Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Czas: piąty wymiar?", str. 37
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:37, 28 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
z ludzką [nie tylko?] świadomością jest zasadniczy problem "zamkniętego koła". Otóż "ustrojstwo" uważa samo siebie za "boga"...

Jeśli nawet uważa samo siebie za "boga" (to może być prawdą, bo "bóg" w cudzysłowie może oznaczać prawie cokolwiek), to i tak nie widać, co miałoby to mieć wspólnego z błędnym kołem.

Piotr napisał:
... podczas gdy naprawdę jest tylko strukturą [układ nerwowy] i funkcjonalnością [bioelektrochemiczne impulsy nerwowe, myśli] opartą na elementach fizycznych. W tej chwili nie chce mi się rozwijać tematu; myślę, że samo to, co napisałem powyżej powinno już być w miarę zrozumiałe.

Temat rozwijaliśmy już chyba nie raz, ale jak widać z powyższego - za krótko. Wciąż powtarza się ten sam błąd: pomylenie nauki z filozofią, a to jest właśnie BŁĘDNE KOŁO. Wpisz proszę w google "dowód abc" i "śfinia". Albo po prostu zajrzyj na przykład tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/dwa-posty-czy-sens-ma-tylko-to-co-udowadnialne-naukowo,4528.html

Piotr napisał:
wujzboj, natomiast, uczepił się tego "swojego" JA, jak jakiś egocentryk "nawiedzony"- i bez tego myśli, że nie myśli... ;-P

Chętnie poznam alternatywy. Potrafisz zaproponować chociaż jedną, która byłaby poprawna językowo i spójna logicznie?

Piotr napisał:
co do tworów, bytów wirtualnych. Nie tyle to wpływ świadomości je "ogranicza", ile zależności [prawa] fizyczne- możliwe, że coś w rodzaju "kwantowego doboru naturalnego"...

Nie rozumiem ni w ząb, co masz tutaj na myśli. Ale przede wszystkim nie rozumiem pojęcia "byt wirtualny" ani potrzeby wprowadzania takiego tworu.

Sporo znów zostało napisane w tym wątku; nie mam obecnie czasu, aby wszystko przeczytać. Odniosę się więc raczej tylko do powyżej cytowanego postu wujazboja.
Z błędnym kołem ma to o tyle wspólnego, że "coś" co nie jest [w popularnym raczej znaczeniu] bogiem, a za takiego się uważa- po prostu się bardzo myli i trwa w ogromnym błędzie, tym bardziej, że raczej bardzo trudno z tej "boskości" zrezygnować.
Co do mylenia nauki z filozofią- raczej zgoda, choć jeszcze nie zgłębiałem tematu.
Alternatywą- wg mnie całkiem słuszną i nawet racjonalną- jest zauważenie, czy też przyznanie, że owo JA, czyli świadomość indywidualna może się bardzo mylić w swoim postrzeganiu, doświadczaniu świata w stosunku do jego OBIEKTYWNEJ Rzeczywistości. Jest to chyba tym bardziej oczywiste, że- jak sam wujzboj napisał- dana świadomość nie może "wykroczyć" poza swoje możliwości i uwarunkowania, ergo nie doświadcza świata w pełni, lecz ledwie w ograniczonym bardzo zakresie. I wcale kryterium nie jest tutaj poprawność językowa, ani nawet logika- bo wszystko to są wytwory ludzkie, już ze swe natury niedoskonałe, ograniczone, i będące raczej bardzo skromnym i wybiórczym "aparatem badawczym"; chociaż pełna zgoda, że jedynie dostępnym człowiekowi.
Ja też użyłem określenia "byt wirtualny" w cudzysłowie, ponieważ za niezbyt zasadne uważam stosowanie go; choć prawdopodobnie z innej przyczyny. A z takiej mianowicie, że skoro- wedle mnie- nawet Niebyt, Nicość jest rodzajem bytu, to również o wiele bardziej jest nim choćby "drobna", niezmiernie krótko trwająca fluktuacja kwantowa.

I jeszcze pytanie do wujazboja: Czy mógłbyś udowodnić, że NA PEWNO nie ma nic, POZA tym, czego każdy z nas doświadcza?? Sądzę, że nie [bo niby jak?].
Tak więc zgadzam się, iż nie da się udowodnić, czy cokolwiek poza świadomością istnieje. Ale chyba również nie można udowodnić twierdzenia, że tak nie jest- tzn. że MOŻLIWE, iż wszystko istnieje, nawet również poza świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:26, 28 Paź 2014    Temat postu:

[quote="Piotr Rokubungi"] Sporo znów zostało napisane w tym wątku; nie mam obecnie czasu, aby wszystko przeczytać. Odniosę się więc raczej tylko do powyżej cytowanego postu wujazboja.
Z błędnym kołem ma to o tyle wspólnego, że "coś" co nie jest [w popularnym raczej znaczeniu] bogiem, a za takiego się uważa- po prostu się bardzo myli i trwa w ogromnym błędzie, tym bardziej, że raczej bardzo trudno z tej "boskości" zrezygnować.
Co do mylenia nauki z filozofią- raczej zgoda, choć jeszcze nie zgłębiałem tematu.
Alternatywą- wg mnie całkiem słuszną i nawet racjonalną- jest zauważenie, czy też przyznanie, że owo JA, czyli świadomość indywidualna może się bardzo mylić w swoim postrzeganiu, doświadczaniu świata w stosunku do jego OBIEKTYWNEJ Rzeczywistości. Jest to chyba tym bardziej oczywiste, że- jak sam wujzboj napisał- dana świadomość nie może "wykroczyć" poza swoje możliwości i uwarunkowania, ergo nie doświadcza świata w pełni, lecz ledwie w ograniczonym bardzo zakresie. I wcale kryterium nie jest tutaj poprawność językowa, ani nawet logika- bo wszystko to są wytwory ludzkie, już ze swe natury niedoskonałe, ograniczone, i będące raczej bardzo skromnym i wybiórczym "aparatem badawczym"; chociaż pełna zgoda, że jedynie dostępnym człowiekowi.
Ja też użyłem określenia "byt wirtualny" w cudzysłowie, ponieważ za niezbyt zasadne uważam stosowanie go; choć prawdopodobnie z innej przyczyny. A z takiej mianowicie, że skoro- wedle mnie- nawet Niebyt, Nicość jest rodzajem bytu, to również o wiele bardziej jest nim choćby "drobna", niezmiernie krótko trwająca fluktuacja kwantowa.

I jeszcze pytanie do wujazboja: Czy mógłbyś udowodnić, że NA PEWNO nie ma nic, POZA tym, czego każdy z nas doświadcza?? Sądzę, że nie [bo niby jak?].
Tak więc zgadzam się, iż nie da się udowodnić, czy cokolwiek poza świadomością istnieje. Ale chyba również nie można udowodnić twierdzenia, że tak nie jest- tzn. że MOŻLIWE, iż wszystko istnieje, nawet również poza świadomością.[/quote]


Można udowodnić że czegoś nie ma. Trzeba po prostu zaprezentować CIĘŻAR DOWODU.
Przykład:
Jeśli odrąbię nogi Dyszyńskiemu, to on ich nie będzie miał a ja będę miał. Ciężar dowodu w postaci nóg Dyszyńskiego spocznie na mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 28 Paź 2014    Temat postu:

krowo, jeśli już włazisz na to forum, to przynajmniej racice z kału wytrzyj! :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:10, 28 Paź 2014    Temat postu:

[quote="Piotr Rokubungi"][color=darkred]krowo, jeśli już włazisz na to forum, to przynajmniej racice z kału wytrzyj![/color] :fuj:[/quote]

Kał to błoto, nie gówno kolego. Kolego niepokalany.
I wziął Bóg ziemię pomieszał z wodą i z kału tego uczynił pierwszego na świecie... krowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:40, 29 Paź 2014    Temat postu:

Piotr napisał:
z ludzką [nie tylko?] świadomością jest zasadniczy problem "zamkniętego koła". Otóż "ustrojstwo" uważa samo siebie za "boga"...
wuj napisał:
Jeśli nawet uważa samo siebie za "boga" (to może być prawdą, bo "bóg" w cudzysłowie może oznaczać prawie cokolwiek), to i tak nie widać, co miałoby to mieć wspólnego z błędnym kołem.
Piotr napisał:
Z błędnym kołem ma to o tyle wspólnego, że "coś" co nie jest [w popularnym raczej znaczeniu] bogiem, a za takiego się uważa- po prostu się bardzo myli i trwa w ogromnym błędzie, tym bardziej, że raczej bardzo trudno z tej "boskości" zrezygnować.

Kręcenie się w kółko bez możliwości wyjścia z kręgu można nazwać błędnym kołem. Problem w tym, że poza tym "błędnym kołem" nie ma niczego.

Jeśli poza tym kołem nie ma niczego, to krytykowanie niewychodzenia stamtąd jest, że tak powiem, bardzo mało racjonalne. A jeszcze mniej racjonalne jest wtedy mówienie tu o "myleniu się", jak i o "trwaniu w ogromnym błędzie".

Potrafisz wskazać coś poza tym kołem? Dokąd świadomość ma wyjść, skoro tylko ze świadomością ma do czynienia i tylko z nią do czynienia mieć może? Piszesz:

Piotr napisał:
Alternatywą- wg mnie całkiem słuszną i nawet racjonalną- jest zauważenie, czy też przyznanie, że owo JA, czyli świadomość indywidualna może się bardzo mylić w swoim postrzeganiu, doświadczaniu świata w stosunku do jego OBIEKTYWNEJ Rzeczywistości. Jest to chyba tym bardziej oczywiste, że- jak sam wujzboj napisał- dana świadomość nie może "wykroczyć" poza swoje możliwości i uwarunkowania, ergo nie doświadcza świata w pełni, lecz ledwie w ograniczonym bardzo zakresie.

Żeby można było powiedzieć, że świadomość się myli w postrzeganiu świata w stosunku do obiektywnej rzeczywistości, trzeba by najpierw ustalić, co to jest ta obiektywna rzeczywistość i jak się z nią skontaktować. Skoro jednak zdajesz sobie sprawę z tego, że to jest niemożliwe, to nie tylko nie możesz mówić o pomyłce w stosunku do obiektywnej rzeczywistości (bo nie wiadomo, o czym mówisz), lecz także nie możesz powiedzieć, że świadomość nie doświadcza świata w pełni. Dopełnieniem tego, co postrzegane, do reszty jest NIC. Nic, bo nie da się "tego" nawet nazwać, już samo określenie "to" jest tutaj niepoprawne. To "poza świadomością" jest klasycznym, niepojętym "nic", które można i trzeba sobie darować, bo o ile miałoby to "poza" na nas jakikolwiek wpływ, o tyle byłoby poznawalne i przez to nie byłoby "poza", a o ile jest "poza", o tyle jest nie tylko niepojęte, ale także i kompletnie bez znaczenia.

Można więc z całym spokojem powiedzieć, że jesteśmy w stanie poznawać świat w pełni. To nie znaczy, że kiedykolwiek wszystko możliwe będziemy umieli i wszystkiego możliwego doznamy. To znaczy tylko tyle, że nie ma na świecie żadnej jakości, która byłaby dla nas niedostępna.

Piotr napisał:
I wcale kryterium nie jest tutaj poprawność językowa, ani nawet logika- bo wszystko to są wytwory ludzkie, już ze swe natury niedoskonałe, ograniczone, i będące raczej bardzo skromnym i wybiórczym "aparatem badawczym"; chociaż pełna zgoda, że jedynie dostępnym człowiekowi.

Skoro tylko to jest dostępne poznaniu, to o jakiej wybiórczości mówisz? Wciąż myślisz i argumentujesz tak, jakbyś mógł sobie wyobrazić niewyobrażalne, zrozumieć niemożliwe do zrozumienia, opisać niemożliwe do opisania, skorzystać z niemożliwego do skorzystania, wejść w kontakt z niewchodzącym w kontakt. Z tego wynikają tylko błędy już na poziomie językowym właśnie. Nawet nie na poziomie logiki, bo coś, co jest błędne na poziomie języka nie ma określonej wartości logicznej. Pozbawione sensu nie jest ani prawdziwe ani fałszywe.

Nie można mówić o tym, o czym mówić się nie da!

Hołdowanie wrażeniu, że można, jest pielęgnowaniem we własnym umyśle pasożyta nieprzekraczalnej sprzeczności wewnętrznej.

Piotr napisał:
Czy mógłbyś udowodnić, że NA PEWNO nie ma nic, POZA tym, czego każdy z nas doświadcza??

Zdanie "nie ma nic poza tym, co każdy z nas doświadcza" nie ma wartości logicznej, gdyż termin "poza tym, co każdy z nas doświadcza" jest pojęciowo pusty, co czyni cały zwrot pozbawionym sensu. Wartość logiczną da się przypisać tylko zwrotom posiadającym sens, posiadającym dobrze określoną, zrozumiałą treść.

Ja nie twierdzę więc, że "nie ma nic poza tym, co każdy z nas doświadcza". Powtórzę po raz setny to hasło: amaterializm semantyczny. To nie jest twierdzenie, że nie ma materii, która byłaby pierwotna wobec świadomości. To jest stwierdzenie, że pojęcie takiej materii jest puste znaczeniowo i że wobec tego coś takiego ani nie "jest", ani czegoś takiego nie "nie ma". To jest stwierdzenie, że zdanie "materia jest pierwotna wobec świadomości" jest językowo błędne, semantycznie błędne.

I powtórzę jeszcze jedno. Otóż z tego wszystkiego nie wynika, że jakikolwiek model oparty na ontologii przyjmującej pierwotność świadomości jest w stanie zaowocować poprawnym opisem rzeczywistości (czyli tego, co na nas wpływa lub może wpływać). Wynika z tego tylko tyle, że taka ontologia jest jedyną możliwą RACJONALNĄ ontologią. Rzeczywistość może jednak być irracjonalna; wtedy każdy racjonalny jej model będzie prowadził do wniosków sprzecznych z doświadczeniem.

Jak dotąd jednak nic nie wskazuje na przewagę irracjonalnych modeli nad racjonalnymi. Przeciwnie: irracjonalność przegrywa o wiele długości w każdej konkurencji. (Posługiwanie się intuicją NIE jest irracjonalne. Irracjonalne jest mówienie czegoś, czego się nie rozumie. Irracjonalne jest postępowanie według zasad, według których postępować się nie umie.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:46, 29 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ja krowa
Gość






PostWysłany: Śro 7:58, 29 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irracjonalne jest postępowanie według zasad, według których postępować się nie umie.)


Pusty śmiech kolego.
Uczysz się zasad, a jeśli nie, to ich NIE MASZ!







- JEŚLI WEŹMIESZ LASKĘ - TO BĘDZIESZ JĄ MIAŁ
- JEŚLI NIE WEŹMIESZ LASKI, TO NIE BĘDZIESZ JEJ MIAŁ




czyli:


Albo postępujesz posługując się laską, albo postępujesz bez laski.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:43, 29 Paź 2014    Temat postu:

W sumie zgoda, Jarku- tzn. niepełna [wyjaśnię dalej].
Trzeba to chyba jasno wyrazić- choć chyba jest to w miarę oczywiste- że "kierują" nami inne priorytety. Moim priorytetem jest właśnie poznanie Rzeczywistości taką, jaką naprawdę jest- ale faktycznie, że w takiej sytuacji pozostaje mi jedynie może naiwna wiara, że to możliwe, a poza tym jedynie frustracja. Jednak jestem na tyle pierdolnięty, że przedkładam to ponad praktycznie użyteczną wiedzę w codziennym życiu; nawet choćby z tej Prawdziwej Rzeczywistości wynikało, że życie jest absolutnie bezsensowne lub [w różnym sensie] sztuczne.
Dalej:...

Cytat:
Pozbawione sensu nie jest ani prawdziwe ani fałszywe.
Sens nadają ludzie. Więc obiektywnie taki sens może być bez sensu. Prawdziwe jest co prawdziwe, fałszywe- co fałszywe; a sensu [jakiegoś] dopatrują się w tym wszystkim ludzie. Dlatego kierowanie się logiką nie jest ani słuszne, ani niesłuszne; sami nadaliśmy logice wartość "słuszna, logiczna"- bo, w jakimś zakresie, użyteczna dla nas.
Cytat:
Rzeczywistość może jednak być irracjonalna; wtedy każdy racjonalny jej model będzie prowadził do wniosków sprzecznych z doświadczeniem.
Jak dotąd jednak nic nie wskazuje na przewagę irracjonalnych modeli nad racjonalnymi.

Tak się może wydawać. Jednak czy mamy poprawny [racjonalny] model CAŁEJ Rzeczywistości, wszystkiego? Może tzw. Teoria Wszystkiego musi być właśnie irracjonalna, choćby tylko dlatego, aby pogodzić grawitację z oddziaływaniami w Modelu Standardowym?
Cytat:
To "poza świadomością" jest klasycznym, niepojętym "nic", które można i trzeba sobie darować, bo o ile miałoby to "poza" na nas jakikolwiek wpływ, o tyle byłoby poznawalne i przez to nie byłoby "poza", a o ile jest "poza", o tyle jest nie tylko niepojęte, ale także i kompletnie bez znaczenia.

Znów nie bardzo się zgodzę. Wiele rzeczy, zjawisk oddziaływało i oddziałuje na ludzi, wpływa nawet na życie codzienne, zachowania- a o zjawiskach tych, ich funkcjonowaniu nie mieliśmy [i czasem jeszcze nie mamy] pojęcia. Np. taki aż chyba "kłujący w oczy" przykład: od kiedy wiemy cokolwiek o grawitacji?? A doświadczamy jej od zarania ludzkości. Co i od kiedy wiemy cokolwiek o ekosystemach, których przez tysiąclecia byliśmy częścią, dzięki który w ogóle istniejemy jako gatunek w tej postaci? Co wiemy o ciemnej energii, która może za jakiś czas- co prawda raczej bardzo długi- "wyśle" naszą planetę lub cały układ słoneczny na zupełne peryferia Galaktyki, a w końcu w przestrzeń międzygalaktyczną?
Podsumowując: Chodzi o to, że nasza świadomość ewoluuje, uczy się, zmienia. Często to, co kiedyś "wiedziała", obecnie "wie" i rozumie zupełnie inaczej. A tak naprawdę nie znamy, ani nie rozumiemy samych siebie. Sama psychologia człowieka jest na tyle skomplikowana, że nie potrafimy w pełni świadomie doświadczać samych siebie, nie kontrolujemy siebie w pełni świadomie. A to wszystko ma wpływ, nie jest bez znaczenia; chyba nie zaprzeczysz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geniusz Krowa
Gość






PostWysłany: Śro 21:08, 05 Lis 2014    Temat postu:

piotrekilenka napisał:
W grotach i korytarzach znajdują się kości kopytnych zwierząt, które umarły swoją śmiercią, albo szukały schronienia od chłodu,
a potem nie mogły znaleźć wyjścia, albo zagnały je tam wilki.

Tak wot, dlaczego ja o tym napisałem?




Na świecie co raz to się odkrywa "niestworzone rzeczy"
Powtarzam:
Na świecie co raz to się odkrywa "niestworzone rzeczy"
Na świecie co raz to się odkrywa "niestworzone rzeczy"
Na świecie co raz to się odkrywa "niestworzone rzeczy"


JAK TO SIĘ DZIEJE?
JAK TO SIĘ DZIEJE?
Jak to się dzieje, że odkrywa się COŚ NIESAMOWITEGO ale.... oczekiwanego?


?



Po prostu, LUDZIE SIŁĄ WYOBRAŹNI STWARZAJĄ TE RZECZY.... A ich nie było!


!



Nie było żadnych MAMUTÓW >>>>> tośmy je stworzyli, ich kości, tam gdzie dopuszczała to nasza wyobraźnia, a więc w jakiejś zmarzlinie!


!!!



Mie było żadnych OBOZÓW KONCENTRACYJNYCH żydowskich, niemieckich czy polskich.
NIE BYŁO! >>>>>> tośmy je stworzyli, te pantopfle, te kości, te piżamy, te włosy, stworzyliśmy je tam, gdzie nasza wyobraźnia to dopuściła, w okupowanej i wojennej Polsce.




TAK !!!

PO TYSIĄCKROĆ TAK!




Nie było żadnej Ameryki.... >>>>> tośmy ją stworzyli, hen za wielką wodą, gdzie trzeba długo żeglować, gdzie nasza wyobraźnia doprowadziła wyobrażonego Kolumba do Ameryki, której przedtem NIGDY NIE BYŁO !!!!



TAK !!!!!!!
MILION RAZY TAK
MILIARD... BLILION, TRYLION RAZY TAK...



NIC NIE BYŁO PRZEDTEM...
NIC SIĘ NIE LICZY CO NIBY BYŁO 10.000 lat temu, 1.000 lat temu, 100 lat, a nawet 1 DZIEŃ TEMU, 1 MINUTĘ, 1 SEKUNDĘ TEMU <<<<<<<< nie było


Nic w czasie przeszłym NIGDY NIE BYŁO
My się tylko uczymy o tym, co niby było a nie było NIGDY.


!!!

!!!!!





Nie było żadnej Bitwy pod Grunwaldem w 1410 roku....
Nie było żadnego Jezusa Chrystusa, żadnego Mościckiego, żadnego Prusa, żadnej Orzeszkowej nie było, żadnej Curie-Skłodowskiej, żadnego Nobla...

!





Nikt Nikogo wczoraj NIE ZABIŁ
Nie zginęła żadna osoba w wypadku drogowym, ani wczoraj, ani nawet dziś przed minutą
Nie było żadnego Mieszka I-go
Nie było żadnego Adolfa Hitlera
Nie było żadnych zbrodni ukraińskich Banderowców

Nie było żadnego mordercy na świecie, żadnej wyrodnej matki co zabiła własne niemowlę, żadnego skurwysyna co podniósł rękę na stareńkiego schorowanego ojca...







WSZYSTKO co niby było, zostało wymyślone, cokolwiek by to było, czy byłoby to dobre czy złe >>>>>>>>>>>>> NIGDY TEGO NIE BYŁO.

kropka
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:08, 16 Lis 2014    Temat postu:

[quote="Geniusz Krowa"] Po prostu, LUDZIE SIŁĄ WYOBRAŹNI STWARZAJĄ TE RZECZY.... A ich nie było!

Nie było żadnych MAMUTÓW...
Mie było żadnych OBOZÓW KONCENTRACYJNYCH...
Nie było żadnej Ameryki.... >>>>> tośmy ją stworzyli, hen za wielką wodą, gdzie trzeba długo żeglować, gdzie nasza wyobraźnia doprowadziła wyobrażonego Kolumba do Ameryki, której przedtem NIGDY NIE BYŁO !!!!kropka[/quote]

Z Onetu
Prezydent Turcji: to nie Kolumb, lecz muzułmanie odkryli Amerykę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:32, 16 Lis 2014    Temat postu:

Piotr napisał:
Moim priorytetem jest właśnie poznanie Rzeczywistości taką, jaką naprawdę jest- ale faktycznie, że w takiej sytuacji pozostaje mi jedynie może naiwna wiara, że to możliwe, a poza tym jedynie frustracja.

Ale co to jest "Rzeczywisto+*, jaka jest naprawdę"? CO to jest prawda?

Aby można było mówić sensownie o prawdzie, prawda musi być czymś, co da się zweryfikować. Prawdziwość jest więc w sumie po prostu zgodnością pomiędzy przewidywanym i doznanym. Opis jest prawdziwy o tyle, o ile pozwala na uzyskiwanie poprawnych przewidywań. I tylko za pomocą takiej definicji prawdziwości można zdefiniować, co znaczy "Rzeczywistość, jaką naprawdę jest".

wuj napisał:
ak dotąd jednak nic nie wskazuje na przewagę irracjonalnych modeli nad racjonalnymi
Piotr napisał:
Tak się może wydawać. Jednak czy mamy poprawny [racjonalny] model CAŁEJ Rzeczywistości, wszystkiego?

"Nic nie wskazuje" nie oznacza, że "wiemy", lecz że "nie ma powodu, by uważać, że się mylimy".

Wierzysz w krasnoludki? Nic nie wskazuje na ich istnienie. Dlatego w krasnoludki nie wierzysz. Czemu więc przerabiać Rzeczywistość na krasnoludki?

Piotr napisał:
Wiele rzeczy, zjawisk oddziaływało i oddziałuje na ludzi, wpływa nawet na życie codzienne, zachowania- a o zjawiskach tych, ich funkcjonowaniu nie mieliśmy [i czasem jeszcze nie mamy] pojęcia. Np. taki aż chyba "kłujący w oczy" przykład: od kiedy wiemy cokolwiek o grawitacji??

Grawitacja to opis. Opis doświadczenia. Nie ma znaczenia, kiedy taki czy inny opis został podany. Ważne, że opis ten mówi o rzeczach zrozumiałych, bo doznawanych. Oraz jest on sformułowany za pomocą pojęć redukowalnych do doznań.

Piotr napisał:
Co wiemy o ciemnej energii, która może za jakiś czas- co prawda raczej bardzo długi- "wyśle" naszą planetę lub cały układ słoneczny na zupełne peryferia Galaktyki, a w końcu w przestrzeń międzygalaktyczną?

WIemy tyle, ile mówią nam doświadczenia. Zaś wszelkie zwroty w rodzaju "będzie. gdy nikogo już nie będzie" mają jedynie sens formalny, jako techniczna relacja pomiędzy elementami modelu. Mówią bowiem o stanie, który weryfikacji nie podlega. Nie wiadomo wobec tego, jaki jest związek takich twierdzeń z tym, co zrozumiałe. Poza, rzecz jasna, tym, że są one formalną ekstrapolacją pewnych relacji, dokonaną w formalnym parametrze zwanym "czas".

Piotr napisał:
Sama psychologia człowieka jest na tyle skomplikowana, że nie potrafimy w pełni świadomie doświadczać samych siebie, nie kontrolujemy siebie w pełni świadomie.

"Ja" jest pełnym doświadczeniem samego siebie. To nie jest równoważne pełnej kontroli nad rzeczywistością, także nad własnym postępowaniem; ten brak pełnej kontroli należy zresztą do istoty ludzkiego "ja". Mamy więc do dyspozycji własne "ja" i budujemy modele tego "ja"tak, aby uzyskać jak najbardziej akceptowalną dla siebie zgodność pomiędzy przewidywaniami i obserwacją. W tym, pomiędzy przewidywaniem "będę z tego zadowolony" i późniejszym odczuciem satysfakcji lub rozczarowania. Prawda jest tu dobrze zdefiniowana, bo mamy znany punkt odniesienia: dla każdego z nas jest nim jego własne "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:49, 16 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Prawdziwość jest więc w sumie po prostu zgodnością pomiędzy przewidywanym i doznanym. Opis jest prawdziwy o tyle, o ile pozwala na uzyskiwanie poprawnych przewidywań.
Też tak dokładnie uważam.
Cytat:
Ale co to jest "Rzeczywistość, jaka jest naprawdę"? CO to jest prawda?
Osz, kurde! No, jak to wytłumaczyć takiemu "jajogłowemu", jak ty?? ;-P (Mam nadzieję, że nie obrazisz się za to określenie.) Mam pewien pomysł- spróbuję z trochę innej strony.
Załóżmy, że istnieje taka świadomość- nazwijmy ją Nadświadomością- która jest zdolna doświadczać, obserwować absolutnie wszystko przez cały czas [dla której właściwie czas nie istnieje, bo nie rozróżnia przeszłości, przyszłości- ma "zasięg" na cały czas], czyli która zna WSZELKĄ informację, a na dodatek NIE INTERPRETUJE swych doznań. Tak na marginesie- można takie "coś" lub "kogoś" zdefiniować jako Bóg. I teraz cała ta wiedza posiadana prze taką Nadświadomość, zbiór wszystkich Jej doznań jest właśnie Prawdziwą Rzeczywistością. :)
Wierzę w krasnoludki! Wierzę właściwie w absolutnie wszystko, bo wiara to, dla mnie wyobraźnia, fantazja- a ta, jak już pisałem, "pomieści i zniesie" wszystko! Co nie oznacza, iż uważam, że krasnoludki "zdarzają się", występują dostatecznie często lokalnie, aby ludzkość zdołała je "spostrzec", doświadczyć ich istnienia we własnym otoczeniu. :)

Cytat:
Grawitacja to opis. Opis doświadczenia. Nie ma znaczenia, kiedy taki czy inny opis został podany. Ważne, że opis ten mówi o rzeczach zrozumiałych, bo doznawanych. Oraz jest on sformułowany za pomocą pojęć redukowalnych do doznań.
Tutaj się nie zgadzam. Jest to opis, ale nie naszych własnych doświadczeń. Żyjąc na co dzień, nie odczuwamy wpływu siły grawitacji na organizm. Czasem tylko, gdy unosimy coś dostatecznie ciężkiego- ale wtedy też nie rozumiemy, że to działa grawitacja! Buszmeni tego nie wiedzą. A wszyscy ludzie to tacy Buszmeni, tylko z ewoluującą świadomością- daj "Boże"- w kierunku poznawania Prawdy [choć wcale nie koniecznie taki jest ten kierunek!]. Również istotne jest kiedy jaki opis danego zjawiska został zdefiniowany. Czy jest grawitacja dla Aszuara, czym dla mnie, a czym dla naukowca np. z NASA? To mocno różne "grawitacje". I, wg mnie, już tutaj koncepcja solipsystyczna "się wykłada", bowiem świadomość ludzka, umysł rozwija się, zmienia, ewoluuje. Nie istnieje nawet jedno uzgodnione, precyzyjnie zdefiniowane pojęcie tego "sławnego" "Ja"! I wcale np. opis grawitacji z STW lub OTW nie mówi o rzeczach zrozumiałych powszechnie, ani nawet nie o powszechnie doznawanych! :nie:
Cytat:
Wiemy tyle, ile mówią nam doświadczenia. Zaś wszelkie zwroty w rodzaju "będzie. gdy nikogo już nie będzie" mają jedynie sens formalny, jako techniczna relacja pomiędzy elementami modelu. Mówią bowiem o stanie, który weryfikacji nie podlega. Nie wiadomo wobec tego, jaki jest związek takich twierdzeń z tym, co zrozumiałe. Poza, rzecz jasna, tym, że są one formalną ekstrapolacją pewnych relacji, dokonaną w formalnym parametrze zwanym "czas".
Uważam podobnie. Jednak: mówią o stanie, który nie podlega weryfikacji, przez współczesnego człowieka! Ale już przez wcześniej wspomnianą Nadświadomość podlega. Tyle, że- nie wiem czy wcześniej o tym napisałem- Rzeczywistość nie potrzebuje żadnej Nadświadomości, żadnej świadomej istoty, by istnieć. Tak więc ten "mój" Bóg, Nadświadomość jest tworem czysto teoretycznym, założeniem dla modelu, dla interpretacji. A pamiętajmy, że Prawdziwa Rzeczywistość nie może być zinterpretowana, bo jeśli jest- nie jest już rzeczywistością prawdziwą!
Cytat:
Prawda jest tu dobrze zdefiniowana, bo mamy znany punkt odniesienia: dla każdego z nas jest nim jego własne "ja".
"Złudzenie poprzez ja"! Nie ma w tym żadnej prawdy [może poza "gówno prawdą"], bo samo "ja" jest interpretacją, złudzeniem umysłu! Jeśli to własne ego ma być punktem odniesienia, to nigdy nie odnajdziemy ani Prawdy, ani Boga, ni samych siebie.
A pisząc wcześniej na ten temat miałem również na myśli, że człowiek to nie tylko świadomość, bo w świadomości nie mieści się nie tylko wiedza o świecie, ale nie mieści się tam nawet pełna wiedza o funkcjonowaniu, budowie, ani zachowaniu własnego organizmu, własnego "ja".
Świadomość, to malutki wierzchołek lodowej góry podświadomości i nieświadomości, któremu się tylko dużo wydaje. I nie potrafi nic, poza interpretowaniem, czyli właśnie "wydawaniem się" jej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 16 Lis 2014    Temat postu:

Piotr napisał:
No, jak to wytłumaczyć takiemu "jajogłowemu", jak ty?? ;-P

Logicznie i spójnie :P

Piotr napisał:
Załóżmy, że istnieje taka świadomość- nazwijmy ją Nadświadomością- która jest zdolna doświadczać, obserwować absolutnie wszystko przez cały czas [dla której właściwie czas nie istnieje, bo nie rozróżnia przeszłości, przyszłości- ma "zasięg" na cały czas], czyli która zna WSZELKĄ informację, a na dodatek NIE INTERPRETUJE swych doznań. Tak na marginesie- można takie "coś" lub "kogoś" zdefiniować jako Bóg. I teraz cała ta wiedza posiadana prze taką Nadświadomość, zbiór wszystkich Jej doznań jest właśnie Prawdziwą Rzeczywistością. :)

wuj napisał:
wszelkie zwroty w rodzaju "będzie. gdy nikogo już nie będzie" mają jedynie sens formalny, jako techniczna relacja pomiędzy elementami modelu. Mówią bowiem o stanie, który weryfikacji nie podlega.
Piotr napisał:
mówią o stanie, który nie podlega weryfikacji, przez współczesnego człowieka! Ale już przez wcześniej wspomnianą Nadświadomość podlega.


Pięknie. A w jaki sposób ktokolwiek z nas, nie będący wszak taką Nadświadomością, może rozpoznać, czy jakieś twierdzenie jest zgodne z Prawdziwą Rzeczywistością, czy z Rzeczywistością Zafałszowaną Ograniczonym Postrzeganiem?

Nie w tym rzecz, że Prawda Absolutna musi być niezrozumiała. Nie musi. Rzecz w tym, że Prawda Absolutna jest niepoznawalna i że trzeba z tym żyć. Nie ma sensu wyruszać na poszukiwanie tego, czego znalezienia nie da się potwierdzić.

To raz. A dwa: o ile ta Nadświadomość różni się od Świadomości tylko wszechwiedzą (czyli o ile rozumiemy, co znaczy dla tej Nadświadomości bycie świadomym), o tyle tak określona Prawda Absolutna jest zrozumiała. Ale jeśli miałoby być tak, że nie rozumiemy, co znaczy dla tej Nadświadomości bycie świadomym, wtedy tak określona Prawda Absolutna jest pustym słowem. Jest pozbawiona sensu.

wuj napisał:
Grawitacja to opis. Opis doświadczenia.
Piotr napisał:
Jest to opis, ale nie naszych własnych doświadczeń.

Tak, ale rzecz w tym, że opis ten każdy z nas może zredukować do swoich własnych doświadczeń. Ściślej: o tyle go rozumie, o ile umie to zrobić.

wuj napisał:
Prawda jest tu dobrze zdefiniowana, bo mamy znany punkt odniesienia: dla każdego z nas jest nim jego własne "ja".
Piotr napisał:
"Złudzenie poprzez ja"! Nie ma w tym żadnej prawdy [może poza "gówno prawdą"], bo samo "ja" jest interpretacją, złudzeniem umysłu!

To zależy, z czym się identyfikujesz. Jeśli ze swoimi myślami itp., to masz rację. Jeśli jednak ze swoją świadomością, to racji nie masz. Bo twoja świadomość interpretacją być nie może; pojęcie "interpretacja" jest wobec niej wszak POCHODNE. Świadomość jest WYNIKIEM obserwacji, a nie interpretacją obserwacji. Świadomość jest tym, co jest w każdej obserwacji obecne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:08, 16 Lis 2014    Temat postu:

A czy nie dopuszczasz Jarku takiej myśli, że może kiedyś człowiek będzie w stanie obserwować, doznawać całej rozciągłości Rzeczywistości, tak w przestrzeni, jak i w czasie? Może wtedy da się odszukać i poznać Prawdę Absolutną? Prawda Absolutna istnieje, a więc jest potwierdzona przez samą siebie- choćby tą prawdą były miriady wszechświatów równoległych, albo "gorsze cuda". Problem "tylko" w tym, że z ludzkiej perspektywy widać jej skrawek, i to już zinterpretowany przez schematy myślowe, czyli zafałszowany.
Ja, będąc kilkulatkiem nie bardzo mogłem zredukować opis grawitacji do własnych doznań, doświadczeń; bo nie miałem ŻADNEGO pojęcia o grawitacji, że coś takiego w ogóle jest. Nawet teraz nie doświadczam na co dzień grawitacji, tylko raczej bólu mięśni, gdy unoszę ciężary. ;-P Może ty o ileś tam rozumiałeś grawitację już od chwili poczęcia; a może przed tą chwilą.. ;-P
Wg mnie świadomość jest wynikiem, pochodną obserwacji I INTERPRETACJI danej obserwacji. Mózg człowieka, a tym bardziej umysł, nie dokonuje obserwacji "wprost", "as is", ponieważ impulsy z receptorów bezpośrednio działają tylko na pewne fragmenty mózgu, które "reagują" podświadomie, natomiast wiele bodźców z neuroreceptorów jest przetwarzana [głównie przez korę mózgową], a więc już na tym poziomie interpretowana- i dopiero wtedy pojawia się jako "świadoma myśl". W każdej obserwacji obecne są impulsy nerwowe i struktury, organy do ich przesyłania i zmieniania- a ni świadomość. Świadomość dopiero powstaje na bazie powtarzalności obserwacji i gromadzenia informacji, m. in.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:56, 23 Lis 2014    Temat postu:

Wszechwiedza jest niesprzeczna i pojęciowo (operacyjnie) zrozumiała, wobec tego hipoteza "kiedyś człowiek będzie w stanie obserwować, doznawać całej rozciągłości Rzeczywistości" jest racjonalna: wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest prawdziwa i wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest fałszywa.

Ale to w niczym nie zmienia faktu, że jest tak jedynie w przypadku, gdy jest to wszechwiedza "ja". I wobec tego hipoteza ta nie ratuje materializmu. Nie ratuje racjonalności poglądu, że materia jest pierwotna wobec świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:44, 23 Lis 2014    Temat postu:

[quote="wujzboj"]Wszechwiedza jest niesprzeczna i pojęciowo (operacyjnie) zrozumiała, wobec tego hipoteza "kiedyś człowiek będzie w stanie obserwować, doznawać całej rozciągłości Rzeczywistości" jest racjonalna: wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest prawdziwa i wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest fałszywa.

Ale to w niczym nie zmienia faktu, że jest tak jedynie w przypadku, gdy jest to wszechwiedza "ja". I wobec tego hipoteza ta nie ratuje materializmu. Nie ratuje racjonalności poglądu, że materia jest pierwotna wobec świadomości.[/quote]


Materia to jak wiadomo, tłumaczona ze słowiańska na łacinę MAĆ, MATKA.
Jeśli MATKI nie było to i nie ma świadomego DZIECKA, a nawet nie ma świadomego MACIERZYŃSTWA.

Po drugie, słowo "prawdziwa" jest wtórne względem słowa "prawdziwy". A prawdziwy musi być OJCIEC, żeby można powiedzieć ze PRAWI DZIWY.
Prawienie dziwów albo "dziw" to UŚWIADAMIANIE MATEK.


W ten sposób, koło rozmyślań się toczy i NIC nie widomo, czy na początku był prawdziwy OJCIEC czy fałszywa MATKA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:36, 27 Lis 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechwiedza jest niesprzeczna i pojęciowo (operacyjnie) zrozumiała, wobec tego hipoteza "kiedyś człowiek będzie w stanie obserwować, doznawać całej rozciągłości Rzeczywistości" jest racjonalna: wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest prawdziwa i wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest fałszywa.

Ale to w niczym nie zmienia faktu, że jest tak jedynie w przypadku, gdy jest to wszechwiedza "ja". I wobec tego hipoteza ta nie ratuje materializmu. Nie ratuje racjonalności poglądu, że materia jest pierwotna wobec świadomości.
A taki dowód: Jeśli zmieniają się nasze myśli, czyli nasza świadomość [a być może również przedświadomość, podświadomość] to zmienia się- nieznacznie, miejscowo, ale jednak- funkcjonowanie partii mózgu, a nawet struktura pojedynczych dendrytów, synaps? :)
A swoją drogą to uważam, że jest coś bardziej pierwotnego od świadomości oraz od materii- to Nieświadomość [Zbiorowa, Natury].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KRÓW#
Gość






PostWysłany: Pią 8:34, 28 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A swoją drogą to uważam, że jest coś bardziej pierwotnego od świadomości oraz od materii- to Nieświadomość [Zbiorowa, Natury].


Sądzisz zatem (swoją drogą, asfaltową, chodnikiem) że Zbiorowość Kotów nie ma świadomości zbioru pazurów?
Przed chwilą obserwowałem jak mój kot drapał drzewo i popatrywał na mnie. Kup sobie kota. Albo wyjdź na drzewo.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 8:40, 28 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
.... a nawet struktura pojedynczych dendrytów, synaps? :)
A swoją drogą to uważam, że jest coś bardziej pierwotnego od świadomości oraz od materii- to Nieświadomość [Zbiorowa, Natury].



Jak wiadomo, Natura (łacińska) to jest Przyroda (polska).
A Przyroda to przede wszystkim PRZYRODZENIE. Ciągnąc temat przyrodo-anatomiczny, prącie męskie jest strukturą dendrytów jamistych i krewkich synaps.
Azali jest prącie świadome swego powstania czy nie jest?


....jajogłowy durniu!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:22, 28 Lis 2014    Temat postu:

Chodzą po świecie przypadki, bez ojca ani matki. In-vitrusy przeklęte, bez zygoty poczęte. Śpią w Barakach dla asfaltów, nadstawiając Putinowi karków. Nie szanuje ich sam Jezus, a tym bardziej PiSu prezes! :fuj: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 02 Gru 2014    Temat postu:

Piotr napisał:
A taki dowód:

Ale na co?

Piotr napisał:
A swoją drogą to uważam, że jest coś bardziej pierwotnego od świadomości oraz od materii- to Nieświadomość [Zbiorowa, Natury].

Problem w tym, że to Nieświadomość jest nie do zrozumienia, nie da się jej więc nawet przypisać ani sprzeczności, ani niesprzeczności, ani tym bardziej pierwotności wobec czegokolwiek. Używać tego pojęcia można podobnie, jak pojęcia materii: jako czegoś dobrze określonego, gdy towarzyszy świadomości. Gdy się jednak ją chce użyć jako Pierwotność, staje się ona tylko pustym słowem. A raczej: prawie pustym, bo zawierającym w sobie treść "uważam, że świadomość nie jest pierwotna". Treścią jest więc zaprzeczenie bez podania żadnej alternatywy. Tak też można, ale wynika z tego jedynie usprawiedliwienie każdego dogmatyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:22, 03 Gru 2014    Temat postu:

[quote="wujzboj"] ...Nieświadomość jest nie do zrozumienia, nie da się jej więc nawet przypisać ani sprzeczności, ani niesprzeczności, ani tym bardziej pierwotności wobec czegokolwiek. Używać tego pojęcia można podobnie, jak pojęcia materii: jako czegoś dobrze określonego, gdy towarzyszy świadomości. Gdy się jednak ją chce użyć jako Pierwotność, staje się ona tylko pustym słowem.[/quote]


dajmy przykład: niepoczytalność

"Niepoczytalność jest nie do zrozumienia, nie da się jej nawet przypisać ani sprzeczności, ani niesprzeczności, ani tym bardziej pierwotności wobec czegokolwiek."


pokrewny przykład: zabójstwo w afekcie

"Zabijać w afekcie można podobnie, jak pojmować kamień, szklankę, jeńca: jako czegoś dobrze określonego, gdy towarzyszy poczytalności. Gdy się jednak dokonuje aborcji płodu, zabójstwo takie staje się tylko pustym słowem."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:38, 03 Gru 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
A taki dowód:

Ale na co?

Piotr napisał:
A swoją drogą to uważam, że jest coś bardziej pierwotnego od świadomości oraz od materii- to Nieświadomość [Zbiorowa, Natury].

Problem w tym, że to Nieświadomość jest nie do zrozumienia, nie da się jej więc nawet przypisać ani sprzeczności, ani niesprzeczności, ani tym bardziej pierwotności wobec czegokolwiek. Używać tego pojęcia można podobnie, jak pojęcia materii: jako czegoś dobrze określonego, gdy towarzyszy świadomości. Gdy się jednak ją chce użyć jako Pierwotność, staje się ona tylko pustym słowem. A raczej: prawie pustym, bo zawierającym w sobie treść "uważam, że świadomość nie jest pierwotna". Treścią jest więc zaprzeczenie bez podania żadnej alternatywy. Tak też można, ale wynika z tego jedynie usprawiedliwienie każdego dogmatyzmu.

Dowód na pierwotność materii względem umysłu.

Ale przecież ja uważam, że ludzkie możliwości rozumienia, opisywania, posługiwania się pojęciami są na tyle ułomne, że mogą być wystarczające i adekwatne tylko do stosowania w modelach pojęciowych pewnej bardzo ograniczonej liczby zjawisk [fizycznych]; ponadto modele te są uproszczeniami i są ograniczone przestrzennie i czasowo.

A jak byś zdefiniował własną nieświadomość indywidualną? A, jeśli jest to- dla świadomej części umysłu- niemożliwe, to czy zaprzeczysz jej istnieniu? Wedle praw logiki nawet nie możesz, bo znów "wykracza to poza świadomość".
Tylko, że świadomy umysł człowieka nie jest wszystkim, co istnieje. Jest TYLKO NARZĘDZIEM pierwotnie służącym przetrwaniu.
I taka jeszcze osobista konkluzja: Moim zdaniem straszne jest nie wierzyć w nic, poza możliwościami umysłu i trzymać się kurczowo logicznego myślenia. Nasze myślenie to tylko programy; mają się tak do Rzeczywistości, jak program komputerowy, który ma pewne zadania i jedynie w tym zakresie "wie" i funkcjonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 21 Gru 2014    Temat postu:

Pierwotność materii wobec umysłu? Umysł rozumiany fizjologicznie jest materialny, jest stanem materii. Ale to jest fizjologia, nie ontologia.

Można mówić tylko i wyłącznie o tym, co człowiek może zrozumieć i opisać. Nie ma żadnego sensu "rozszerzanie" zrozumiałych pojęć na obszary nieopisywalne; to jest jedynie wprowadzanie gigantycznego chaosu do rozumowania chociażby poprzez sprawianie sobie fałszywego wrażenia, że po takiej operacji uzyskujemy pojęcie zrozumiałe (bo NAZWANE tak samo jak pojęcie faktycznie zrozumiałe) i przez to nadające się do poprawnego zastosowania także w tym nieopisywalnym obszarze. Znacznie lepiej jest pogodzić się z faktem, że można mówić tylko o tym, co da się zrozumieć i opisać, a następnie tak budować swój światopogląd, żeby poza te naturalne granice nie musiał wychodzić.

Moja nieświadomość indywidualna? To także jest pojęcie fizjologiczne, mające sens wyłącznie w granicach mojej świadomości rozumianej ONTOLOGICZNIE. Nieświadomość jest pojęciem służącym do tego, by w wygodny sposób połączyć ze sobą rożne reakcje mojego umysłu. Są to tylko i wyłącznie te reakcje, które przez mnie (lub przez kogokolwiek innego) zostaną zarejestrowane na świadomym poziomie. Nieświadomość więc pełni rolę podobną do roli, jaką pełnią na przykład atomy: to element modelu, modelu określonego wyłącznie w warunkach istnienia przynajmniej jednej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5955
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:29, 22 Gru 2014    Temat postu:

No cóż Jarku- znowu się zgodzę z treścią twojej wypowiedzi, lecz znów nie do końca, z pewnymi zastrzeżeniami. :)
"Umysł rozumiany fizjologicznie". Czyli stawiając znak równości pomiędzy umysłem, a układem nerwowym, w szczególności mózgiem. Ja też prawie tak definiuję umysł, ale podejrzewam, że jednak umysł może być czymś więcej niż funkcjonalnością układu nerwowego. Porównując do świata informatyki: umysł to cały komputer wraz z oprogramowaniem, ale również OPERATOREM [który może, w tym przypadku, charakteryzować się inną logiką niż działający mózg lub nawet nie operować w kategoriach jakiejkolwiek logiki- dlatego właśnie ten, poniekąd nadrzędny kontroler, nazywam podświadomością lub nawet nieświadomością]; natomiast praca UN i mózgu polegałaby w tym przypadku jedynie na selekcjonowaniu danych płynących z podświadomości, ich translacji i interpretacji, tak aby były dla "hardware'u" układu nerwowego "zrozumiałe" i przydatne w funkcjonowaniu organizmu- czyli UN działałby jak połączenie translatora, interpretera i kompilatora.

Z drugim akapitem właściwie też się zgadzam, poza jednak tym, że budować światopogląd tak, żeby nie wychodził poza naturalne ograniczenia jest, moim zdaniem, raczej konstruktywne i praktyczne, aczkolwiek tworzy pewną stabilność hołdującą raczej stanowi zastanemu, a nie sprzyja szeroko pojętemu rozwojowi. Nie tylko wg mnie chyba najistotniejszą cecha odróżniającą człowieka od innych istot żywych jest jego niespożyta ciekawość, dążność do przekraczania granic i chęć poznawania tego, czego jeszcze nie znamy, ani nie doświadczamy.

Z ostatnim akapitem również się zgadzam, ale... :) Ale to co tam nazwałeś nieświadomością, ja określiłbym jako podświadomość, czyli zbiór "reakcji umysłu", które dopiero zaczynają być ledwie zrozumiałe przez część świadomą. Natomiast część nieświadoma raczej nie jest dostępna w ogóle świadomości. Tu zaliczają się np. te reakcje, których [jeszcze] nie rozumiemy [nikt nie rozumie]. Łatwiej to wytłumaczyć na przykładzie zwierząt. Np. kałamarnice pozostają przy złożonych jajach i młodych aż do ich wyklucia, chroniąc je, a przez ten czas same [matki] w ogóle się nie odżywiają; po tym okresie giną z głodu i wyczerpania, stanowiąc czasem pokarm dla swoich młodych. Przypuszcza się, oczywiście z ludzkiego punktu odniesienia, że te dorosłe samice nie są świadome tego, że zginą ani co ich czeka [głód] przez ten okres. To z kolej prowadzi do wniosku, że w przypadku takich zwierząt trudno mówić o poświęceniu, bo NIE SĄ ONE ŚWIADOME TEGO POJĘCIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8790
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:56, 29 Lip 2015    Temat postu:

Anonymous napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
.... a nawet struktura pojedynczych dendrytów, synaps? :)
A swoją drogą to uważam, że jest coś bardziej pierwotnego od świadomości oraz od materii- to Nieświadomość [Zbiorowa, Natury].



Jak wiadomo, Natura (łacińska) to jest Przyroda (polska).
A Przyroda to przede wszystkim PRZYRODZENIE. Ciągnąc temat przyrodo-anatomiczny, prącie męskie jest strukturą dendrytów jamistych i krewkich synaps.
Azali jest prącie świadome swego powstania czy nie jest?


....jajogłowy durniu!


Natura jest pierwotna i jesteśmy z niej :) ale czy potrzebujemy drapaka jak kot?? Może !! Nasze drapaki to fora?? i FB?? tudzież inne głupoty??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin