Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Czas: piąty wymiar?", str. 37
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:19, 14 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Andy72 napisał:
Mówi się np. o istnieniu Boga, choć Jego istnienie jest niewyobrażalne.

O ile mówi się z sensem (także o istnieniu Boga), o tyle mówi się o tym, co jest wyobrażalne.

To jak Wuj wyobraża sobie istnienie Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:26, 14 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dla mnie istnienie kamienia jest jak najbardziej wyobrażalne. Natomiast istnienie Boga nie, bo to tak jakby kamień wyobrażał sobie moje istnienie.
Co znaczy "Bóg istnieje" - przypuszczam że dostanę odpowiedż że Bóg to taka sama świadomość jak miliardy innych, że nie rózni się od człowieka.
Mam rozumieć że Wuj nie umie myśleć abstrakcyjnie odrywając samo pojęcie "istnieje" od obiektu, który istnieje, Myśląc abstrakcyjnie można nawet mówić o istnieniu Boga, choć Jego istnienie jest niewyobrażalne.


"kamień istnieje" - oczywiście. Oczy nasz widzą, że kamień NIE JE a jest.
Nie można "przewidzieć" co sobie wyobraża kamień. To my sobie wyobrażamy kamień z pamięci.

Czy Bóg istnieje nie wiemy. Nie możemy sobie Boga wyobrazić, gdyż nie mamy go w pamięci. Nie rzucaliśmy Bogiem jak kamieniem, nie potykaliśmy się o Boga jak o kamień. Uczymy się o Bogu tak jakby istniał i przywołujemy naukę, a nie jego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:30, 14 Paź 2014    Temat postu:

[quote="Andy72"][quote="wujzboj"]
Dwa pierwiastki x1 i x2 równania f(x) = 0 istnieją w tym sensie, że można znaleźć dwie i tylko dwie liczby rzeczywiste x1 i x2, które po podstawieniu do równania dadzą w wyniku zero: f(x1) = f(x2) = 0. [/quote]

Poza tym to zła definicja, która mówi że ma dwa rozwiązania bo doznam że ma dwa rozwiązania. Funkcja miała dwa rozwiązania również wówczas gdy nie było żadnego człowieka.[/quote]

Definicja (de finito) - zakończenie, jest w istocie początkiem.
Mogą być dwa "rozwiązania" bo rozwiązanie porównujemy do porodu. A zatem w przypadku dwóch niewiadomych dochodzi do rozwiązania porodowego DWÓCH BLIŹNIAKÓW:
- Pana Boga
- Szatana
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:30, 14 Paź 2014    Temat postu:

[quote="Andy72"][quote="wujzboj"]
Dwa pierwiastki x1 i x2 równania f(x) = 0 istnieją w tym sensie, że można znaleźć dwie i tylko dwie liczby rzeczywiste x1 i x2, które po podstawieniu do równania dadzą w wyniku zero: f(x1) = f(x2) = 0. [/quote]

Poza tym to zła definicja, która mówi że ma dwa rozwiązania bo doznam że ma dwa rozwiązania. Funkcja miała dwa rozwiązania również wówczas gdy nie było żadnego człowieka.[/quote]

Definicja (de finito) - zakończenie, jest w istocie początkiem.
Mogą być dwa "rozwiązania" bo rozwiązanie porównujemy do porodu. A zatem w przypadku dwóch niewiadomych dochodzi do rozwiązania porodowego DWÓCH BLIŹNIAKÓW:
- Pana Boga
- Szatana
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 15 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dla mnie istnienie kamienia jest jak najbardziej wyobrażalne.

Co więc znaczy wyrażenie "kamień istnieje"?

Andy72 napisał:
Natomiast istnienie Boga nie, bo to tak jakby kamień wyobrażał sobie moje istnienie.
Co znaczy "Bóg istnieje" - przypuszczam że dostanę odpowiedż że Bóg to taka sama świadomość jak miliardy innych, że nie rózni się od człowieka

"Bóg istnieje" znaczy, że ma Swoje "Istnieję" i że to Jego "Istnieję" jest dla człowieka na tyle zrozumiałe, na ile człowiek tego zrozumienia potrzebuje. Czyli na tyle, na ile ma ono na losy człowieka jakikolwiek wpływ. Dlatego mógł ewangelista zacytować Jezusa mówiącego o Bogu, że cokolwiek czynimy komukolwiek, czynimy to także i Bogu. Oraz dlatego mógł Bóg przedstawić się ludzkości jako "Ja Jestem".

Spójrz na to od przeciwnego końca. To nie Bóg jest świadomością taką, jak miliardy innych. To miliardy innych świadomości Bóg stworzył na Swój obraz i podobieństwo. Czyli uczynił je podobnymi do Siebie na tyle, na ile to możliwe. Co w praktyce oznacza, że z własnego doświadczenia możemy zrozumieć, co znaczy "Bóg istnieje", "Bóg kocha", "Bóg wie", czy "Bóg zamierza". Nie znaczy to natomiast w żadnym przypadku, że potrafimy wszystko, co umie Bóg.

Uważam, że możemy się uważać za dzieci Boga chociażby w tym sensie, że istniejemy w Nim. Istniejemy w Bogu i dzięki temu Bóg wie o każdym z nas wszystko; Bóg wie bowiem wszystko o Sobie. Stanowimy cząstkę Boga. Odwrotne twierdzenie nie jest jednak prawdziwe: Bóg nie stanowi cząstki człowieka, Bóg jest także poza człowiekiem i poza wszelkim stworzeniem.

Andy72 napisał:
Mam rozumieć że Wuj nie umie myśleć abstrakcyjnie odrywając samo pojęcie "istnieje" od obiektu, który istnieje

Nie wiem, o jakiej konkretnie konstrukcji teraz mówisz. Proszę wykonaj ją. Określ jakiś obiekt i wyjaśnij, w jaki sposób będziesz coś odrywał.


Andy72 napisał:
Ma Myśląc abstrakcyjnie można nawet mówić o istnieniu Boga, choć Jego istnienie jest niewyobrażalne.

Nie, myślenie abstrakcyjne nie ma nic wspólnego z mówieniem o niewyobrażalnym. Mówienie o niewyobrażalnym to nie abstrakcja, lecz irracjonalizm. Abstrahowanie polega na dzieleniu na klasy abstrakcji, czyli na wyszukiwaniu tego, co jest wspólne różnym doznaniom lub już wyabstrahowanym obiektom. Na przykład, poznajesz różne zwierzęta i wyszukując podobieństwa między nimi tworzysz abstrakcje takie, jak "pies", "ogon", "skrzydło", czy "szczekanie" albo "zwierzę roślinożerne". Zawsze, absolutnie zawsze, poprawne (tj. zrozumiałe) abstrahowanie polega na GRUPOWANIU, a nie na ODRYWANIU. "Odrywanie" ma tu miejsce tylko w tym sensie, że grupom przypisuje się nazwy, których potem używa się bez konieczności przeglądania zawartości wszystkich doznań tworzących daną grupę. Wystarczy wiedzieć, jak się ma jedna nazwa do drugiej; to poznajemy raz, uczymy się, używamy w konstrukcjach językowych. Jednak w każdym, absolutnie każdym zrozumiałym przypadku, możemy zawsze wrócić na poziom doznać i powiedzieć, o co tak naprawdę w danym pojęciu chodzi. O ile tego nie umiemy, o tyle nie wiemy, o czym mówimy - czyli o tyle mówimy bez sensu i o niczym.

wuj napisał:
Dwa pierwiastki x1 i x2 równania f(x) = 0 istnieją w tym sensie, że można znaleźć dwie i tylko dwie liczby rzeczywiste x1 i x2, które po podstawieniu do równania dadzą w wyniku zero: f(x1) = f(x2) = 0.
Andy napisał:
to zła definicja, która mówi że ma dwa rozwiązania bo doznam że ma dwa rozwiązania. Funkcja miała dwa rozwiązania również wówczas gdy nie było żadnego człowieka.

Nie, Andy. Definicja nie mówi "bo", definicja to jest etykietka, nazwa, a nie - wyjaśnienie. Rozwiązanie równania f(x) = 0 to wielkość x1, która wstawiona w miejsce zmiennej x do tego równania i po wykonaniu na x = x1 czynności podanych w definicji funkcji f(x) daje w wyniku liczbę 0. Na przykład, jeśli f(x) to 2*x-4, podstawiając pod x liczbę x1=2 wykonujemy działanie 2*2-4, co daje w wyniku 0; dlatego 2 jest rozwiązaniem tego równania. Jeśli dla jakiegoś równania f(x) da się znaleźć dwa i tylko dwa takie rozwiązania, czyli dwie i tylko dwie takie liczby, to mówimy, że f(x) = 0 ma dwa pierwiastki. To znaczy tyle i tylko tyle. nie ma w tym żadnej metafizyki czy metamatematyki. Wszystko jest określone przez w pełni zrozumiałe i zdefiniowane OPERACJE. Czynności.

Andy72 napisał:
Funkcja miała dwa rozwiązania również wówczas gdy nie było żadnego człowieka.

Przede wszystkim nie wiadomo, co znaczyć by miała "funkcja wówczas, gdy nie było żadnego człowieka". Jeśli wiesz, to wytłumacz znaczenie takiego zdania.

wuj napisał:
O ile mówi się z sensem (także o istnieniu Boga), o tyle mówi się o tym, co jest wyobrażalne.
Andy napisał:
To jak Wuj wyobraża sobie istnienie Boga?

Bóg powiedział o sobie: "Jestem Ten, Który Jestem". Ja wiem, co znaczy "jestem". Nie mam tu więc zbyt wiele do wyobrażania. Natomiast wiele do wyobrażania mam, gdy zaczynamy mówić o tym, co Jestem (Bóg) może oraz jaki jest stosunek tego Jestem do mojego jestem i do innych jestem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:56, 15 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:15, 15 Paź 2014    Temat postu:

A nie sądzisz Wuju że istnienie Boga jest bardziej realne niż nasze istnienie? Jest to więc dla nas niewyobrażalne.
Skoro
Cytat:
Przede wszystkim nie wiadomo, co znaczyć by miała "funkcja wówczas, gdy nie było żadnego człowieka"

to oznacza że Wuj nie wierzy nie tylko w materię ale i w matematykę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:37, 15 Paź 2014    Temat postu:

Wygląda na to że twierdzenie jakoby abstrahowanie polegało jedynie na grupowaniu jest po to aby nie wyjść przypadkiem poza zaklęty krąg empiryzmu.
Tymczasem człowiek ma zdolność odrywania pojęć od kontekstu zostawiając pojęcie zrozumiałe samo a także w zupełnie nowym kontekście.
Widzi pod nogą kamień - ten kamień jest, widzi że nie ma - nie ma. Potem zaczyna mówić o kamieniu na polu, którego nie widzi, jest albo nie ma.
Moneta może być w lewej lub prawej ręce, nie widzi ale w jednej jest a w drugiej nie ma. Równanie może mieć pierwiastek rzeczywisty lub nie.
W wyniku tego powstaje pojęcie, które nie wymusza postrzegania i przywiązania do osoby: być/nie być jest bitem.
Dlatego można określać tym samym słowem zarówno istnienie świadomości jak i kamienia. Natomiast wujowe istnienie świadomości to nie jest pierwotnym pojęciem istnienia ale funkcją świadomości, prędzej definicją świadomości niż definicją bycia. Po wujowemu nie można w ogóle zdefiniować że świadomości nie ma! Dla mnie - "nie ma mnie" jest niezrozumiałym zbitkiem słów. Co prowadziło by do wniosku że świadomość jest bytem koniecznym ;)

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:46, 15 Paź 2014    Temat postu:

Co do abstrahowania.
Jest takie pojęcie jak trójkąt. Ale empirysta mógłby powiedzieć że nie może sobie wyobrazić trójkąta jako takiego. Bo zawsze jest albo rozwarty, prostokątny lub ostry. Poza tym musiał by być mały lub duży, zrobiony z czegoś z drewna, sklejki czy żelaza ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:50, 15 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:

Bóg powiedział o sobie: "Jestem Ten, Który Jestem". Ja wiem, co znaczy "jestem".

A jaka definicja tego "Jestem", jest jedynie odczucie. Poza tym pewna empiryczna niekonsekwencja. Odczuwasz tylko swoje istnienie a czyjegoś nie, więc istnienie innych powinno być pustym pojęciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:57, 15 Paź 2014    Temat postu:

Polecam [url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(filozofia)[/url]
Cytat:
Abstrakcja (abstrahowanie) (łac. abstractio - oderwanie) - proces tworzenia pojęć, w którym wychodząc od rzeczy jednostkowych (najczęściej konkretnych) dochodzi się do pojęcia bardziej ogólnego poprzez konstatowanie tego, co dla tych rzeczy wspólne (zazwyczaj właściwości).

Ostatecznie drogą tego procesu dochodzi się do pojęć najuboższych w treść, ale o najszerszym zakresie, takich jak rzecz, przedmiot, substancja czy Byt. Pojęcie powstałe w wyniku procesu abstrakcji nazywamy abstraktem.


Jak widać, nawet nazwa pochodzi od odrywania.
A gdy chodzi o grupowania, ktoś do klasy A zaliczyłby a,b,c,d i wtedy nie mógłby zaliczyć obiektu e mającego cechę A, ponieważ znałby że w grupie są tylko a,b,c,d, (oczywiście w rzeczywistości by nie pamiętał tej grupy)
PO nauczeniu się języka znamy słowa, ale nie pamiętamy w jakich okolicznościach zwykle usłyszeliśmy to słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 16 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Spójrz na to od przeciwnego końca. To nie Bóg jest świadomością taką, jak miliardy innych. To miliardy innych świadomości Bóg stworzył na Swój obraz i podobieństwo. Czyli uczynił je podobnymi do Siebie na tyle, na ile to możliwe.

Podobieństwo raczej jak podobny jest awatar do osoby. Święty Tomasz z Akwinu uwaźał że jedynie Bóg istnieje naprawdę "inne byty tylko partycypują - otrzymują istnienie od Niego"
Nie wierzysz w materię, nawet zdaje się w pierwiastki równania istniejące niezależnie od ludzi, tymczasem swoje istnienie uważasz za 100 procentowe.
Cytat:
W slynnych dialogach Katarzyny ze Sieny, Bóg miał jej powiedziec: “Ja jestem tym, który jest, ty jesteś ta, której nie ma”. Czy kiedykolwiek doświadczyłeś swego nieistnienia? My na Wschodzie mamy obrazowe przedstawienie tego przezycia. Jest to obraz tancerza i tanca. Bóg jest tancerzem, a stworzenia boskie tancem. Nie jest tak, że Bóg jest wielkim tancerzem, a ty jesteś malym tancerzem. O nie! Nie jesteś tancerzem w ogole. Ciebie się tanczy! Czy kiedykolwiek tego doświadczyles? A może kiedy człowiek odzyskuje rozum i zdaje sobie sprawę, że nie jest Napoleonem, nie przestaje istniec? Istnieje nadal, ale nagle uzmyślawia sobie, że jest czymś innym, niż myślal.


[link widoczny dla zalogowanych]
Czym innym jest istnienie a czym innym samoświadomość. Bez trudu wiem co znacz "żaba jest" lub "żaby nie ma" a teraz gdy przyjdzie wyobrazić sobie jej "ja jestem" to trzeba uwzględnić że jej natężenie świadomości jest znacznie mniejsze (można tu sobie wstawić mrówkę, ale chyba ona w ogóle nie ma świadomości) Pojęcie o świadomości żaby daje przypomnienie sobie naszej świadomości we śnie. Bo nie jest tak, ze gdy nam się śni to mamy taką jak na jawie a gdy nie śni to mamy przerwę w świadomości. Więc mogę sobie wyobrazić że pies ma niemal taką świadomość jak moja, może cierpieć, zwierzęta odpowiednio niższe mają taką jak ja we śnie. Ale nie mogę sobie wyobrazić świadomości wyższej - "JA Jestem" Boga jest dla nas niewyobrażalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:36, 16 Paź 2014    Temat postu:

Jeszcze o istnieniu:
Cytat:
W filozofii klasycznej (arystotelesowsko-tomistycznej) fakt bycia, czegoś, co określa i specyfikuje istota. Każdy byt składa się z istoty - tego, czym ten byt jest, i istnienia - faktu bycia. Każdy byt jest więc istotą (essentia) istniejącą.

Tymczasem wujowa definicja istnienia świadomości odwołuje się do istoty świadomości a nie istnienia. Nie można nawet zdefiniować w ten sposób że byt nie istnieje, bo musiał by postrzegać że nie postrzega (nie chodzi mi tu o buddyjską pustkę), tymczasem gdy świadomość nie istnieje, nawet tego postrzegania nie ma.

Abstrahowanie - łączenie w grupy czy odrywanie? Najpierw zastanówmy się czym to się różni , czy jest jakaś różnica? Jak rozumiem grupowanie, to odrywanie jest dużo bardziej efektywne, można już wyabstrahować mając jeden przykład. Tak jak ja znałem tylko jeden przykład kalkulatora i nazwę "kalkulator", potrafiłem powiązać ją z całkiem innym kalkulatorem. Grupowanie, po pierwsze wymaga aby było więcej doznań w grupie, bo jak jest jedno to nie wiadomo o jaką cechę obiektu chodzi, czy o psa, zwierzaka, liczę 4 (nogi), istnienie? Jak jest grupa i nawet już ma powiązaną cechę to jak tą cechę zastosować do czegoś spoza tej grupy i jak myśleć abstrakcyjnie o niej, np o trójkącie, o którym nie wiemy czy jest ostry i z czego zbudowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:03, 16 Paź 2014    Temat postu:

Powyższa wymiana zdań odsłoniła całą szeroką i głęboką panoramę nieporozumienia :). Żeby więc jakoś sobie z tym poradzić, proponuję skoncentrować się teraz na temacie, który nam wypłynął, a który tak czy owak jest podstawowy: na czynności abstrahowania. Czyli na zastanawianiu się, w jaki sposób formułujemy zrozumiałe pojęcia.

A co znaczy, że coś jest zrozumiałe? Raczej nie chodzi tu o deklarację "rozumiem to". Jeśli stwierdzam, że coś rozumiem, to znaczy, że umiem się tym posługiwać; zakres zrozumienia i zakres umiejętności posługiwania się pokrywają się.

Zgadzasz się z tym? Jeśli nie, to weźmy dowolny przykład i przyjrzyjmy się, co znaczy w tym przypadku "rozumiem to", a co - "nie rozumiem tego". Niech będzie to przykład wybrany przez ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:05, 17 Paź 2014    Temat postu:

[quote="wujzboj"]Powyższa wymiana zdań odsłoniła całą szeroką i głęboką panoramę nieporozumienia :). Żeby więc jakoś sobie z tym poradzić, proponuję skoncentrować się teraz na temacie, który nam wypłynął, a który tak czy owak jest podstawowy: na czynności abstrahowania. Czyli na zastanawianiu się, w jaki sposób formułujemy zrozumiałe pojęcia.[/quote]

Nie wiadomo co to takiego "abstrahowanie". To makaronizm łaciński; i niedorozwinięty i opaczny, bo:
Abstrakt - coś oderwanego, człowiek zagłębiony w myślach, roztargniony
Abstrakcja - odrywanie, coś nie zmysłowego, roztargnienie, matematyczne odejmowanie

Niektórzy uważają, że abstrahowanie jest uogólnieniem, widzeniem całości rzeczy. No to jak to? Biorę wszystko czy odrywam po kawałku?
Z tego wynika że nie jest abstrakcja czynnością zmysłową czyli nie jest pojęciem. Rozumowanie abstrakcyjne można traktować z przymrużeniem oka, jako mało ważne, chociaż długo trwające.

Powiedziałbym tak: rozumowaniem zajmują się jajogłowi intelektualiści z braku rzeczywistych pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:01, 17 Paź 2014    Temat postu:

Na przykład rozumiem co to znaczy słowo "być".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:22, 23 Paź 2014    Temat postu:

(Przepraszam za przerwę, wracałem piechotą z wakacji :))

Domyślam się, że nie zgadzasz się z tym, co napisałem, i jako przykład do analizy proponujesz słowo "być"?

"Być" to przykład zarazem ciekawy i ważny. Ciekawy jest także dlatego, że słowo "być" ma wiele znaczeń. Może definiować przynależność do kategorii ("jest szkołą") albo stanu ("jest zadowolony"), może określać położenie w przestrzeni ("jest na stole") lub w czasie ("jest pierwszy stycznia"), może określać istnienie fizyczne ("jest taka gwiazda") lub formalne ("jest rozwiązaniem równania", "jest równaniem posiadającym rozwiązanie"), może w końcu oznaczać istnienie ontologiczne ("jest bytem"), w szczególności - istnienie osoby ("jestem"). Wypadnie więc przyjrzeć się każdemu z tych znaczeń. Albo i może jeszcze innym znaczeniom "być", jeśli coś pominąłem.

Sporo tego by było, ale na szczęście sprowadzić się da do dwóch. Po pierwsze, do "być" używanego jako słowo posiłkowe, czyli pełniące jedynie pewną rolę gramatyczną.Po drugie, jako relację przypisującą coś czemuś. Po drugie, do "być" oznaczającego istnienie. I jednemu i drugiemu warto przypatrzeć się bliżej.

1. "Być" jako element gramatyki. W języku polskim używa się tego słowa w ogólności w zwrotach przypisujących coś czemuś. "Ten budynek jest szkołą" przypisuje wskazany budynek do kategorii "szkoła". "Wuj jest zadowolony" przypisuje wujowi stan zadowolenia (co w sumie oznacza przypisanie wuja do kategorii osób znajdujących się właśnie w stanie zadowolenia). "Talerz jest na stole" przypisuje talerzowi położenie na stole (tu też mamy kategorię: kategorię obiektów, które aktualnie można znaleźć na stole). "Dziś jest pierwszy stycznia" przypisuje dniu dzisiejszemu miejsce w czasie na samym początku nowego roku (a to jest kategoria dni, które następują w ściśle określonej odległości czasowej od dnia, w którym ma miejsce pewne dobrze określone zjawisko astronomiczne, na przykład - przesilenie jesienne).

Do takiego przypisywania obiektu do kategorii używane są w języku polskim dwa słowa, "być" i "mieć": "Jaś jest teraz w domu, ale Małgosi teraz w domu nie ma". W większości języków chyba używa się w tym celu tylko jednego słowa, tłumaczonego wtedy na polskie "być". W niektórych językach słów tych jest więcej. Na przykład, w hiszpańskim będą to cztery słowa: "ser" ("Juan es rico" - Juan jest bogaty), "estar" ("estoy en la casa" - jestem w domu), "haber" ("en mi casa hay cuatro chambres" - w moim mieszkaniu są cztery pokoje) i "tener" ("el gato tiene hambre" - ten kot jest głodny); z tego "ser" i "estar" tłumaczy się na polski bezpośrednio jako "być", a "haber" i "tener" jako "mieć".

Zrozumienie znaczenia słowa posiłkowego "jest" wymaga więc po pierwsze umiejętności zastosowania go w odpowiednich konstrukcjach gramatycznych. Ciekawe i istotne: w hiszpańskim pomylenie "ser" i "estar" może całkowicie zmieniać znaczenie zwrotu, choć w języku polskim NIE MA rozróżnienia pomiędzy tymi słowami i oba trzeba tłumaczyć przez "jest". Na przykład, "ser rico" znaczy "być bogatym", a "estar rico" znaczy - być smacznym; łatwo sobie wyobrazić kontekst, w którym użycie niewłaściwego "być" może doprowadzić do niesmacznej sytuacji :D.

Poza znajomością gramatyki należy jeszcze umieć dzielić na kategorie. Trzeba też znać znaczenie danej kategorii. Także i to sprowadza się do umiejętności posługiwania się. O tyle wiem, co znaczy kategoria "drzwi", o ile umiem drzwi rozpoznać oraz przez drzwi wejść i wyjść; moje zrozumienie znacznie się tu poszerza, gdy umiem drzwi zamontować, jeszcze bardziej się poszerza, gdy umiem drzwi zrobić. Może mniej oczywiste jest to w przypadku takich kategorii, jak na przykład "gwiazda", wydaje się bowiem, że gwiazdami specjalnie się nie posługujemy. Ale pozory mylą. Gdy pokazuję ci gwiazdozbiór, to posługuję się nie tylko palcem, ale i gwiazdami, które go tworzą; podobnie posługujesz się nimi i ty, gdy wskazany przeze mnie gwiazdozbiór odszukujesz na niebie. Gdy cieszę się widokiem rozgwieżdżonego nieba w bezksiężycową bezchmurną noc, posługuję się gwiazdami. Gdy analizuję dane z teleskopu, poszukując planet na podstawie zmian jasności gwiazd, posługuję się gwiazdami. Takie czynności uczą mnie, co znaczy słowo "gwiazda".

2. "Być" jako "istnieć". Należą tutaj przypadki w rodzaju "jest taka gwiazda" (istnienie fizyczne), "ta liczba jest rozwiązaniem tego równania" albo "to równanie ma rozwiązanie" (istnienie formalne) i "jest bytem", "jestem" (istnienie ontologiczne).

Zrozumienie znaczenia "być" w sensie istnienia fizycznego wymaga dwóch rzeczy. Po pierwsze, zrozumienia znaczenia kategorii "gwiazda" (jak w punkcie 1 - co sprowadza się do umiejętności posługiwania się). Drugi zaś warunek można rozpoznać, przyglądając się różnicy pomiędzy "istnieć fizycznie" i "nie istnieć fizycznie": "jest taka gwiazda" i "nie ma takiej gwiazdy". Mówiąc "nie ma takiej gwiazdy", przekazuję ci informację w rodzaju "nie masz co szukać takiej gwiazdy na niebie, bo ani twoje oko ani żaden prawidłowo funkcjonujący przyrząd pomiarowy ci takiej gwiazdy nie pokażą, i jeślibyś ją postrzegł, to byłoby to albo złudzenie lub sen, albo wynik błędnej interpretacji wskazań aparatury". Znaczenie "jest" w sensie fizycznego istnienia sprowadza się więc także do kategoryzowania: mamy kategorię obiektów istniejących fizycznie (obiektów spełniających warunki fizycznego istnienia) i kategorię obiektów fizycznie nieistniejących (czyli obiektów, które warunków fizycznego istnienia nie spełniają). To oznacza, że znaczenia "być" jako "istnieć fizycznie" uczymy się, ucząc się reagowania na bodźce zmysłowe. Reagujemy na nie prawidłowo (czyli posługujemy się nimi prawidłowo), jeśli potrafimy wychwycić złudzenia, a pozostałe bodźce umiemy przydzielić do odpowiednich kategorii (jak "gwiazda" czy "drzwi") tak, żeby się potem tymi kategoriami poprawnie posługiwać. Co oznacza: jeśli przypisałem bodziec do kategorii "gwiazda" i umiem się tą kategorią posługiwać, nie staram się następnie zareagować tak, jakbym odebrał bodziec zwykle kategoryzowany jako "drzwi".

Nawiasem mówiąc, zabawne jest to połączenie posiłkowych "jest" (jest taka gwiazda) i "mieć" (nie ma takiej gwiazdy) z "jest" jako "istnieje". Takie przekrywania się ("jest" gramatyczne i "jest" semantyczne), chociaż oczywiste, prowadzą łatwo do konfuzji gdy człowiek zastanawia się nad sensem słów i pojęć.

Podobnie do przypadku istnienia fizycznego, zrozumienie znaczenia "być" w sensie istnienia formalnego ("istnieje rozwiązanie tego równania" i "ta liczba jest tym rozwiązaniem") wymaga także zrozumienia odpowiedniej kategorii (tutaj: kategorii "liczba" i "rozwiązanie równania") oraz do umiejętności podziału liczb na kategorie "równania posiadające rozwiązanie" oraz "równania nieposiadające rozwiązania". Jak poprzednio, zrozumienie kategorii sprowadza się do umiejętności posługiwania się nimi. Rozumiem liczby o tyle, o ile umiem nimi operować. W im większej ilości kontekstów umiem się nimi posłużyć, tym głębsze jest moje zrozumienie. Także im większa jest mi znana ilość takich kontekstów, do których liczby nie pasują, tym lepiej wiem, co to liczba. Im większe jest tu moje doświadczenie, tym szybciej rozpoznam, czy w nowym kontekście, z którym się spotkałem, można zastosować liczby, jakie są tu ograniczenia na ich zastosowanie, oraz jak się do tego zastosowania ewentualnie zabrać. Także jak poprzednio (tj. dla istnienia fizycznego), umiejętność podziału równań na kategorie "równanie z rozwiązaniem" i "równanie bez rozwiązania" wymaga umiejętności poprawnego rozpoznania, czy spełnione są warunki istnienia, w tym przypadku - formalnego istnienia rozwiązania. Im lepiej umiem rozwiązywać równania, tym więcej mówi mi podział na te kategorie. Już żeby choćby odrobinę zrozumieć, o co w tym podziale chodzi, muszę przynajmniej umieć w jakimś najprostszym przypadku sprawdzić, czy dana liczba rozwiązuje jakieś konkretne równanie.

Na koniec zostaje nam ontologia: "jest bytem", "jestem". Czy nie sądzisz, że i w tym przypadku należałoby domagać się umiejętności posługiwania się odpowiednimi kategoriami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:15, 23 Paź 2014    Temat postu:

Mi chodziło o "być" w znaczeniu "istnieć" a nie "kolor jest czerwony". Nie ma co mówić że "jest" co innego znaczy w "pies jest" i "kot jest".
W filozofii byt składa się z istoty i istnienia, każdy byt z wyjątkiem Boga, którego to Istota jest Istnieniem. Natomiast czy powiem "ja jestem" czy "kamień jest" to "jest" jest jedno. Chyba że ktoś będzie próbował definiować bycie świadomości poprzez jej odczuwanie siebie. Ale wtedy będziemy mieli do czynienia nie z istnieniem a z istotą świadomości.
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:31, 23 Paź 2014    Temat postu:

Ciekawe, że w tym wszystkim- moim zdaniem- sporo rozważań typu "co kto myśli, pisząc co myśli", a mniej jakby rozważań nad "Istotą Istnienia"... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31047
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:43, 23 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
... jako przykład do analizy proponujesz słowo "być"?...

Ciekawe spojrzenie na kwestię istnienia rzuca następujący przykład.
Dwa rodzaje użycia językowego otwarcia na myśl i działanie "być":
1. Gdzieś w przestrzeni kosmicznej, daleko od innych ciał, "jest" niezwykle twarda, wykonana z najbardziej wytrzymałego materiału, ciężka, zawierająca miliony ton bryła materii (np. jakiś meteoroid). Trudno odmówić, że w sensie "bycia" jest to chyba wyrazisty przykład. Jeśli - intuicyjnie - coś naprawdę "jest", to pewnie szukalibyśmy podobnych skojarzeń - czegoś twardego, ciężkiego, zwartego, materialnego, zajmującego miejsce w przestrzeni - niczym góra, skała. Przeciwieństwem dla takiego stanu "jest" byłby brak owej bryły - pusta przestrzeń w owym miejscu.
2. Gdzieś indziej "jest" elektron w stanie kwantowym charakteryzującym się spinem do góry (w odróżnieniu od identycznego elektronu, który miałby spin do dołu), licząc względem wybranego kierunku pionu. Tutaj użycie słowa "jest" w kontekście "jest spin do góry" odróżnia się chyba znacząco od poprzedniego.
Gdyby intuicyjnie teraz "ważyć" koncepcję istnienia, to większość powie, że owa bryła jakoś tak wyraziściej, bardziej "jest", może bardziej "istnieje", niż to, że "jest ustalona w kontekście wybranego kierunku" jedna z charakterystyk kwantowych, pewnej znikomo małej cząstki (wszystkie pomiary rozmiaru elektronu jak na razie dają wynik zero!), o bardzo małej masie ~10 do minus 30 kg.

Ale skomplikujmy sobie nasz przykład. Oto owa bryła przez miliardy lat jakoś tam sobie bytuje w przestrzeni kosmicznej, ale z niczym się nie zderza, niczego specjalnie nie zmienia dla jakichkolwiek istot czujących - gdzieś tam po swojemu trwa w odległych obszarach pomiędzy galaktykami - tak sobie "jest, bo jest". Za to nasz elektron...
...za to to ów elektron ze spinem do góry, w pewnym momencie oddziaływuje z innym elektronem w sposób istotnie zależny od spinu - gdyby spin był do dołu, reakcja by nie zaszła, a tak zachodzi - pobudza się jakiś neuron w mózgu, w wyniku czego pewien człowiek uruchamia w swoim życiu pewną kluczową decyzję - np. zostania dyktatorem. I potem konsekwentnie tę decyzję realizuję. Ostatecznie ów człowiek zostaje dyktatorem, a owładnięty szaleństwem uruchamia program nuklearny, co w wyniku dalszych zdarzeń powoduje zagładę jakiejś cywilizacji.

Gdybyśmy teraz, uzbrojeni w wiedzę o tych konsekwencjach, mieli jakoś na nowo wartościować wspomniane dwa przypadku słowa "jest" (spin elektronu, vs "jest wielka bryła materii") - tak jak przecież mimowolnie wartościujemy użycia tego słowa dla pozostałych kontekstów - to pewnie mielibyśmy problem, co "bardziej jest" ów energetycznie mało znaczący spin, dający efekt katastrofy dla cywilizacji, czy istnienie atomów nie mające znaczenia dla istot czujących. Dla nas bardziej "jest", to co ma znaczenie.
To pokazuje, że nasza intuicja istnienia jakoś nam "pływa", jakoś podpina się pod dość różne (czasami sprzeczne) właściwości. Owo "jest" to właściwie taki kontener na wszystko co jesteśmy w stanie wyróżnić, zauważyć.

Podobnym, ale też bardzo ciekawym kontekstem dla słowa jest, wydaje mi się "jest możliwość".
Ktoś powie: możliwość? Cóż to za "bycie"?...
Jeśli coś jest "tak naprawdę", to coś wielkiego, rozpoznawalnego zmysłami.
Ale...
Ale może być tak, że wielki wybuch i powstanie wszechświata nastąpiło wyłącznie dlatego, że "była taka możliwość" w trylionach do trylionowej potęgi opcji jakiegoś niepojętego medium istnienia. Sama "możliwość" w znaczeniu zaistnienia jakiejś niezwykłej mutacji w biliardach konfiguracji mutujących genów bakterii, której populacja sama sięga biliardów, moze spowodować wytworzenie nowego gatunku owej bakterii - np. wyjątkowo zjadliwe, powodującego ostatecznie zagładę jakiegoś gatunku dużych ssaków na ziemi (także człowieka). Bo minimalna możliwość, przemnożona przez ogromne ilości sytuacji, w jakich ona występuje, prędzej czy poźniej objawi się fizyczną zmianą - może jakąś kreacją, może zdarzeniem.
Fizyka kwantowa właściwie nie do końca rozróżnia stan "twardego" istnienia, od "istnienia możliwości". Kot Schroedingera "istnieje" na raz w dwóch sprzecznych stanach - stanach będących tylko możliwościami.
Czyli co to właściwie jest owo "jest"?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:55, 23 Paź 2014    Temat postu:

Bóg jest o wiele bardziej i prawdziwiej od nas, Bóg jak jest to bardzo jest. choć zdawało by się że nic bardziej od istnienia nas istnieć nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:56, 23 Paź 2014    Temat postu:

Michale, myślę, że "jest" można zdefiniować trafnie jako "rozróżnialność dla świadomości". Z tego co rozumiem, wujzboj chyba podobnie to definiuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:57, 23 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Bóg jest o wiele bardziej i prawdziwiej od nas, Bóg jak jest to bardzo jest. choć zdawało by się że nic bardziej od istnienia nas istnieć nie może.

A skąd ci to wiadomo??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:02, 23 Paź 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michale, myślę, że "jest" można zdefiniować trafnie jako "rozróżnialność dla świadomości". Z tego co rozumiem, wujzboj chyba podobnie to definiuje.

Nawiążę jeszcze do tego, oraz do tego, co ostatnio tu napisał Andy72- zarazem.
Takie pojmowanie "istnienia" jest "typowe" dla ludzkiej świadomości- na której omylność istnieje mnóstwo dowodów, choćby w codziennym postrzeganiu Rzeczywistości. Tak więc taka definicja bytu, istnienia jest prawdopodobnie niedostateczna, a raczej nawet sprzeczna z "prawdziwą istotą istnienia". Jednak- jak może aż za bardzo podkreśla wujzboj- jedyną dostępną "wprost" człowiekowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:06, 23 Paź 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michale, myślę, że "jest" można zdefiniować trafnie jako "rozróżnialność dla świadomości". Z tego co rozumiem, wujzboj chyba podobnie to definiuje.

Tylko niepotrzebnie wprowadza się świadomość.
W fizyce jest taka kontrowersyjna rzecz jak "cząstki wirtualne" np. proton i elektron przyciągają się do siebie poprzez wymianę wirtualnych fotonów.
A może zdefiniować "świadomość wirtualną"? Wtedy redukcja kwantowa nastąpiła by poprzez obserwację tej wirtualnej świadomości. Na przykład filiżanka cała lub nie w pudle obserwowana była by przez taką świadomość. Kamyk na asteroidzie też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:07, 23 Paź 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
prawdopodobnie niedostateczna, a raczej nawet sprzeczna z "prawdziwą istotą istnienia". Jednak- jak może aż za bardzo podkreśla wujzboj- jedyną dostępną "wprost" człowiekowi.[/color]


Tylko wprowadza błędną filozofię. Czy kamyk na asteroidzie nie istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 7 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin