Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Czas: piąty wymiar?", str. 37
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:51, 27 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
skrytykuj. Rzeczowo.


O właśnie, mu tu sobie o rzeczach nieistotnych, a kilkadziesiąt stron pergaminu czeka na podsumowanie, pora na rzeczowość.

Twierdzisz, że do historii zjawisk fizycznych konieczny jest obserwator i spełniającym warunki obserwatora jest tylko osoba, ponieważ tylko ona może odebrać sygnał i podjąć decyzję o odpowiedzi na tenże – tak lub nie - a nieprawda. Taki warunek spełnia każdy atom. Wysłany foton z jednego atomu, dociera do drugiego i niewiadomym jest jak zareaguje, czy wyśle foton, czy pozyskaną energię wykorzysta inaczej, nie wysyłając fotonu. Tak więc historii Wszechświata nie potrzebna jest istota – żadna.

Kwadrans na analizę twoich kilkudziesięciu stron uzasadniających twoją tezę, tyle tylko wystarczy, żeby z tej tezy zrobić wiatrak. Nie szkoda ci wielu godzin czasu na pisanie czegoś, co nie jest wstanie przetrwać kwadransa?

Ale to twój czas i twoja strata. Natomiast pojawia się inny, poważny problem, co ty wyprawiasz z osobą boską, żarty sobie robisz? Pewnie nieświadomie, ale jednak żarty, nic innego nie chce wyjść. Osobę boską stawiasz na poziomie pojedynczego atomu, tyle tylko w twojej teorii bóg ma atutów, toż tak się nie godzi. Atomów we Wszechświecie jest 10 do 80-tej, który z tej liczby jest twoim bogiem? Wybieraj sobie, masz z czego. Ile jeszcze będziesz sobie drwił z boga, myślisz, że on potrzebuje takich pomocników?

Adam Barycki

Poprawki naniesione na podstawie regulaminu. Wiwo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:53, 27 Paź 2009    Temat postu:

barycki napisał:
wujzboj:
Cytat:
skrytykuj. Rzeczowo.


O właśnie, my tu sobie o pierdołach, a kilkadziesiąt stron pergaminu czeka na podsumowanie, pora na rzeczowość.

Twierdzisz, że do historii zjawisk fizycznych konieczny jest obserwator i spełniającym warunki obserwatora jest tylko osoba, ponieważ tylko ona może odebrać sygnał i podjąć decyzję o odpowiedzi na tenże – tak lub nie - a gówno. Taki warunek spełnia każdy atom. Wysłany foton z jednego atomu, dociera do drugiego i niewiadomym jest jak zareaguje, czy wyśle foton, czy pozyskaną energię wykorzysta inaczej, nie wysyłając fotonu. Tak więc historii Wszechświata nie potrzebna jest istota – żadna.

Kwadrans na analizę twoich kilkudziesięciu stron uzasadniających twoją tezę, tyle tylko wystarczy, żeby z tej tezy zrobić wiatrak. Nie szkoda ci wielu godzin czasu na pisanie czegoś, co nie jest wstanie przetrwać kwadransa?

Ale to twój czas i twoja strata. Natomiast pojawia się inny, poważny problem, co ty wyprawiasz z osobą boską, jaja sobie robisz? Pewnie nieświadomie, ale jednak jaja, nic innego nie chce wyjść. Osobę boską stawiasz na poziomie pojedynczego atomu, tyle tylko w twojej teorii bóg ma atutów, toż tak się nie godzi. Atomów we Wszechświecie jest 10 do 80-tej, który z tej liczby jest twoim bogiem? Wybieraj sobie, masz z czego. Ile jeszcze będziesz sobie drwił z boga, myślisz, że on potrzebuje takich pomocników?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:58, 27 Paź 2009    Temat postu:

Nie wstyd ci, że taki idiota jak ja, co to zamiast poprawić literówkę, robi ze wszystkiego cytat, w dwóch zdaniach rozpirzył twój traktat?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:05, 27 Paź 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Twierdzisz, że do historii zjawisk fizycznych konieczny jest obserwator i spełniającym warunki obserwatora jest tylko osoba, ponieważ tylko ona może odebrać sygnał i podjąć decyzję o odpowiedzi na tenże – tak lub nie - a nieprawda. Taki warunek spełnia każdy atom. Wysłany foton z jednego atomu, dociera do drugiego i niewiadomym jest jak zareaguje, czy wyśle foton, czy pozyskaną energię wykorzysta inaczej, nie wysyłając fotonu. Tak więc historii Wszechświata nie potrzebna jest istota – żadna.

Najwidoczniej jeszcze nie przeczytałeś tego tekstu... Po pierwsze, twoje "ponieważ" wziąłeś nie stamtąd, ale z chmur; ja w ten sposób nie argumentuję i nigdy nie argumentowałem. Po drugie, atom jest - jak wszystkie pojęcia, także i pojęcia fizyki - pojęciem utworzonym na podstawie obserwacji; obserwator jest potrzebny do tego, żeby to pojęcie w ogóle miało jakikolwiek sens (o tym też jest mowa w artykule). Po trzecie, fizyka nie zajmuje się ontologią (bo modele ontologiczne są krytycznie zależne od założeń, które nie podlegają weryfikacji czy falsyfikacji za pomocą metod dostępnych fizyce), lecz tylko i wyłącznie opisem relacji pomiędzy obserwacjami spełniającymi warunek naukowości (w którym zawiera się wymóg, by opisywana treść była możliwa do weryfikowalnego przekazania między obserwatorami); o tym też jest mowa w artykule.

Twój komentarz jest więc całkowicie bez związku. Próbuj dalej.

barycki napisał:
Kwadrans na analizę twoich kilkudziesięciu stron uzasadniających twoją tezę, tyle tylko wystarczy, żeby z tej tezy zrobić wiatrak.

Przykro mi, ale będziesz musiał jeszcze nad tym budowaniem wiatraka popracować :). Może zacznij od rzetelnego zapoznania się z materiałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:07, 27 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Nie zaobserwowano dotąd w ogóle obecności świadomości. Świadomość możesz zaobserwować w sobie, ale we mnie - w kimkolwiek poza sobą - możesz tylko zaobserwować przetwarzanie informacji.
barycki napisał:
Nie zaobserwowano również dotąd w ogóle obecności masy. Masa może się zaobserwować tylko w sobie, ale ja – ktokolwiek poza masą – może tylko zaobserwować jej przejawy – ciężar.

Nie. Po pierwsze, masa nie może "zaobserwować się w sobie", gdyż zaobserwować się może - z definicji - tylko ktoś, zaś masa to coś. Po drugie, wszystko jest zdefiniowane jedynie przez własności (a nie: przejawy). Po trzecie, należy odróżniać pojęcia, których treść jest możliwa do weryfikowalnego przekazania między obserwatorami (do takich pojęć należy masa i wszystkie pojęcia fizyki) i pojęcia sensu stricto subiektywne (do takich pojęć należy świadomość - czyli coś, bez czego nie byłoby pojęć fizyki, gdyż nie miałby ich kto sformułować).

Można zdefiniować świadomość tak, aby należała do pojęć tej samej klasy, co masa. Możesz to zrobić behawiorystycznie - czyli właśnie w ramach kognitywistyki. Tyle, że tak zdefiniowana świadomość jest czymś innym od tej świadomości, którą postrzegasz w sobie i która jest odpowiedzialna za to, że w ogóle interesuje cię kognitywistyczna definicja świadomości. Uważasz inaczej? To zacznij przszę od przeczytania artykułu, o którym wspomniałem. Bo tam więcej uwagi poświęcono takim podstawowym sprawom; artykuł, którego dotyczy tutejszy wątek, zajmuje się innymi rzeczami i tutaj rozmowa ta jest w dużym stomniu offtopem. Szczególnie, jeśli prowadzi się ją na tak fundamentalnym poziomie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:49, 29 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Najwidoczniej jeszcze nie przeczytałeś tego tekstu..


Z wielkim wstydem muszę się przyznać do strasznego grzechu – nie przeczytałam.

wujzboj:
Cytat:
zacznij przszę od przeczytania artykułu


Jestem opętany przez diabła i nie przeczytam, za co z pewnością pójdę do piekła.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:19, 29 Paź 2009    Temat postu:

Chwali się, że zauważyłeś: wstydem jest utrzymywać, jakoby "rozpirzyło się" tekst, którego się nie zna.

A skoro poznać go i tak nie masz zamiaru, to nie mamy o czym rozmawiać w tym wątku. Jednak nie martw się, dla zbawienia twej duszy przygotowujemy dział Gwiezdne Wojny. I jak sobie życzyłeś - Imperatorem będzie wiwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:56, 29 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
wstydem jest utrzymywać, jakoby "rozpirzyło się" tekst, którego się nie zna.


To ty ciągle utrzymujesz, że ja utrzymuję, a przecież niczego nie muszę utrzymywać, bo moje argumenty same się utrzymują, w przeciwieństwie do twoich, które musisz ciągle utrzymywać. Moja trzyzdaniowa krytyka rozpirza twoją z sufitu wziętą tezę, na której oparty jest twój kilkudziesięciostronicowy elaborat o niczym. Trzeba być idiotą, żeby czytać pierdoły oparte na innych pierdołach, które z kolei opierają się na pierdołach wcześniejszych, jak baba w babie. Przypomnę ci naukowcu, do obalenia teorii wystarczy znaleźć jedną niezgodność, a ja potrzebowałem kwadransa, żeby ją znaleźć i wyrzucić na śmietnik twoje pergamina.

wujzboj:
Cytat:
A skoro poznać go i tak nie masz zamiaru


Nie mam. Pierdołów nie czytuję.

Ale zaproponuj mi jaki inny swój pergamin, rzucę na niego mym mądrym okiem i nie dłużej jak też w kwadrans znajdę co ciekawego do śmiechu.

wujzboj:
Cytat:
dla zbawienia twej duszy przygotowujemy dział Gwiezdne Wojny. I jak sobie życzyłeś - Imperatorem będzie wiwo.


Przecież nosa nie wyściubi, boi się mnie jak diabeł święconej wody i zaprawdę powiadam ci, nie jest to zupełny głupek, wie że bać się ma czego.

Ja będę księżniczką Leią, belvedere będzie Hanem Solo i będzie mnie broniła, a Kowalska tym owłosionym.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:40, 05 Lis 2009    Temat postu:

Masz już swoje Gwiezdne Wojny. W sam raz dla obalaczy, którzy obalają nieczytane :P

Baw się dobrze. Ciao.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:12, 06 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Gwiezdne Wojny.
dla obalaczy, którzy obalają nieczytane


Pol Pota nie czytają, a obalają jego tezy. Do Gwiezdnych Wojen z taką fantastyką, nie godzi się, aby takie sowizdrzalskie obalanie stało obok poważnych periodyków. Wszak Pol Pot pisze: „walczyłem nie po to, aby mordować ludzi". Czyż można bez przeczytania jego wyjaśnień obalać jego twierdzenie? Odpowiem śmiało – nie, obywatele, nie wolno, toż takie obalanie to fantastyka, dodam również śmiało, chuligańska. Przecież uzasadnia Pol Pot swoje twierdzenie: "byliśmy jak dzieci uczące się chodzić". A co na to niepoważni obalaczowie, ano nieodpowiedzialnie rzucają w dziecko kalumniami. A ja się pytam obywatele, poważnie to tak? Odpowiem. Niepoważnie, stanowczo niepoważnie.

wujzboj:
Cytat:
Baw się dobrze.


Tak obywatele, dobrze wuj zbój napisał, bo czymże innym jak nie śmieszną zabawą jest krytykowanie twierdzenia jak się nie zna wszystkich jego uzasadnień uzasadnionych innymi uzasadnieniami, które również maja swoje uzasadnienia. Mówiąc krótko, nie można oskarżać Pol Pota o zbrodnie, bo jak się zapoznamy obywatele z uzasadnieniami jego niewinności, to nijak inaczej nam wyjść nie chce, że dwa miliony ludzi zginęło przez nieszczęśliwy zbieg okoliczności, który akurat przypadkowo objawił dziecięcą niefrasobliwość.

wujzboj:
Cytat:
Ciao.


Tu widzimy obywatele wspaniały przykład zwycięstwa prawdziwej odpowiedzialności nad wstrętna otchłanią próżności. Wuj zbój zdecydowanie żegna się z tą ohydą.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:49, 06 Lis 2009    Temat postu:

Kiedy barycki opowiada o swojej wiedzy wrodzonej, niech to czyni w Gwiezdnych Wojnach. Tam będzie można na tę wiedzę odpowiedzieć na tym samym poziomie merytorycznym. Tu zabrania tego Regulamin, którego wypada mi przestrzegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:34, 06 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
barycki opowiada o swojej wiedzy wrodzonej,


Jeszcze tylko powtórzyć to tysiąc razy i stanie się prawdą. Zawsze co kilkadziesiąt stron, to nie trzy zdania.

wujzboj:
Cytat:
Tu zabrania tego Regulamin


A któżby się ośmielił myśleć inaczej.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:32, 12 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim należy zauważyć ważny, lecz często niedoceniany fakt, że wszystkie pojęcia są skonstruowane na bazie własnych doświadczeń podmiotu
(...)
Spirytualistyczna ontologia stwierdza, że osoby i tylko osoby są źródłem doznań
Jeżeli zasada przyczynowości jest realnym i obowiązującym elementem rzeczywistości (czyli tego wszystkiego, co jest), to każde doświadczenie jest doświadczeniem czegoś, istnieje przyczyna każdego doświadczenia, jakiejkolwiek natury by ona nie była. Powiedzmy, że doświadczam drzewa w lesie. Co jest przyczyną tego przedstawienia? Ja sam czy ktoś inny?
wujzboj napisał:
jeżeli osoba A wyjrzała przez okno (działanie) i zobaczyła kamień na chodniku (obserwacja)
Idealizm subiektywny nie jest uprawniony do używania słów, które zakładają relację podmiot-przedmiot, np. jak tu "zobaczyć". Zobaczyć co? Musi istnieć coś, żeby to zobaczyć. Podobnie sprawa się ma z innymi słowami odnoszącymi się do poznania poprzez zmysły. Poprawnie skonstruowany idealizm musiałby być wyrażony w języku, w którym nie występuje taki dualizm (podmiot-przedmiot). Zatem samo funkcjonowanie języka pokazuje, że idealizm subiektywny jest niemożliwy, jak również jest niemożliwy do wyrażenia w zgodności z analizą logiczną pojęć w nim zawartych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:11, 12 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Idealizm subiektywny nie jest uprawniony do używania słów, które zakładają relację podmiot-przedmiot, np. jak tu "zobaczyć". Zobaczyć co? Musi istnieć coś, żeby to zobaczyć.

Idealizm subiektywny nie tylko jest uprawniony do budowania relacji podmiot-przedmiot, ale postuluje, że jedynie budowanie takich powiązań ma sens :) , ponieważ wszystko czego doświadczasz jest w sposób nieunikniony związane z faktem, że jesteś tego świadomy, czyli występuje nierozerwalna para: podmiot obserwujący i obserwowany przedmiot.

Aby coś zobaczyć, dotknąć czy poczuć musi istnieć doznanie, którego charakterystyka pozwala nam definiować i porządkować doznania (np. zbiór doznań nazywany kamieniem). Logicznie nie musi istnieć nic ponad to. Doznania mogą być czymś pierwotnym, danym, podobnie jak czymś danym są prawa przyrody. Podobnie jak można darować sobie pytanie "dlaczego siła przyciągania jest wprostproporcjonalna do iloczynu oddziałujacych ze sobą ciał oraz odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości pomiędzy nimi?" (bo przecież nie dlatego by dzieciom w szkole było łatwiej zapamiętać wzór fizyczny), tak i można darować sobie pytanie dlaczego doznania działają zgodnie z zasadą powszechnego ciążenia. Bo taką mają naturę.

Bzyku napisał:
Zatem samo funkcjonowanie języka pokazuje, że idealizm subiektywny jest niemożliwy, jak również jest niemożliwy do wyrażenia w zgodności z analizą logiczną pojęć w nim zawartych.

Naturalnie jest dokładnie na odwrót, problem logicznego i językowo poprawnego definiowania pojęć może dotyczyć tylko bytów niedostępnych bezpośrednio naszemu doświadczeniu, czyli np. substancji materialnej. Świat idealizmu zbudowany jedynie z bezpośrednio dostępnych doświadczeń nie może mieć trudności logicznych czy językowych.

Wuj Zbój swój zarzut sformułował w takich słowach:
" wypowiedź mająca gramatycznie postać zdania ale zawierająca choć jeden symbol bez związku z doświadczeniem jest albo definicją tego symbolu (i przez to wiąże go z doświadczeniem), albo nie niesie żadnej informacji związanej z tym symbolem. Ponieważ nie da się doświadczyć czegoś niedoświadczanego przez nikogo, wszystkie wypowiedzi przekazujące informację mogą dotyczyć tylko tego, co zawiera treść ,,bycia doświadczanym" (obserwowanym) przez kogoś - przez jakąś osobę."

nie musisz się z nim zgadzać, ale postaraj się dobrze zrozumieć co miał na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:51, 12 Mar 2010    Temat postu:

Nie wiem, czy są to odpowiedzi zgodne z wuizmem, tylko wuj może to stwierdzić, ale założę, że są.
Oless napisał:
występuje nierozerwalna para: podmiot obserwujący i obserwowany przedmiot
Czyli podmiot i przedmiot nie są tożsame? Czy też przedmiot jest tylko własnością podmiotu? Jaka dokładnie relacja wystęuje pomiędzy podmiotem i przedmiotem?
Oless napisał:
Ponieważ nie da się doświadczyć czegoś niedoświadczanego przez nikogo
Ale też nie da się doświadczyć czegoś, co nie istnieje. Doświadczyć można tylko coś. Doświadczenie nie może kończyć się na doznaniu, ponieważ ono również musi mieć swoją przyczynę, co z nią?
Co do języka, to zauważ, że np. pojęcie "zobaczenia" zakłada dwa różne od siebie byty, poznający i poznawany. To jest pogląd wyjściowy, ponieważ to właśnie w takim realistycznym światopoglądzie te pojęcia powstały (pogląd niefilozofującego człowieka). Jeśli jest inaczej, to należy to wykazać, a nie po prostu nadać wszystkiemu inną perspektywę: kamień to zbiór takich a takich doznań, a żaba to takie doznania.
Oless napisał:
nie musisz się z nim zgadzać, ale postaraj się dobrze zrozumieć co miał na myśli.
Rozumiem, co miał na myśli i jest to sensowne, pod warunkiem, że dobrze określimy co to znaczy "doświadczyć" i przeanalizujemy to pojęcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 12 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Aby coś zobaczyć, dotknąć czy poczuć musi istnieć doznanie, którego charakterystyka pozwala nam definiować i porządkować doznania (np. zbiór doznań nazywany kamieniem). Logicznie nie musi istnieć nic ponad to. Doznania mogą być czymś pierwotnym, danym, podobnie jak czymś danym są prawa przyrody.
Bzyku napisał:
Doświadczenie nie może kończyć się na doznaniu, ponieważ ono również musi mieć swoją przyczynę, co z nią?

Też mi się tak wydawało dopóki nie zrozumiałem, że pytanie jest nieuzasadnione w ramach omawianego punktu widzenia. To jedno z tych pytań, które nie mają sensu dla wyznawcy danego poglądu, czy jest sens pytać materialistę o to "kto stworzył materię?" albo teistę o to "kto stworzył Boga?".

To tak jakby w fizyce upierać się, że wyjaśnienie nie może kończyć się na stwierdzeniu istnienia fermionów i bozonów. Czyż istnienie cząstek elementarnych nie wymaga kolejnej przyczyny? :) Otóż nie. Musi istnieć ostateczna cząstka fundamentalna, inaczej pozostaje nieskończony regres kolejnych cząstek coraz bardziej elementarnych.

Podobnie i doznania w immaterializmie po prostu są. Są bytem nie wymagajacym dalszego wyjaśniania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:55, 12 Mar 2010    Temat postu:

Oless, doszliśmy do najciekawszego punktu dyskusji, czekałem z wielkim zainteresowaniem, a tu WIELKI NIC.
Twoje: nie wymaga przyczyny albo nie jest to niezasadne pytanie nie jest ŻADNYM uzasadnieniem idealizmu, wręcz ukazującym jego słabość.
W teizmie kończy się na Bogu, ponieważ jest bytem koniecznym. Ale w teistycznym idealizmie doznania nie są bytami koniecznymi, więc muszą posiadać przyczynę. Fizyka z natury rzeczy (chodzi o te cząstki elementarne) nie zajmuje się ostateczną przyczyną ich istnienia, więc to nie najlepsza analogia. Naturalizm mówiący: "wszechświat po prostu jest" też jest dla mnie nie do przyjęcia i Ciebie to również nie zadowala.
Idealizm, który gdy jest to potrzebne, arbitralnie odrzuca zasadę przyczynowości jest również poglądem irracjonalnym, dopóki ktoś nie przedstawi mi go sensownie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:57, 13 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Ale w teistycznym idealizmie doznania nie są bytami koniecznymi, więc muszą posiadać przyczynę.

W sensie konieczności logicznej wcale nie muszą. Materialiści potrafią sobie wyjaśnić rzeczywistość jako nieskończony łańcuch bytów przygodnych. Tłumaczą więc rzeczywistość nie odwołując się do żadnego bytu koniecznego. Popełniasz więc ten sam błąd co jedna z dróg Akwinaty, to że każde zdarzenie posiada swoją przyczynę nie oznacza, że cały łańcuch musi posiadać swoją rację. Może, ale nie musi. To już bardziej przekonujący jest argument kosmologiczny w wersji kalam.

Poza tym nawet jeżeli uznasz Boga za byt konieczny to w ten sposób nie uzasadniasz wprowadzenia dodatkowego rodzaju bytów przygodnych jakim jest "substancja materialna". Stosujesz więc podwójne kryteria wobec immaterializmu i materializmu, bo jeżeli ten pierwszy ukazuje swoją "słabość" to czy doczekamy się uzasadnienia w czym ten drugi przejawia swoją "moc" eksplanacyjną? :)

Bzyku napisał:
Idealizm, który gdy jest to potrzebne, arbitralnie odrzuca zasadę przyczynowości jest również poglądem irracjonalnym

Przykro mi, że po dość długiej wymianie zdań nadal nie rozumiesz o czym rozmawiasz. Bo oczywiście idealizm nie odrzuca arbitralnie przyczynowości. W tym względzie niczym nie różni się od materializmu. Więc "arbitralnie" przebiega tylko granica, którą stawiasz w miejscu poza które nie chcesz już zadawać pytań. Ale to dotyczy, jak mówiłem, każdego światopoglądowego punktu widzenia.


Bzyku napisał:
Naturalizm mówiący: "wszechświat po prostu jest" też jest dla mnie nie do przyjęcia i Ciebie to również nie zadowala.

Ale przecież nie z powodów o których mówisz. I jaki to ma związek z wyższością realizmu nad idealizmem? Ano żaden.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:37, 17 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku, czy po odpowiedziach Olessa sprawa się już wyjaśniła?

Może krótko skomentuję twoje pytania (PS: hehe, nie wyszło krótko, ale cóż, mówi się trudno):

wuj napisał:
Spirytualistyczna ontologia stwierdza, że osoby i tylko osoby są źródłem doznań
Bzyku napisał:
Jeżeli zasada przyczynowości jest realnym i obowiązującym elementem rzeczywistości (czyli tego wszystkiego, co jest), to każde doświadczenie jest doświadczeniem czegoś, istnieje przyczyna każdego doświadczenia, jakiejkolwiek natury by ona nie była. Powiedzmy, że doświadczam drzewa w lesie. Co jest przyczyną tego przedstawienia? Ja sam czy ktoś inny?

Przyczyną tego, że doświadczam drzewa w lesie jest to, co wydarzyło się na świecie do tej pory.

Przyczyną jest - kumulatywnie - to, co istnieje. W artykule pokazuję na konkretnym przykładzie teorii względności, że do tego, aby mówić o całym świecie fizycznym, wraz z wszelką jego przyczynowością i przedmiotowością, potrzeba i wystarcza mówić o obserwatorach, rozumianych jako świadome osoby (więcej: rozszerzanie ontologii poza zbiór obserwatorów nie może być zrobione w językowo poprawny sposób, a jeśli się tego dokonuje, to uzyskuje się w ten sposób zawsze jedynie pewne przybliżenie, które traci jakikolwiek sens, gdy próbuje się za jego pomocą zbudować postawy ontologii). Innymi słowy, to co istnieje, sprowadza się do istniejących osób. Sprowadzają się do nich także przedmioty materialne i prawa fizyczne. W polipsystycznym ale nieobowiązkowo teistycznym modelu rzeczywistości, o którym w tym miejscu piszę, materialność sprowadza się do statystyki: przedmioty są "twarde" a prawa "niezależne" dlatego, że stanowią one korelacje pomiędzy gigantyczną ilością świadomości, które wymieniają ze sobą informacje.

Podstawowym prawem nie są prawa rządzące jakąś "materią niezależną od obserwatorów i wobec nich pierwotną", lecz prawa rządzące wymianą informacji pomiędzy świadomościami. Prawa te opisują własność świadomości, a nie własność takiej "materii" (używam cudzysłowu, bo odnoszę się do pojęć, których nie da się poprawnie zdefiniować na poziomie fundamentu ontologicznego).

wuj napisał:
jeżeli osoba A wyjrzała przez okno (działanie) i zobaczyła kamień na chodniku (obserwacja)
Bzyku napisał:
Idealizm subiektywny nie jest uprawniony do używania słów, które zakładają relację podmiot-przedmiot, np. jak tu "zobaczyć".

Artykuł jest między innymi o tym, że ta opinia jest błędna. A fragment, z którego zacytowałeś, ilustruje właśnie jeden ze sposobów, w jaki powstać może relacja podmiot-przedmiot. Jak rozumiem, masz tu problem z wyrażeniem "zobaczyć kamień". Bierze się to zapewne stąd, że zarówno "zobaczyć" jak i "kamień" są pojęciami już ze świata materialnego (patrz komentarz do poprzedniego pytania) - czyli ze świata, w którym przepływ informacji pomiędzy osobami uzyskał już stabilną formę (czy to dlatego, że Bóg tę formę nadał, czy to dlatego, że sama się ona z czasem ukształtowała; o obu klasach hipotez wspominam w artykule) - natomiast sam przykład dotyczy hipotetycznego procesu kształtowania się tej formy (np. w świecie ateistycznym, albo w świecie, w którym Bóg pozostawił stworzeniom bardzo wiele swobody w kształtowaniu ich rzeczywistości). Siłą napędową tego procesu jest hipotetyczna własność świadomości polegająca na ich realizowalnym dążeniu do maksymalnie efektywnej wymiany informacji pomiędzy nimi.

W sumie chodzi więc tu nie tyle o "zobaczenie kamienia", lecz o korelację stanów świadomości różnych osób. Świadomość osoby A znalazła się w stanie opisanym symbolicznie przeze mnie jako "patrzę na ulicę"; chodzi tu o jakieś proste odczucie, które stało się zalążkiem relacji przestrzennych. W podobnym stanie znalazła się świadomość osoby B. Stan świadomości osoby A przeszedł następnie w stan opisany symbolicznie przeze mnie jako "widzę kamień na ulicy"; chodzi tu o proste rozszerzenie stanu poprzedniego, wzbogacenie go o jakieś doznania, przy czym ważne aspekty poprzedniego stanu (tu opisane symbolicznie przez "patrzę na ulicę") nie uległy zmianie. Ta zmiana wywołała w świadomości osoby B, znajdującej się w stanie zbliżonym do stanu A (też: "patrzę na ulicę"), pojawienie się podobnego stanu ("widzę kamień na ulicy"). Omawiana hipoteza mówi, że tego typu korelacje zachodzą z dużym prawdopodobieństwem: jeśli stany osób A i B są podobne, to z dużym prawdopodobieństwem zmieniają się one w podobnym kierunku (tj, że są skorelowane), oraz im więcej osób to podobieństwo dotyczy, tym większe jest prawdopodobieństwo, że zmiany są skorelowane. W ten sposób najpierw pojawia się uporządkowanie przestrzenne doznań - osoby grupują się poznawczo w "bliższe siebie w przestrzeni" i "dalsze siebie w przestrzeni", (zauważ, że przestrzenność nie jest czymś ontologicznie zewnętrznym wobec osób, lecz opisem relacji pomiędzy ich stanami świadomości!) a następnie wyłania się podział na postrzegane przedmioty, a działanie osób (celowe zmiany stanu własnej świadomości) staje się postrzegane przez osoby jako działanie na przedmiotach: postrzeganym skutkiem działania jest zmiana przestrzennej konfiguracji przedmiotów (przesunięto kamień, zbudowano dom). Jedną z konsekwencji pojawienia się przedmiotów jest ich "usamodzielnienie się": ponieważ zachowanie się przedmiotów jest ze sobą tym bardziej powiązane, im bardziej precyzyjnie daje się ich użyć do przekazywania informacji, to w pewnym momencie okazuje się, że nie tylko mamy już domy i ogródki, ale także i niebo, z którego pada deszcz i niekiedy kamienie (meteoryty).

Kto rzucił meteorytem spadającym z nieba? W efekcie, nikt! Jest on konsekwencją praw, jakimi rządzi się "usamodzielniony" świat materialny. Spadł, bo prawa te wymagają, żeby czasami meteoryty spadały. Aby struktura informatyczna świata trzymała się kupy, musi ona wyglądać tak, że od czasu do czasu spadają w niej z nieba meteoryty. Ta struktura to fizyka, a meteoryty są jej częścią. Być może świat mógłby wyglądać inaczej, ale wygląda jak wygląda dlatego, że tak wybrał to Bóg, albo dlatego, że tak się to ułożyło (wyewoluowało).

Bzyku napisał:
nie da się doświadczyć czegoś, co nie istnieje

Doświadzenie dotyczy stanu świadomości osoby doświadczającej. Jeśli doznaję, to istnieję ja i moja świadomość znajduje się w pewnym stanie. A jak dalece "obiektywne" (czy raczej: intersubiektywne, przedmiotowe, materialnie "twarde") jest moje doznanie? Czyli, w jakim jeszcze sensie istnieje to, czego doświadczam? To zależy już od tego, jak dalece mój stan świadomości koreluje się ze stanami innych świadomości. Jeśli śni mi się, że frunę nad łąką, to zapewne ten stopień korelacji nie jest zbyt wielki i moja łąka zapewne nie istnieje jako intersubiektywna korelacja; łąka ta jest przede wszystkim tym, co postrzegam, czyli stanem mojej i tylko mojej świadomości. Chyba, że Oless monitoruje mój sen; wtedy mój sen silnie "materializuje się" i moja łąka zaczyna "istnieć" przynajmniej jako obraz na ekranie Olessowego komputera, a taki obraz jest już korelacją, bardzo silna korelacją pomiędzy stanami świadomości różnych osób (chociaż nie jest to tego typu korelacja, jaką mamy zwykle na myśli, gdy mówimy: "łąka"). Jeśli zaś idziemy na jawie przez łąkę, to stopień korelacji jest ogromny i tego typu, że łąka "istnieje" jak najbardziej jako materialny przedmiot: możemy do niej powrócić, możemy omówić każde źdźbło trawy, pokazać je innym ludziom, zgodzić się co do jego kształtu, koloru, wagi, elastyczności, ostrości. Moja łąka ze snu nie musi spełniać praw fizyki (ale obraz na ekranie musi spełniać prawa rządzące obrazem na ekranie); łąka z jawy prawa te spełniać musi.

Cała istota różnicy pomiędzy idealizmem a nie-idealizmami (z materializmem na czele) polega na tym, że owo istnienie łąki jako materialnego przedmiotu nie jest takim istnieniem, jakie da się przypisać "czemuś" pierwotnemu wobec wszyskich osób (nie da się o takim istnieniu mówić z sensem). Nie-idealizm stara się natomiast traktować owo istnienie jako istnienie możliwe do przypisania "czemuś" pierwotnemu wobec wszystkich osób.

Bzyku napisał:
pojęcie "zobaczenia" zakłada dwa różne od siebie byty, poznający i poznawany.

To nie są różne byty w sensie różnego czegoś, co istnieje w takim znaczeniu słowa "istnienie", jakiego można użyć w odniesieniu do czegoś stanowiącego podstawę rzeczywistości. Pojęcie "zobaczenia" odnosi się do relacji pomiędzy świadomością ("bytem poznającym") i stanami tej świadomości. Można teraz na różne sposoby interpretować fakt zachodzenia związków pomiędzy tymi stanami ("widzę przed sobą ścianę, więc jeśli nie skręcę, rozwalę sobie nos") - i takiej interpretacji się dokonuje, bo bez tego system filozoficzny byłby niekompletny. Klasyczna, materialistyczna interpretacja stara się przy tym nadać specjalny, fundamentalny ontologicznie sens charakterystycznej "trwałości" postrzeganych przedmiotów. Po pierwsze jednak nie trzeba tej interpretacji ciągnąć w tym materialistycznym kierunku, jakiej trzeba dokonywać, a po drugie - nie da się jej przeprowadzić w całkowicie konsekwentny sposób, jeśli się ten kierunek obrało. Materialistyczna interpretacja jest jednak bardzo przydatna w ogromnej ilości przypadków. Dlatego bardzo łatwo przeciąga się także ją dalej, niż jest to dozwolone przez pojęcia, z jakich ona korzysta. A biorące się z tej niedozwolonej językowo operacji problemy albo ignoruje się, albo rozmienia się na inne problemy. Na przykład na takie, które dany filozof ignoruje, bo uważa, że wchodząc w nie, wchodzi w nieistotne bzdury - a inny filozof z kolei wydobywa je na pierwsze miejsce, przerzucając problem gdzie indziej, gdzie stanowi on żer dla kolejnego krytyka. I mamy potem różne realizmy, reizmy, materializmy takie i owakie, całe spektrum nie-idealistycznych filozofii, których wspólną cechą jest opieranie się w mniejszym lub większym stopniu na źle zdefiniowanych podstawach ontologicznych i epistemologicznych, mówiących o jakimś nieosobowym czymś, z czego bierze się osobowy obserwator i co jest pierwotne względem wszystkich takich obserwatorów.

Bzyku napisał:
To jest pogląd wyjściowy, ponieważ to właśnie w takim realistycznym światopoglądzie te pojęcia powstały (pogląd niefilozofującego człowieka).

Niefilozofujący człowiek nie zastanawia się (przynajmniej w precyzyjny sposób) nad podstawami ontologii i epistemologii. Natomiast to, do czego używa on pojęcia przedmiotu, jest dokładnie takie samo, jak to, do czego używa tego pojęcia idealista. Idealistyczna analiza tego pojęcia w żadnym calu nie przeczy potocznemu użyciu; przeciwnie, opiera się na tym potocznym użyciu i wyciąga z tego konsekwencje pokazując, gdzie leżą granice takiego użycia, skąd się te granice biorą, oraz w jaki sposób zbudować ontologię, która żadnych nieprzekraczalnych granic przekraczać nie musi.

Kamień jest w idealizmie dokładnie tym samy, czym jest on w potocznym słowa tego znaczeniu i czym jest on w fizyce. To materializm transcenduje te znaczenia (które są zawsze nieoderwalnie związane z obserwatorem) i stara się zrobić z kamienia "coś", co wykracza poza wszelki akt obserwacji - coś, co jest wobec obserwatorów pierwotne, coś, na czym istnienie obserwatorów "wyrasta", a nie coś, co "wyrasta" z istnienia obserwatorów.

Nikt jeszcze nie widział kamienia, którego nikt nie widział i nie widzi. I nikt nigdy takiego kamienia nie zobaczy. Ale materializm bazuje na takim transcententalnym kamieniu. Idealizm tego nie robi. Potoczny system pojęciowy także tego nie robi, bo w ogóle się czymś takim nie interesuje (i słusznie).

Oless napisał:
Podobnie i doznania w immaterializmie po prostu są. Są bytem nie wymagajacym dalszego wyjaśniania.
Bzyku napisał:
Twoje: nie wymaga przyczyny albo nie jest to niezasadne pytanie nie jest ŻADNYM uzasadnieniem idealizmu, wręcz ukazującym jego słabość.

Nie. Po pierwsze, każde wyjaśnienie zawsze sprowadza się do podania pewnych własności czegoś. Pytanie tylko, czego! System jest poprawnie określony, jeśli potrafi zdefiniować poprawnie to, o czym mówi - czyli w tym przypadku własności i to, co te własności posiada. Idealizm nie ma tu żadnych problemów, bo mowa jest o dobrze zdefiniowanej świadomości i o postrzeganych jej stanach. Nie-idealizmy natomiast nie potrafią dostatecznie określić owego czegoś, co ma własności: o ile czynią to precyzyjnie, o tyle pozostają w ramach idealizmu, a o ile te ramy przekraczają, o tyle zaczynają mówić o niczym.

Po drugie, nie ma to nic wspólnego z uzasadnianiem lub nieuzasadnianiem idealizmu. Uzasadnieniem dla idealizmu jest to, że inaczej nie da się zbudować spójnej, racjonalnej ontologii ani spójnej, racjonalnej epistemologii.

Bzyku napisał:
Idealizm, który gdy jest to potrzebne, arbitralnie odrzuca zasadę przyczynowości jest również poglądem irracjonalnym, dopóki ktoś nie przedstawi mi go sensownie.

Idealizm nie odrzuca zasady przyczynowości. A przynajmniej nie musi tego czynić (bo oczywiście jeśli idealista się uprze, to zasadę przyczynowości może sobie odrzucić, w końcu idealizm nie dotyczy zasady przyczynowości, lecz tego, że pierwotną substancją jest świadomość, a materia to pojęcie pochodne).

Wręcz przeciwnie: zasada przyczynowości leży u podstaw tej teorii, jaką przedstawiam. W teistycznej formie immaterializmu, przyczyną takiej a nie innej struktury rzeczywistości jest Bóg. W ateistycznej formie immaterializmu, przyczyną takiej a nie innej struktury rzeczywistości jest własność świadomości polegająca na ich realizowalnym dążeniu do makymalnie efektywnej wymiany informacji pomiędzy nimi.

A co jest przyczyną Boga albo przyczyną wspomnianej własności świadomości? To jest pytanie tak samo nieuprawnione, jak pytanie o przyczynę zasady przyczynowości. Ewentualna odpowiedź na tego rodzaju pytania może brzmieć tylko: tak (tj. przyczynowo) jest postrzegany świat i nic się na to nie poradzi, bo nie można wyjść poza siebie i stanąć obok, żeby opisać postrzeganie w sposób głębszy i szerszy od naszego postrzegania!

Zauważ, że żadne modele matematyczne, opisujące fizyczne pojawienie się przyczynowości w świecie klasycznym (np. z kwantowego "chaosu"), nie odnoszą się w rzeczywistości do samego pojawienia się zasady przyczynowości, gdyż wszelkie relacje matematyczne mają w sobie wbudowaną fundamentalną przyczynowość, właśnie jako matematyczną strukturę pozwalającą na powiązanie jednego z drugim i wyciąganie wniosków. Pytanie "a jaka jest przyczyna tej struktury" nie ma naprawdę żadnego sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12304
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:52, 18 Mar 2010    Temat postu:

im więcej tym mniej ale tyle samo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:57, 18 Mar 2010    Temat postu:

OK, krowa nie zrozumiała (nawet na tyle, żeby sformułować pytanie). A Bzyku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:15, 18 Mar 2010    Temat postu:

Już jestem, żona nie lubi jak siedzę na sfinii - mówi, że gdybym przynajmniej jak normalny facet czatował z panienkami...No ale do rzeczy, ups... do doznań :)

Przeczytałem uważnie całą Twoją odpowiedź i niestety nie znalazłem uzasadnienia tezy, że "istnieje tylko coś, co jest postrzegane" (tak chyba brzmi główna teza idealizmu subiektywnego). A od tego musimy zacząć.
wujzboj napisał:
W artykule pokazuję na konkretnym przykładzie teorii względności, że do tego, aby mówić o całym świecie fizycznym, wraz z wszelką jego przyczynowością i przedmiotowością, potrzeba i wystarcza mówić o obserwatorach, rozumianych jako świadome osoby.
Ale gdzie uzasadnienie powyższej tezy, poza odesłaniem do artykułu, którego właśnie nie rozumiem i proszę o wyjaśnienie?
wujzboj napisał:
rozszerzanie ontologii poza zbiór obserwatorów nie może być zrobione w językowo poprawny sposób
Proszę podać i uzasadnić kryterium poprawności językowej, tak abyśmy mogli jest zastosować do różnych modeli ontologicznych.
wujzboj napisał:
Artykuł jest między innymi o tym, że ta opinia jest błędna. A fragment, z którego zacytowałeś, ilustruje właśnie jeden ze sposobów, w jaki powstać może relacja podmiot-przedmiot. Jak rozumiem, masz tu problem z wyrażeniem "zobaczyć kamień". Bierze się to zapewne stąd, że zarówno "zobaczyć" jak i "kamień" są pojęciami już ze świata materialnego (patrz komentarz do poprzedniego pytania) - czyli ze świata, w którym przepływ informacji pomiędzy osobami uzyskał już stabilną formę.
Z pewnością ta "opinia" jest błędna z punkty widzenia idealizmu subiektywnego, ale gdzie jest do tego uzasadnienie?
Dalej opisujesz jak ten proces (relacja pojęć i świadomości) mógł wyglądać bazując na nieudowodnionej tezie. Tu wszystko może się już nawet zgadzać i być spójne, ale musimy najpierw odnieść się do tezy podstawowej.
wujzboj napisał:
Nikt jeszcze nie widział kamienia, którego nikt nie widział i nie widzi. I nikt nigdy takiego kamienia nie zobaczy.
I jaki wniosek z tego? Że kamień nie istnieje, jeśli nie jest postrzegany przez obserwatora? Owszem, ale tylko przy założeniu, że "istnieć to znaczy być postrzeganym". A to wymaga uzasadnienia, inaczej mamy błędne koło.
wujzboj napisał:
Uzasadnieniem dla idealizmu jest to, że inaczej nie da się zbudować spójnej, racjonalnej ontologii ani spójnej, racjonalnej epistemologii.
Zastanówmy się, co te zdanie mówi. Tylko idealizm spełnia jakieś kryterium (tu zwane spójnej, racjonalnej ontologii i epistemologii), którego inne systemy nie spełniają. Proszę zatem sformułować jasno to kryterium, abyśmy mogli zobaczyć jak przebiega całe rozumowania, którego wnioskiem jest Twoje powyższe zdanie.
I druga, ważniejsza rzecz - podanie uzasadnienia samego kryterium, chyba że dowodzić go nie potrzeba, ponieważ jest to np. prawda konieczna.
wujzboj napisał:
W teistycznej formie immaterializmu, przyczyną takiej a nie innej struktury rzeczywistości jest Bóg.
Czy mam rozumieć, że Bóg jest sprawcą całej struktury (mechanizmu) doznań, a pojedyncze doznania mają swoją przyczynę w różnych osobach (ludzkich)?


Podsumowując, nigdzie w Twoim poście nie znalazłem uzasadnienia dla głównej tezy idealizmu subiektywnego. A zgodnie z wnioskiem z poniższego rozumowania tylko wtedy możemy rozpatrywać pogląd jako racjonalny (nie twierdzę na razie, że nie jest, ale trzymajmy się porządku; moją intencją nie jest nikogo obrażać), dyskutować dalsze jego tezy i co z nich w konsekwencji wynika.

1. Pogląd (R)= istnieją przedmioty niezależne od ludzkiego obserwatora jest chronologicznie pierwszym poglądem każdego człowieka na rzeczywistość.
2. Z pierwszej przesłanki wynika, że każdy inny pogląd negujący (R) jest chronologicznie późniejszym poglądem.
3. Racjonalna zmiana jednych poglądów na drugie musi opierać się na poprawnym wnioskowaniu i prawdziwych przesłankach.

Wniosek: Każdy nie(R) musi opierać się na poprawnym wnioskowaniu i prawdziwych przesłankach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:53, 18 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
wujzboj napisał:
Nikt jeszcze nie widział kamienia, którego nikt nie widział i nie widzi. I nikt nigdy takiego kamienia nie zobaczy.

I jaki wniosek z tego? Że kamień nie istnieje, jeśli nie jest postrzegany przez obserwatora?

Wniosek jest taki, że nie da się sensownie dyskutować o "kamieniu" jako elemencie niepostrzeganym, bo nie możesz nadać treści rzeczom, które nie mają żadnej relacji z twoim doświadczeniem. Mówiąc więc o 'kamieniu' jako o czymś "realnym" mówisz o czymś niezrozumiałym, bo wszystko co wiesz o kamieniu zawiera się w zdaniach zawierających czasownik "doświadczam" ( czy "doznaję"). Bez tych doświadczeń 'kamień' jest pojęciem pustym.

Łatwiej byłoby ci zrozumieć pozycję wuja zbója gdybyś wcześniej spotkał się z ateizmem semiotycznym, odmawiającym sensowności pojęciu 'Bóg'. Tutaj masz skrótową [link widoczny dla zalogowanych], cytuję:

" Usłyszę może od zniecierpliwionego oponenta, że nie obchodzi go moje wyznanie niemocy. Cóż, kiedy jest to opis niemocy gatunkowej. My wszyscy – pozwolę sobie w tym podniosłym kontekście na kolokwializm – my wszyscy tak mamy. Tworzywo naszych pojęć czerpiemy albo z doświadczenia, albo z treści zdeponowanych w języku, a dostępnych jego użytkownikom w ostatniej instancji dzięki elementarnej edukacji językowej. Pojęcie czegokolwiek mamy dopiero wtedy, gdy potrafimy je sprowadzić do tego tworzywa.

Pojęcie Boga, wydobyte z wielkich religii monoteistycznych, jest w tych warunkach pseudopojęciem. Nie jest bowiem, z założenia, wyprowadzone z doświadczenia, nie jest też osiągnięte przez ruch w słowniku pojęć do jego podstaw. Niewydajność tego ruchu to skądinąd następstwo wewnętrznie sprzecznego zamysłu, by mieć w pojęciu Boga pojęcie, które należy do naszego zasobu pojęć, a zarazem go przekracza."

Stanowisko wuja zbója należałoby nazwać amaterializmem semiotycznym.

wuj zbój napisał:
Po pierwsze, każde wyjaśnienie zawsze sprowadza się do podania pewnych własności czegoś. Pytanie tylko, czego! System jest poprawnie określony, jeśli potrafi zdefiniować poprawnie to, o czym mówi - czyli w tym przypadku własności i to, co te własności posiada. Idealizm nie ma tu żadnych problemów, bo mowa jest o dobrze zdefiniowanej świadomości i o postrzeganych jej stanach. Nie-idealizmy natomiast nie potrafią dostatecznie określić owego czegoś, co ma własności: o ile czynią to precyzyjnie, o tyle pozostają w ramach idealizmu, a o ile te ramy przekraczają, o tyle zaczynają mówić o niczym.

prof. Chwedeńczuk

" Nie znajduję zadowalającej mnie odpowiedzi na pytanie, co to znaczy, że Bóg nie jest skończony, że nie jest ograniczony, i tak dalej, pod adresem każdego z wciągniętych do opisu Boga przymiotników. Na czym polega to - by poprzestać na pierwszym z brzegu - że Bóg jest nieskończony, uwzględniwszy, że jest transcendentny wobec świata? To ostatnie zdaje się wykluczać, że jest nieskończony na sposób światowy, czyli tak, iż jakaś jego wielkość przybiera nieskończoną wartość. Czym więc jest nieskończoność Boga, od której bodaj nie sposób odstąpić, jeśli ma być „rozumiany na gruncie wielkich religii monoteistycznych”? Nie wiem, co o tym myśleć.

Usłużna wskazówka, bym sięgnął do metafizyki Boga i do teologii, nic mi nie daje. Sięgałem i stwierdzałem (niczym Charles S. Peirce o metafizyce), że „jedno słowo definiuje się przez inne, a te przez jeszcze inne, nigdy nie osiągając żadnego rzeczywistego pojęcia”.

Działania zatem na pojęciu Boga, do których jestem zdolny, nie prowadzą mnie ani do wyobrażeń pierwotnych, ani do pojęć pierwotnych, czyli do przedstawień naocznych lub nienaocznych, które dalszych działań nie wymagają, bo kiedy je mam, mam tym samym wprowadzone za ich pomocą pojęcie. (...)

Pojęcie Boga, wydobyte z wielkich religii monoteistycznych, jest w tych warunkach pseudopojęciem. Nie jest bowiem, z założenia, wyprowadzone z doświadczenia, nie jest też osiągnięte przez ruch w słowniku pojęć do jego podstaw. Niewydajność tego ruchu to skądinąd następstwo wewnętrznie sprzecznego zamysłu, by mieć w pojęciu Boga pojęcie, które należy do naszego zasobu pojęć, a zarazem go przekracza."

Swoją drogą to ciekawe jakiej odpowiedzi udzieliłbyś ateiście semiotycznemu, jeżeli atrybutów Boga także nie można sprowadzić do pojęć pierwotnych , a one same w założeniu przekraczają nasz zasób pojęć? (bo co to np. znaczy transcendentny, czyż to nie jest pojęcie puste w treści?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:03, 19 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Swoją drogą to ciekawe jakiej odpowiedzi udzieliłbyś ateiście semiotycznemu, jeżeli atrybutów Boga także nie można sprowadzić do pojęć pierwotnych , a one same w założeniu przekraczają nasz zasób pojęć? (bo co to np. znaczy transcendentny, czyż to nie jest pojęcie puste w treści?)

Bardzo prostej: w odróżnieniu od atrybutów materii i podobnych jej pojęć, atrybuty Boga dadzą się sprowadzić do pojęć pierwotnych. Teologia, którą promuję, właśnie się na tym opiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:26, 19 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
niestety nie znalazłem uzasadnienia tezy, że "istnieje tylko coś, co jest postrzegane"

Teza brzmi nieco inaczej (o czym pisze też Oless w poście powyżej). Teza brzmi: "nie można oderwać przedmiotu od podmiotu" - czyli w szczególności nie można sensownie mówić o przedmiocie jako o źródle, z którego pochodzi wszelki podmiot. Bierze się zaś ta teza z prostego faktu, że w każdym doświadczeniu (doznaniu) bierze udział przynajmniej jeden podmiot (co Berkeley wyraził słowami: nikt nie może zobaczyć domu, którego nikt nie widzi), a każde zrozumiałe pojęcie budowane jest tylko i wyłącznie na bazie doświadczenia. Tak więc w każdym pojęciu, którego używamy ze zrozumieniem, jest obecny podmiot jako nieodrywalny składnik tego pojęcia. Wszystko, co jest zrozumiałe, jest zrozumiałe przez to, że umieszczamy siebie jako obserwatora, który postrzega to, co jest dla nas w danej kwestii interesujące. Na przykład, kiedy mówisz o niewidocznej stronie Księżyca, rozumiesz o czym mówisz tylko dlatego, że jesteś w stanie sobie wyobrazić tę "niewidoczną" stronę Księżyca jako coś, co obserwujesz w taki lub inny sposób. Podobnie kiedy oglądając wgniecenie na karoserii twojego samochodu mówisz o kamieniu, który zapewne stoczył się ze zbocza, obok którego przejeżdżałeś, rozumiesz o czym mówisz tylko dlatego, że jesteś sobie w stanie wyobrazić ten kamień. W żadnej zrozumiałej sytuacji ani niewidoczna strona Księżyca, ani niezauważony kamień, ani nic innego nie występuje jako coś, co jest oderwane od ciebie: zawsze odwołujesz się do pojęć zawierających wyłącznie to, w czym uczestniczyłeś albo fizycznym doświadczeniem, albo wyobraźnią (a najczęściej i jednym i drugim).

Wszystkie nasze odniesienia do "materii", używane na co dzień, są tego rodzaju - i tutaj idealizm subiektywny (słusznie nazwany przez Olessa amaterializmem semantycznym) nie wnosi żadnych zastrzeżeń. Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś stara się przenieść "materię" poza obszar dostępny doświadczeniu, czyli w "czas" poprzedzający wszelkich obserwatorów (czego wymaga materializm). Problem pojawia się, bo taka operacja wymaga w jawny sposób oderwania przedmiotu od podmiotu; istotną "cechą" takiego "przedmiotu" jest bowiem to, że nie jest on i nie może być obserwowany i że wobec tego opis oparty na obserwacji jest z konieczności kompletnie nieadekwatny do opisywanego "przedmiotu". Jest nieadekwatny nie tylko dlatego, że nie potrafi tej istotnej "cechy" oddać, ale także i dlatego, że ów "przedmiot" nie posiada żadnej z cech, które opis oddać potrafi. Każda z możliwych do opisania cech jest bowiem powiązana pojęciowo z aktem obserwacji, a taki akt jest wobec tego "przedmiotu" niemożliwy na mocy warunków, które zostały przez naszego materialistycznego filozofa postawione.

To samo można wyrazić inaczej: nie da się zdefiniować istnienia czegoś pierwotnego wobec świadomości. Albo: pojęcie materii (lub rzeczy, przedmiotu, rzeczywistości) w formie potrzebnej w nie-idealistycznych systemach jest transcendentne wobec doświadczenia.

(O tym wszystkim mowa jest również w artykule; byłbym ci wdzięczny, gdybyś zadał pytania cytując także fragmenty tekstu dotyczącego tej sprawy, bo wtedy pomógłbyś mi się zorientować, co napisałem niejasno.)

Bzyku napisał:
Tu wszystko może się już nawet zgadzać i być spójne, ale musimy najpierw odnieść się do tezy podstawowej.

Niewykluczone, że owa teza podstawowa jest nierzadko odbierana nie tylko jako nieuzasadniona, lecz na dodatek jako dziwna, błędna lub wręcz absurdalna właśnie dlatego, że wydaje się ona prowadzić do absurdalnych wniosków (odrzucenie realności świata fizycznego, zanegowanie faktu, że świat fizyczny nie daje się sterować wyobraźnią, itp). Jeśli nie odnosisz już wrażenia, że do takich wniosków ona prowadzi (a nie prowadzi), pewno będzie ci łatwiej bez uprzedzeń przyjrzeć się jej samej.

wuj napisał:
Nikt jeszcze nie widział kamienia, którego nikt nie widział i nie widzi. I nikt nigdy takiego kamienia nie zobaczy.
Bzyku napisał:
I jaki wniosek z tego? Że kamień nie istnieje, jeśli nie jest postrzegany przez obserwatora?

Nie. Wniosek brzmi: nie można sensownie zdefiniować istnienia kamienia w oderwaniu od istnienia obserwatora.

wuj napisał:
Uzasadnieniem dla idealizmu jest to, że inaczej nie da się zbudować spójnej, racjonalnej ontologii ani spójnej, racjonalnej epistemologii.
Bzyku napisał:
Zastanówmy się, co te zdanie mówi. Tylko idealizm spełnia jakieś kryterium (tu zwane spójnej, racjonalnej ontologii i epistemologii), którego inne systemy nie spełniają. Proszę zatem sformułować jasno to kryterium, abyśmy mogli zobaczyć jak przebiega całe rozumowania, którego wnioskiem jest Twoje powyższe zdanie.

To proste kryterium (do którego wciąż się odwołuję): kryterium poprawności językowej, czyli kryterium zrozumiałości wszystkich pojęć użytych w wypowiedzi.

Bzyku napisał:
I druga, ważniejsza rzecz - podanie uzasadnienia samego kryterium, chyba że dowodzić go nie potrzeba, ponieważ jest to np. prawda konieczna.

To kryterium jest nie do obejścia, bo jest w zasadzie tautologiczne: zrozumiałe jest tylko to, co jest zrozumiałe, a racjonalne musi być zrozumiałe, żeby było racjonalne :).

wuj napisał:
W teistycznej formie immaterializmu, przyczyną takiej a nie innej struktury rzeczywistości jest Bóg.
Bzyku napisał:
Czy mam rozumieć, że Bóg jest sprawcą całej struktury (mechanizmu) doznań,...

Tak.

Bzyku napisał:
...a pojedyncze doznania mają swoją przyczynę w różnych osobach (ludzkich)?

A także w strukturze wspomnianej w pierwszej części zdania, oraz w ewentualnym późniejszym działaniu Boga (który wszak też jest osobą).

________________________________________
PS. Uwaga na marginesie.

Bzyku napisał:
zgodnie z wnioskiem z poniższego rozumowania tylko [jeśli główna teza poglądu jest uzasadniona,] możemy rozpatrywać pogląd jako racjonalny /.../, dyskutować dalsze jego tezy i co z nich w konsekwencji wynika.

Racjonalność rozumowania wymaga nie tego, aby istniało uzasadnienie głównej tezy, lecz tego, aby główna teza była zrozumiała i aby na tyle było wiadomo, po co się ją stawia, żeby zainteresowana osoba mogła ocenić, czy warto się całą sprawą zajmować.

Bzyku napisał:
1. Pogląd (R)= istnieją przedmioty niezależne od ludzkiego obserwatora jest chronologicznie pierwszym poglądem każdego człowieka na rzeczywistość.

Nie. O tym była mowa w moim poprzednim poście: niefilozoficzne rozumienie pojęcia "przedmiot niezależny od ludzkiego obserwatora" jest w zupełności zgodne z amaterialistycznym podejściem. Problem z tym pojęciem pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczyna się filozofowanie: materializm i teorie pochodne muszą przeciągnąć znaczenie tego pojęcia poza zakres dozwolony definicjami możliwymi do sensownego (zrozumiałego) sformułowania, natomiast amaterializm niczego takiego robić nie musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin