Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Czas: piąty wymiar?", str. 37
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:54, 24 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co jest dobrze zrozumiałe, bo każdy wie z doświadczenia, co to "różne obiekty pozbierane do kupy".

A co to znaczy "pozbierane do kupy"?

wujzboj napisał:

Obiektywne istnienie kamienia jest w pełni zrozumiałe; to istnienie fizyczne, o którym pisałem już wielokrotnie. Istnienie kamienia na poziomie ontologicznym także daje się zdefiniować.


A jakie cechy musi mieć istnienie aby to było istnienie ontologiczne?

wujzboj napisał:

Możesz się uprzeć, że nie ma świadomości. Wtedy mam dwa wyjścia. Po pierwsze, mogę uznać, że mówisz prawdę i że wobec tego ciebie nie ma,

I Ciebie też, skoro nie ma świadomości.

wujzboj napisał:

Andy napisał:
Zauważ, że w Twojej definicji "istnienia" świadomości nie możesz wcale podać definicji nieistnienia!

Mogę; nawet użyłem tego w tym poście :). "Andy nie istnieje" znaczy po prostu "Andy jest tylko zbiorem moich obserwacji".

Zaraz, zaraz, najpierw definiowałeś istnienie jako Ja a potem przeszedłeś na On? To całkiem co innego.

Jaka jest Twoja definicja istnienia świadomości? Mówisz że "istnieć to JA, a co to JA, to każdy wie", to tak jakby powiedzieć "blombować to Ba, a co to Ba to każdy wie"
Poza tym o sobie JA może mówić nie tylko świadomość, np,. na ekranie komputera może być napis "ja komputer mam 4 giga ramu" i będzie to prawdą.
W dodatku, mówiąc Ja o sobie nie mówimy zwykle o swojej świadomości ale o całości: "JA mam dwie ręcę","Ja noszę okulary"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:28, 24 Paź 2014    Temat postu:

Andy napisał:
Podałem definicję: Mamy pewien byt o którym możemy powiedzieć co to za byt - istota oraz 1 bit na oznaczenie czy istnieje czy nie. Więc istnienie jest jednym bitem określającym czy w rzeczywistości taki byt istnieje.

Którą to definicję ja skomentowałem następująco:

wuj napisał:
Jeśli zastąpię w tym zdaniu słowo "istnieć" nieznanym mi słowem "kurumbić", to zdanie to nie pozwoli mi zrozumieć, czym jest kurumbienie. Przeczytaj: A czym jest kurumbienie? Mamy pewien byt o którym możemy powiedzieć co to za byt - istota oraz 1 bit na oznaczenie czy kurumbi czy nie. Więc kurumbienie jest jednym bitem określającym czy w rzeczywistości taki byt kurumbi.

Innymi słowy: to nie jest definicja, lecz omówienie zakładające znajomość omawianego pojęcia.

Andy napisał:
Kluczowe do zrozumienia jest "w Rzeczywistości" w odróżnieniu od "w świadomości"

To znaczy? Czy świadomość jest twoim zdaniem nierzeczywista?

wuj napisał:
problemu nie ma. Biorę kliszę i widzę, jak wygląda obraz. Na podstawie tego obrazu OPISUJĘ zjawisko, używając w tym celu także czasu fizycznego jako parametru. I tyle. Nie ma ani śladu paradoksu.
Andy napisał:
Jest paradoks: czy twierdzisz że redukcja jest wtedy gdy obejrzałeś kliszę?

Zauważ, że dyskusja nasza toczy się w wątku podczepionym pod artykuł, w którym mowa jest o czasie :). A konkretnie, o dwóch rodzajach czasu: o czasie realnym i czasie fizycznym.

Nie, nie ma paradoksu. Redukcja jest OPISEM zjawiska, a nie - zjawiskiem. Zjawiskiem jest akt obserwacji kliszy. Także czas fizyczny, w którym zachodzi redukcja, jest OPISEM, a nie realną wielkością. Realną wielkością jest czas rzeczywisty, czas realnych zdarzeń, do których należy OBSERWACJA kliszy.

Tak więc zdanie "redukcja jest wtedy, gdy obejrzałem kliszę" zawiera w sobie błąd ekwiwokacji: nieprawidłowo łączy ze sobą dwa różne pojęcia czasu, pojęcie czasu fizycznego (w którym zachodzi redukcja) i czasu realnego (w którym zachodzi obserwacja). To są zupełnie różne pojęcia już na poziomie KONSTRUKCJI i nawet jeśli się je z jakiegoś powodu utożsami, to jest to utożsamienie na bazie ideologii (tj. na bazie konkretnego modelu ontologicznego), a nie na bazie danych empirycznych.

wuj napisał:
Co jest dobrze zrozumiałe, bo każdy wie z doświadczenia, co to "różne obiekty pozbierane do kupy".
Andy napisał:
A co to znaczy "pozbierane do kupy"?

Niewątpliwie nie raz wkładałeś do pudełka różne kredki, do szuflady różne przedmioty, do kieszeni różne monety. Niewątpliwie nie raz przyglądałeś się liściom na drzewie, chmurom na niebie, mrówkom w mrowisku. Myślałeś o rodzinie, o gwiazdach na południowym nieboskłonie, o krowach na pastwisku. Wyobrażałeś sobie stos czerwonych kulek, zastanawiałeś się, jak by to było, gdybyś mógł dysponować wszystkimi pieniędzmi na świecie, albo ile jest na świecie blondynek. To wszystko są "różne obiekty pozbierane do kupy", czyli baza pojęciowa, na której buduje się już w szkole pojęcie zbioru.

Andy napisał:
A jakie cechy musi mieć istnienie aby to było istnienie ontologiczne?

Jeśli powiem: "X istnieje w sensie ontologicznym", to istnienie X musi spełniać warunek konieczny (dostatecznego nie musi) do tego, żeby obiekt X można było traktować jako podstawowy budulec rzeczywistości.

Istnienie fizyczne nie spełnia tego warunku, gdyż fizyka jest NA MOCY SWOJEJ KONSTRUKCJI opisem, opis zaś wymaga obecności opisującego; opis nie może być więc pierwotny wobec opisujących, ergo, istnienie fizyczne nie spełnia wspomnianego warunku koniecznego. Podobnie jest z istnieniem formalnym.

wuj napisał:
Możesz się uprzeć, że nie ma świadomości. Wtedy mam dwa wyjścia. Po pierwsze, mogę uznać, że mówisz prawdę i że wobec tego ciebie nie ma
Andy napisał:
I Ciebie też, skoro nie ma świadomości.

Ależ nie; wszak to nie ja upiera(łby)m się, że świadomości nie ma. "Uznać, że mówisz prawdę" nie znaczy tu "uznać za prawdę, że nie ma świadomości", lecz "uznać za prawdę, że nie jesteś w stanie dostrzec żadnej świadomości".

Andy napisał:
Zauważ, że w Twojej definicji "istnienia" świadomości nie możesz wcale podać definicji nieistnienia!.
wuj napisał:
Mogę; nawet użyłem tego w tym poście :). "Andy nie istnieje" znaczy po prostu "Andy jest tylko zbiorem moich obserwacji".
Andy napisał:
Zaraz, zaraz, najpierw definiowałeś istnienie jako Ja a potem przeszedłeś na On? To całkiem co innego.

Z jednej strony to co innego, ale z drugiej strony - niekoniecznie. Mogę bowiem traktować "Ja" i "On" jako dwa różne obiekty zbudowane z tej samej substancji. To jest zrozumiałe, gdyż na bazie mojego doświadczenia wiem, co znaczy "dwa różne obiekty" i "ta sama substancja", a także wiem, co znaczy "Ja". W ten sposób mam sensowny obraz tego, co znaczy "On". Sprowadza się to do wyobrażania sobie "On" poprzez podstawianie w wyobraźni swojego "Ja" w inne warunki, w inne ciało, w inną historię, w inne doświadczenia, poglądy, upodobania, emocje, wiedzę, zdolności, potrzeby. (Nawiasem mówiąc, dokładnie takiego podejścia domaga się w praktyce Jezus, nakazując: "Kochaj bliźniego jak siebie samego".)

Andy napisał:
Jaka jest Twoja definicja istnienia świadomości? Mówisz że "istnieć to JA, a co to JA, to każdy wie", to tak jakby powiedzieć "blombować to Ba, a co to Ba to każdy wie"

Zacznijmy od poszukiwania "Ja". W tym celu zaproponuję ci eksperyment, o którym wspomniałem Koriemu.

Ugryź się w język, a się przekonasz, co to jest "Ja". Jeśli to nie wystarczy do rozpoznania "Ja", wtedy poproś kogoś innego, żeby się ugryzł w język i porównaj te dwa zebrane doświadczenia. Przyjrzyj się potem swojej odpowiedzi na pytanie: Dlaczego "ugryzę się w język" to nie to samo, co "on ugryzie się w język"? Przyjrzyj się różnicy pomiędzy "ugryzę się w język" i "on ugryzie się w język". Następnie przyjrzyj się różnicy pomiędzy "ten gostek ugryzie się w język" i "tamten gostek ugryzie się w język". Widzisz, w czym ta pierwsza różnica inna jest od wszystkich różnic tego drugiego rodzaju? To, co czyni tę pierwszą różnicę wyjątkową, jest twoim "Ja".

Mając w ręku "Ja", mamy też w ręku "istnieję". Zgadza się? "Istnieję" to czasownikowa forma "Ja".

Andy napisał:
o sobie JA może mówić nie tylko świadomość, np,. na ekranie komputera może być napis "ja komputer mam 4 giga ramu" i będzie to prawdą.

Tyle, że to będzie "Ja" użyte zapewne w innym znaczeniu: jako gramatyczny wymóg w zdaniu tego typu. Problem jednak istnieje i dotyczy nie tylko komputerów. "Ja" postrzega tylko siebie, także wszelkie obserwacje dokonywane przez "ja" mają miejsce WEWNĄTRZ, w "Ja"; "Ja" nie może wyjść z siebie i stanąć obok, nie może spojrzeć podczas swojej nieobecności, nie może wobec tego z całą pewnością stwierdzić obecności jakichś innych "Ja". Da się jedynie znaleźć powody do wiary, że nie jest się samotnikiem zanurzonym we własnej wyobraźni. W praktyce, przypisujemy inne "Ja" różnym obiektom na podstawie ich zachowania. Jeśli więc nasz komputer wykazywałby swoim zachowaniem dostateczne podobieństwo do naszych własnych zachowań, przypisalibyśmy mu świadomość (tj. powinniśmy go od tego momentu "kochać jak siebie samego").

Andy napisał:
mówiąc Ja o sobie nie mówimy zwykle o swojej świadomości ale o całości: "JA mam dwie ręcę","Ja noszę okulary"

Oczywiście. Podobnie jak większość słów, "ja" ma wiele znaczeń. Co prowadzi łatwo do konfuzji, gdy rozmowa wchodzi na tory dostatecznie oddalone od codziennej tematyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:38, 24 Paź 2014    Temat postu:

Michale, ciekawie piszesz, choć niekiedy jakby nieco zbyt obszernie "fantazjujesz"...
wujzboj, natomiast, uczepił się tego "swojego" JA, jak jakiś egocentryk "nawiedzony"- i bez tego myśli, że nie myśli... ;-P
Osobiście uważam, że z ludzką [nie tylko?] świadomością jest zasadniczy problem "zamkniętego koła". Otóż "ustrojstwo" uważa samo siebie za "boga", podczas gdy naprawdę jest tylko strukturą [układ nerwowy] i funkcjonalnością [bioelektrochemiczne impulsy nerwowe, myśli] opartą na elementach fizycznych. W tej chwili nie chce mi się rozwijać tematu; myślę, że samo to, co napisałem powyżej powinno już być w miarę zrozumiałe.
Natomiast co do tworów, bytów wirtualnych. Nie tyle to wpływ świadomości je "ogranicza", ile zależności [prawa] fizyczne- możliwe, że coś w rodzaju "kwantowego doboru naturalnego"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:38, 24 Paź 2014    Temat postu:

[quote="wujzboj"]Ugryź się w język, a się przekonasz, co to jest "Ja". Jeśli to nie wystarczy do rozpoznania "Ja", wtedy poproś kogoś innego, żeby się ugryzł w język i porównaj te dwa zebrane doświadczenia.
..........
Mając w ręku "Ja", mamy też w ręku "istnieję". Zgadza się? "Istnieję" to czasownikowa forma "Ja".[/quote]


Nie można porównać ugryzienia swojego do innego. No chyba że przyjmiemy taką wagę elektroniczną, która zasymuluje odważnikowo "bóle obiektywne" jako miarodajne do bóli subiektywnych.
Przypominam też, że niejaki Chrystus cierpiał w ekstazie albo doznawał uniesienia cierpiąc. Czy on był subiektywnym masochistą czy obiektywnym sadystą?
No i kolego kłamco, nie można mieć w ręku "Ja". Tego się nie da wykonać, czyli nie można siebie samego pojąć, a przecież można pojąć (pojmać) czyli obłapić lewo na prawo a prawo na lewo kogoś obcego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:59, 24 Paź 2014    Temat postu:

Wypada mi dodać, że niby można własnego ISTa wziąć w rękę i zgwałcić.
Czego wam ani sobie nie życzę. ha ha ha !!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:02, 24 Paź 2014    Temat postu:

Piotr napisał:
z ludzką [nie tylko?] świadomością jest zasadniczy problem "zamkniętego koła". Otóż "ustrojstwo" uważa samo siebie za "boga"...

Jeśli nawet uważa samo siebie za "boga" (to może być prawdą, bo "bóg" w cudzysłowie może oznaczać prawie cokolwiek), to i tak nie widać, co miałoby to mieć wspólnego z błędnym kołem.

Piotr napisał:
... podczas gdy naprawdę jest tylko strukturą [układ nerwowy] i funkcjonalnością [bioelektrochemiczne impulsy nerwowe, myśli] opartą na elementach fizycznych. W tej chwili nie chce mi się rozwijać tematu; myślę, że samo to, co napisałem powyżej powinno już być w miarę zrozumiałe.

Temat rozwijaliśmy już chyba nie raz, ale jak widać z powyższego - za krótko. Wciąż powtarza się ten sam błąd: pomylenie nauki z filozofią, a to jest właśnie BŁĘDNE KOŁO. Wpisz proszę w google "dowód abc" i "śfinia". Albo po prostu zajrzyj na przykład tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/dwa-posty-czy-sens-ma-tylko-to-co-udowadnialne-naukowo,4528.html

Piotr napisał:
wujzboj, natomiast, uczepił się tego "swojego" JA, jak jakiś egocentryk "nawiedzony"- i bez tego myśli, że nie myśli... ;-P

Chętnie poznam alternatywy. Potrafisz zaproponować chociaż jedną, która byłaby poprawna językowo i spójna logicznie?

Piotr napisał:
co do tworów, bytów wirtualnych. Nie tyle to wpływ świadomości je "ogranicza", ile zależności [prawa] fizyczne- możliwe, że coś w rodzaju "kwantowego doboru naturalnego"...

Nie rozumiem ni w ząb, co masz tutaj na myśli. Ale przede wszystkim nie rozumiem pojęcia "byt wirtualny" ani potrzeby wprowadzania takiego tworu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 14:06, 24 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:57, 24 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:

Innymi słowy: to nie jest definicja, lecz omówienie zakładające znajomość omawianego pojęcia.

Tylko jak definiować, gdy zdefiniuję "jest" a w definicji pojawi się "istnieje", to znowu zapytasz co to znaczy, tak samo gdy pojawi się "egzystuje", potem "bytuje", czy też gdy powiem że "występuje w rzeczywistości". Sposobem nieskończonych pytań można tą definicję unieskutecznić. Więc najlepiej przyjmijmy że w filozofii "być" jest pojęciem pierwotnym, którego się nie definiuje. Podobnie jak zbioru się nie definiuje, tylko wiadomo o co chodzi gdy zbiera się obiekty do kupy, Tak samo "być" jest znane każdemu człowiekowi, bo spotyka się z "ten kamień jest" "tego kamienia nie ma".

wujzboj napisał:

Andy napisał:
Kluczowe do zrozumienia jest "w Rzeczywistości" w odróżnieniu od "w świadomości"

To znaczy? Czy świadomość jest twoim zdaniem nierzeczywista?

Rzeczywistość to ocean, świadomość to bąbel w tym oceanie.

wujzboj napisał:

Zauważ, że dyskusja nasza toczy się w wątku podczepionym pod artykuł, w którym mowa jest o czasie :). A konkretnie, o dwóch rodzajach czasu: o czasie realnym i czasie fizycznym.

To czas fizyczny nie jest czasem realnym?

wujzboj napisał:

Nie, nie ma paradoksu. Redukcja jest OPISEM zjawiska, a nie - zjawiskiem. Zjawiskiem jest akt obserwacji kliszy. Także czas fizyczny, w którym zachodzi redukcja, jest OPISEM, a nie realną wielkością. Realną wielkością jest czas rzeczywisty, czas realnych zdarzeń, do których należy OBSERWACJA kliszy.

NIe rozumiem, wprowadzasz dwa czasy a wiadomo że musiała zajść redukcja gdy foton uderzył w kliszę.

wujzboj napisał:

Niewątpliwie nie raz wkładałeś do pudełka różne kredki, do szuflady różne przedmioty, do kieszeni różne monety. Niewątpliwie nie raz przyglądałeś się liściom na drzewie, chmurom na niebie, mrówkom w mrowisku. Myślałeś o rodzinie, o gwiazdach na południowym nieboskłonie, o krowach na pastwisku. Wyobrażałeś sobie stos czerwonych kulek, zastanawiałeś się, jak by to było, gdybyś mógł dysponować wszystkimi pieniędzmi na świecie, albo ile jest na świecie blondynek. To wszystko są "różne obiekty pozbierane do kupy", czyli baza pojęciowa, na której buduje się już w szkole pojęcie zbioru.

To samo można powiedzieć o intuicyjnym rozumieniu słowa "być"

wujzboj napisał:

Z jednej strony to co innego, ale z drugiej strony - niekoniecznie. Mogę bowiem traktować "Ja" i "On" jako dwa różne obiekty zbudowane z tej samej substancji.

Świadomość "zbudowana" z substancji? i na dodatek "tej samej"? To raczej materia jest zbudowana z substancji, a świadomość to bąbel na brzegu którego są doznania a w środku punkt centralny - Ja, czyli świadomość właściwa.

wujzboj napisał:

To jest zrozumiałe, gdyż na bazie mojego doświadczenia wiem, co znaczy "dwa różne obiekty" i "ta sama substancja", a także wiem, co znaczy "Ja".

Niezrozumiałe, co to znaczy "ta sama substancja"? Jaka definicja Ja?

wujzboj napisał:

Mając w ręku "Ja", mamy też w ręku "istnieję". Zgadza się? "Istnieję" to czasownikowa forma "Ja".

To zupełnie co innego

wujzboj napisał:

Jeśli więc nasz komputer wykazywałby swoim zachowaniem dostateczne podobieństwo do naszych własnych zachowań, przypisalibyśmy mu świadomość (tj. powinniśmy go od tego momentu "kochać jak siebie samego").

Komputer może wykazywać, ale my wiemy jak jest zbudowany i ze nie ma świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:27, 24 Paź 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Innymi słowy: to nie jest definicja, lecz omówienie zakładające znajomość omawianego pojęcia.
Andy napisał:
Tylko jak definiować,

To już twój problem, a nie mój. Ja po prostu chcę dostać definicję zrozumiałą. Moim problemem jest więc tylko takie wypytywanie ciebie o szczegóły, żeby udało mi się w końcu uzyskać tutaj definicję, której treść rozumiem.

Andy napisał:
gdy zdefiniuję "jest" a w definicji pojawi się "istnieje", to znowu zapytasz co to znaczy, tak samo gdy pojawi się "egzystuje", potem "bytuje", czy też gdy powiem że "występuje w rzeczywistości".

Staraj się używać słów o dobrze określonym znaczeniu, a w razie czego - próbuj uściślić znaczenie za pomocą przykładów. Jeśli coś będzie niejasne, będę pytał.

Andy napisał:
Sposobem nieskończonych pytań można tą definicję unieskutecznić.

Wszystko można tak unieskutecznić. Zakładamy tutaj jednak wzajemną uczciwość, prawda? Jeśli twoja definicja będzie dla mnie zrozumiała, nie będę udawał, że nie jest. I odwrotnie: jeśli będzie niezrozumiała, nie będę udawał, że jest.

Andy napisał:
Więc najlepiej przyjmijmy że w filozofii "być" jest pojęciem pierwotnym, którego się nie definiuje.

Nie, to nie ma sensu. Pojęcia pierwotne to nie są pojęcia, których się nie definiuje, lecz pojęcia, które się definiuje ostensywnie (deiktycznie). Czyli przez wskazanie.

Wyobraź sobie, że uczysz się obcego języka od kogoś, kto nie zna żadnego słowa w żadnym znanym ci języku. W tej sytuacji jest dziecko uczące się mówić. Podstawowy zbiór pojęć jest wtedy definiowany właśnie ostensywnie.

Andy napisał:
Podobnie jak zbioru się nie definiuje, tylko wiadomo o co chodzi gdy zbiera się obiekty do kupy, Tak samo "być" jest znane każdemu człowiekowi, bo spotyka się z "ten kamień jest" "tego kamienia nie ma".

Po pierwsze, pojęcie zbioru jak najbardziej DEFINIUJE SIĘ. "Wiadomo, o co chodzi, gdy zbiera się obiekty do kupy" to jest po prostu definicja ostensywna; na dodatek, definicja ta zostaje dalej uściślona w aksjomatycznych teoriach mnogości (które są konieczne, bo bez aksjomatyzacji teoria mnogości jest wewnętrznie sprzeczna).

Po drugie, właśnie zaczynamy ruszać z miejsca! Piszesz, że "być" jest znane każdemu człowiekowi, bo spotyka się z "ten kamień jest", "tego kamienia nie ma". I to jest właściwy kierunek, poruszamy się w stronę definicji ostensywnej, tylko nie wypowiedzieliśmy wszystkiego jeszcze jawnie. Przyjrzyjmy się więc temu, co takim ostensywnym podejściem wprowadzamy do pojęcia "istnienie". OK?

Skupmy się może chwilowo na tym, bo sprawa może wymagać pewnej koncentracji. Do reszty postaramy się wrócić, gdy to podstawowe pojęcie stanie się w pełni zdefiniowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:36, 24 Paź 2014    Temat postu:

Ten kamień jest, tego kamienia nie ma - w rzeczywistości, niezależnie od nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:00, 24 Paź 2014    Temat postu:

Pomalutku, Andy. Bo to zdanie prosi o dwa pytania: (1) co masz na myśli, mówiąc "rzeczywistość" i (2) co masz na myśli mówiąc, "niezależnie od nas".

Podobnie jak "istnienie", tak i "niezależnie od nas" musimy oprzeć na jakichś pierwotnych (czyli ostensywnie zdefiniowanych) pojęciach i procedurach. "Obiekt jest niezależny od nas" oznacza więc: "nie postrzegam, żeby twoje, czy czyjekolwiek działanie zmieniało stan tego obiektu". Upuszczony i poruszający się swobodnie kamień spada w dół niezależnie ode mnie (bo aby przestał spadać, muszę unieważnić warunek swobodnego ruchu kamienia; jeśli tego nie zrobię, kamień będzie spadał w dół niezależnie od tego, co będę wyprawiał).

Zauważ, że "niezależnie od nas" jest wobec tego poprawnie zdefiniowane tylko wtedy, gdy mamy obserwatora: podmiot, który stwierdza niezależność. A to dlatego, że definicja niezależności odnosi się w sposób jawny do obserwacji. Nie ma sensu mówić o niezależności czy zależności od nas czegoś (obiektu, cechy, czegokolwiek), co obserwowane być z fundamentalnych powodów nie może.

Podobnie jest z rzeczywistością. Aktualną rzeczywistość widzimy wokół siebie, przyszłą rzeczywistość oczekujemy zobaczyć w przyszłości wokół siebie, przeszłą rzeczywistość widzieliśmy wokół siebie. O rzeczywistości informują nas także cudze raporty: rozmowy z ludźmi, dokumenty historyczne, dane nadsyłane przez automatyczne sondy kosmiczne. Rzeczywistością możemy więc spokojnie nazwać "wszystko, co miało, ma, będzie miało, oraz mogło mieć, może mieć i/lub będzie mogło mieć na nas jakikolwiek wpływ". Reszta jest albo niepoznawalna (więc nie można o niej mówić, bo nie wiadomo, o co chodzi), albo jest fantazją (więc można o niej mówić, ale ta rozmowa nie interesuje nast w tym kontekście i kategoryzujemy takie rzeczy raz na zawsze pod hasłem "nierzeczywiste").

Zgadza się?

Jeśli tak, to "ten kamień jest, tego kamienia nie ma - w rzeczywistości, niezależnie od nas" oznacza: Prawie każdy, kogo zapytać, postrzega istniejący kamień ("prawie każdy" znaczy "tak wielu, że jeśli ktoś nie postrzega, to uznajemy go za ograniczonego poznawczo") i prawie każdy nie postrzega nieistniejącego kamienia. Dzieje się tak niezależnie od tego, co zrobimy. Fakt ten ma konsekwencje dla tego, jak powinniśmy traktować to wszystko, co ma na nas wpływ. Tak "bit informacji" doczepiony do pojęcia "kamień" nazywamy istnieniem kamienia (lub nieistnieniem kamienia). Przez analogię, takie bity możemy doczepiać także i do innych pojęć.

Zgadza się?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 17:10, 24 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16400
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:28, 24 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał, czy możesz mi wytłumaczyć, PO CO w tym wszystkim takie konstrukcje, jak jakieś światy równoległe? I gdzie tu paradoks? Wystarczy pamiętać, że fizyka jest OPISEM - i wszystkie paradoksy tego typu znikają. Bo biorą się one z materialistycznego pomylenia pojęć...

Hehe... Tak łatwo się samym terminem "opis" nie wymigamy. :nie:
Wg mnie, owszem, masz rację: fizyka JEST opisem. Ale to nie zamyka sprawy w sposób, który - jak sądzę - sugerujesz.
Bo co to znaczy, że coś jest opisem?...
Ano wg mnie to, że łączy jakoś procedury intelektualne z zapamiętanymi wrażeniami zmysłowymi. Poza tym SŁUŻY PEWNYM CELOM. Jakim celom?...
- Przede wszystkim NADANIU SPÓJNOŚCI oczekiwaniom względem wrażeń, z później następującymi wrażeniami. Jeśli u kogoś ta spójność zawsze odbywa się z użyciem obiektu intelektualnego "wiecznie istniejąca bezosobowa materia, a osobowość pojawiająca się dopiero jako efekt organizowania się owej materii", to trzeba nad tym pochylić pokornie głowę - tak to ktoś ma. Trudno. Inaczej nie potrafi.
Jeśli zatem czyjaś droga intelektualna wyjaśniania obrazu przejścia wiązki cząstek przez układ szczelin wymaga niezbędnie zapostulowania światów równoległych, to powiedzenie, że to tylko opis, nic tu nie zmieni. Może i opis, ale tego kogoś opisem będą też pozostałe pojęcia - np. religijne, światopoglądowe, itd.
Tak więc wg mnie Twoja diagnoza, że paradoksy biorą się z materalistycznego pomylenia pojęć nie jest poprawna. One biorą się po prostu ze ścieżki wyobrażeń, rozumowania, odczuwania danego problemu przez umysł. Materializm nie jest tu wymaganym dodatkiem; można wprowadzić pojęcie światów równoległych idealistycznych. I to też będzie działało.
Prawdziwym rozwiązaniem problemu - pytania jest zawsze nakreślenie jakiegoś mechanizmu-schematu-reguły-konceptu choćby częściowo deterministycznego. Rezygnacja z podania takiego mechanizmu-schematu-etc. oznacza bowiem faktycznie stwierdzenie w stylu: to się JAKOŚ robi. Czyli - realnie BRAK WYJAŚNIENIA.
Więc - albo coś wyjaśniamy, albo nie wyjaśniamy...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:31, 24 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:29, 24 Paź 2014    Temat postu:

Ale mówiąc o istniejącym kamieniu nie obchodzi nas, czy ktoś go postrzega czy nie, ale czy jest tam czy nie. Może być nawet gdyby nikt nie postrzegał.
Podobnie przykład z biblioteką: podaję współrzędne i mamy konkretne słowo, nawet gdy nikt nie wie jakie to słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:47, 24 Paź 2014    Temat postu:

My mamy zdefiniować, co znaczy "tam jest" (czyli "istnieje"). Nie możemy się więc przy tym posługiwać tym pojęciem tak, jakbyśmy wiedzieli, o co w nim chodzi.

Nie musi nas obchodzić, czy kamień ktoś postrzega, czy nie. Mogę mówić o kamieniach na planetoidzie, której z bliska nikt nie widział i która wkrótce rozpadnie się w pył w zderzeniu z inną planetoidą, z Marsem, czy z czymś tam innym. Mogę mówić z sensem, że te kamienie istnieją. Mogę tak mówić, bo mogę sobie wyobrazić siebie obserwującego takie kamienie i do końca wiem, co taka obserwacja by znaczyła. Wiem, bo z doświadczenia znam kamienie i z doświadczenia wiem, jaki wyglądają moje doznania, które przypisuję do kategorii "istniejący kamień", oraz doznania, które przypisuję do kategorii "nieistniejący kamień" (w tym: "postrzegany nieistniejący kamień, czyli złudzenie" oraz "brak kamienia").

Ważne jest jednak, że istnienie kamienia jest zdefiniowane na bazie szeregu ostensywnych definicji, definicji wskazujących "palcem" na konkretne obserwacje, na zachowanie się konkretnych postrzeganych obiektów, czyli - na konkretne doznania. W każdej z cząstek składających się na tę definicję występuje więc akt obserwacji. Może to być obserwacja zmysłowa, może to być wyobrażenie takiej obserwacji, może to być nawet marzenie senne czy majaczenie w pijanym widzie, ale jakiś akt obserwacji zawsze tam występuje. W każdym z elementów definicji ostensywnych, które składają się na zrozumiałą treść pojęcia "istnienie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:06, 24 Paź 2014    Temat postu:

Michał napisał:
Jeśli u kogoś ta spójność zawsze odbywa się z użyciem obiektu intelektualnego "wiecznie istniejąca bezosobowa materia, a osobowość pojawiająca się dopiero jako efekt organizowania się owej materii", to trzeba nad tym pochylić pokornie głowę - tak to ktoś ma. Trudno. Inaczej nie potrafi.

Ale to już jest jego problem. To raz. A dwa: to jest jego problem FILOZOFICZNY, a nie NAUKOWY. Wobec tego paradoksu naukowego tutaj nie ma, jest co najwyżej filozoficzny, i to tylko w pewnych ontologiach, które i tak są pełne paradoksów, głównie dlatego, że są irracjonalne.

Poza tym, paradoks jest usuwany nie przez idealizm empiryczny, lecz przez zwykłe zauważenie FAKTU, że fizyka to nie ontologia. Fakt ten oznacza w szczególności, że równania fizyki opisują, a nie - wyjaśniają. Czyli: mówią, jak uzyskać dostateczne przewidywania zachowania się układu fizycznego w przyszłości, nie mówią natomiast, czym jest ten świat. Wyjaśnieniem jest co najwyżej podanie opisu skutecznego; tylko w tym sensie możemy mówić o wyjaśnieniach w ramach fizyki, czy nauk przyrodniczych w ogóle.

Światy równoległe można wprowadzić także w idealizmie. Nie chodzi mi o to, że nie można. Chodzi mi o to, że materialistyczne pomylenie pojęć niejako wymusza na pacjencie taki sposób myślenia, który czyni trudnym otwarte, zrelaksowane spojrzenie na świat i powoduje, że pojawiają się paradoksy tam, gdzie ich nie ma. Co czasami może pobudzać wyobraźnię i kreatywność, ale sądzę, że efektywniej by było, gdyby wyobraźnię i kreatywność pobudzały realne problemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16400
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:43, 24 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Poza tym, paradoks jest usuwany nie przez idealizm empiryczny, lecz przez zwykłe zauważenie FAKTU, że fizyka to nie ontologia.

Tu nie za bardzo rozumiem.
Bo ja też przyjmuję, że fizyka to nie ontologia, ale paradoks ciągle mi zostaje. Polega on na tym, że dostrzegam problem pogodzenia dwóch rzeczy:
1. mechanizm kolapsu dla funkcji falowej musi pojawić się w konkretnym czasie-chwili, aby dopiąć rozumowanie modelu falowego
2. ta chwila kolapsu nie jest nigdzie precyzyjnie zdefiniowana, zawsze ostatecznie musimy obyć się ostatecznym efektem - obserwacji. Ale obserwacja, dokonywana przez człowieka, jako tak jest pewnym procesem rozciągłym, zachodzącym w sposób skomplikowany, opisywana w dość złożony sposób na gruncie modelowym, bądź kwitowana jakimś "bo jest".
Brak ścisłych ustaleń w kwestii kiedy zachodzi kolaps skutkuje fragmentarycznością rozumowania - tzn. daje się je przeprowadzać dla wybranych sytuacji, ale daje się jakoś ogólnie zdefiniować (jak jeden kolaps wpływa na inny kolaps itp.)
Wirtualnie posługujemy się tu pewnym mechanistycznym - quasimaterialistycznym modelowaniem, ale nawet nie wychodząc poza czysty opis, czystą fizykę (czyli bez wchodzenia w światopoglądy) pytanie: czym jest obserwacja w kontekście kolapsu? jest wciąż zasadne.
Można pytać np. jaka obserwacja daje efekt kolapsu, a jaka już nie? itp. Czy jak zaobserwuję sobie teleskopem proximę oriona, to z tym zwiąże się kolaps w tej proximie, czy może tylko gdzieś na szkiełku mojego teleskopu? A może jeszcze gdzieś?...
Czym jest więc ta na pewno kolapsująca obserwacja?
Wydaje mi się, że rozwiązanie tych problemów pomogłoby prowadzić rozumowanie typu przewidywanie zachowania układu. A chyba o to chodzi. Nawet jeśli to zachowanie wciąż traktujemy jako opis, a nie jako ontologię.

Światy wirtualne z kolei też nie wymagają założeń ontologicznych - one są "wirtualne" - tzn. modelowo powiązane z każdą możliwością jaka pojawia się w rozwoju funkcji falowej. One dalej mogą zawierać się w kategorii opis, a nie ontologia, ale jakoś porządkują rozumowanie, w którym każda z możliwości wyznaczonych przez funkcję falową może się - teoretycznie - zrealizować. Więc z każdą można związać, przypisany jej - wirtualny, alternatywny - świat. Ten świat znowu jest pewnym opisowym kontenerem i nie musi być być rozważany na poziomie ontologicznym (choć oczywiście może).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:31, 24 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:02, 24 Paź 2014    Temat postu:

Michał napisał:
pytanie: czym jest obserwacja w kontekście kolapsu? jest wciąż zasadne.

Z punktu widzenia mechaniki kwantowej, obserwacja jest po prostu na tyle skomplikowanym oddziaływaniem układu kwantowego (czyli tego, fragmentu obserwacji, który zdecydowaliśmy się traktować za pomocą mechaniki kwantowej) z otoczeniem (czyli z całą resztą), że skutkuje ono dekoherencją funkcji falowej (czyli utratą fazy). W efekcie, układ przechodzi do jednego ze stanów własnych danej obserwabli, przy czym rozkład prawdopodobieństwa określający, który ze stanów zostanie wybrany, jest wyznaczony przez współczynniki rozkładu funkcji falowej na funkcje własne tychże stanów własnych.

Na poziomie mechaniki kwantowej nie ma tu więc specjalnych zagadek. Kolaps jest czymś, co znajduje się na pograniczu mechaniki kwantowej i mechaniki klasycznej, a pogranicze to jest domeną statystyki kwantowej. Innymi słowy, kolaps jest furtką, przez którą mechanika kwantowa dostaje się do termodynamiki i uzyskuje nieodwracalność procesów. Albo jeszcze innymi słowami: kolaps przynależy do tej części opisu danego zjawiska, która leży na granicy pomiędzy częścią możliwą do precyzyjnego potraktowania mechaniką kwantową (lub wartą takiego traktowania) a resztą zjawiska, do której należy zresztą także zespół fizyków prowadzących dany eksperyment. Stąd spostrzeżenie, że "obserwacja wywołuje kolaps", ale także i spostrzeżenie, że "automatyczna pseudo-obserwacja przez urządzenie mechaniczne także wywołuje kolaps".

Myślę, że nie o związek obserwacja-kolaps tan naprawdę chodzi, chociaż sam problem (trudności koncepcyjne) może przejawiać się pytaniami o taki związek. Istota tych trudności koncepcyjnych leży właśnie w tym, że ludzie wyobrażają sobie przedmiot fizyki jako jakiś "byt ontologiczny", zapominając lub nie wiedząc o tym, że chodzi jedynie o opis zjawisk. Stąd właśnie problemy w rodzaju "a kiedy zaszedł ten kolaps, jeśli klisza leżała dwa tygodnie na stole, zanim obejrzał ją Jasio".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16400
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:06, 25 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Stąd właśnie problemy w rodzaju "a kiedy zaszedł ten kolaps, jeśli klisza leżała dwa tygodnie na stole, zanim obejrzał ją Jasio".

No właśnie. To kiedy WG CIEBIE zaszedł ten kolaps?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:31, 25 Paź 2014    Temat postu:

Kolaps jest elementem MODELU, więc "zaszedł" dla pewnej wartości parametru zwanego "czas fizyczny". Dotyczy to nie tylko kolapsu, ale każdego, KAŻDEGO procesu fizycznego.

Pamiętasz jeszcze może artykuł, do którego podczepiony jest ten wątek?

NB, ma Wszystkich Świętych jestem w Warszawie, i potem jeszcze przez następny tydzień. Wypadałoby znów wpaść do jakiejś knajpki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:44, 26 Paź 2014    Temat postu:

Ale kolaps zachodzi w rzeczywistości, bo jest komputer, monitor a nie chaos kwantowy na zewnątrz mnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16400
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:23, 26 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kolaps jest elementem MODELU, więc "zaszedł" dla pewnej wartości parametru zwanego "czas fizyczny". Dotyczy to nie tylko kolapsu, ale każdego, KAŻDEGO procesu fizycznego.


Wg mnie wygląda to tak, że termin "obserwacja" występuje w tej dyskusji w dwóch kontekstach - znaczeniach:
Kontekst 1: obserwacja, to coś co powoduje kolaps. - jest to kontekst MODELU-OPISU dążącego co ZOBIEKTYWIZOWANIA sytuacji, czyli uwolnienia myślenia o sprawie od elementu subiektywnego
Kontekst 2. obserwacja, to coś co zdarza się non stop świadomości podczas jej trwania. Jest to kontekst, w którym z natury rzeczy mamy aspekt subiektywny.
Umysł próbuje dopiąć połączenia owych kontekstów, a gdy nie wie jak to zrobić, pojawiają się problemy, paradoksy.
Choć faktycznie powinienem przeczytać jeszcze Twój artykuł, bo zacząłem dyskutować w oderwaniu od niego. ***aktualizacja*** właśnie go odnalazłem w swoich zasobach i czytam...


wujzboj napisał:
NB, ma Wszystkich Świętych jestem w Warszawie, i potem jeszcze przez następny tydzień. Wypadałoby znów wpaść do jakiejś knajpki.

Ja na te święta będę trochę poza domem (pod Warszawą), więc na domowy telefon mogę się nie odezwać (komórkę raczej mam ze sobą). Spotkanie byłoby miłym urozmaiceniem życia, więc ogólnie jestem ZA. Ale ze swojej strony nie mogę obiecać sukcesu pod względem logistycznym. Problemem jest to, że w tygodniu po świętach trzy pierwsze dni mam zajęte pracą. W miarę przewidywalny czas mam więc dopiero w okolicy środy wieczór 5 listopada (to pierwszy termin, który mógłbym wskazać bez ryzyka perturbacji).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:27, 26 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16400
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:42, 26 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
w fizyce są postulowane wirtualne cząstki, a więc można postulować pewnie i wirtualne byty.

A co miałby znaczyć "byt wirtualny"? Na czym polegałaby ta wirtualność? Dlaczego w ogóle wprowadzać wirtualność BYTÓW? Jaką korzyść uzyska się w modelu ontologicznym, adaptując koncept wirtualności?

Wyjaśnijmy jedno - dla mnie "byt" to także np. obserwowana stale zmienność w jakimś zbiorze danych pomiarowych. Bytem jest wszystko co:
- obserwujemy i potrafimy w myślach ubrać we w miarę rozpoznawalną formę
- możemy obserwować, a myśli wiedzą jak sobie z tym radzić
- w zasadzie każdy zamknięty myślowo aspekt, każda "dobrze rozpoznawalna jednostka myślowa"
Cechą charakterystyczną bytu jest (u mnie), to że zbyt łatwo nie znika, jest rozpoznawalny, jest względnie trwały.
Z tym, że w powyższym cytacie, faktycznie, byt został potraktowany jako coś szczególnego - coś jakoś tam większego, mniej elementarnego, niż cząstka.
Moje postulowanie wirtualnych bytów polega na sugerowaniu jakiejś formy (?! - nie wiem jeszcze jakiej, nie decyduje na ile "ontologicznej") "istnienia" czegosiów o bliżej nieokreślonym statusie. Rozważam sytuację w stylu:
- umysł wszystko może dopuścić i UZNAĆ (! - subiektywnie (!!!) będzie to ISTNIENIE, obiektywnie - nie wypowiadam się). Na razie - sobie to przypuszczam, dając umysłowi prawo do wyboru co uzna za (jakoś!!! - nie kłóćmy się na ile "ontologicznie", albo "słusznie") istniejące. Tak uzna, bo ma do tego prawo.
Ale z każdą decyzją, z każdym uznaniem czegokolwiek, związana jest konsekwencja. I o tym dalej się rozpisuję.


wujzboj napisał:
Michał napisał:
wg jednych naukowców pewne dane eksperymentalne mogą przemawiać za istnieniem jakiejś cząstki elementarnej, czy bytu kosmicznego, a dla innych ta koncepcja będzie nie do przyjęcia.

Ale w czym problem? Przecież mowa jest o istnieniu FIZYCZNYM, czyli o OPISIE. Istnienie w teorii fizycznej to nie jest żadna ontologia, lecz przynależność do konstrukcji matematycznej. Twierdzenie, że cząstka istnieje, jest równoważne twierdzeniu, że w pewnych dobrze określonych warunkach uzyska się pewne dobrze określone wyniki pomiaru. Jeśli teoria jest dostatecznie poprawnym opisem w granicach określonych warunkami eksperymentalnymi, to cząstka będzie mogła być zaobserwowana (czyli: istnieje fizycznie), a jeśli nie jest - to zaobserwowana nie będzie mogła być (czyli nie istnieje).

W jakim znaczeniu używasz tutaj słów "byt" i "istnienie"? Piszesz:

Michał napisał:
STNIENIE ZAWSZE JEST TYM CZYMŚ, CO DAJE SIĘ ROZPOZNAĆ JAKO REGUŁA, WYODRĘBNIAJĄCA PONAD CHAOS,

To jest istnienie fizyczne. Ale czy my aby nie rozmawiamy tu o ontologii?

Tu się nie zgodzę. To nie jest (tylko) istnienie fizyczne. To jest istnienie SUBIEKTYWNIE ONTOLOGICZNE. Inaczej mówiąc - nic, co dla mnie nie wyodrębni się ponad chaos, nie zostanie (przeze mnie) uznane za istniejące!
Dla mnie jest to tak oczywiste, że nawet chyba nie wiem jak skomentować...


wujzboj napisał:
Michał napisał:
Człowiek - jako istota świadoma - JEST (!) wtedy, jeśli oprze się próbom chaotyzowania jego reakcji, jesli wykaże swój stały wzorzec.

Tego też nie rozumiem. Ja jestem niezależnie od tego, czy komuś cokolwiek będę wykazywał, czy nie. Nawet nie muszę niczego SOBIE wykazywać. Jestem. Mogę być kompletnym idiotą niezdolnym do logicznego myślenia, niezbędnego do wykazywania czegokolwiek. I tak JESTEM. Jako istota świadoma. A że nie znam i nie mogę siebie znać jako istoty nieświadomej, to "jestem jako istota NIEświadoma" to oksymoron.

Różnica pomiędzy JESTEM i JA jest tylko gramatyczna.

Teraz rozumiem, o co Ci chodzi.
To może tak - trzeba by chyba wprowadzić koncepcję dwóch poziomów istnienia (tak - komplikuję - ale piszę, jak czuję).
Poziom istnienia podstawowy, absolutnie elementarny, to ten, o którym Ty piszesz - to odczuwanie, ja jestem. (kropka - czyli nic więcej, niż odczuwanie bycia). Nic poza tym. Niczego nie myślę, niczego nie analizuję, a w szczególności niczego nie WARTOŚCIUJĘ, z niczym nie nawiązuje kontaktu (nawet z elementami własnej pamięci). To istnienie na poziomie sprawdzania, czy dany czujnik jest w systemie, odbiór 1 bitu informacji: sprawdzenie - jestem, sprawdzenie - jestem, sprawdzenie - jestem itd...
Ja takie istnienie uważam za formę istnienia NIEPEŁNĄ, właściwie wręcz WADLIWĄ w pewien sposób, a w szczególności nie dającą efektu istnienia osobowego.

Poziom istnienia interaktywny bardziej złożoną formą istnienia jest przejawianie przez istniejącą świadomość aktywności myślowej, wykraczającej poza poziom podstawowy. Ta aktywność to porównywanie, pamiętanie, wartościowanie, rozwiązywanie sprzeczności owego wartościowania. Ten rodzaj istnienia jest formą potencjalnie kreatywną, budująca osobowość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:53, 26 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:29, 27 Paź 2014    Temat postu:

[quote="Michał Dyszyński"] [b]Koncepcja testu istnienia: Atak chaosem[/b]
Ja dostrzegam pewien w miarę jeszcze niezależny mechanizm na istnienie (można go powiązać z poprzednimi). Trochę trudno mi go wytłumaczyć, ale z grubsza można by go jakoś okreslić jako "detekcję chaosem". Coś istnieje, jeśli w ostatecznie wielu próbach atakowania go chaosem, jego wzorzec pozostaje niezmienny, wychodzi niejako zwycięsko z wszystkich prób rozrzucenia go, rozmontowania. To byłby test na istnienie wzorca, a nie tyle na istnienie w sensie czysto obserwacyjnym. Ale podobieństwo do obserwacyjnego testu na istnienie jest.
Bo jak odróżniamy "kamień istniejący naprawdę" od wymyślonego?
- Jeśli odwrócimy się, a potem znowu spojrzymy na kamień, a on wciąż jest, to znaczy, że pewnie jest prawdziwy. Jeśli jeszcze następnego dnia tam jest, to chyba jest naprawdę. Jeśli jeszcze szwagier go widzi, to już pewnie na mur beton kamień tam jest. Oczywiście przeciwstawiamy taki kamień rzeczywisty, kamieniowi który np. się przyśnił, a potem kolejne próby jego przywołania - na różne sposoby - kończą się porażką. Ostatecznie umiemy więc odróżnić kamień istniejący, od kamienia przyśnionego, czy urojonego.
Takie odchodzenie, szukanie innych sposób (nie)obserwowania kamienia są też pewną analogią mojego ataku chaosem, bo owe próby innego obserwowania kamienia też są jakoś chaotyczne. Gdyby ktoś próbował oszukać nasze zmysły w kwestii istnienia kamienia, a znał naszą strategię różnych kolejnych prób obserwacji sprawdzanego kamienia, to pewnie mógłby jakoś się przygotować wyświetlać nam miraże w odpowiednich momentach (btw. ciekawa analogia z filmem "Truman Show"). Naprawdę dobry test dla istnienia kamienia powinien być więc jak najbardziej chaotyczny, obejmować jak najbardziej różnorodne testy, aby utrudnić potencjalną manipulację, albo wyeliminować błąd systematyczny, wynikający z przyjętej metody.

Oto przykład na sytuację dotyczącą sprawdzania istnienia opartego o mechanizm ataku chaosem. [/quote]


No właśnie. Nie szukajmy daleko... sprawa twojej nogi. Ja mówię że jej nie masz i faktycznie jej nie masz, tylko się wstydzisz przyznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 27 Paź 2014    Temat postu:

Michał napisał:
obserwacja, to coś co powoduje kolaps. - jest to kontekst MODELU-OPISU dążącego co ZOBIEKTYWIZOWANIA sytuacji, czyli uwolnienia myślenia o sprawie od elementu subiektywnego

W sumie chodzi o to, żeby móc korzystać z danych zebranych przez wielu różnych ludzi i żeby z tych danych wspólnie z innymi ludźmi budować i weryfikować wiedzę. Stąd ów wymóg obiektywizacji (często nazywany właśnie uwalnianiem od tego, co subiektywne): w praktyce sprowadza się on do wymogu ograniczania się do treści, które można od człowieka do człowieka przekazywać w taki sposób, że ewentualne błędy w przekazie daje się wychwycić i skorygować. To zaś z kolei oznacza, że obiektywizacja jest równoważna przedstawieniu wyników doświadczenia w postaci pewnych symboli i relacji pomiędzy tymi symbolami. W gruncie rzeczy jest to wprowadzenie pewnego języka, tyle, że znacznie bardziej sformalizowanego, niż język potoczny. Stąd zresztą nazwa: nauki ścisłe. To nauki, które tego wymogu obiektywizacji starają się przestrzegać w każdym możliwym aspekcie.

Michał napisał:
ISTNIENIE ZAWSZE JEST TYM CZYMŚ, CO DAJE SIĘ ROZPOZNAĆ JAKO REGUŁA, WYODRĘBNIAJĄCA PONAD CHAOS,
wuj napisał:
To jest istnienie fizyczne. Ale czy my aby nie rozmawiamy tu o ontologii?
Michał napisał:
Tu się nie zgodzę. To nie jest (tylko) istnienie fizyczne. To jest istnienie SUBIEKTYWNIE ONTOLOGICZNE.

Odczytałem to byłem jako definicję. Tymczasem miałeś na myśli tylko warunek konieczny. Z takim postawieniem sprawy zgadzam się całkowicie.

Michał napisał:
To może tak - trzeba by chyba wprowadzić koncepcję dwóch poziomów istnienia (tak - komplikuję - ale piszę, jak czuję).

Tego "podstawowego poziomu istnienia" nie znamy w oderwaniu od tego "interaktywnego poziomu istnienia". Zmienność owych interakcji pozwala nam dostrzec, że nie pojawiają się one na tle pustki*. Ich tło jest czymś niepustym i stałym. Ale nie utożsamiałbym tego tła z wspomnianym przez ciebie, abstrakcyjnym "podstawowym poziomem istnienia". Tło i interakcje zawsze występują razem i dlatego próba wydzielania samego tylko tła wydaje mi karkołomna; to próba przeskoczenia doświadczenia, a z takich prób nic wyjść nie może.

Należałoby raczej powiedzieć, że świadomość ("ja", "jestem") zawsze samo-postrzega się poprzez postrzeganie swoich stanów, które muszą być zmienne, aby dały się postrzegać. Stałość i zmienność dają więc w sumie świadomość ("ja", "jestem"). Niczym teza i antyteza, które dają w sumie syntezę.
_______
*Chyba, że pustkę rozumieć w sensie takim, w jakim występuje w buddyzmie. Czyli jako "coś", co nie daje się w żaden sposób przedstawić za pomocą zobiektywizowanych pojęć. W tym sensie to jest pustka, bo na każde pytanie "czy chodzi o to (tutaj pytający wskazuje na dowolny obiekt lub artykułuje dowolne pojęcie sformułowane na bazie takich obiektów)", poprawna odpowiedź musi brzmieć: NIE. Ale myślę, że użycie hasła "pustka" łatwo prowadzi w tym kontekście do dramatycznie większej konfuzji, niż użycie haseł takich, jak "ja", "jestem", czy "świadomość".

___________
PS.
Michał napisał:
W miarę przewidywalny czas mam więc dopiero w okolicy środy wieczór 5 listopada (to pierwszy termin, który mógłbym wskazać bez ryzyka perturbacji).

Wracam do domu nie wcześniej, niż w sobotę, więc wszystko powinno grać. Może znów da się zebrać jakąś silną grupę. Trzeba będzie może się ogłosić, żeby warszawskie śfinie wiedziały, że piwo czeka :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:51, 28 Paź 2014    Temat postu:

[quote="wujzboj"]Kolaps jest elementem MODELU, więc "zaszedł" dla pewnej wartości parametru zwanego "czas fizyczny". Dotyczy to nie tylko kolapsu, ale każdego, KAŻDEGO procesu fizycznego.

NB, ma Wszystkich Świętych jestem w Warszawie...[/quote]


SKORO JUŻ PRZYJMIEMY ŻE PROCESY FIZYCZNE ZACHODZĄ W DRODZE OPISU....


....to po kiego zbója wam są NOGI potrzebne, aaa?
po kiego zbója macie ręce, oczy, nosy, uszy i języki aaa?











NIE MOGLIBYŚTA TUTAJ OPISOWO POPGRZEBAĆ WUJA, ODPRAWIĆ kolapsyczne nabożeństwo i kolapsycznie zarzygać całą filozofię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:51, 28 Paź 2014    Temat postu:

[quote="wujzboj"]Kolaps jest elementem MODELU, więc "zaszedł" dla pewnej wartości parametru zwanego "czas fizyczny". Dotyczy to nie tylko kolapsu, ale każdego, KAŻDEGO procesu fizycznego.

NB, ma Wszystkich Świętych jestem w Warszawie...[/quote]


SKORO JUŻ PRZYJMIEMY ŻE PROCESY FIZYCZNE ZACHODZĄ W DRODZE OPISU....


....to po kiego zbója wam są NOGI potrzebne, aaa?
po kiego zbója macie ręce, oczy, nosy, uszy i języki aaa?











NIE MOGLIBYŚTA TUTAJ OPISOWO POPGRZEBAĆ WUJA, ODPRAWIĆ kolapsyczne nabożeństwo i kolapsycznie zarzygać całą fizykę ciał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin