Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Czas: piąty wymiar?", str. 37
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 08 Kwi 2009    Temat postu:

Jeremiasz napisał:
A co ze zlozeniem "akt-moznosc"?

Zaraz zobaczymy :P. Proszę podaj definicję "czystego aktu" i definicję "absolutu". Potem wyprowadź z stąd tezy: (1) "absolut musi być czystym aktem" oraz (2) "czysty akt musi istnieć poza czasem zdarzeń".

Jeremiasz napisał:
co myslisz o Poczatku w czasie zdarzen.

Czas zdarzeń nie musi mieć Początku. Ale może go mieć.

W modelu teistycznym, czas zdarzeń człowieka zaczyna się w momencie stworzenia pierwszych ludzi. Niekoniecznie jednak jest to początek czasu zdarzeń; Boży czas zdarzeń może biec od nieskończoności. Ale także nie musi; w tym przypadku, jego początek odpowiada zdarzeniu "Bóg stał się Osobą": Bóg "zajrzał" w czas zdarzeń (przez co zarazem czas zdarzeń utworzył).

Jeremiasz napisał:
co to znaczy "zagladac" w czas.

To tylko wyrażenie podkreślające, że nazwanie Boga istniejącym w czasie zdarzeń nie oddaje wiernie pełni Absolutu. Natomiast o Bogu poza czasem zdarzeń nie można powiedzieć zupełnie nic, bo taki Absolut jest dla człowieka zupełnie obcy pojęciowo. Brak punktu zaczepienia. Można używać słów do określenia "pozaczasowego Absolutu", ale słowa te są tak czy owak puste. Nawet nie wiadomo, co znaczy, że taki Absolut istnieje (poza czasem). Wiadomo tylko, co znaczy, że istnieje Bóg w czasie zdarzeń. Czyli Bóg będący Osobą. My też jesteśmy osobami - ale tylko osobami. Nie wiemy, co znaczy "być nie-osobą" lub "być czymś więcej niż osobą". To tylko puste słowa.

Zwrot mówiący, że Bóg "zagląda" w czas, jest w rzeczywistości jedynie wyrazem pełnej bezradności ludzkiego umysłu wobec tego, co przekracza wszelkie doświadczenia ludzkiemu umysłowi dostępne. Stwierdzamy w ten sposób jedynie, że nawet opisując Boga przez całą nieskończoność i na wiernej podstawie tego, co On do nas mówi, nie potrafilibyśmy powiedzieć, czym jest Absolut. Jest to tylko wyraz szacunku dla Boga. Uznanie, że co prawda On jest dla nas wszystkim, lecz my dla Niego wszystkim nie jesteśmy. Uznanie, że to co nas ogranicza chociażby tylko pojęciowo, w żadnej mierze nie ogranicza Jego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:36, 09 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeremiasz napisał:
A co ze zlozeniem "akt-moznosc"?

Zaraz zobaczymy :P. Proszę podaj definicję "czystego aktu" i definicję "absolutu". Potem wyprowadź z stąd tezy: (1) "absolut musi być czystym aktem" oraz (2) "czysty akt musi istnieć poza czasem zdarzeń".

Jeremiasz napisał:
co myslisz o Poczatku w czasie zdarzen.

Czas zdarzeń nie musi mieć Początku. Ale może go mieć.

W modelu teistycznym, czas zdarzeń człowieka zaczyna się w momencie stworzenia pierwszych ludzi. Niekoniecznie jednak jest to początek czasu zdarzeń; Boży czas zdarzeń może biec od nieskończoności. Ale także nie musi; w tym przypadku, jego początek odpowiada zdarzeniu "Bóg stał się Osobą": Bóg "zajrzał" w czas zdarzeń (przez co zarazem czas zdarzeń utworzył).

Jeremiasz napisał:
co to znaczy "zagladac" w czas.

To tylko wyrażenie podkreślające, że nazwanie Boga istniejącym w czasie zdarzeń nie oddaje wiernie pełni Absolutu. Natomiast o Bogu poza czasem zdarzeń nie można powiedzieć zupełnie nic, bo taki Absolut jest dla człowieka zupełnie obcy pojęciowo. Brak punktu zaczepienia. Można używać słów do określenia "pozaczasowego Absolutu", ale słowa te są tak czy owak puste. Nawet nie wiadomo, co znaczy, że taki Absolut istnieje (poza czasem). Wiadomo tylko, co znaczy, że istnieje Bóg w czasie zdarzeń. Czyli Bóg będący Osobą. My też jesteśmy osobami - ale tylko osobami. Nie wiemy, co znaczy "być nie-osobą" lub "być czymś więcej niż osobą". To tylko puste słowa.

Zwrot mówiący, że Bóg "zagląda" w czas, jest w rzeczywistości jedynie wyrazem pełnej bezradności ludzkiego umysłu wobec tego, co przekracza wszelkie doświadczenia ludzkiemu umysłowi dostępne. Stwierdzamy w ten sposób jedynie, że nawet opisując Boga przez całą nieskończoność i na wiernej podstawie tego, co On do nas mówi, nie potrafilibyśmy powiedzieć, czym jest Absolut. Jest to tylko wyraz szacunku dla Boga. Uznanie, że co prawda On jest dla nas wszystkim, lecz my dla Niego wszystkim nie jesteśmy. Uznanie, że to co nas ogranicza chociażby tylko pojęciowo, w żadnej mierze nie ogranicza Jego.


Wg koncepcji Tomaszowej Absolut to nic innego jak Czysty Akt wlasnie. Tak mozna zdefiniowac Absolut. Natomiast Czysty Akt to Substancja (Byt), ktora posiada wszystkie metafizyczne "wlasnosci" aktualnie. Jesli jakis byt posiada jakies metafizyczne "wlasciwosci" potencjalnie (czyli jest w moznosci) nie moze byc Absolutem, gdyz brakuje mu (Mu) czegos. Taki Absolut musi istniec poza czasem zdarzen z prostego powodu: jest niezmienny (jest Aktem).

Jesli czas zdarzen nie ma poczatku to rzeczywistosc nie ma poczatku i jest rownowazna Absolutowi. Jest to sprzecznosc metafizyczna. Chyba ze czas zdarzen jest tak zwiazany z Absolutem jak istnienie (taka wersja bardzo mi sie podoba), i wtedy sprzecznosc nie wystepuje. Mozna napisac, ze tak jak Absolut jest istnieniem (zyciem) tak jest i czasem (zdarzen).
Nie wydaje mi sie, aby zdanie "Bog zaistnial" moglo miec jakis sens, jesli slowo Bog rozumiemy jako Absolut.

Ubolewam nad tym, iz odpisywanie na tak ciekawe zbojowe posty odbywa sie w warunkach PHPbb2. Bede musial zaczac drukowac te posty i dopiero wtedy odpowiadac. W przeciwnym wypadku wszystko sie rozmywa. Pozdrawiam i przepraszam, ze nie odpowiadam na reszte postu (rozmywam sie). JS


Ostatnio zmieniony przez Jeremiasz Szary dnia Czw 20:45, 09 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:33, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Tak rozumiany "czysty akt" jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym*. Posiada bowiem zarówno własność A jak i własność nie-A.

Tę wewnętrzną sprzeczność da się ominąć jedynie poprzez odpowiednie wyselekcjonowanie własności, które absolut posiada. I w tym momencie pojawia się dowolność. Absolutowi można, na przykład, przypisać miłość albo nienawiść, radość albo smutek, czasowość albo bezczasowość, osobowość albo nieosobowość... Ale niby dlaczego choć jedna z tych własności miałaby być niegodna Absolutu, skoro Absolut ma być wolny od potencjalności, a przy tym ma "wypełniać" sobą wszystko? Gorzej: tu nie chodzi o godność czy niegodność; jeśli Absolut nie będzie zielony, wtedy będzie mu brakowało zieloności do bycia Absolutem. Jeśli nie będzie zaś zmienny, to mu zmienności zabraknie :P.

Idea wypełniania Absolutu samymi "aktualnościami" (bez "potencjalności") jest już u swoich podstaw bardzo problematyczna, żeby nie powiedzieć mocniej. To (dziwna) fantazja pierwszych filozofów, przejmowana potem z niezrozumiałych dla mnie powodów przez kolejne pokolenia. Przykłady fundamentalnych paradoksów biorących się z tej idei można mnożyć.

W szczególności, można Absolutowi przypisać zdeterminowanie albo wolną wolę. W tym ostatnim przypadku, usunięcie czasowości jest równoważnie usunięciu wolnej woli. To jest nie do przyjęcia, jeśli Absolut ma być Bogiem.

Nawiasem mówiąc, istnienie Boga w czasie zdarzeń ma się do "Bóg zaistniał" jak pięść do nosa. Czyli nijak :).

Tak, jak napisałeś: Absolut jest istnieniem, co jest równoważne (w ludzkim pojmowaniu) byciu osobą (napisałeś: życiem). Bycie osobą jest zaś równoważne posiadaniu wolnej woli, a to z kolei jest równoważne istnieniu w czasie zdarzeń.

Absolutowi do bycia Absolutem w zupełności wystarczy posiadanie mocy bycia czymkolwiek. To usuwa wszelkie sprzeczności. A w szczególności pozwala na wolność woli. Zarówno Bogu jak i człowiekowi. No i uwalnia czas, usuwając przy okazji dość smętny (że tak oględnie się wyrażę) prymitywizm trwania w niezmiennym. martwym zachwycie przez doskonałą wieczność (przychodzi na myśl opowiadanie Lema o planecie Indiotów, "Dzienniki Gwiazdowe", Podróż XXIV)

____________
*Jak domyślasz się, mój stosunek do arystotelizmu jest w ogóle zdecydowanie negatywny, a do tomizmu - mocno krytyczny, chociaż zarówno Arystotelesa jak i, rzecz jasna, Akwinatę uważam za jednych z kilku największych filozofów.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:41, 10 Kwi 2009, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:58, 22 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeremiasz napisał:
co to znaczy "zagladac" w czas.

To tylko wyrażenie podkreślające, że nazwanie Boga istniejącym w czasie zdarzeń nie oddaje wiernie pełni Absolutu. Natomiast o Bogu poza czasem zdarzeń nie można powiedzieć zupełnie nic, bo taki Absolut jest dla człowieka zupełnie obcy pojęciowo. Brak punktu zaczepienia. Można używać słów do określenia "pozaczasowego Absolutu", ale słowa te są tak czy owak puste. Nawet nie wiadomo, co znaczy, że taki Absolut istnieje (poza czasem). Wiadomo tylko, co znaczy, że istnieje Bóg w czasie zdarzeń. Czyli Bóg będący Osobą. My też jesteśmy osobami - ale tylko osobami. Nie wiemy, co znaczy "być nie-osobą" lub "być czymś więcej niż osobą". To tylko puste słowa.
.

Co prawda rozmowa w tym wątku trochę przymarła ale pozwolę sobie ja odświerzyć jednocześnie skierowując główny nurt dyskusji na trochę inne tory.

zainteresowało mnie stwierdzenie Wuja że "Nie wiemy co znaczy być nie-osobą". W tym sensie nie możemy poznać w pełni czym jest Absolut ...a Boga poznać możemy tylko wtedy jeśli jest Osobą, lub tylko w tym wymiarze który jest osobowy (jeśli dobrze rozumiem).

Zacznę od początku Wuju mam pytanie, zacznijmy od definicji jak Wuj rozumie pojęcie "Osoby"?

Jednocześnie pozwolę sobie juz nakreślić tor w jakim chciałbym skierowac dyskusje...mianowiecie (wydaje mi się) pojęcie OSOBY jest uzależnione od filozofii jaka przujmujemy na wstępie (Lub ja bym wolał nazwać ontologii jaką przujmujemy - chociaż wiem ze w tradycji [Zachodniej] Euro-atlantyckiej filozofia nie równa sie ontologia)

Otóż istnieją takie ontologie (filozofie - nie Zachodnie) które przyjmują pewną określoną definicję osoby (co jeszcze nie jest dziwne) ale w ramach których da się doświadczyć również stanu "bycia nie-osobą"...

I tu zmierzam do meritum moich wątpliwości...
Wuju czy nie jest tak że wyjaśnienie rzeczywistości (prawda na temat istnienia nie istnienia czegokolwiek np Boga) zależy od przyjętego na wstępie systemu filozoficznego (jedni wybierają go świadomie w wyniku refleksji intelektualnej inni -chyba bardziej szczęśliwi- nie zdają sobie sprawy ze istnieją inne systemy)?
Wynik jaki otrzymamy zależy od założeń jakie przyjmiemy na początku.
Innymi słowy da się doświadczyć "bycia nie osobą" mogę nawet kiedyś przy odrobinie czasu opisac jak to doświadczenie wygląda, postarac sie opisać...w kosmologiach innych niż zachodnie. wszystko zależy od tego jakie założenia wstępne przyjmiemy.


Jesli tak mogą istnieć dwa sprzeczne ze sobą systemy - filozofie (ja dodam kultury) o kórych nie da się orzec ze któraś jest bardziej fałszywa od drugiej ponieważ każda wychodzi z innych założeń...a nie istnieje płaszczyzna na której te założenia można by ocenić jako jedne bardziej wartościowe od drugich...każde sa możliwe, każde są do pomyślenia...każde mogą być przedmiotem wiary...



czasami mam wrażenie że racjonalizowanie (intelektualizowanie) to pułapka umysłu :-)

Mam nadzieje że ten post jest jasny :-)
Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Czw 0:07, 23 Kwi 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:12, 23 Kwi 2009    Temat postu:

Inieto napisał:
Zacznijmy od definicji jak Wuj rozumie pojęcie "Osoby"

Osoba to obiekt świadomy. A co z definicją świadomości? Jest w artykule: świadomość jest tym, co jest obecne w każdym doznaniu (doświadczeniu). Zaś istnienie znaczy to, co znaczy w wyrażeniu "ja istnieję".

Inieto napisał:
istnieją takie ontologie (filozofie - nie Zachodnie) które przyjmują pewną określoną definicję osoby (co jeszcze nie jest dziwne) ale w ramach których da się doświadczyć również stanu "bycia nie-osobą"...

To tylko kwestia terminologii. "Nie-osoba" w tym sensie jest też świadoma; owo "bycie nie-osobą" polega po prostu na tym, że nie jest się "narodzonym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:28, 23 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Inieto napisał:
Zacznijmy od definicji jak Wuj rozumie pojęcie "Osoby"

Osoba to obiekt świadomy. A co z definicją świadomości? Jest w artykule: świadomość jest tym, co jest obecne w każdym doznaniu (doświadczeniu). Zaś istnienie znaczy to, co znaczy w wyrażeniu "ja istnieję".


Ok, nie wchodząc w szczegóły doprecyzowania co znaczy "ja istnieje" bo nie to jest teraz istotne dla mnie mam następne pytanie. Czy Wuj zakłada że taka definicja Osoby (taka filozofia) jest lepsza od

dajmy na to - "Osoba to wszystko to co jest intencjonalne/sprawcze".
Definicja nie jest przecież obojętna.
Chodzi mi o to czy logicznie (filozoficznie) uprawnia nas cokolwiek do tego by orzec która z tych definicji osoby jest bardziej ..hmm adekwatna do rzeczywistości (chciałoby się powiedzieć)?


Cytat:

To tylko kwestia terminologii. "Nie-osoba" w tym sensie jest też świadoma; owo "bycie nie-osobą" polega po prostu na tym, że nie jest się "narodzonym".


hmm, przyznam że nie rozumiem a raczej nie jestem pewien jak mam interpretować użyte przez Wuja "nie jest się narodzonym"

Ale żeby ujawnić trochę zasad owej odmiennej (nie zachodniej) filozofii o której wspominałem zapytam
Czy w Filozofii która Wuj przyjmuje jako wyjściową można być coraz mniej osobą...tzn czy bycie osobą jest gradacyjne czy esencjalne?


Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Czw 1:28, 23 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:29, 23 Kwi 2009    Temat postu:

WUju nie trzeba już odpowiadać doczytałem się odpowiedzi w 2ORF :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 12:49, 03 Maj 2009    Temat postu:

Wujzboj napisał

Cytat:
Nie ma tu więc umieszczania bytu absolutnego w czasie, bo byt absolutny w czas nie "wchodzi" (ściślej: nie ma obowiązku wchodzić), lecz do czasu niejako tylko "zagląda", przebywając w nim ze Swoimi stworzeniami i dla Swoich stworzeń (a może także i dla Siebie jako Trójcy).


Szanowny Wujuzboju mam do Ciebie następujące pytania.
1 Czy czas istnieje w Bogu czy raczej jest niezależny od Boga to znaczy w Bogu nie ma czasu?
2 Owe zaglądanie jest wiecznotrwałe/bez początku i bez końca?
3 Cała Trójca zagłada czy tylko konkretna Osoba Boga Trójcy?
4 Wcielenie Syna Bożego i takie wejście Boga w czas jest Twoim zdaniem zaglądaniem?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:35, 03 Maj 2009    Temat postu:

Ad 1. Istnienie w czas zdarzeń Boga jest sposobem istnienia osoby Boga. Można więc powiedzieć, że czas istnieje w Bogu.

Ad 2. To "zaglądanie" nie ma końca, bo mamy życie wieczne, a jest to życie z Bogiem. Natomiast zaglądanie to może mieć początek. Może, lecz nie musi.

Ad 3. Nie można być osobą "poza czasem". Zagląda Absolut, a wynikiem tego zaglądania jest Trójca. Jednak z ludzkiego ponktu widzenia wprowadzanie pojęcia Absolutu (pozaczasowego "zaglądacza") nie jest w ogóle konieczne, gdyż wszystko, co jest w Bogu istotne dla człowieka, jest w Osobie. Gdyby natomiast ktoś z jakiegoś powodu chciał mówić o Absolucie (np. po to, aby podkreślić, że Bóg przekracza wszystkie nasze pojęcia), może zrobić to w taki właśnie sposób.

ad 4. Wcielenie Syna Bożego nie jest wejściem Boga w czas, lecz w człowieczeństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 22:29, 03 Maj 2009    Temat postu:

Wujzboj napisał

Cytat:
Ad 1. Istnienie w czas zdarzeń Boga jest sposobem istnienia osoby Boga. Można więc powiedzieć, że czas istnieje w Bogu.


Szanowny Wujuzboju nie wiem czy to, co piszesz jest to tylko Twoje widzi mi się?
Może jednak to jest nauczanie (Czas istnieje w Bogu) Ojców Krk?
Możesz powołać się w tym temacie na nauczanie Ojców Krk?

R

P.s. następne pytania za około 2 tygodnie...Przepraszam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 03 Maj 2009    Temat postu:

Nie wydaje mi się, aby Ojcowie Kościoła zajmowali się czasem zdarzeń... Ale może się mylę. Wiesz coś na ten temat?

Nawiasem mówiąc, nie bardzo kojarzę, co masz na myśli, gdy mówisz o "widzimisiach". Wydaje mi się, że powinieneś mówić raczej o hipotezach. zarówno w moim przypadku, jak i w przypadku Ojców Kościoła. Możesz też ewentualnie mówić o dogmatach, jeśli obiło ci się o uszy jakieś sformułowanie zawierające coś w rodzaju czasu zdarzeń. Mnie się nie obiło, ale - powtarzam - nie wykluczam, że coś znaleźć można.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:49, 03 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 12:34, 17 Maj 2009    Temat postu:

Wujzboj napisał

Cytat:
Nawiasem mówiąc, nie bardzo kojarzę, co masz na myśli, gdy mówisz o "widzimisiach". Wydaje mi się, że powinieneś mówić raczej o hipotezach. zarówno w moim przypadku, jak i w przypadku Ojców Kościoła.


Jeśli mówimy raczej o hipotezach to wchodzimy w świat jakby z rozważania dogmatycznego interpretowanego ku wygodzie naszej.

Ale z Szacunku napiszę Tobie Szanowny Wujuzboju.

Ks. dr hab. Ignacy Bokwa, prof. UKSW uważa, że w Bogu nie ma czasu.
Na jedno z moich pytań odpowiedział.
Tak, w ekonomii zbawienia Bóg nadal jest bytem, w którym nie ma czasu. Poważnym, skomplikowanym zagadnieniem jest tu wcielenie Syna Bożego i takie wejście Boga w czas.

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 17 Maj 2009    Temat postu:

Możesz zaprosić ks. Bokwę do tej dyskusji.

A inaczej jak o hipotezach trudno w tym przypadku mówić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:26, 23 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Nie można być osobą "poza czasem".
wszystko, co jest w Bogu istotne dla człowieka, jest w Osobie


Przynajmniej jedno nam się wyjaśniło można powiedzieć naukowo. Znamy już wiek osoby boskiej. Od 10 do minus 35-tej sekundy teraz. Lecz kiedy stwarzał wszechświat, osobą nie był.
W związku z tym nasuwa się jeszcze jedno pytanie, co z przestrzenią? Jako osoba musi być w przestrzeni, a przestrzeń i czas nakładają pewne fizyczne ograniczenia, jak radzi sobie z nimi osoba boska? Pytanie ważne, to, czy bóg jest jednocześnie poza czasoprzestrzenią, czy czasoprzestrzeń jest w nim zawarta? Jeżeli to drugie, to znaczyłoby, że osoba boska jest zawarta w bogu, a więc nie jest samym bogiem, a jeżeli pierwsze, to osoba jest osobna od boga. Natychmiast rodzi się pytanie, do kogo mamy się modlić do podrzędnej osoby boskiej, czy do nieograniczonego boga?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:42, 23 Paź 2009    Temat postu:

pomyłka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 25 Paź 2009    Temat postu:

Jeśli "pomyłka" znaczy, że nie pisałem, że Bóg nie był osobą, kiedy stwarzał świat, to uwaga słuszna - pomyłka, bo faktycznie nic takiego nie pisałem ani w tym artykule, ani w ogóle nigdy i nigdzie.

Co do twojego pytania o przestrzeń: nie wiem, skąd teza, że osoba musi być w przestrzeni. W każdym razie, teza zawarta w artykule jest inna: przestrzenność jest sposobem, w jaki osoba postrzega relacje zachodzące pomiędzy niektórymi elementami składającymi się na pojedyncze zdarzenie (któremu przypisywana jest współrzędna czasowa). Przestrzeń nie jest "czymś, w czym istnieją osoby"; przeciwnie, takie pojęcie byłoby pozbawione sensu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 17:49, 25 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:01, 26 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Jeśli "pomyłka" znaczy


Moja „pomyłka” nic nie znaczy, dotyczy zupełnie innej kwestii. Na razie jest twoje twierdzenie, że osobie nie potrzebna jest przestrzeń.

wujzboj:
Cytat:
nie wiem, skąd teza, że osoba musi być w przestrzeni.


Nie dziwię się, że nie wiesz, bo o tym pisali jacyś wariaci przez ostatnie kilkadziesiąt wieków, a przecież ty nie czytasz niczego, co sam nie napisałeś, a ja czynie tę ohydną zbrodnię i poza twoimi pismami ośmielam się czytać jeszcze co innego, ale już coraz bardziej morduje mnie sumienie i bliski jestem skruchy. Oddam się tylko zgłębianiu twoich pergaminów.

wujzboj:
Cytat:
Przestrzeń nie jest "czymś, w czym istnieją osoby"; przeciwnie, takie pojęcie byłoby pozbawione sensu.
przestrzenność jest sposobem, w jaki osoba postrzega relacje


Że też ja tyle czekałem na tę prawdę. Jeżeli osoba nie istnieje w przestrzeni, to znaczy, że przestrzeń, jako abstrakcyjna przestrzenność istnieje tylko w świadomości osoby. Tak wiec wszystko, co nie jest moją osobą istnieje tylko w mojej świadomości, zawsze to czułem, że jestem bogiem, któren świat sobie tylko wyobraża. Przecież nie jestem bogiem potwornym, żeby naprawdę stworzyć taki pojebany świat i do tego z kimś takim jak wiwo, toż to by była podłość.

Teraz całkiem jasne jest dla mnie jak znikły szczątki samolotu w Pentagonie, po prostu wyobraziłem sobie, że znikły i znikły, na huj świadomości prawa fizyki. Teraz, kiedy już to wiem, idę sobie na parapet i wzbiję się do lotu, zawsze chciałem latać jak ptak.

Jednak na wszelki wypadek do trawy w ogrodzie jest ze dwa metry tylko. Zaraz się okaże czy wuj zbój mówi prawdę i jest tylko moim wyobrażeniem, które wzbije mnie do lotu, czy jebnę o glebę, co oznaczać będzie, że wuj zbój jest perfidnym kłamcą realnie i mocno wbitym w przestrzeń, jak gwóźdź w dupę.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:12, 26 Paź 2009    Temat postu:

Czekam więc na dowód, że osoba musi być w przestrzeni. Interesuje mnie dowód, a nie twoje impresje na temat historii.

barycki napisał:
Jeżeli osoba nie istnieje w przestrzeni, to znaczy, że przestrzeń, jako abstrakcyjna przestrzenność istnieje tylko w świadomości osoby.

Czytałes atrtykuł, którego dotyczy ten wątek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:33, 26 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Czekam więc na dowód, że osoba musi być w przestrzeni


Osoba posiada takie cechy jak wymiar, masę, ruch, siłę, a to są atrybuty przestrzeni. Poza przestrzenią nie występują takie cechy. O ile wiem, to w piśmie bożym jest napisane, że bóg mówił i był słyszany, a to są fale dźwiękowe też występujące tylko w przestrzeni, był oglądany, a to jest możliwe też tylko poprzez istniejące w przestrzeni fale elektromagnetyczne, a jednego miłującego własne dziecię ojca złapał za rękę, a na to pozwala też tylko przestrzeń.

A ja czekam na dowód, że sosna w lesie nie jest w przestrzeni.

wujzboj:
Cytat:
Czytałes atrtykuł, którego dotyczy ten wątek?


Uważasz, że przeoczyłem jakieś zaklęcie, które powinno spowodować objawienie prawdy o definicji przestrzeni i osoby? Ja się odnoszę do definiowalnych pojęć, nie do twoich impresji, one mnie nie obchodzą, jeżeli nie naruszają zasad metodologii naukowej.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:11, 26 Paź 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Osoba posiada takie cechy jak wymiar, masę, ruch, siłę,

Wymiar, masę, ruch, itp posiada ciało osoby, a nie osoba. Czy twoje powyższe twierdzenie jest - w odniesieniu do osoby, a nie do ciała osoby - doświadczalnie weryfikowalne, czy raczej jest dogmatem przyjętym przez ciebie na wiarę?

wuj napisał:
Czytałes atrtykuł, którego dotyczy ten wątek?
barycki napisał:
Uważasz, że przeoczyłem jakieś zaklęcie

Widzę po prostu, że piszesz bez związku z tym, o czym mowa jest w artykule, choć jest to wątek poświęcony temu artykułowi właśnie. Jeśli artykuł cię nie interesuje, a zamiast tego chciałbyś pogadać sobie o świadomości, osobach i przestrzeni, to załóż odpowiednio zatytułowany wątek w dziale Filozofia i będzie w sam raz.

barycki napisał:
Ja się odnoszę do definiowalnych pojęć,

Po pierwsze, nie podałeś tych definicji. Po drugie, komentujesz mój artykuł i wobec tego powinieneś używać pojęć w znaczeniu używanym przeze mnie. Jeśli moje definicje ci się nie podobają, to je skrytykuj. Rzeczowo.

barycki napisał:
zasad metodologii naukowej.

Możesz wyłożyć, co masz konkretnie na myśli? Żeby uniknąć niepotrzebnych nieporozumień, możesz na wstępie przeczytać rozdział o scjentyzmie w moim artykule w ORF 1. Znajdziesz tam zapewne odpowiedź na to, co zamieszasz napisać; weź więc pod uwagę tę odpowiedź i jeśli uznasz ją za błędną, dołącz także wyjaśnienie, dlaczego tak uważasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 26 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Wymiar, masę, ruch, itp posiada ciało osoby, a nie osoba. Czy twoje powyższe twierdzenie jest - w odniesieniu do osoby, a nie do ciała osoby - doświadczalnie weryfikowalne, czy raczej jest dogmatem przyjętym przez ciebie na wiarę?


Nie zaobserwowano dotąd obecności świadomości poza ciałem, a konkretnie mózgiem posiadającym masę, ruch itp. Świadomość jest procesem funkcjonowania tej masy i taki świadomy organizm nazywa się osobą. Jest to twierdzenie weryfikowalne, natomiast istnienie świadomości poza organizmem nie jest weryfikowalne, a więc i jej formy osobowej. To twoja koncepcja jest dogmatem niepodlegającym weryfikacji.

wujzboj:
Cytat:
Możesz wyłożyć, co masz konkretnie na myśli?


Dokładnie to co piszę.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:15, 26 Paź 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Nie zaobserwowano dotąd obecności świadomości poza ciałem, a konkretnie mózgiem posiadającym masę, ruch itp. Świadomość jest procesem funkcjonowania tej masy i taki świadomy organizm nazywa się osobą. Jest to twierdzenie weryfikowalne, natomiast istnienie świadomości poza organizmem nie jest weryfikowalne, a więc i jej formy osobowej. To twoja koncepcja jest dogmatem niepodlegającym weryfikacji.
Tylko pytanie o czym mowa ? Niby jak chcesz zdefiniować świadomość nie behawioralnie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:52, 26 Paź 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Nie zaobserwowano dotąd obecności świadomości poza ciałem

Nie zaobserwowano dotąd w ogóle obecości świadomości. Świadomość możesz zaobserwować w sobie, ale we mnie - w kimkolwiek poza sobą - możesz tylko zaobserwować przetwarzanie informacji.

Na tym cała rzecz polega. Mówisz o świadomości w zupełnie innym znaczeniu, niż ja. Wiesz, lepszym wątkiem do tej dyskusji byłby wątek tutaj: Śmierć nauki. Wątek dotyczy mojego tekstu na następujący temat (cytuję streszczenie):

wuj w artykule [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
29 grudnia 2004
Śmierć nauki?

Eksperymenty omówione przez Marcina Rotkiewicza i Anetę Brzezicką w grudniowym Niezbędniku Inteligenta Tygodnika Polityka ("Śmierć duszy" [1]) wzbogacają wiedzę o tym, jak opisywać i kontrolować oddziaływanie między duszą (rozumianą jako świadomość) i ciałem. Wbrew twierdzeniu autorów artykułu, nie dotykają one jednak pytania, czy dusza i ciało to dwa różne obiekty, czy też jeden z nich pochodzi od drugiego. Ten odwieczny problem leży poza dziedziną obiektywizowalnych twierdzeń, na której to dziedzinie określone są nauki przyrodnicze. Wniosek o śmierci duszy uzyskali autorzy na podstawie dogmatów ich prywatnej wiary. Nie dodawajmy światopoglądu do nauk przyrodniczych, szczególnie gdy zabieramy głos w podstawowych kwestiach. Taka mieszanka przywłaszcza sobie autorytet nauki i sieje zamęt również w umysłach naukowców. Rodzi się w ten sposob agresywna dogmatyczna ideologia, wypierająca prawdziwą naukę.

To byłoby dokładnie na temat. Nie uważasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:01, 27 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Nie zaobserwowano dotąd w ogóle obecności świadomości. Świadomość możesz zaobserwować w sobie, ale we mnie - w kimkolwiek poza sobą - możesz tylko zaobserwować przetwarzanie informacji.


Nie zaobserwowano również dotąd w ogóle obecności masy. Masa może się zaobserwować tylko w sobie, ale ja – ktokolwiek poza masą – może tylko zaobserwować jej przejawy – ciężar.

wujzboj:
Cytat:
To byłoby dokładnie na temat.


A teraz nie jest?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:15, 27 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
jak chcesz zdefiniować świadomość nie behawioralnie ?


Kognitywistycznie, ale przede wszystkim dialektycznie.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin