nich dzieci), too wprawdzie nie wiem czy bym podołął ale gdybym stchórzył to w przeciwienstwie do wuja nigdy bym sobie tego nie darował.
Nadto neko o ile wiem nie ma Schoopenowskich konkursów specjalnie dla niepelnosprawnych, mówimy o przypadkach gdy imprezom dla sprawnych odpowiadają imprezy dla niepęlnosprawnych. Osobiscie uwierzę, ze spoęłczeństwo nie podchodzi w sposónb zaklamany do niepelnosprawnosci wtedy gdy bedą takie dame nakłądy i ogladalnsć w telewizji miezy olimpiadą a paraolimpiadą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:53, 10 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Wuju a jak uporządkujemy kwestie moich długich postów? Załóznowe tematy jeśli trzeba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rupert__
Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 9:58, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Zamiast koncentrować się na zygocie,to może zwolennicy poglądu,że zygota to jeszcze nie człowiek,wpierw zastanowią sie,gdzie jest ta granica człowieczeństwa?.Czy tą granicą jest 8 tydzień,kiedy zarodek osiąga stadium płodu,a może 22 tydzień,kiedy wg terminologii medycznej możemy mówić o przedwczesnym porodzie?a może całkowita dowolność i powierzenie tej decyzji sumieniu kobiety?ale to chyba nie najlepszy pomysł i prawo powinno tę kwestię regulować.
Kiedy w 73 r.w USA wchodziła w zycie ustawa aborcyjna,określono te granice na 20 tydzień i to jest realny problem,przed którym stają zwolennicy traktowania aborcji jako "prawa kobiety".Czy np.taka granica jest do przyjecia i mamy pewność,że to jescze nie jest człowiek?a jeżeli nie ta granica,to jaka?
Dyskusja o zygocie jest czysto teoretyczna i kompletnie oderwana od realiów,bo problem aborcji w praktyce nie dotyczy zygoty,tylko juz dużo późniejszego stadium płodu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paschalis
Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 13:38, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Sugerowałbym żebyśmy nie skupiali się na dyskusji na temat historycznego aspektu traktowania aborcji przez KK, bo zgadzam się, że wówczas to jest dyskusja czysto akademicka i abstrakcyjna, nie rozwiązuje bowiem żadnych praktycznych problemów w kwestii aborcji w obecnych czasach. :?
Ja jestem wierzącym i praktykującym katolikiem, ale same uzasadnienie teologiczne (t.j. wyprowadzone z Biblii) zła aborcji może być co najwyżej przyczyną do stosowania zakazu jej praktykowania przez wyznawców KK, nie może natomiast wpływać na kształt prawa ws aborcji w laickim państwie, co jest fundamentalną sprawą w tej kwestii. Bo co z tego, że jak to Angelus słusznie i umiejętnie uczynił, można uzasadnić racjonalny i jednoznacznie shumanizowany stosunek do życia w łonie matki już od poczęcia według KK/Biblii, jeżeli uzasadnienie to nie daje nam żadnych rozwiązań w palącej kwestii ustanowienia w sprawie aborcji prawa zgodnego z wykładnią humanizmu, którą demokratyczne państwo ma realizować. :|
Dlatego, proponuję skupić się na problemie z perspektywy filozoficznej, a nie teologicznej, by ustalić pewne obiektywne prawdy (lub ew. ich brak), z których można wyprowadzić konkretne konsekwencje społeczno-prawne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:12, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Paschalis napisał: | | Dlatego, proponuję skupić się na problemie z perspektywy filozoficznej, a nie teologicznej |
Szanowny Paschalisie,
w dużej mierze zgadzam się z Tobą. Ja próbowałem się na tej "perspektywie filozoficznej" skupiać wcześniej, ale Wuj nieustannie i tak wyskakiwał z rozmaitym problematami teologicznymi. Ja próbowałem Wujowi tłumaczyć, że proces rozwoju żywego organizmu, to nie jest arbitralnie dobrany ciąg zdarzeń, a Wuj mi na to, że zygoty masowo obumierają, więc Bóg nie frajer, żeby swoje moce przerobowe stwarzania dusz tak marnować itp. (oczywiście złośliwie trochę to wykręcam, ale wcale nie przesadnie)
Tamta faza dyskusji została zawieszona, ale - mam nadzieję - że kiedyś ruszy na nowo. Tymczasem jednak zabieram tu głos w sprawach jak najbardziej teologicznych, bo Wuj rozwydrzył się już do tego stopnia, że swoje fantazje podaje wprost jako obowiązującą naukę KK.
| Cytat: | | I taka jest nauka katolicka |
Już nawet nie dodaje tych zwyczajowych zapewnień, że to tylko jemu, w jego Wujowym sumieniu, tak się ta nauka jawi. "Jest" - powiada - i basta!
Więc trudno darmo, jako Wielki Śfiński Inkwizytor - postawiony tu przez Opatrzność ręką księdza Marka na straży doktryny jedynego, świętego i apostolskiego Kościoła - nie miałem wyjścia i musiałem zabrać się do roboty. Plewię tedy na razie ten chwast jako robotnik w winnicy Pańskiej i proszę byś przyjął to ze zrozumieniem. Jakże bowiem powstrzymać rękę bezbożników przed rzezią niewiniątek skoro swąd herezji przenika już do Kościoła Chrystusowego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:12, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Paschalisie zdaje sie, ze ja ugryzłem wcześniej ten temat bez baiwenia si[urle w teologię.
| Cytat: | | A może najpierw, Wuju, wyjaśniłbym Ci meandry Tomaszowej teorii animacji, bo jak się na niego powołasz, to potem dużo będziesz miał do odwołania. Co Ty na to? Na początek zaznaczę tylko, że Tomasz inaczej ujmuje animację w wypadku Jezusa, a inaczej - ale bez żadnego dogmatycznego uzasadnienia - w wypadku pozostałych ludzi. U Jezusa animacja zachodzi - zgodnie z dogmatem - od razu, a u reszty ludzi - w jakiś czas później. A już z Maryją to ma Tomasz prawdziwą zagwozdkę. Nb. jego różne Maryjne pomysły też nie zostały nigdy potępione, chociaż nie zgadzają się z katolicką dogmatyką. No to jak? Podyskutujemy o animacji u św. Tomasza? Czy to też nagle okaże się off-topic? |
Nie ważne co powie wuj, ja z checią poczytam i inni na tym forum pewnie też. [/url]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paschalis
Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 15:28, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | w dużej mierze zgadzam się z Tobą. Ja próbowałem się na tej "perspektywie filozoficznej" skupiać wcześniej, ale Wuj nieustannie i tak wyskakiwał z rozmaitym problematami teologicznymi. |
| Cytat: | | Tamta faza dyskusji została zawieszona, ale - mam nadzieję - że kiedyś ruszy na nowo. |
Może teraz ruszyć na nowo . Rozumiem, że teorie o rzekomej zgodności KK z akceptacją legalizacji aborcji pragniesz prostować, ale akurat w tej kwestii wystarczy po prostu powiedzieć, że dywagacje nad koncepcjami z głębokiego średniowiecza są a priori pozbawione sensu bo wtedy wiedza medyczna na temat życia płodwego była bez porównania mniejsza niż dziś, a aborcja jest właśnie kwestią bioetyczną. Dlatego nie trzeba polemizować z soborowymi teoriami Wujkami bo nawet zakładając, że ma rację i tak nie zmienia to ważności obecnego dogmatu KK o bardzo poważnej szkodliwości każdej aborcji. Bo dopiero dzisiaj wiedza medyczna dot. życia płodowego pozwala nam (i hierarchii KK zarazem) w pełnym świetle ocenić problem aborcji.
| Radosław napisał: | Paschalisie zdaje sie, ze ja ugryzłem wcześniej ten temat bez baiwenia si[urle w teologię.
| Cytat: | | A może najpierw, Wuju, wyjaśniłbym Ci meandry Tomaszowej teorii animacji, bo jak się na niego powołasz, to potem dużo będziesz miał do odwołania. Co Ty na to? Na początek zaznaczę tylko, że Tomasz inaczej ujmuje animację w wypadku Jezusa, a inaczej - ale bez żadnego dogmatycznego uzasadnienia - w wypadku pozostałych ludzi. U Jezusa animacja zachodzi - zgodnie z dogmatem - od razu, a u reszty ludzi - w jakiś czas później. A już z Maryją to ma Tomasz prawdziwą zagwozdkę. Nb. jego różne Maryjne pomysły też nie zostały nigdy potępione, chociaż nie zgadzają się z katolicką dogmatyką. No to jak? Podyskutujemy o animacji u św. Tomasza? Czy to też nagle okaże się off-topic? |
Nie ważne co powie wuj, ja z checią poczytam i inni na tym forum pewnie też. |
Cieszę się z twej otwartości na bardziej filozoficzny charakter dyskusji. Ale uważam, że dyskusja nad tomistyczną teorią animacji nie jest akurat w kwestii aborcji potrzebna. W tej sprawie należy odpowiedzieć sobie na dwa pytania:
1) Czy każdemu człowiekowi przypisana jest równa i niezbywalna godność, którego państwo powinno chronić?
2) Czy płód ludzki jest człowiekiem?
Pierwsze można ocenić akceptując lub odrzucając koncepcję humanizmu, której oczywistym fundamentem jest niezbywalna i równa godność każdego człowieka.
Drugie można określić na podstawie współczesnej wiedzy medycznej w kwestii życia płodowego. Teoria animacji duszy nie jest tu, w mojej opinii, potrzebna. Poza tym, nie uwolniłaby nas od abstrakcyjności dyskursu bo przecież wiara w istnienie duszy nie podlega dowodowi i nie jest uznawana przez wszystkich obywateli więc nie mogłaby wpływać na powszechnie obowiązujące prawo (w tym prawo ws. aborcji). Dlatego należy, moim zdaniem, wniknąć w to co medycyna mówi nam na ten temat, i wyciągnąć z tego wnioski na temat człowieczeństwa ludzkiego płodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:36, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Paschalisie chyba mnie źle zrozumiałeś bo oba człony mej wypowiedzi czego innego dotyczyły. ja tutaj wydzieliłem co nie co i ząłozyłem nowy wątek.
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=650
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paschalis
Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 16:08, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Zacytowany przez ciebie fragment odnosił się do koncepcji Tomaszowych (animacja duszy, rola Maryi w Kościele), które nie mogą być traktowane jako nauka KK, bo są z nią sprzeczne. Napisałem, że takie dywagacje są zbędne bo, w moim odczuciu, są zbyt abstrakcyjne/teoretyczne jako zagadnienia teologiczne, by mogły mieć praktyczną wartość w tej dyskusji. Ks. Marek analizuje animację duszy, ale ja szczerze nie widzę większego praktycznego pożytku z teologicznych rozważań np. dot. prawodawstwa ws aborcji.Tym niemniej cieszę się, że nie o taki (wciąż teologiczny) rodzaj dyskusji ci chodziło, ale o prawdziwie filozoficznyh jej charakter .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:12, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Paschalis napisał: | W tej sprawie należy odpowiedzieć sobie na dwa pytania:
1) Czy każdemu człowiekowi przypisana jest równa i niezbywalna godność, którego państwo powinno chronić?
2) Czy płód ludzki jest człowiekiem?
Pierwsze można ocenić akceptując lub odrzucając koncepcję humanizmu, której oczywistym fundamentem jest niezbywalna i równa godność każdego człowieka.
Drugie można określić na podstawie współczesnej wiedzy medycznej w kwestii życia płodowego. Teoria animacji duszy nie jest tu, w mojej opinii, potrzebna. Poza tym, nie uwolniłaby nas od abstrakcyjności dyskursu bo przecież wiara w istnienie duszy nie podlega dowodowi i nie jest uznawana przez wszystkich obywateli więc nie mogłaby wpływać na powszechnie obowiązujące prawo (w tym prawo ws. aborcji). Dlatego należy, moim zdaniem, wniknąć w to co medycyna mówi nam na ten temat, i wyciągnąć z tego wnioski na temat człowieczeństwa ludzkiego płodu. |
A ja mam do Pana Paschalisa jedno tylko pytanie: Co Pan chce wywnioskować z ewentualnej dyskusji: zasadność czy bezzasadność aborcji?
Jeśli zasadność, to trudno wówczas mówić: "jestem wierzącym i praktykującym katolikiem"
Jeśli bezzasadność, to chyba nauczanie Magisterium Kościoła jest dość wyraźnie na ten temat sprecyzowane.
Chyba, że w grę wchodzi zupełnie inna "opcja" od tych, które ja wypunktowałem w swym pytaniu do Pana.
Prosze zatem o ewentualny Status questionis w związku z powyższym
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:26, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Paschalis napisał: | dywagacje nad koncepcjami z głębokiego średniowiecza są a priori pozbawione sensu bo wtedy wiedza medyczna na temat życia płodwego była bez porównania mniejsza niż dziś, a aborcja jest właśnie kwestią bioetyczną.
|
A z tym z kolei się nie zgadzam! Wydaje mi się bardzo pouczające prześledzić, jak KK formułował pewne dogmaty i bronił ich, wystrzegając się właśnie odwołań do wiedzy medycznej czy też jednoznacznego i mocnego związania ich z pewną koncepcją filozoficzną. Gdyby tak wtedy zrobił i np. zaczął opisywać wcielenie Słowa w kategoriach arystotelesowskich, to dopiero teraz mielibyśmy pasztet!
Dlatego na poziomie teologicznym również dziś powinniśmy wystrzegać się plemników i jajeczek, bo choć wprawdzie słusznie można przypuszczać, że w ten sposób pewne procesy opisujemy trafniej, to jednak zarozumiałością byłoby sądzić, że opisujemy w pełni i że nie istnieją tam jeszcze dodatkowe elementy, które zidentyfikujemy dopiero w przyszłości.
| Cytat: | | nie zmienia to ważności obecnego dogmatu KK o bardzo poważnej szkodliwości każdej aborcji. |
To nie jest sformułowanie dogmatyczne i nie musi być, bo takie nauczanie wynika z wcześniej przyjętych dogmatów.
| Cytat: | | Bo dopiero dzisiaj wiedza medyczna dot. życia płodowego pozwala nam (i hierarchii KK zarazem) w pełnym świetle ocenić problem aborcji. |
Byłbym ostrożny z używaniem określenia "w pełnym świetle". Być może "poczęcie" będziemy kiedyś w terminach naukowych opisywać zupełnie inaczej. Mając to w pamięci nie próbujmy zatem DZIŚ ustalać - jak to bezsensownie robi Wuj - co dogmat o poczęciu Jezusa z Ducha Świętego mówi o obecności plemników. Bo nie mówi niczego. W sensie ścisłym mówi, że tego, co potrzebne do poczęcia od strony męskiej, Maryja nie otrzymała ani od Józefa, ani od żadnego innego mężczyzny, ale od Ducha Świętego. W jakiej jednak postaci to otrzymała - nie wiadomo.
| Cytat: | | Dlatego należy, moim zdaniem, wniknąć w to co medycyna mówi nam na ten temat, i wyciągnąć z tego wnioski na temat człowieczeństwa ludzkiego płodu. |
Wniknij - ale obawiam się, że dla tematu "człowieczeństwa" niewiele z tego wyniknie. "Człowieczeństwa" nie widać pod mikroskopem. Można najwyżej pokazać ciągłość rozwoju organizmu należącego do pewnego gatunku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 330
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:13, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy lekarz, który usuwa ciążę zgwałconej nastolatce, dokonywa jednocześnie morderstwa na człowieku? |
Jaki to ma w ogóle związek z przedmiotem sprawy. Czy kobieta która myślała, że to dziecko z jej mężem, a po trzech latach się okazało, że kiedyś jakiś bandyda ją uśpił i zgwałcił, a teraz przychodzi brzyal się tym chwalić, może (powinna ?) zabić takie dwuletnie dziecko.
Dziecko może oddać do adopcji i nigdy go nei zobaczy, jeżeli się będzie jej źle kojarzyło. Ale czemu ma być winne dziecko ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 330
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:28, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Tak uściślając pytanie, chodzi mi o to czy uznajesz zasadę mniejszego zła. Czyli np, że jeżeli się okazuje, że Irakijczycy i Irańczycy nie chcą nikomu sprzedać ropy co w efekcie spowoduje panikę na świecie, głód i 500 mln ofiar śmiertelnych, to czy my możemy te narody wybić co do nogi bo to tylko 150 mln ofiar. 500 mln - 150 mln = 350 mln "czystego zysku"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:45, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Paschalis napisał: | | Ks. Marek analizuje animację duszy, ale ja szczerze nie widzę większego praktycznego pożytku z teologicznych rozważań np. dot. prawodawstwa ws aborcji.Tym niemniej cieszę się, że nie o taki (wciąż teologiczny) rodzaj dyskusji ci chodziło, ale o prawdziwie filozoficznyh jej charakter |
Definicja bytu ludzkiego nie była nigdy przez I scholatykę ujmowana jako problem filozoficzny w izolacji od teologicznej kwestii człowieka.
Istotę bytu człowieka zawsze studiuje się w ramach ekonomii zbawczej Chrześcijanin - katolik nie moze dopuszczać odejścia od tej własnie optyki.
Człowiek to byt pomiedzy życiem a śmiercią - przyczym śmierć to fakt historyczny, nie zaś determinujący człowieka. Ów fakt to grzech pierworodny. Przypomnijmy słowa Pisma:
| Pismo napisał: | Psalmów 34,22 Zło zaś sprowadza śmierć na grzeszników, zapłatę otrzymują wszyscy nienawidzący cnoty.
Rzymian 5,12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech przyszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć ogarnęła wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... |
Wystarczy wspomnieć tu Anzelma z Laon, czy też Wilhelma z Champeaux. Obaj panowie podchodzili do definicji człowieka w/g Boecjusza sformułowanej - własnie z pozycji teologii. Wilhelm z Champeaux odniósł sie do Boecjuszowej definicji z poziomu Obrazu i Podobieństwa człowieka do Boga. Obraz duszy jest na kształt Boga - jest duchem. Podobieństwo zaś jest wyrażalne takim oto zdaniem: dusza ludzka jest "duchem" ku Bogu. Ciało zaś człowieka ma być tym, co umozliwy przekazywanie tego, co dla samej duszy jest "nieprzekazywalne". W myśl tego mozna powiedzieć, iż dusza nie jest osobą, gdy traci mozliwość "informowania" za pomocą ciała swej nieprzekazywalności. Patrząc na ciało, możemy powiedzieć opis człowieka zewnetrzny, mozemy poznać jego działanie w świecie etc. Kiedy jednak człowiek umiera, wówczas mozliwości naszego poznawania go równiez odchodzą ze świata żywych. Persona est naturae rationalis individua substantia - z definicji wówczas umyka Persona, zaś pozostaje substancja. (por. nauki Wilhelma z Auxerre)
Dalej:
1. Bóg łączy duszę z ciałem kiedy chce, i tak samo, kiedy ma taką wolę dokonuje rozdzielenia - takie jest stanowisko I scholastyki n/t początku duszy w człowieku.
2. Dusza nie umiera dzięki zbawczemu zamysłowi Boga. To własnie racje teologiczne zapewniają nieśmiertelność - jak mówił Gilbert de la Poree. Stąd też smutek musi być gdzieś w głebi serca zatwardziałego ateisty, że po śmierci jeno piach i robale mu pozostają. Ale ja osobiście ufam, że Bóg daje im (ateistom - nie robalom ) łaske nawrócenia.
Póki co, to tyle z mej strony. jeno dodam na marginesie, żem skłonnym przypuszczać, iz ci chłopcy, którzy pojawili się w tym poście dali zasadniczy zryw i przysiad przy arystotelizmie.
| JAREK napisał: | | jesli "ex tempore" tlumaczyc jako "bezzwlocznie", to (...) |
Jeśli jednak tłumaczyc owe słowko jako:
1. Bezwarunkowo - >Każda zygota z racji bycia zarodkiem ludzkiego bytu otrzymuje pierwiastek zycia - duszę
2. We właściwym czasie - to Bóg udziela jej włąśnie tak, jak mówią wcześni scholastycy
3. Bez konieczności - to Bóg niczym nie zdeterminowany nie da duszy, i nie bedzie bobaska, jeno najwyższy akt małżeńskiego zjednoczenia -lub dla tych, co się Boga nie boją - przyjemność
Co do Jezusa, Adama i Ewy - Wuju - odpuścmy sobie tutaj, OK?
| JAREK napisał: | | zygota nie jest ludzkim cialem, lecz wkladem obojga rodzicow do aktu stworzenia nowego czlowieka. |
Owszem, rodzice sobie wkładają! Ale nie mieszaj tu rzeczywistości Boskich z ludzkimi.
| JAREK napisał: | | Ten czlowiek jest tworzony - wraz z dusza i cialem - przez Boga w chwili, gdy dzielo rodzicow jest juz na tyle zaawansowane, by moglo stac sie czlowiekiem. |
Chłopie! Bój się Boga! Co ty muzułamanin jesteś ? Uważasz, że jest czas, gdzie Bóg nie ma nic do gadania? Jeno z łaskawie współżyjących małżonków wyrzeźbi bobaska? Jarek!!!
Dalej juz takie bzdety piszesz, że wybacz, ale nie bede ich o 4.41 czytać.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:02, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Przypominam o wątku załozonym dla Neko; http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=650
Moze Angelusie sie włączysz?
Ps: neko fakt ty raczej nacjonalista nie jeseś i najwyraxniej cię w robiono, ale ostatecznie w lekkim nacjonaliźmie nie ma niczego strasznie złego... .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Czw 22:51, 18 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Trochę późno odpowiadam ale to z powodu natłoku spraw w realu i braku czasu na te "śfińskie" przyjemności. Tym niemniej mam nadzieję, że mnie pamiętacie.
| wuj zboj napisał: |
| Anika napisał: | | logika ludzka nie jest równoznaczna z Boską i że nie można logikę ludzką traktować jako rozstrzygającą daną kwestię, jeżeli istnieją jakieś wątpliwości, czy nieostrość poznania |
Nie ma innych kryteriow rozstrzygajacych niz logika, sumienie i doswiadczenie. Kazdy argument typu "to tajemnica, bo Bog chodzi innymi drogami, niz czlowiek" jest nic nie warty, bo jest obosieczny: mozna na niego odpowiedziec identycznym, i dyskusja albo sie konczy, albo zmienia sie w pyskowke. |
No to w końcu jak jest?
Bóg jest ograniczony ludzką logiką czy nie jest?
| Cytat: | | Anika napisał: | A jak mamy poznawać:
mamy rozum, serce i kryterium : " po owocach ". |
Dokladnie. |
Jeżeli w tym się zgadzasz ze mną w 100 % to jak to się dzieje, że z tego poznania rozumem, sercem i po owocach wychodzą nam zupełnie przeciwstawne wnioski:
- Mi : że człowiek jest od poczęcia, bo ciąża jest zapoczątkowiem osbniczego, jednostkowego istnienia ludzkiego
- Tobie : że człowiek jest od powstania układu nerwowego :?
| wuj zboj napisał: | | Anika napisał: | | kobietą jestem i wiem o czym mówię , jeżeli matka spojrzy sercem na poczęte w niej życie to widzi swoje dziecko. |
To nie jest mocny argument, z dwoch przynajmniej powodow. Po pierwsze, mowisz o sobie. Po drugie, z tego, ze ktos cos widzi, nie wynika jeszcze, ze widzi to, co jest. Szczegolnie, jesli to, co ten ktos widzi, jest sprzeczne z innymi obserwacjami i faktami. |
Mocny czy nie to tylko kwestia Twojego subiektywnego odczucia. Tym niemniej jest to jednak argument za , że począwszy od poczęcia to już człowiek. Tym bardziej, że poznajemy tutaj sercem a owocem tego poznania jest , życie ( rozwój ) nowozapoczątkowanego istnienia ludzkiego
skutkujące z czasem narodzinami dziecka.
| Cytat: | | Anika 10 kwietnia napisał: | | to oczekiwanie, ta gotowość na dziecko , które może dopiero być , od tego, które już jest, już dokonało się zapoczątkowanie jego istnienia, jest zupełnie inna. |
Ja przedtem napisalem jednak cos takiego: |
Byłabym Ci niezmiernie wdzięczna gdybyś przytaczając moją odpowiedź na daną kwestię przytaczył pełny cytat a nie urywał we wstępie. Sedno mojej odpowiedzi na to co Ty napisałeś ( nota bene swój tekst zacytowałes bez cięć) zawarte jest bowiem w dalszej pominiętej przez Ciebie części postu.
| wuj napisał: | | To czucie, odczuwanie, przeswiadczenie, poznanie sercem, tak samo moze dotyczyc wiec osoby, ktora PRZYJDZIE do ciebie, jak i osoby, ktora JUZ przyszla. Milosc jest zawsze GOTOWOSCIA. Jest pragnieniem dawania dobra i pragnieniem kontaktu. |
| Cytat: | | Zaplodnienie jest niewatpliwie momentem, w ktorym zaczyna sie budowa nowego zycia. Pozwole sobie na analogie. Wyobraz sobie, ze dlugo czekasz na kogos, ale nie wiesz, czy przyjdzie. Nie przychodzi i nie przychodzi... I nagle - dzwoni domofon. Wygladasz przez okno i widzisz, ze ten wyteskniony ktos czeka przed domem. To juz niemal tak, jakby byl u ciebie, prawda? Ale jeszcze nie jest. I jesli akurat masz potworny balagan, ktorego on nie powinien lepiej ogladac, i przy tym nie boisz sie, ze wiecej do ciebie nie przyjdzie, to mozesz tym razem nie otworzyc drzwi. Mozesz jednak rowniez otworzyc. Decyzja nalezy do ciebie i zalezy od twojej oceny sytuacji. |
Nieco bardziej usciślając czym jest aborcja powiedziałabym raczej tak:
drzwi klatki schodowej były na dole otwarte i ten ktoś wchodzi już po schodach ale ty go po prostu z tych schodów zrzucasz bo nie chcesz go wpuścić do domu a wiesz, że gdy dojdzie do drzwi, to i tak wejdzie bo ma klucz.
| Cytat: | | Odwolujac sie do pelnego, stuprocentowego czlowieczenstwa Jezusa, Sobor w Vienne uznal, ze cialo i dusza czlowieka to jedno. Skoro Jezus-czlowiek zmartwychwstal, to kazdy czlowiek zmartwychwstanie. Skoro Jezus-czlowiek nie powstal z plemnika, to zaden czlowiek nie powstaje z plemnika, lecz jest - jak uczy Sw. Tomasz z Akwinu - stworzony przez Boga. Z plemnika i jajeczka powstaje przygotowanie do przyjecia czlowieka, powstaje plan nowego domu. W momencie, w ktorym ten konstruowany w twoim ciele plan rozwinie sie dostatecznie, by mozna bylo z niego zbudowac dom dla twojego dziecka, Bog wkracza ze swoim aktem stworzenia. I w tym momencie nie ma juz planu, nie ma zlepka komorek, lecz jest dziecko, pelny czlowiek ze swiadomoscia i zmyslami. Czlowiek maly, lecz w formie swojej kompletny. |
Na temat Soboru w Vienne i nauk Św. Tomasza z Akwinu dyskutują tutaj z Tobą bardziej znamienitsze ode mnie osoby m.innymi czcigodny Śfiński Inkwizytor , wobec którego wyroków i ja odczuwam respekt i nabożny lęk , wobec czego innym pozostawię ocenianie tutaj Twoich wywodów w tym fragmencie.
| Cytat: | | Anika napisał: | | przerwanie ciąży to przerwanie poczętego życia. |
Alez oczywiscie. Tyle, ze nie jest to jeszcze zycie dziecka. |
A kogo, czego? Zygoty odpowiesz. A czyż nie jest to początek rozwoju osobniczego życia ludzkiego?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Dostrzegasz różnicę braku ciąży od faktu jej zainicjowania? |
Brak zainicjowania ciazy i przerwanie ciazy na etapie zygoty maja identyczny skutek dla dziecka, ktore moglo na skutek tej ciazy przyjsc na swiat. Z punktu widzenia potencjalnego dziecka nie ma wiec roznicy. |
Nieprawda.
Brak zainicjowania ciąży - nie skutkuje zapoczątkowaniem rozwoju człowieka.
Przerwanie ciąży na etapie zygoty i w każdym innym etapie prenatalnym -to przerwanie zapoczątkowanego życia człowieka.
| Cytat: | | Natomiast z punktu widzenia potencjalnych rodzicow (a szczegolnie matki) roznica jest; i dlatego wlasnie uwazam, ze do matki naleza wszystkie decyzje zwiazane z dawaniem zycia, zas ojciec moze tu pelnic co najwyzej role doradcy. |
Ach mężczyźni, ojcowie - doradzcy, rzeczywiście , niektórzy potrafią doradzić 
| Cytat: | | Moze podkreslam to zbyt rzadko, ale grzechem jest wszystko, co robi sie wbrew swojemu sumieniu. Jesli ktos przeciwko swojemu sumieniu zdecyduje sie na przerwanie ciazy, to jest to grzech niezaleznie od decyzji wszystkich Soborow na swiecie. I jesli ktos zgodnie ze swoim sumieniem zdecyduje sie na przerwanie ciazy, to nie jest to grzech, niezaleznie od decyzji wszystkich Soborow na swiecie. Kosciol bowiem daje ogolne wytyczne, lecz sciezki ludzkiego zycia to nie koscielna autostrada. Nawet jesli zalozyc, ze ta koscielna autostrada biegnie zawsze prosto do celu. |
Sobór, grzech, co jest grzechem a co nie jest grzechem. Kto ma prawo rozwiązywać i zawiązywać na ziemi.
No cóż nie wydaje mi się aby tutaj Twoje rozumowanie , rozeznawanie na ten temat było w pełni zgodne z wykładnią Kościoła Katolickiego ale i ten fragment pozostawię osądowi znamienitszym osobom na Forum.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Ty wyrokujesz co jest Bożą milością? |
| wuj napisał: | | Ja WIEM, ze Bog nie jest gorszy ode mnie. |
| Anika napisał: | | Może mógłbyś odpowiadać na pytanie a nie obok, zwracając uwagę na coś co wszyscy wiemy. |
Skoro wszyscy o tym wiemy, to czemu nie zauwazamy, ze to wlasnie jest odpowiedz? Boza milosc nie moze byc MNIEJSZA od mojej. Moze byc tylko WIEKSZA. Boza milosc moze tylko obejmowac wiecej, niz moja; nie moze obejmowac mniej. Jesli wiec ja kogos kocham, to Bog nie moze tego kogos nie kochac. Jesli ja pragne dla kogos dobrze, to Bog nie moze pragnac zle. Tak, Aniko - to twoja milosc, to moja milosc mowia nam o milosci Boga. Tylko i wylacznie one. Tyle mozemy zrozumiec z milosci Boga, co mozemy zrozumiec z milosci, ktora znamy z wlasnego serca. Dlatego kazdy z nas wyrokuje, co jest Boza miloscia. I tylko Bog jeden moze powiedziec, ile ktory z tych wyrokow jest warty. Nikt z nas jednak nie jest Bogiem. Jedyne, co kazdy z nas moze zrobic, to zaufac Bogu i pozwolic Mu robic ze soba wszystko, co On uwaza za stosowne. A potem sluchac swojego serca tak, jak potrafi najuczciwiej. |
Pisząc , o tym co wszyscy wiemy miałam na mysli to Twoje stwierdzenie, że Bóg nie jest gorszy od Ciebie. To przecież dla nas wszystkich było i jest oczywiste, ze Bóg jest lepszy od Ciebie.
Z dalszym Twoim wywodem w zasadzie się zgadzam. Nie wiem tylko czy pamiętasz w jakim kontekście pisaliśmy o Bożej miłości.
Odpowiedz także i na drugie moje pytanie postawione wtedy:
Czy smierć człowieka przeczy Bożej milości?
| Cytat: |
| wuj napisał: | | problem rozbija sie o to, co to jest czlowiek... |
| Anika napisał: | | O człowieku mówimy w tym wątku od samego początku, czyżbyś nie zauważył? |
Trudno mi tego nie zauwazyc, skoro sam staram sie utrzymac dyskusje na tym temacie
| Anika napisał: | Ty zacząłeś mówić o duszy właśnie w odniesieniu do człowieka podnosząc sprawę jej stwarzania i wlewania w ciało ludzkie przez samego Boga , utrzymując , że Bóg nie może jej stworzyć w momencie poczęcia bo ciało ludzkie nie ma wtedy jeszcze układu nerwowego.
Ja zasugerowalam , że " dla Boga nie ma nic niemożliwego".
Na to odpowiedziałeś wywodem, którego nie rozumiem i stąd moje pytanie o duszę? |
Byc moze odpowiedzialem na twoje pytanie w tym liscie, w dwoch kolejnych akapitach, z ktorych pierwszy zaczyna sie slowami "Zaplodnienie jest niewatpliwie". |
Nie odpowiedziałeś.
Proszę więc o konkretną odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
