ŚFiNiA

AdamHajduk

Gościowy chodziło o ostatni akapit artykułu.

Rzeczywistość to wszystko co istnieje.

Nie wiem jak mam rozumieć Twoje komentarze,skoro nie widzisz,aby moje się do nich odnosiły...

wujzboj

A mnie chodziło o ostatni akapit twojego poprzedniego postu.

Jeśli rzeczywistość to wszystko, co istnieje, to co znaczy, że coś istnieje?

Ja po prostu nie rozumiem, co masz na myśli pisząc:

AdamHajduk

A jak je zastosuję twoją taktykę i tak Cię będę wypytywał o pojęcia, to co się stanie? :-) Chyba wszyscy wiedzą... Przeczysz, że ludzie rozumieją pojęcie rzeczywistości i istnienia, albo twierdzisz, że sprowadzają je do swoich stanów świadomości (albo że muszą je sprowadzać do swoich stanów świadomości)?

wujzboj

Ależ pytaj (chociaż prosiłem o umieszczanie komentarzy w pełnym kontekście, a ten króciutki akapit trudno nazwać pełnym kontekstem; im dalej, tym mniej rozumiem, co i o czym chcesz właściwie powiedzieć). Pytaj jednak, pytaj.

Pytasz o pojęcia rzeczywistości i istnienia? Pojęcia służą do opisu, do rozumowania, do planowania - i są dostosowane do celów, jakim służą. Mamy wiele więcej celów, niż używamy słów; nic więc dziwnego, że słowo samo w sobie nie określa jeszcze pojęcia. Aby zorientować się, z jakim pojęciem mamy do czynienia, potrzeba znać i słowo i kontekst, w jakim zostało ono użyte.

Jeśli celem jest, na przykład, zrobienie sobie jajecznicy, to tak samo nie ma sensu dla realizacji tego celu zagłębiać się w stany świadomości, jak nie ma sensu zagłębiać się w mechanikę kwantową. Jajko istnieje, jeśli możesz je wziąć do ręki, robić, rozbełtać na patelni i zjeść ze smakiem. Rzeczywistością jest wtedy twoje śniadanie.

Jeśli celem jest jednak ustalenie, czy po śmierci bliskiej osoby powinieneś uznać, że się już nigdy z nią nie spotkasz, czy może raczej powinieneś tę śmierć traktować jako początek długiej zapewne rozłąki, wtedy sytuacja jest inna. Zaczynamy zastanawiać się bowiem nad charakterem związków łączących naszą świadomość z... no właśnie, z czym? Teraz precyzyjne rozpatrzenie sytuacji staje się krytyczne, bo błędy logiczne nie wyjdą tak łatwo na wierzch, jak w przypadku jajecznicy. W przypadku jajecznicy cel widać łatwo: śniadanie ma smakować. A w przypadku naszego drugiego problemu?

Pomyśl proszę nad tym i napisz swoje wnioski.

AdamHajduk

Zgadza się, tylko że tutaj nadal mamy rozróżnienie między kryterium weryfikacji a tym co weryfikujemy. Możemy zweryfikować los człowieka po śmierci pragmatycznie, ale nie możemy twierdzić, że się on (albo raczej prawda o nim) sprowadza do naszych celów poznawczych.

Pojęcia rzeczywistości i istnienia są zrozumiałe same przez się, tak jak kolor jest zrozumiały sam przez się, tak jak miłość jest zrozumiała sama przez się. Potrafią rozróżnić czy coś kocham czy nienawidzę, potrafię rozróżnić kolory, jest też dla minie różnica w wyobrażaniu sobie sytuacji, kiedy coś istnieje a kiedy nie. Nawet mimo, że nigdy do takiej sytuacji bezpośrednio nie miałem dostępu, a jedynie do swojej świadomości o niej. Mogę wtedy użyć kryterium pragmatycznego, ale to będzie tylko kryterium, a nie istota rzeczywistości czy prawdy.

Zresztą w wypadku życia po śmierci z kryterium pragmatyczności byłbym ostrożny, w tym wypadku nie stosuje się ewolucyjna zasada, że ci, którzy rozpoznali z korzyścią dla siebie, przeżyli.

P.S. Nie gniewaj się proszę, jeżeli krótko odpisuję. :-)

wujzboj

Gość

Jarku, jeżeli dla ciebie poznanie losu po śmierci ma służyć życiu przed śmiercią, to ja (i chyba nikt przeciętny a nawet nieprzeciętny obcujący z tobą krócej niż rok) nie rozumiem już, gdzie tu prawda, rzeczywistość itd. Zwykłe chciejstwa i ulga... :-/

wujzboj

A ja nie rozumiem, według jakiej logiki został wyciągnięty twój wniosek. Czy mógłbyś proszę rozwinąć rozumowanie?

Pytanie pomocnicze: czemu wobec tego służy twoim zdaniem poznanie sposobu smarowania chleba masłem?

Drugie pytanie pomocnicze: czy mógłbyś zdefiniować prawdę i rzeczywistość, zanim zaczniesz się o nich rozprawiać?

Gość

Wiedza o tym,jak da się smarować chleb,służy sprawnemu czynieniu tego.Wiedza o tym,co się dzieje z człowiekiem po śmierci,służy temu,żeby się na to przygotować.

Prawda,to zgodność z rzeczywistością,pozwalająca eliminować błędy działania w tej rzeczywistości wynikające z pomyłek,różnic między tym,co się zaplanowało a co się zrealizowało.

Rzeczywistość,cóż,każdy rozumie potocznie,co to rzeczywistość,i filozofowie wprowadzają tu tylko zamieszanie.Słyszałem wielokrotnie zapewnienia,że sten był rzeczywisty,nigdy nie słyszałem rozważań nad różnicami między rzeczywistością snu a rzeczywistością jawy (poza zajęciami na filozofii).

wujzboj

Smarowanie chleba nie jest celem samym w sobie.

Wiedza o tym, jak smarować chleb, służy temu, żeby smaczniej zjeść śniadanie. Wiedza o tym, co się dzieje z człowiekiem po śmierci, służy temu, by mieć lepszy stosunek do tego, co dzieje się z człowiekiem w tej chwili.

Nie możemy rozmawiać o tym, co "każdy rozumie potocznie", a ty rozumiesz to na tyle inaczej ode mnie, że nie możemy się dogadać, o czym właściwie rozmawiamy.

Co to jest więc rzeczywistość? Potrafisz to na tyle precyzyjnie zdefiniować, aby mogłoby to być podstawą do jakiegokolwiek rozumowania?

Gość

Gość

Wiedza może służyć czemuś tylko potencjalnie, bo służyć to w ścisłym sensie, uczestniczyć przy w wykonywaniu czynności, wiedza jako taka niczemu nie służy, da się pomyśleć, że wiem jak smarować chleb ale nigdy nie posmaruję, ani nie zjem chleba z masłem.

Gość

wujzboj

APEL: Goście, podpisujcie się!

wujzboj

wujzboj

AdamHajduk

wujzboj

Ja mówię o tym, że stosunek do czegoś w przyszłości wpływa na stosunek do czegoś, co ma się właśnie w tej chwili - i że tylko w tym kontekście stosunek do czegoś w przyszłości ma jakiekolwiek znaczenie.

Na punkt się nie wskazuje, bo nie jest to pojęcie pierwotne, lecz pojęcie pochodne.

Czy dobrze rozumiem, że podałeś właśnie definicję rzeczywistości: "Rzeczywistość to wszystko, co ma wpływ"? Pytanie uściślające: wpływ NA CO? Na cokolwiek?

AdamHajduk

A od czego pochodny jest punkt?

Wiedza o tym, co się stanie z człowiekiem po śmierci służąca do poprawienia sobie samopoczucie w tej chwili, nie jest żadną wiedzą.

Za próbę zdefiniowania rzeczywistości, możesz uznać: "wszystko, co jest w stanie unicestwić moją świadomość".

wujzboj

Punkt jest pochodną pojęć takich, jak wymiar, liczba, element zbioru.

Nie możesz uniknąć wiedzy służącej jedynie do poprawienia sobie samopoczucia w tej chwili. Jeśli uważasz inaczej, zapraszam do dyskusji pod moim artykułem.

Nie wiem, co to znaczy "unicestwić moją świadomość" (nie zaznałem i nie zaznam stanu unicestwienia mojej świadomości), więc taka definicja rzeczywistości jest dla mnie treściowo pusta. Ośmielam się przypuszczać, że dla ciebie też.

AdamHajduk

wujzboj

Definicje? Pojęcie liczby uzyskasz, ucząc się liczyć na palcach. Liczymy cytaty w twoim poście: otwieramy szeroko dłoń i na każdy cytat zginamy jeden palec (co znaczy jeden palec, mogę ci pokazać na twojej dłoni, powinieneś w miarę szybko to zrozumieć). Na takiej samej zasadzie liczymy łapy psa, uszy Adama, palce u ręki. Jak łatwo zauważyć po reakcjach nauczyciela, kolejność zginania palców ani kolejność wskazywania na łapy nie odgrywają roli; ważne jest tylko, żeby raz zgiętego palca nie prostować aż do zakończenia rachunku, oraz żeby zginać tylko palce wyprostowane. Czy już wiesz, w jaki sposób można wyjaśnić, co znaczy liczba?

W moim artykule jest wytłumaczone, że nie ma czegoś takiego, jak "wiedza sama w sobie". Każda wiedza jest konsekwencją jakiegoś systemu aksjomatycznego. Prawdziwość wiedzy jest weryfikowalna wewnątrz takiego systemu, natomiast na zewnątrz zależy od tego, jaką prawdziwość przypisze się aksjomatom - co znów zależy od aksjomatyki wyższego rzędu, od meta-aksjomatów. To, co wewnątrz jest wiedzą, widziane z zewnątrz staje się wiarą: różne systemy meta-aksjomatów prowadzą do przypisania aksjomatom różnej wartości logicznej, lub wręcz do różnych znaczeń nadawanych tym wartościom (bo "prawda" lub "fałsz" odpowiada wynikowi porównania z czymś uznanym za stan faktyczny, wobec tego to samo orzeczenie "prawda" może znaczyć zupełnie co innego przy innych interpretacjach nadawanych porównywanemu).

Stanu niebytu nie znam i dlatego nie mogę o nim myśleć i na jego podstawie rozumować. Mogę o nim tylko powiedzieć tyle, że skoro nie wiem, co to jest, to tyle samo sensu ma moje ewentualne twierdzenie, że coś wzięło się z niczego, co moje ewentualne twierdzenie, że coś nie wzięło się z niczego - czyli odniesienie się do niebytu oznacza po prostu stwierdzenie, że "nie wiem do tego stopnia, że nie mogę nic w tej kwestii zaproponować"; takie stwierdzenie jest na miejscu tylko wtedy, gdy rzecz nie dotyczy jakiejś decyzji, którą trzeba podjąć. Stan niebytu nie jest więc żadnym terminem pierwotnym; nie jest żadnym terminem, jest sposobem na wyrażenie nieistotnej bezradności. Rzeczywistość natomiast jest niewątpliwie terminem, którego trzeba używać z sensem. Jeśli to pojęcie pierwotne, trzeba umieć je wskazać.

Wskazywać można tylko na to, czego się doznaje (doznaje w sensie szerokim, czyli łącznie z uczuciami, myślami, wspomnieniami, skojarzeniami, itp; należy do tego także samodoznanie, czyli "ja istnieję"). Rzeczywistość powinna być czymś najbardziej ogólnym, powinna być więc wszystkimi tymi doznaniami. Następnym krokiem jest interpretacja tej rzeczywistości, czyli zbudowanie modelu, który opisuje rzeczywistość w sposób zadowalający z punktu widzenia podmiotu dokonującego tego opisu.

AdamHajduk

wujzboj