Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Czas: piąty wymiar?", str. 37
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:55, 19 Mar 2010    Temat postu:

Niestety nie mam teraz czasu odpowiedzieć na wszystkie bardzo ciekawe kwestie poruszone przez Olessa i wuja (odpowiem na nie w innym czasie). Teraz krótko.
wujzboj napisał:
To proste kryterium (do którego wciąż się odwołuję): kryterium poprawności językowej, czyli kryterium zrozumiałości wszystkich pojęć użytych w wypowiedzi.
(...)
Racjonalność rozumowania wymaga nie tego, aby istniało uzasadnienie głównej tezy, lecz tego, aby główna teza była zrozumiała i aby na tyle było wiadomo, po co się ją stawia, żeby zainteresowana osoba mogła ocenić, czy warto się całą sprawą zajmować.

Kto decyduje albo skąd wiesz, co jest zrozumiałe (czyli racjonalne, czyli sensowne, czyli poprawne językowo)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:29, 20 Mar 2010    Temat postu:

Raczej "skąd wiesz", niż "kto decyduje".

Bo kto decyduje, albo skąd wiesz, czy coś jest - powiedzmy - logiczne? Albo rozsądne? Albo przekonujące?

Nie ma powołanych w tym celu komisji sejmowych ani rad naukowych. Nawet zresztą, gdyby były, to i tak w ostatecznym rozrachunku ocena (i odpowiedzialność za nią) należy do tego, kto z niej będzie korzystał.

A skąd wiadomo, co jest zrozumiałe? To proste: rzecz jest zrozumiała dokładnie w tym stopniu, w jakim wiadomo, czym ona jest. Czyli w praktyce w tym stopniu, w jakim wiadomo, jak z niej korzystać i jakie konsekwencje z tego wynikają. Jedno i drugie odwołuje się do doświadczenia: do znanych mi czynności i do znanego mi systemu wartości.

Właśnie dlatego pojęcie materii działa doskonale (tj. jest zrozumiałe) życiu codziennym. W życiu codziennym przedmioty przemieszczamy, przekształcamy, czy też po prostu oglądamy i omijamy. Wszystkie takie operacje są dobrze określone na podstawie doświadczenia; potrafimy się przy tym uczyć na błędach i sukcesach, pogłębiając w efekcie nasze zrozumienie. Uczymy się chodzić, uczymy się wbijać gwoździe, budować samoloty, rozwiązywać równania różniczkowe, łączyć ze sobą biologię, chemię i historię za pomocą teorii ewolucji, a laboratoryjną fizykę, obserwacyjną astronomię i historię - za pomocą teoretycznej kosmologii. To wszystko dotyczy naszego "tu i teraz", naszego doświadczenia, chociaż używana terminologia może niekiedy sugerować, że jest inaczej i że "zaglądamy w czas i przestrzeń", gdy i gdzie nikogo nie było lub nie ma. Poza nasze doświadczenia wyjrzeć jednak nie możemy.

Pojęcie materii przestaje bowiem działać (tj. przestaje być zrozumiałe), gdy przenosimy je "tam", gdzie nie ma i nie może być nikogo. Jeśli ktoś czyni materię "czymś", co "poprzedza wszelką świadomość", ten powinien przy tym dostrzec i otwarcie przyznać, że mówi w ten sposób o jakimś "bycie" transcendującym wszelkie ludzkie pojęcie i znanym (zrozumiale opisanym) jedynie z jego wpływu na nasze doświadczenie. I tu leży irracjonalność materializmu: o ile materialista mówi w logicznie spójny i językowo poprawny sposób, o tyle w efekcie mówi jednocześnie, że my sami i nasze obserwacje pochodzą od "czegoś" fundamentalnie niepojętego (od transcendentnej materii) - ale przy tym utrzymuje, że to pochodzenie od fundamentalnie niepojętego wyklucza pewne koncepcje, takie jak na przykład koncepcja życia wiecznego czy koncepcja istnienia Boga. To irracjonalność podwójna, bo po pierwsze nie ma tutaj żadnego powodu, żeby wprowadzać do systemu cokolwiek fundamentalnie niepojętego, a po drugie - nie da się racjonalnie wnioskować z niepojętego.

Wracając do kryterium zrozumiałości: Wszystko, co jest zrozumiałe, da się zdefiniować, właśnie przez odniesienie do doświadczenia. I nie bez przyczyny właśnie definiowanie jest dla materialistów (i im podobnych) najbardziej kontrowersyjną i bolesną czynnością, która zazwyczaj kończy się z ich strony wycofaniem się w kpinę, obelgi, lub cichą zadumę. Ludzie często używają słów, nie zastanawiając się nad ich znaczeniem i opierając się na jakichś powierzchownych skojarzeniach. To działa w sprawach codziennych, ale gdy to samo podejście przenosi się do podstaw światopoglądu, wtedy takie odruchowe używanie słów nierzadko okazuje się - po bliższej analizie - prowadzić do sprzeczności lub do nieuzasadnionych wniosków (choć pierwsze wrażenie jest, że uzasadnienie jest oczywiste). Przykłady takich krytycznych słów to: istnienie, materia, idea, świadomość, nauka, wyjaśnienie, rzeczywistość, prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:41, 22 Mar 2010    Temat postu:

Jesteśmy w miejscu, w którym ja pytam się skąd wzięła się główna teza idealizmu subiektywnego. Teza jest albo prawdziwa, a cały system zbudowany (jeśli poprawnie) na niej MOŻE być również prawdziwy, albo teza jest fałszywa i cała reszta, choćby spójna również jest fałszywa. Zatem uzasadnione i wskazane jest tu "śledztwo epistemologiczne".
W Twoim powyższym poście piszesz, że zasadą jest:
wujzboj napisał:
Wszystko, co jest zrozumiałe, da się zdefiniować, właśnie przez odniesienie do doświadczenia.

Wszystko, co jest zrozumiałe, da się zdefiniować
Zgadzam się, tutaj jednak trzeba coś wyjaśnić, żeby nie było nieporozumień, a mianowicie - co to znaczy zdefiniować (i być zrozumiałym)? A to zależy od rodzaju definicji. Są takie, które mówią o istocie rzeczy, jej najważniejszej cesze, odróżniającej ją od wszystkiego innego, bez czego nie byłaby sobą, inne określają do czego dana rzecz służy albo z czego się składa, albo przez co jest powodowana, albo jakie skutki powoduje, albo też jakie cechy lub własności posiada (jeśli nie potrafimy podać jego głównej, istotnej cechy) i są również definicje nominalne (jak dane słowo jest używane).

przez odniesienie do doświadczenia
Zgadzam się, jeśli masz na myśli to, że wszelka nasza wiedza bierze początek z doświadczenia. Ale na nim się nie kończy. Przykład? Np. Twoja powyższa teza, nie wynika bezpośrednio z doświadczenia, ale jest wnioskiem z pewnego rozumowania. Rozumowanie używa narzędzi w postaci logiki (podstawowe zasady myślenia i bytu: niesprzeczności, wyłączonego środka, racji dostatecznej, przyczynowości), metod - abstrakcji, analogii, negacji.

Zgadzasz się, że potoczne rozumienie materii wypływa z doświadczenia (i jest ona również tu rozumiana jako istniejąca niezależnie od poznającego podmiotu - zadaj pytanie jakiemukolwiek niefilozofującemu człowiekowi czy istnieje kamień, na którego nikt nie patrzy, oczywistość odpowiedzi poznasz po tym, jak zmierzy cię dziwnie wzrokiem). Zatem pojęcie materii jest nie tylko zrozumiałe, ale wręcz oczywiste. Problemem, który Ty stawiasz jest wymóg podania realnej definicji istoty materii. Ale ona nie jest konieczna, by pojęcie było zrozumiałe.

Zauważ również, że człowiek naturalnie funkcjonuje jakby na dwóch poziomach doświadczenia: "do wewnątrz" i "na zewnątrz". Oba rodzaje doświadczenia są dla nas realne i ich obecność jest czymś oczywistym. Psychologicznie pierwsze pojawia się doświadczenia świata zewnętrznego, a dopiero później daje się poznać doświadczenia świata myśli, introspekcji, samoświadomości.

Ps. Mam nadzieję, że nie utożsamiasz moich poglądów np. ze zdaniem: "my sami i nasze obserwacje pochodzą od transcendentnej materii".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:53, 25 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
co to znaczy zdefiniować (i być zrozumiałym)? A to zależy od rodzaju definicji. Są takie, które mówią o istocie rzeczy, jej najważniejszej cesze, odróżniającej ją od wszystkiego innego, bez czego nie byłaby sobą, inne określają do czego dana rzecz służy albo z czego się składa, albo przez co jest powodowana, albo jakie skutki powoduje, albo też jakie cechy lub własności posiada (jeśli nie potrafimy podać jego głównej, istotnej cechy) i są również definicje nominalne (jak dane słowo jest używane).

Dokładnie. I dlatego w wielu sytuacjach pojęcie materii jest dostatecznie dobrze zdefiniowane - co podkreślam bardzo starannie i bardzo często (także w poprzednim moim poście). Problem z tym pojęciem pojawia się dopiero, gdy zaczynamy mówić o materii jako o "początku" albo "końcu" wszystkiego. Co więcej, w innych sytuacjach pojęcie materii w immaterializmie nie różni się w swoim użyciu niczym od pojęcia materii w nie-immaterialistycznych systemach. Ta jedyna różnica ma jednak poważne konsekwencje dla wszystkich rozważań dotyczących ludzkiego bytu, a w szczególności dla sposobu korzystania z wiedzy naukowej przy próbach udzielania odpowiedzi na pytania o "życie czy śmierć po śmierci", o wolność woli, o integralność ludzkiej osoby, itp. Natomiast na zrozumienie, w jaki sposób działa aspiryna, nie ma ta różnica najmniejszego wpływu.

Bzyku napisał:
Twoja powyższa teza, nie wynika bezpośrednio z doświadczenia, ale jest wnioskiem z pewnego rozumowania.

Nie rozumiemy się. Rozumowanie także jest doświadczeniem. Tu nie jest mowa o doświadczeniu zmysłowym, lecz o doświadczeniu w szerokim znaczeniu. Mieszczą się tu wszelkie odczucia, wspomnienia, przemyślenia - wszystko, czego człowiek jest w taki czy inny sposób świadomy.

Bzyku napisał:
zadaj pytanie jakiemukolwiek niefilozofującemu człowiekowi czy istnieje kamień, na którego nikt nie patrzy, oczywistość odpowiedzi poznasz po tym, jak zmierzy cię dziwnie wzrokiem

Wciąż nie rozumiemy się. Słowo "istnieć" ma wiele różnych znaczeń. W języku potocznym słowo to jest rozmyte pomiędzy tymi znaczeniami, nikt się nie zastanawia nad precyzyjnością, bo nie jest ona potrzebna. To normalne, że definicje są precyzyjne tylko w tym stopniu, w którym precyzja jest przydatna; dalsze precyzowanie jest tylko stratą czasu i środków. Niefilozofujący człowiek ma wszelkie prawo dziwić się takiemu pytaniu; nie zastanawiał się nidy nad niczym na tyle głęboko, żeby do tego typu problemów w ogóle się przybliżyć. Co najwyżej, przyjmował w mniej lub bardziej bezkrytyczny sposób cudze poglądy filozoficzne, zapewne w postaci chaotycznej mieszanki, która jednak - uzupełniona w krytycznych miejscach paroma zasadami postępowania i wartościowania - może prowadzić go przez życie.

Bzyku napisał:
Psychologicznie pierwsze pojawia się doświadczenia świata zewnętrznego, a dopiero później daje się poznać doświadczenia świata myśli, introspekcji, samoświadomości

Nie. Pojęcie "materii" takie jak potrzebne materialiście jest produktem świata myśli, a nie doświadczenia "świata zewnętrznego". Zauważ: czym jest doświadczenie jabłka, jak nie dokładnie tym, co się z tym jabłkiem robi (widzi, wącha, dotyka, zjada, ...)? O tym właśnie mówi immaterializm, gdy mówi o materii; jabłko jest przede wszystkim tym, jako co jest ono doświadczane. Do tego dodaje się później model wyjaśniający, w jaki sposób jest to możliwe. Modeli takich można zbudować zapewne wiele; ja piszę o jednym konkretnym, bo to wystarczy aby pokazać, że wyjaśnienie takie da się podać. Formułuję zresztą te wyjaśnienia zarówno w schemacie teistycznym, jak i w ateistycznym; immaterializm jest dostatecznie szeroki, aby objąć jedno i drugie.

Nawiasem mówiąc: samoświadomości nie trzeba nazywać, żeby pełniła swoją rolę. Nie można jej nie "odczuwać", ale po co jej imię, skoro i tak wypełnia ona sobą wszystko, z czym mamy do czynienia, całe nasze doświadczenie? Dopiero właśnie wtedy, gdy myśl i introspekcja stają się myślą krytyczną i introspekcją analizującą, pojawia się potrzeba nazwania samoświadomości - a to tylko i wyłącznie dlatego, żeby nie wpuścić się w maliny, pomijając to, co stanowi istotę myśli i introspekcji.

_________________________
PS.
Bzyku napisał:
Jesteśmy w miejscu, w którym ja pytam się skąd wzięła się główna teza idealizmu subiektywnego. Teza jest albo prawdziwa, a cały system zbudowany (jeśli poprawnie) na niej MOŻE być również prawdziwy, albo teza jest fałszywa i cała reszta, choćby spójna również jest fałszywa. Zatem uzasadnione i wskazane jest tu "śledztwo epistemologiczne".

"Śledztwo epistemologiczne" jest zawsze uzasadnione. Natomiast nawet gdyby owa główna teza (mówiąca o nieuniknionej nieokreśloności językowej każdego nie-idealizmu) nie była ani uzasadniona ani prawdziwa (a jest uzasadniona i prawdziwa), nie czyniłoby to idealizmu subiektywnego fałszywym, lecz jedynie możliwym do obejścia. Idealizm subiektywny nie polega na tym, że inne systemy są irracjonalne, lecz na tym, że istnienie osoby jest pierwotne do istnienia wszystkiego innego. Dowód, że inne systemy muszą być irracjonalne, jest bardzo ważny, bo po jego przyjęciu znacznie zawęża się pole rozważań i wiele rzeczy bardzo się upraszcza, ale nie przyjęcie tego dowodu nie jest warunkiem koniecznym dla przyjęcia pozostałych tez idealizmu subiektywnego. Natomiast nawet ten dowód nie prowadzi do wniosku, że jakakolwiek ontologia immaterialistyczna jest adekwatnym opisem rzeczywistości; alternatywą pozostaje zawsze irracjonalizm. Nikt z nas nie widzi bowiem całości (np. przeszłości i przyszłości); z faktu, że tu i teraz dajemy sobie w logicznie spójny sposób radę z częścią nie wynika, że uzyskujemy w ten sposób opis wszystkiego, co było i będzie dla nas istotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:50, 18 Paź 2010    Temat postu:

Witam po przerwie.
wujzboj napisał:
Rozumowanie także jest doświadczeniem.
Jeśli tak, to można wyjaśnić istnienie rzeczy zewnętrznych niezależnych wobec podmiotu (nie chcę tu używać pojęcia "materii", ponieważ termin niesie wiele innych znaczeń, z którymi ja nie chciałbym się utożsamiać) nawet używając języka Twojego światopoglądu:
przyjmując istnienie innych osób, przyjmuję możliwość istnienia niezależnego ode mnie (z pewnością inna osoba nie jest tylko moim doznaniem). Wyrażenie "istnienie niezależne ode mnie"(a) nie jest tożsame z pojęciem osoby (która posiada jeszcze inne własności, a nie tylko istnienie). Zatem ten element (a) łączę z moim doświadczeniem np. stołu. I powstaje stół istniejący niezależnie od mnie. Zrozumienie tego zdania wynika z rozumowania (w tym przypadku abstrahowania (a) od pojęcia osoby), które również jest, jak napisałeś doświadczeniem.
wujzboj napisał:
Idealizm subiektywny nie polega na tym, że inne systemy są irracjonalne, lecz na tym, że istnienie osoby jest pierwotne do istnienia wszystkiego innego.
Gdyby tylko tyle twierdził IS, to mógłbym się z nim zgodzić. Rozumiejąc to po pierwsze tak: wszelka wiedza bierze swój początek w subiektywnym doświadczeniu (z czego nie wynika nieistnienie obiektywnej rzeczywistości, ani niemożliwość jej poznania) i po drugie: coś jak Osoba czy Umysł stoi za istnieniem wszystkiego innego w sensie przyczyny sprawczej. Ale niestety główna teza IS jest inna: istnieć znaczy być postrzeganym.
wujzboj napisał:
W języku potocznym słowo to jest rozmyte pomiędzy tymi znaczeniami, nikt się nie zastanawia nad precyzyjnością, bo nie jest ona potrzebna
Jeśli niefilozofujący człowiek rozumie jakieś pojęcia i wyrażenia, to czy tylko dlatego, że nie potrafimy ich zdefiniować technicznym językiem filozofii, przestają być one zrozumiałe? Czy raczej napotykamy ograniczenia naszego języka do opisu naszej wiedzy: "wiem coś, ale nie wiem, jak doszedłem do tej wiedzy".
wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc: samoświadomości nie trzeba nazywać, żeby pełniła swoją rolę. Nie można jej nie "odczuwać", ale po co jej imię, skoro i tak wypełnia ona sobą wszystko, z czym mamy do czynienia, całe nasze doświadczenie? Dopiero właśnie wtedy, gdy myśl i introspekcja stają się myślą krytyczną i introspekcją analizującą, pojawia się potrzeba nazwania samoświadomości - a to tylko i wyłącznie dlatego, żeby nie wpuścić się w maliny, pomijając to, co stanowi istotę myśli i introspekcji.
Piszesz, że samoświadomość można poznać niejako "odczuwając" ją, nawet jeśli jej nie dostrzeżemy poprzez analizę swoich stanów psychicznych, ona i tak istnieje. Zatem przyznajesz że to, że coś istnieje czy nie, nie zależy od tego czy ktoś potrafi to zdefiniować, ale że jest mu to dane po prostu w doświadczeniu. Dlaczego więc doświadczenie istnienia świata zewnętrznego nie miałoby być nam dane jako prostą intuicję (tak to nazwijmy roboczo), nie wymagającą udowodnienia?


Jak zdefiniowałbyś "ja istnieję"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:32, 19 Paź 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
przyjmując istnienie innych osób, przyjmuję możliwość istnienia niezależnego ode mnie

Nie o niezależność chodzi, lecz o osobę. Osoba niezależna ode mnie jest też osobą. Mówiąc o innej osobie, mam na myśli obiekt taki sam, jak ja: wyobrażam sobie, że doznania tej osoby są analogiczne do moich. Właśnie dzięki temu mogę sensownie powiedzieć, że wiem, co znaczy, że komuś podoba się zapach sosen. Mogę z sensem mówić o doznaniach innych osób, bo to są doznania osób, a ja jestem osobą. Natomiast nie mogę z sensem mówić o niczym, co jest oderwane od doznań wszystkich osób. Czyli nie mogę mówić z sensem o nie-osobowym źródle istnienia osób, pierwotnym wobec jakiejkolwiek osoby.

Istnienie niezależne ode mnie jest w idealizmie subiektywnym czymś jak najbardziej sensownym i może dotyczyć także materii. Tyle, że nie jest to takie istnienie, jakie jest niezbędne, aby coś istniejącego w tym sensie było określone w warunkach, gdy nie ma żadnej osoby. Nie można usunąć (w wyobraźni, czyli i w jakimkolwiek sensownym modelu) wszystkich osób ze świata tak, żeby w świecie cokolwiek zostało, co jest jakkolwiek określone.

Bzyku napisał:
Zrozumienie tego zdania wynika z rozumowania (w tym przypadku abstrahowania (a) od pojęcia osoby),

Nie. Nie da się abstrahować od pojęcia osoby. Abstrahowanie polega na pozostawianiu tego, co wspólne, a nie na usuwaniu tego, co wspólne. Kiedy abstrahujesz pojęcie "niebieski", łączysz ze sobą doznania na zasadzie aspektu wspólnego im wszystkim - i tak uzyskana klasa doznań jest pojęciem "kolor niebieski". Pojęcie to jest pewnym podzbiorem wszystkich doznań, a nie czymś oderwanym od jakiegokolwiek doznania. Na tej samej zasadzie abstrahuje się cokolwiek: tworzy się klasy będące podzbiorami doznań. Ponieważ zaś osoba jest obecna w każdym doznaniu (jako doznający podmiot), to abstrahowanie od pojęcia osoby nie jest możliwe. Można co najwyżej (i robi się to bardzo często!) ignorować obecność osoby w danym pojęciu; ma to sens zawsze, gdy rola tej obecności jest trywialna, czyli niemal zawsze. Kiedy mówię sensownie o krześle, to trywialne jest to, że mówię to zawsze w związku z czyimiś doznaniami i wobec tego mogę to ignorować kompletnie: w ogóle nie zwracać na to uwagi. Nic przez to nie stracę, żadnego błędu w rozumowaniu na skutek tego nie popełnię. Schody zaczynają się dopiero, gdy zaczynam kombinować, kim jestem ja, jak mam się do reszty świata, i jak wobec tego mam się do siebie samego i do tej reszty odnosić, jak mam siebie i tę resztę uwzględniać w moich ocenach przeszłych wydarzeń, w moich decyzjach na dziś, oraz w moich planach na przyszłość. Jeśli teraz będę zapominał, że przedmioty to coś, co wymaga istnienia osób, a nie odwrotnie, wtedy grozi mi, że będę wnioskował błędnie: będę wprowadzał wprowadzał założenia, nie zauważając tego i myśląc, że to nie założenie, a wniosek. A to dlatego, że skoro nie wiem, co to jest "przedmiot poprzedzający wszystkie osoby" (ani "przedmiot w świecie, w którym nie ma już nikogo"), to nie mogę się do takiego "przedmiotu" w żaden sposób ustosunkować. W szczególności, nie jestem w stanie wywnioskować ani tego, że gdy "przedmioty" te przestaną mnie "tworzyć" (tj. gdy moje ciało się rozpadnie), to rzeczywiście zniknę a nie - na przykład - ulegnę bez utraty tożsamości przemianie w "coś", czego dziś nie rozumiem, ale co z pewnością nie jest dobrze opisywane zwrotem "przestałem istnieć". Mogę co prawda twierdzić, że zniknę - ale to będzie założenie, a nie wniosek. Tak samo, jak Końca, dotyczy to także Początku. Zarówno końca i początku mojego, twojego, jak i Końca i Początku całego świata.

Materializm jest możliwy do sformułowania, ale jedynie jako filozofia negatywna, zakładająca: "Nieprawdą jest, że świadomość jest pierwotna wobec wszystkiego". Materializm tak określony nie zastępuje świadomości żadnym innym zdefiniowanym pojęciem, lecz racjonalizuje się przez dogmatyzację: w każdym miejscu, w którym potrzebne jest wyciąganie wniosku z "własności" materii polegającej na jej pierwotności wobec świadomości (i możliwości usunięcia wszystkich świadomości, a pozostawienia materii), wprowadza się zamiast wniosku - dogmat. Bez tego, materializm jest po prostu irracjonalny, bo opierając się na niezdefiniowanym, może prowadzić do dowolnych wniosków.

Bzyku napisał:
wszelka wiedza bierze swój początek w subiektywnym doświadczeniu (z czego nie wynika nieistnienie obiektywnej rzeczywistości, ani niemożliwość jej poznania)

Wtrącenie w nawiasie jest nieporozumieniem. Z tego, co przed nawiasem, wynika niemożliwość zdefniowania takiej "obiektywnej rzeczywistości", jaka jest potrzebna materializmowi. Zdefiniowania, a nie - istnienia. Pojęcie istnienia w ogóle nie odnosi się do takiej "obiektywnej rzeczywistości". Tak samo nie odnosi się do niej pojęcie poznania. W nawiasie powinno być nie o niemożliwości, lecz o nieokreśloności. Nie da się powiedzieć o takiej "obiektywnej rzeczywistości" niczego, także nie da się powiedzieć, co z nią można, a czego nie można zrobić, bo każde pojęcie (także możliwość) ma się do niej nijak.

Obiektywną rzeczywistość można natomiast poprawnie zdefiniować w ramach idealizmu subiektywnego. Ale chyba się powtarzam?

Bzyku napisał:
niestety główna teza IS jest inna: istnieć znaczy być postrzeganym.

Nie. To nie jest ani główna teza IS, ani nie jest to poprawne sformułowanie. Przede wszystkim, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że pojęcie "istnieć" ma co najmniej dwa różne znaczenia. Jedno z nich nadaje się do zastosowania w metafizyce i jest równoważne znaczeniu słowa "istnieć" w zwrocie "ja istnieję". Drugie z nich nadaje się do zastosowania w opisie przyrody i jest konstrukcją bardziej skomplikowaną. Ta konstrukcja opisuje pewną "przyzwoitość" w zachowaniu się niektórych klas doznań. Na przykład, jeśli utworzymy klasę "krzesło", to okazuje się, że doznania pasujące do wzoru "to konkretne krzesło" mają pewne przydatne własności: krzesło spuszczone na chwilę z oka nie przenosi się "samo z siebie" w inne miejsce, mogę usiąść na krześle postawionym przez ciebie, mogę sprzedać ci krzesło i pozostaje ono dla ciebie krzesłem takim, jakie było dla mnie (a ja już go nie mam), i tak dalej. Mówimy, że to krzesło istnieje. A ponieważ przykładów "takiego konkretnego krzesła" jest wiele, to mówimy ogólnie, że krzesła istnieją. To samo dotyczy atomów i gwiazd. Podobne znaczenie ma też istnienie czasu fizycznego, przestrzeni, wszechświata (chociaż tutaj zazwyczaj mowa jest tylko o jednym "tym konkretnym czasie fizycznym", jednej "tej konkretnej przestrzeni", jednym "tym konkretnym wszechświecie" - przykładów innych instancji nie znamy). Istnienie przedmiotów, materii, energii, czasu (fizycznego), przestrzeni, wszechświata, jest istnieniem tej drugiej kategorii, jest własnością (!) pojęć i konkretnych instancji tych pojęć i jest pochodne wobec istnienia w pierwszym, metafizycznie przydatnym sensie ("istnieję"). Istnienie w sensie pierwotnym ("istnieję") nie jest własnością. Jest treściowo równoważne świadomości, jest czasownikową formą "ja".

Zauważ, że tutaj nigdzie nie ma twierdzenia: "istnieć znaczy być postrzeganym". Istnieć wcale nie znaczy: być postrzeganym.

wuj napisał:
W języku potocznym słowo to jest rozmyte pomiędzy tymi znaczeniami, nikt się nie zastanawia nad precyzyjnością, bo nie jest ona potrzebna
Bzyku napisał:
Jeśli niefilozofujący człowiek rozumie jakieś pojęcia i wyrażenia, to czy tylko dlatego, że nie potrafimy ich zdefiniować technicznym językiem filozofii, przestają być one zrozumiałe?

Zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o nieprecyzyjność, która nie przeszkadza w większości zastosowań, natomiast jest niszcząca w niektórych zastosowaniach, niestety nieuniknionych. Rozumieć pojęcie znaczy po prostu: umieć je zastosować tak, żeby uzyskać planowany skutek. Jeśli stosuję wyrażenie "ten sklep istnieje" po to, żeby rano kupić w nim świeże bułeczki, to uzyskuję planowany skutek i pojęcie to rozumiem doskonale, chociaż wcale nie troszczyłem się o precyzję (zostawiłem wszystko intuicji). Gorzej, gdy na podobnej zasadzie orzeknę: stworzyła nas ewolucja, więc nie ma Boga. To już jest bzdura, pseudo-wniosek łączący dwa niezwiązane ze sobą stwierdzenia, które powiązać można jedynie dogmatycznie, a nie na drodze czystego wnioskowania.

wuj napisał:
Nawiasem mówiąc: samoświadomości nie trzeba nazywać, żeby pełniła swoją rolę. Nie można jej nie "odczuwać", ale po co jej imię, skoro i tak wypełnia ona sobą wszystko, z czym mamy do czynienia, całe nasze doświadczenie? Dopiero właśnie wtedy, gdy myśl i introspekcja stają się myślą krytyczną i introspekcją analizującą, pojawia się potrzeba nazwania samoświadomości - a to tylko i wyłącznie dlatego, żeby nie wpuścić się w maliny, pomijając to, co stanowi istotę myśli i introspekcji.
Bzyku napisał:
Piszesz, że samoświadomość można poznać niejako "odczuwając" ją, nawet jeśli jej nie dostrzeżemy poprzez analizę swoich stanów psychicznych, ona i tak istnieje.

Niezupełnie. Piszę, że samoświadomość jest dostrzegana zawsze i że nie można jej nie dostrzegać. Po prostu pod lampą jest zawsze najciemniej: to, co nigdy nie odchodzi, nie wydaje się też niczym istotnym i zazwyczaj nie widać potrzeby nawet po temu, żeby to jakkolwiek nazywać i zastanawiać się nad tym. Jestem - to wszak jest oczywiste.

Bzyku napisał:
Jak zdefiniowałbyś "ja istnieję"?

To pojęcie pierwotne, na które mogę tylko próbować tobie wskazać w sposób pośredni (bo nie postrzegam twojej świadomości i przez to nie mogę sprawdzić bezpośrednio, czy dobrze odebrałeś moje wskazanie); bezpośrednio mogę na nie wskazać tylko sobie. Jeśli zaś o to pośrednie wskazywanie chodzi, to niedawno rozmawialiśmy o tym dość szczegółowo z Michałem Dyszyńskim w jednym z wątków bodajże w Filozofii. Spróbuj wyłapać to wyszukiwarką forumową, powinny wystarczyć hasła Michał, wuj, i świadomość. Przerzuć proszę posty, jak to znajdziesz, i ewentualnie skomentuj to tam. (Podaj tutaj znaleziony link, może komuś się przyda). Przepraszam, że sam nie wziąłem się za wyszukiwanie, ale jestem teraz dość zaganiany i ledwo znajduję chwilę, żeby odpisywać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:15, 20 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie o niezależność chodzi, lecz o osobę. Osoba niezależna ode mnie jest też osobą. Mówiąc o innej osobie, mam na myśli obiekt taki sam, jak ja: wyobrażam sobie, że doznania tej osoby są analogiczne do moich. Właśnie dzięki temu mogę sensownie powiedzieć, że wiem, co znaczy, że komuś podoba się zapach sosen. Mogę z sensem mówić o doznaniach innych osób, bo to są doznania osób, a ja jestem osobą. Natomiast nie mogę z sensem mówić o niczym, co jest oderwane od doznań wszystkich osób.
Prawdą jest, że cała nasza wiedza ograniczona jest ludzkim aparatem poznawczym (element subiektywny), nieprawdą jest, że z powyższego WYNIKA logicznie, że to, co poznajemy jest tworzone przez nas. Jeśli zaś nie jest naszym wytworem, to istnieje obiektywnie. Nawet jeśli nie rozumiemy na czym polega „istnienie” w tym ostatnim zdaniu, to wystarczy, że rozumiemy, że rzecz czy idea (mówiąc w języku IS) jest rozłączna (ale nie poznawczo) od nas samych. Zatem nie tyle zrozumienie istoty (i podanie definicji) tej zewnętrznej rzeczywistości jest potrzebne by dojść do takich wniosków, ale prosta logika. Po prawdzie nie rozumiemy istoty nawet nas samych – osób. Jesteśmy dla siebie również tajemnicą, a samo-doświadczenie – samoświadomość („ja istnieję”) nie odkrywa przed nami wszystkiego, czym jesteśmy. Jeśli tak jest, to definicja istoty bytu nie jest nam koniecznie potrzebna, by posiadać PEWNE jego zrozumienie, ale jego doświadczenie. Czym jest takie doświadczenie? Ja nazywam to prostą intuicją, w porządku psychologicznym najpierw intuicją świata zewnętrznego, a potem samouświadomienie swojej własnej osoby. Idealizm subiektywny zaś arbitralnie przyjmuje to drugie doświadczenie, a odrzuca pierwsze. Zauważ też, że ktoś inny w konsekwencji może odrzucić istnienie swojego „ja”, dlatego że samo-doświadczenie również nie wnika w istotę siebie samego - może jest tylko złudzeniem. To wydaje się nam absurdalne, ale jest między innymi wynikiem odrzucenie intuicyjnego wglądu w rzeczywistość – zewnętrzną i wewnętrzną. Oczywiście jest znacząca różnica pomiędzy doświadczeniem własnego świata wewnętrznego i zewnętrznego. Ale pytaniem nie jest w naszej dyskusji, jak bardzo te dwa światy się różnią, czym różni się krzesło od człowieka (i ich istnienie), ale czy krzesło (czymkolwiek by nie było) jest rozłączne ontologicznie od mnie.
wujzboj napisał:
nie mogę z sensem mówić o niczym, co jest oderwane od doznań wszystkich osób
Ależ nieco wyżej doświadczenie określiłeś w taki sposób, że mieszczą się w nim nie tylko doznania zmysłowe, ale również rozumowanie. To powyższe Twoje zdanie, jeśli zastosować kryterium, do którego samo się odnosi jest sensowne o tyle, o ile jest wynikiem doświadczenia rozumianego w tak szerokim sensie. Konsekwentnie nie możesz zatem akceptować twierdzeń – takie jak powyższe - nie mających nic wspólnego z bezpośrednim doświadczeniem (ale raczej wynikiem rozumowania) i zarazem odrzucać innych z tego samego powodu.
wujzboj napisał:
Abstrahowanie polega na pozostawianiu tego, co wspólne, a nie na usuwaniu tego, co wspólne.
Nie abstrahowaniu tego, co wspólne, ale na abstrahowaniu (dosł. odrywaniu) jednych cech od drugich, aż do uzyskania najbardziej ogólnych własności czy składników. Przedstawiłem rozumowanie, z którego wynika, że pewna cecha nazwijmy ją istnieniem (i) osoby nie jest tożsama z nią samą. Bo gdyby tak było to osoba=istnienie, a to prowadziłoby do panteizmu. Żeby tego z kolei uniknąć musiałbyś wprowadzić dodatkowe założenie, że istnienie osoby A nie oznacza tego samego, co istnienie u osoby B itd. Ale wtedy pojęcie istnienia nawet do osób byłoby niezrozumiałe.
Jeśli zaś istnienie jest tylko składnikiem pojęcia osoby, to w ten sposób otrzymujemy wyabstrahowaną wspólną cech osób - pojęcie, które możemy stosować poprzez analogię (jakby nie było forma rozumowania, więc i doświadczenia w Twojej definicji) do innych doznawanych idei.
wujzboj napisał:
Bzyku napisał:
wszelka wiedza bierze swój początek w subiektywnym doświadczeniu (z czego nie wynika nieistnienie obiektywnej rzeczywistości, ani niemożliwość jej poznania)
Wtrącenie w nawiasie jest nieporozumieniem.
Nieporozumieniem jest tylko wtedy, gdy założymy prawdziwość IS. A przecież o tym dopiero dyskutujemy.
wujzboj napisał:
Obiektywną rzeczywistość można natomiast poprawnie zdefiniować w ramach idealizmu subiektywnego.
Bez obrazy, ale to zdanie jest przykładem zupełnego niezrozumienia znaczenia fundamentalnych pojęć i tezy idealizmu subiektywnego. Obiektywna znaczy z definicji istniejąca niezależnie od podmiotu, a IS nie uznaje takiej.
wujzboj napisał:
To nie jest ani główna teza IS, ani nie jest to poprawne sformułowanie.
To ja już nie wiem o jakim idealizmie subiektywnym tutaj dyskutujemy. W każdej książce jaką spotkałem teza IS (jeśli nie naczelna, to na pewno należąca do istoty tego poglądu) jest przedstawiona jako „esse = percipi". A Ty piszesz nawet, że nie jest to poprawnie sformułowane? W takim razie Twój pogląd nie ma dużo wspólnego IS. Na coś musisz się zdecydować, jeśli poważnie traktujesz przynajmniej mnie jako rozmówcę.
wujzboj napisał:
Rozumieć pojęcie znaczy po prostu: umieć je zastosować tak, żeby uzyskać planowany skutek. Jeśli stosuję wyrażenie "ten sklep istnieje" po to, żeby rano kupić w nim świeże bułeczki,
Odwrotnie, ponieważ sklep istnieje (czy się to komuś podoba czy nie), możesz sobie kupić te bułeczki. Nie tworzysz sklepu tylko dlatego, że potrzebujesz bułeczki. A jeśli nie tworzysz, mówiąc „sklep istnieje” odnosisz się do czegoś co jest niezależne od twojego postrzegania (z definicji obiektywnego). A zatem używasz pojęć nie tylko dlatego, że możesz je zastosować, ale ponieważ opisujesz coś obiektywnie istniejącego. Oczywiście masz rację pisząc, że człowiek nie tworzy metafizyki, żeby iść do sklepu. Ale ja tylko podkreślam, że nawet bez ontologii i definicji materii można stwierdzić czy idea sklepu jest tworzona przeze mnie – podmiot poznający (jak twierdzi IS) czy zastaję obiektywną rzeczywistość ode mnie niezależną.
O definicji prawdy już dyskutowaliśmy, tutaj nie będziemy się powtarzać.


Ciągle mam wrażenie (może mylne), że utożsamiasz pogląd na rozłączność (ontologiczną nie epistemologiczną) świata zewnętrznego i wewnętrznego z jakimś materializmem, w którym materia jest pierwotna wobec osób. To nie jest mój pogląd (i z pierwszego drugie nie wynika), więc nie dyskutujmy o nim. Byt osobowy jest pierwotny wobec wszystkiego innego, ale nie jakiś byt, ale Bóg.
Jeśli to wszystko, co napisałem w pierwszym akapicie jest poprawne, to argumentem za idealizmem subiektywnym nie może być brak definicji materii, ponieważ światopogląd dualistyczny również jej nie potrzebuje, a jedynie uznanie prostego rozdziału na prywatny świat wewnętrzny i publiczny świat zewnętrzny. Choć według mnie słusznie zauważasz braki monistycznego materializmu do opisu rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:11, 21 Paź 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Ciągle mam wrażenie (może mylne), że utożsamiasz pogląd na rozłączność (ontologiczną nie epistemologiczną) świata zewnętrznego i wewnętrznego z jakimś materializmem, w którym materia jest pierwotna wobec osób.

Niekoniecznie. Problem jest bowiem nie tylko z materializmem, ale także z dualizmem - o ile ten nie sprowadza się do idealizmu (a niejeden się sprowadza, niewykluczone, że twój także). Rzecz w tym, w jaki sposób mówimy o niezależności materii od świadomości.

wuj napisał:
To nie jest ani główna teza IS, ani nie jest to poprawne sformułowanie.
Bzyku napisał:
To ja już nie wiem o jakim idealizmie subiektywnym tutaj dyskutujemy. W każdej książce jaką spotkałem teza IS (jeśli nie naczelna, to na pewno należąca do istoty tego poglądu) jest przedstawiona jako „esse = percipi''. A Ty piszesz nawet, że nie jest to poprawnie sformułowane? W takim razie Twój pogląd nie ma dużo wspólnego IS. Na coś musisz się zdecydować, jeśli poważnie traktujesz przynajmniej mnie jako rozmówcę.

Wiesz, ja chyba dość jasno napisałem (i to nie raz), na czym polega stanowisko, które reprezentuję. Wyłożyłem to także dość starannie w artykule, któremu poświęcony jest ten wątek. Jest mi naprawdę dość obojętne, w jaki sposób książki klasyfikują kierunki filozoficzne i w jaki sposób je podsumowują; zazwyczaj czynione jest to zresztą powierzchownie, bo trudno inaczej. I najważniejsze: ja nie pozbierałem tutaj wniosków i rozwiązań powyciąganych z cudzych prac. Przeciwnie: ja podaję konstrukcje i argumentacje mojego własnego autorstwa. Najbardziej przekrywa się to z Berkeleyem (lecz podkreślam: nie przepisuję także i od Berkeleya i nie piszę pod jego wpływem, a przynajmniej nic mi nie wiadomo, abym się na nim kiedykolwiek wzorował, bo zacząłem go czytać długo po tym, jak moje poglądy się wykrystalizowały). Wiele przekrywa się też z filozofią analityczną i przyznaję się do pewnych wpływów pozytywistycznych - ale jeśli teraz weźmiesz podręcznik i będziesz na jego podstawie starał się mnie zrozumieć, to do niczego nie dojdziesz, bo nie jestem pozytywistą ani nie jestem filozofem analitycznym. Gdy ci się przytrafi, że mnie przeżyjesz, to będziesz mógł mnie już wtedy klasyfikować wedle podręcznikowych szufladek (jeśli uznasz, że warto). Ale dopóki obaj żyjemy, lepiej zrobisz pytając się mnie o konkrety, a nie o hasła. Będzie i ciekawiej, i precyzyjniej.

Jeśli zaś o nazwy chodzi, to poglądy moje nazywam spirytualizmem empirycznym albo idealizmem empirycznym, czasami idealizmem subiektywnym, czasami personalizmem pragmatycznym. To pierwsze jest chyba technicznie najdokładniejsze, ale że spirytualizm kojarzy się zwykle raczej z jakimiś obracającymi się stolikami (co nie ma NIC wspólnego z tym, o czym mówię)... Ale wszystkie nazwy tego typu są tak czy owak zawsze przybliżeniami i nie należy się nimi zbytnio sugerować. Szczególnie, jeśli nie jest to konieczne :).

Bzyku napisał:
Prawdą jest, że cała nasza wiedza ograniczona jest ludzkim aparatem poznawczym (element subiektywny), nieprawdą jest, że z powyższego WYNIKA logicznie, że to, co poznajemy jest tworzone przez nas.

To ja może podkreślę jeszcze raz, na niebiesko: chodzi o to, że nie ma możliwości poprawnego zdefiniowania jakiegokolwiek pojęcia - w tym materii i w ogóle istnienia - tak, aby pojęcia te miały sens w oderwaniu od świadomości i przez to mogły określać cokolwiek, co mogłoby pozostać, gdyby wszystkie świadomości zniknęły. Z tego nie wynika teza, że to, co poznajemy, jest skutkiem istnienia osób. Ale uwaga! Brak wynikania bierze się tylko i wyłącznie stąd, że poza tą tezą zachodzi jeszcze inna możliwość: to, co poznajemy, nie da się określić jako skutek czegokolwiek zrozumiałego. Ta inna możliwość oznacza po prostu, że świat jest u swoich podstaw irracjonalny (w sensie: niepojmowalny, najistotniejsze jego aspekty są ze swojej natury poza zasięgiem ludzkich pojęć). Jeśli jednak ta inna możliwość jest prawdziwa, to w ogóle nie wiadomo, na jakiej zasadzie konstruować światopogląd. Każde bowiem podejście jest już z założenia błędne. I dlatego uważam, że przyjęcie tej opcji jest ostatecznością. A że nie widzę, aby cokolwiek nas do tej ostateczności przymuszało, to i nie widzę, dlaczego by się do niej uciekać.

Bzyku napisał:
Jeśli zaś nie jest naszym wytworem, to istnieje obiektywnie.

Pomalutku. Słowo "obiektywnie" jest niczym wytrych, ale obiektywność w jakimkolwiek sensownym znaczeniu nie ma nic wspólnego z "nie jest naszym wytworem". Świat, który jest stuprocentowo naszym wytworem, ma wszelkie prawo zachowywać się obiektywnie, czyli tak, jak zachowuje się ten kamień: w sposób publiczny.

Bzyku napisał:
Nawet jeśli nie rozumiemy na czym polega „istnienie” w tym ostatnim zdaniu, to wystarczy, że rozumiemy, że rzecz czy idea (mówiąc w języku IS) jest rozłączna (ale nie poznawczo) od nas samych.

A co to znaczy, że jest od nas rozłączna? Proszę podaj takie rozumienie, które nie mieści się w IS.

To pierwsze pytanie. A drugie pytanie: jeśli nie rozumiemy, na czym polega to istnienie, to jak możemy wnioskować cokolwiek o czymkolwiek, co dotyka tego istnienia? Jeśli decyduję się chociażby odetchnąć, to w jakiś sposób dotykam istnienia owej tajemnie istniejącej materii (przesuwam w tajemnej przestrzeni tajemne zyliony tajemnych atomów) - i ponieważ nie mam pojęcia, co to znaczy, to muszę każdy mój oddech dogmatycznie określać jako dopuszczalny! W efekcie, takie podejście pozwala na dowolny zabobon. Bo skoro każde moje posunięcie opiera się tak czy owak na całej masie nowych arbitralnych (choć niewypowiedzianych) dogmatów, to nic specjalnego w tym nie zmieniam, wprowadzając jawnie dowolne zakazy i nakazy. Na przykład, że materia domaga się, aby w każdy poniedziałek chodzić trzy godziny na rękach. Niby po co tak dogmat? Taki akurat po nic, ale zauważ, jak gładko przełykane są scjentyczne "wnioski"; te materialistyczne są tego samego rodzaju, tyle, że ich bezzasadność jest głębiej ukryta.

Bzyku napisał:
Po prawdzie nie rozumiemy istoty nawet nas samych – osób. Jesteśmy dla siebie również tajemnicą, a samo-doświadczenie – samoświadomość („ja istnieję”) nie odkrywa przed nami wszystkiego, czym jesteśmy.

Niezupełnie. Nie ma żadnej tajemnicy w postrzeżeniu zwanym "istnieję". Brakuje jedynie (i zawsze będzie brakowało) pełnego wyspecyfikowania własności, jakie to "istnieję" posiada: czyli tego, co "istnieję" potrafi zrobić, w jaki sposób może tego dokonać, i jak na swoje i cudze dzieła zareaguje. To są dwa różne zagadnienia: postrzeganie "istnieję" i znajomość własności "istnieję". Dzięki temu, że "istnieję" jest postrzegane, wiemy w każdej chwili, czego dotyczą poznawane przez nas własności i co oznacza, że z nich korzystamy. Moralność nabiera sensu, etyka staje się racjonalna, poznanie staje się naturalnym oddziaływaniem znanego ze znanym i polega na badaniu bogactwa tego oddziaływania - a nie na ciągłym produkowaniu dogmatów określających na bieżąco, co z czym oddziałuje.

Bzyku napisał:
Jeśli tak jest, to definicja istoty bytu nie jest nam koniecznie potrzebna, by posiadać PEWNE jego zrozumienie, ale jego doświadczenie. Czym jest takie doświadczenie? Ja nazywam to prostą intuicją, w porządku psychologicznym najpierw intuicją świata zewnętrznego, a potem samouświadomienie swojej własnej osoby. Idealizm subiektywny zaś arbitralnie przyjmuje to drugie doświadczenie, a odrzuca pierwsze.

Idealizm subiektywny niczego nie robi tutaj arbitralnie. Intuicja świata zewnętrznego jest tym samym w każdym systemie. Idealizm subiektywny polega po prostu na używaniu tego rodzaju intuicji konsekwentnie, bez skoków równoważnych ukrytym dogmatom. Aby intuicji używać w ten sposób, trzeba przedtem przyjrzeć się jej i zobaczyć, co ona w rzeczywistości oznacza i jakie są wobec tego jej granice.

Bzyku napisał:
Zauważ też, że ktoś inny w konsekwencji może odrzucić istnienie swojego „ja”, dlatego że samo-doświadczenie również nie wnika w istotę siebie samego - może jest tylko złudzeniem. To wydaje się nam absurdalne, ale jest między innymi wynikiem odrzucenie intuicyjnego wglądu w rzeczywistość – zewnętrzną i wewnętrzną.

To nie tylko wydaje się absurdalne, ale i jest absurdalne. Nie ma sensu twierdzenie, że "ja" jest złudzeniem, bo w takim przypadku pojawia się natychmiast pytanie: co podlega temu złudzeniu? Nie można zastępować tego, co zrozumiałe (a "jestem" jest zrozumiałe, nieznane są tylko wszystkie jego własności), przez to, co jest w pełni niepojęte.

Bzyku napisał:
Oczywiście jest znacząca różnica pomiędzy doświadczeniem własnego świata wewnętrznego i zewnętrznego. Ale pytaniem nie jest w naszej dyskusji, jak bardzo te dwa światy się różnią, czym różni się krzesło od człowieka (i ich istnienie), ale czy krzesło (czymkolwiek by nie było) jest rozłączne ontologicznie od mnie.

Tak by było, gdybym zakładał solipsyzm. Ale idealizm może być zarówno solipsystyczny, jak i polipsystyczny - i ja wybieram tę drugą drogę. Co nie znaczy, że pierwszą uważam za niemożliwą, ale znaczy, że nie muszę pokazywać, że idealizm zachowuje się poprawnie w obu wersjach, mam prawo ograniczać się do wersji polipsystycznej. Czyli nie chodzi o to, czy krzesło jest rozłączne ontologicznie ode mnie. Chodzi raczej o dwie rzeczy:
  • Czy wszystko, co da się powiedzieć sensownie o krześle, da się powiedzieć sensownie pozostając w ramach idealizmu subiektywnego?
  • Czy można o krześle powiedzieć cokolwiek sensownego, wychodząc poza idealizm subiektywny?
Podkreślam też ponownie z całą mocą: nie chodzi o to, czy jakaś rozłączność tu zachodzi czy nie zachodzi, lecz o to, czy rozłączność taka da się w ogóle zdefiniować przy jednoczesnym zachowaniu racjonalności teorii, która tej definicji będzie potem używać. Uzasadniam, że taka definicja jest niemożliwa do skonstruowania ze względów podstawowych: sama siebie wyklucza.

wuj napisał:
nie mogę z sensem mówić o niczym, co jest oderwane od doznań wszystkich osób
Bzyku napisał:
Ależ nieco wyżej doświadczenie określiłeś w taki sposób, że mieszczą się w nim nie tylko doznania zmysłowe, ale również rozumowanie. To powyższe Twoje zdanie, jeśli zastosować kryterium, do którego samo się odnosi jest sensowne o tyle, o ile jest wynikiem doświadczenia rozumianego w tak szerokim sensie. Konsekwentnie nie możesz zatem akceptować twierdzeń – takie jak powyższe - nie mających nic wspólnego z bezpośrednim doświadczeniem (ale raczej wynikiem rozumowania) i zarazem odrzucać innych z tego samego powodu.

Nie rozumiem. Napisałem, dlaczego mogę sensownie używać pojęcia "inna osoba". Mogę to robić dlatego, że sam jestem osobą. Mówiąc o innej osobie, opieram się tylko i wyłącznie na tym, czego doświadczam bezpośrednio (w szerokim sensie). Nie jest to możliwe jednak, gdy mówię o materii materialistycznej lub dualistycznej (w dualizmie nieredukowalnym do idealizmu) - kamień nie jest bowiem osobą.

wuj napisał:
Abstrahowanie polega na pozostawianiu tego, co wspólne, a nie na usuwaniu tego, co wspólne.
Bzyku napisał:
Nie abstrahowaniu tego, co wspólne, ale na abstrahowaniu (dosł. odrywaniu) jednych cech od drugich, aż do uzyskania najbardziej ogólnych własności czy składników.

Etymologia nie ma znaczenia. Ważne jest, że abstrakcje są klasami, czyli po prostu podzbiorami. Niebieskość jest zrozumiała dlatego, że patrzę i widzę. Nie oderwałem niczego od moich doznań, ale pogrupowałem moje doznania i teraz - mając grupę pod tytułem "wszystko, co jest niebieskie" - mam prawo powiedzieć sobie, że jest to klasa abstrakcji ze względu na cechę "niebieskość". Ta grupa definiuje swoją zawartością niebieskość, a nie odwrotnie. Nawiasem mówiąc: różne kultury i różne języki dzielą barwy tęczy na kolory w różny sposób, nie ma żadnego absolutnego podziału!

Bzyku napisał:
Przedstawiłem rozumowanie, z którego wynika, że pewna cecha nazwijmy ją istnieniem (i) osoby nie jest tożsama z nią samą. Bo gdyby tak było to osoba=istnienie, a to prowadziłoby do panteizmu. Żeby tego z kolei uniknąć musiałbyś wprowadzić dodatkowe założenie, że istnienie osoby A nie oznacza tego samego, co istnienie u osoby B itd. Ale wtedy pojęcie istnienia nawet do osób byłoby niezrozumiałe.

Po pierwsze, ja właśnie stawiam równość pomiędzy świadomością ("ja") i istnieniem ("istnieję"). I w żaden sposób nie prowadzi to do panteizmu...

Bzyku napisał:
wszelka wiedza bierze swój początek w subiektywnym doświadczeniu (z czego nie wynika nieistnienie obiektywnej rzeczywistości, ani niemożliwość jej poznania)
wuj napisał:

Wtrącenie w nawiasie jest nieporozumieniem.
Bzyku napisał:
Nieporozumieniem jest tylko wtedy, gdy założymy prawdziwość IS. A przecież o tym dopiero dyskutujemy.

Zdaje się, że w pozostałej części tegoż akapitu wyjaśniłem, na czym to nieporozumienie polega... Piszesz o zupełnie innym poglądzie, niż ten, który przedstawiam. Na tym polega nieporozumienie. Nie chodzi o prawdziwość IS, chodzi o treść IS.

wuj napisał:
Obiektywną rzeczywistość można natomiast poprawnie zdefiniować w ramach idealizmu subiektywnego.
Bzyku napisał:
Bez obrazy, ale to zdanie jest przykładem zupełnego niezrozumienia znaczenia fundamentalnych pojęć i tezy idealizmu subiektywnego. Obiektywna znaczy z definicji istniejąca niezależnie od podmiotu, a IS nie uznaje takiej.

Nie, nie i jeszcze raz nie. Przede wszystkim, przedmiotem dyskusji jest sama definicja "istnieć niezależnie od podmiotu". Nie możesz zastąpić tego słowem "obiektywność" i uznać, że to zamyka sprawę. Twierdzę, że oba pojęcia są świetnie zdefiniowane, ale tylko i wyłącznie w ramach idealizmu subiektywnego. Jeśli chcesz się temu przeciwstawić, to bardzo mi miło (bo to czyni dyskusję dyskusją), ale wtedy proszę wypisz swoją definicję i pokaż, że zawiera ona coś, co z jednej strony jest dobrze określone, a z drugiej - jest zabronione przez idealizm subiektywny. Wtedy będziesz miał kontrargument, z którym będę musiał się jakoś uporać, albo będę musiał ci przyznać rację.

wuj napisał:
Rozumieć pojęcie znaczy po prostu: umieć je zastosować tak, żeby uzyskać planowany skutek. Jeśli stosuję wyrażenie "ten sklep istnieje" po to, żeby rano kupić w nim świeże bułeczki,
Budyy napisał:
Odwrotnie, ponieważ sklep istnieje (czy się to komuś podoba czy nie), możesz sobie kupić te bułeczki.

Niestety, to nie jest poprawne rozumowanie. Bo wychodzisz w nim od tego, czego jeszcze nie zdefiniowałeś w sposób pozwalający ci na taki krok (nie napisałeś jeszcze, co znaczy "sklep istnieje"). Zamiast tego, musisz wyjść od doświadczenia (doświadczeń się nie definiuje, je się ma i z nich się buduje definicje). A doświadczenie nie polega na "sklep istnieje", lecz na konkretnych czynnościach i doznaniach. Czyli na przykład na kupowaniu bułeczek. O ile potrafisz swoimi pojęciami tak operować, aby ich użycie prowadziło cię tam, dokąd udać się zamierzasz, o tyle pojęcia te rozumiesz. Dotyczy to także pojęcia "istnienie", jak i pojęcia "sklep" czy "przedmiot". Mając takie praktyczne określenie rozumienia (tj. sensowności) pojęcia, możesz sprawdzić, czy dane pojęcie jest zrozumiałe, czy nie.

Bzyku napisał:
Nie tworzysz sklepu tylko dlatego, że potrzebujesz bułeczki.

Ja w ogóle nie tworzę sklepu. Ja mam pewne przeżycia i z nich tworzę pojęcie "sklep". A co jest desygnatem tego pojęcia? Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba się przyjrzeć, co jest pojęcia tego treścią. I to właśnie robimy.

Bzyku napisał:
nawet bez ontologii i definicji materii można stwierdzić czy idea sklepu jest tworzona przeze mnie

Niestety, nie można... Chociaż w polipsystycznym ujęciu "sklep" nie jest tworzony przez jeden podmiot (czytałeś artykuł, który otwiera ten wątek?), to nie da się wykluczyć prawdziwości podejścia solipsystycznego. Ale to bardzo wykracza poza zakres tej dyskusji. Tutaj wystarczy, że wcale nie twierdzę, jakoby sklep był moim wytworem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 11:07, 21 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Po prawdzie nie rozumiemy istoty nawet nas samych – osób. Jesteśmy dla siebie również tajemnicą, a samo-doświadczenie – samoświadomość („ja istnieję”) nie odkrywa przed nami wszystkiego, czym jesteśmy.

Może właśnie zakrywa ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:10, 21 Paź 2010    Temat postu:

Zakrywa przed kim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:36, 21 Paź 2010    Temat postu:

Zakrywa co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 10:12, 22 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zakrywa przed kim?

'...przed nami...'
Cytat:
Zakrywa co?

'...czym jesteśmy.'
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:23, 22 Paź 2010    Temat postu:

Jak na mój chłopski rozum, żeby w ogóle zacząć rozmawiać o tym, czym jesteśmy, musimy się najpierw zgodzić z tym, że istniejemy :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:07, 26 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Słowo "obiektywnie" jest niczym wytrych, ale obiektywność w jakimkolwiek sensownym znaczeniu nie ma nic wspólnego z "nie jest naszym wytworem". Świat, który jest stuprocentowo naszym wytworem, ma wszelkie prawo zachowywać się obiektywnie, czyli tak, jak zachowuje się ten kamień: w sposób publiczny.
Obiektywny znaczy niezależny od podmiotu (osoby). Słowo to ma proste znaczenie, jedynie dla idealizmów, relatywizmów itp. jest to niejednoznaczne określenie. A to dla tego, ponieważ język człowieka powstaje na bazie naturalnie przyjętego realizmu. Dlatego nie sądzę, że idealizm subiektywny w ogóle można wyrazić sensownie. To tak jak gdyby istoty z dwuwymiarowej rzeczywistości próbowały wyobrazić sobie trójwymiar. Gdyby jakaś grupa ludzi była naturalnymi idealistami subiektywnymi i stworzyła język wyrażający ich punkt widzenia (z pewnością różniłby się od naszego realistycznego), wtedy rzeczywiście moglibyśmy (my naturalni realiści) przyjąć taki światopogląd jako opcję do rozważenia (czy byśmy się rozumieli, to już inna sprawa).
wujzboj napisał:
A co to znaczy, że jest od nas rozłączna? Proszę podaj takie rozumienie, które nie mieści się w IS.
Dlaczego mam podawać rozumienie jakie nie mieści się w IS? Przecież na razie dyskutujemy, czy IS jest w ogóle poglądem do rozważenia. To realizm jest modelem wyjściowym, domyślnym, a nie idealizm. Raczej trzeba zapytać, jaki podasz dowód na prawdziwość IS? Każdy człowiek jest najpierw realistą, jeśli zmienia poglądy na inne racjonalne, to dlatego że posiada racjonalne uzasadnienie. Z pewnością, tak wyglądała Twoja droga zmiany poglądów. Zatem czy mógłbyś podać jeden dowód za IS? I naprawdę nie chodzi mi teraz o walkę słowną, na kim spoczywa ciężar dowodu. Po prostu każda zmiana (racjonalna) poglądów wymaga uzasadnienia, Ty zmieniłeś... Chyba przyznasz, że sprawę przedstawiam rozsądnie prosząc o argument, z którego będzie wynikać, że realizm (jakakolwiek jego forma, a nie tylko realizm naiwny) jest niemożliwy do podtrzymania. Najlepszy byłby jakiś sylogizm albo jakaś inna prosta forma (np. na wzór Twojego dowodu ABC), tak żeby nie trzeba było zgadywać, gdzie są przesłanki i aby pojęcia były w miarę jasno zdefiniowane. Może być ten o „nieokreśloności” pojęcia materii, zobaczymy co z niego może wynikać, a co nie. Dopóki nie przedstawisz takiego argumentu, który dowodziłby (a nie jedynie luźno sugerował), że jedynie idealizm subiektywny jest możliwym, racjonalnym poglądem, człowiek powinien pozostać przy domyślnym realistycznym światopoglądzie na zasadzie „niewinny, aż do udowodnienia winy”. Oczywiście znam cześć Twoich wypowiedzi odnośnie IS kontra materializm (choć mnie w zasadzie interesuje tylko realizm), ale Ty uważasz, że jedynie IS jest sensowny, a to jest znacznie mocniejsze twierdzenie. Na razie napiszę tylko tyle, że Twoje argumenty za idealizmem ukazują pewne podstawy, dlaczego ktoś miałby się skłaniać ku IS, ale każdy światopogląd wyjaśnia jakiś aspekt niezwykle złożonej rzeczywistości lepiej niż inne. Chodzi o ukazanie logicznej konieczności, że sprawy tak się mają, iż wyłącznie Twój pogląd jest możliwy. A czegoś takiego do tej pory tutaj nie znalazłem.
wujzboj napisał:
Jeśli nie rozumiemy, na czym polega to istnienie, to jak możemy wnioskować cokolwiek o czymkolwiek, co dotyka tego istnienia? Jeśli decyduję się chociażby odetchnąć, to w jakiś sposób dotykam istnienia owej tajemnie istniejącej materii (przesuwam w tajemnej przestrzeni tajemne zyliony tajemnych atomów) - i ponieważ nie mam pojęcia, co to znaczy, to muszę każdy mój oddech dogmatycznie określać jako dopuszczalny!
To, że nauka ma coraz większe problemy z tzw. materią (chyba głównie za sprawą mechaniki kwantowej), wnioskujesz, że są one zależne od ludzkiego postrzegania ?!. To po pierwsze, po drugie znowu wydaje mi się mylisz problem epistemologiczny z metafizycznym. Co do pojęcia "istnienia" to patrz reszta postu.
wujzboj napisał:
Podkreślam też ponownie z całą mocą: nie chodzi o to, czy jakaś rozłączność tu zachodzi czy nie zachodzi, lecz o to, czy rozłączność taka da się w ogóle zdefiniować przy jednoczesnym zachowaniu racjonalności teorii, która tej definicji będzie potem używać. Uzasadniam, że taka definicja jest niemożliwa do skonstruowania ze względów podstawowych: sama siebie wyklucza.
Na razie to dla mnie puste stwierdzenia, opinie. Poczekam na jeden argument za IS. Nie chcę po prostu odpowiadać w ten sam dogmatyczny sposób, bo nie na tym polega racjonalna dyskusja. Żeby odrzucić jakiś pogląd i uznać go za nieracjonalny, musisz posługiwać się jakimś kryterium, nad zasadnością którego wpierw musimy podyskutować.
wujzboj napisał:
Po pierwsze, ja właśnie stawiam równość pomiędzy świadomością ("ja") i istnieniem ("istnieję"). I w żaden sposób nie prowadzi to do panteizmu...
Osoba(1)=istnienie(I), Osoba(2)=(I), Osoba(n)=(I)...czyli Osoba(1)=Osoba(2)=Osoba(n). To jest właśnie panteizm. Chyba, że „istnienie” nie jest identyczne z osobą - jak napisałem jest wyabstrahowanym składnikiem osoby. Wyodrębnienie „istnienia” poprzez prostą operację umysłową jest w zasięgu nawet dzieci (oczywiście dzieci raczej nie pojmą JAK dokonuje się ta abstrakcja). Jest to podstawowy (można by powiedzieć intuicyjny) sąd, który człowiek dokonuje w procesie poznania już od najmłodszych lat.
wujzboj napisał:
Przede wszystkim, przedmiotem dyskusji jest sama definicja "istnieć niezależnie od podmiotu". Nie możesz zastąpić tego słowem "obiektywność" i uznać, że to zamyka sprawę.
Nie zamykam niczego, natomiast protestuję przeciwko relatywizmowi pojęciowemu. Co oznacza „obiektywność” jest jasno ustalone, dyskusja toczy się nad tym, czy świat zewnętrzny jest obiektywny (a to znaczy więcej niż publiczny). Co do istnienia, to wyżej pokazałem jak ta nazwijmy „własność” jest wyabstrahowana z pojęcia osoby. Nie ma tu niczego tajemniczego, nielogicznego. Wręcz przeciwnie nie sądzę, by ktokolwiek dochodził do zrozumienia „istnieć” na zasadzie dyskursu, to jest raczej nam wrodzone, kiedy tylko otrzymujemy dane zmysłowe i umysł jest zdolny do ich „przetwarzania”. Tak, jak zdefiniowałeś „ja istnieję” jako pierwotne doświadczenie - niewymagające definiowania, tak samo pierwotnym doświadczeniem jest istnienie świata zewnętrznego. Jeśli uważasz, że to drugie nie jest tego typu doświadczeniem, to określ kryterium, które stosujesz i jego uzasadnienie.
wujzboj napisał:
Niestety, to nie jest poprawne rozumowanie. Bo wychodzisz w nim od tego, czego jeszcze nie zdefiniowałeś w sposób pozwalający ci na taki krok (nie napisałeś jeszcze, co znaczy "sklep istnieje").
Niestety popełniasz dość powszechny błąd. Nie jest tak, że najpierw musimy zdefiniować pojęcie, by go używać, by było ono dla nas zrozumiałe. Wynika to z prostej przyczyny: żeby coś zdefiniować MUSIMY WPIERW wiedzieć czym jest to, co chcemy definiować, inaczej co byś definiował? Zatem musisz mieć już wcześniej przynajmniej jakieś pojęcie o tym, co definiujesz. Ten fakt przemawia za realizmem pojęciowym. Człowiek najpierw coś wiedział, znał i używał pojęcia, a dopiero potem zaczął krytycznie je rozpatrywać i definiować. Nie jest możliwe zacząć od definiowania, bo definiujesz za pomocą pojęć, których przecież jeszcze nie zdefiniowałeś. Z tego wynika ważny wniosek również dla naszej tutaj dyskusji, o którym już pisałem: człowiek może coś wiedzieć, choć nie wie, jak doszedł do tej wiedzy, bo na pewno należy wykluczyć proces świadomego rozumowania, wnioskowania – oczywiście głównie w odniesieniu do najbardziej fundamentalnych pojęć. Ponadto definiowanie istoty rzeczy polega na podaniu bardziej ogólnej klasy rzeczy i cechy charakterystycznej (np. człowiek – zwierzę myślące), ale to nie może oczywiście dotyczyć najbardziej ogólnych pojęć. Dlatego materialista (którym nie jestem) może przyjąć „materię” jako pojęcie najbardziej ogólne, które się nie definiuje, bo samo służy do budowania definicji innych pojęć system. Oczywiście to pociąga za sobą konieczność uznania świadomości za pochodną materii i to jest kość niezgody - w tej dyskusji na pewno stoimy po tej samej stronie. Ale nie możesz najpierw przyjmować założenie o pierwotności świadomości, a następnie zarzucać materialistom, że ich światopogląd jest niespójny (czy raczej nieokreślony) w ramach Twojego. Materialista przyjmie za pierwotne doświadczenie, które określa jako doświadczenie materii, czyli tego, co dla niego jest podstawą całej ontologii.

Mam kilka dodatkowych pytań, bez komentarzy, które pomogą mi zrozumieć Twój pogląd. Proszę nie odsyłaj mnie do innych miejsc (wiele wątków na Śfinii już przeczytałem), jeśli nie masz czasu, to się nie śpiesz z odpowiedzią. Oto one:

Czy Twój światopogląd jest zupełnie zgodny z naukowym opisem świata? Jeśli tak, to jak to jest z faktem, że wszechświat istniał na długo zanim powstał pierwszy człowiek.
Czy jest możliwe dla Boga, że stworzył świat, który rządzi się raz ustanowionymi prawami, świat w którym nie ma żadnych osób, czyli świat który nie jest postrzegany przez żadnych ludzi?
Co to są doznania i jaka jest ich przyczyna (np. w przypadku drzew będąc sam w lesie)?

Ale najbardziej czekam na "dowód ABC" idealizmu subiektywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:10, 26 Paź 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Obiektywny znaczy niezależny od podmiotu (osoby). Słowo to ma proste znaczenie

Jakie?

Bzyku napisał:
język człowieka powstaje na bazie naturalnie przyjętego realizmu

Po pierwsze, taki "język człowieka" (język potoczny) jest niedookreślony i jako taki nie nadaje się do ścisłych zastosowań. Właśnie stąd biorą się błędy językowe w rodzaju materializmu - stwierdzenia poprawne semantycznie, lecz puste treściowo, gdyż obszary ważności poszczególnych elementów nie przekrywają się tak, jak tego wymagałaby formalna poprawność wywodu.

Po drugie, ten "naturalnie przyjęty realizm" nie ma nic wspólnego ani z materializmem, ani z dualizmem. Poprawne rozumowanie uściśla go do idealizmu empirycznego, a nie do nie-idealistycznego realizmu.

Bzyku napisał:
nie sądzę, że idealizm subiektywny w ogóle można wyrazić sensownie.

Przepraszam, ale takie sensowne wyrażenie masz na przykład w artykule otwierającym ten wątek. Jeden przykład wystarczy zaś, żeby udowodnić możliwość istnienia.

Jeśli odrzucasz ten przykład, musisz przedstawić mu konkretne zarzuty. Tym razem nie polegające na tym, że powiesz "można inaczej", lecz na tym, że pokażesz jakąś sprzeczność lub przynajmniej niekonsekwencję w przedstawionym modelu rzeczywistości opartym na idealizmie empirycznym. W tym przypadku po prostu powinieneś założyć prawdziwość tego modelu (nie przejmując się argumentami, które zostały przedstawione jako prowadzące do idealizmu) i pokazać, że założenie to prowadzi do sprzeczności lub przynajmniej pozostawia poza zakresem modelu jakieś istotne elementy, które potrafisz określić.

Bzyku napisał:
Dlaczego mam podawać rozumienie jakie nie mieści się w IS?

Bo jeśli je podasz, to pokażesz jednocześnie, że IS nie jest tym, za co się uważa.

Bzyku napisał:
jaki podasz dowód na prawdziwość IS?

Powtarzam raz jeszcze: nie ma dowodu na prawdziwość IS. Jest jedynie dowód na wyłączną racjonalność IS. To nie to samo. To, co jest prawdziwe, nie musi być racjonalne. Jeśli jednak zakładamy, że rzeczywistość jest racjonalna, to jedynym możliwym światopoglądem, jaki jest z nią zgodny, jest światopogląd zgodny z idealizmem subiektywnym (tych zaś jest zapewne bardzo, bardzo dużo - i być może należy do nich twój dualizm, ale nie należy do nich żaden materializm).

Bzyku napisał:
Chyba przyznasz, że sprawę przedstawiam rozsądnie prosząc o argument, z którego będzie wynikać, że realizm (jakakolwiek jego forma, a nie tylko realizm naiwny) jest niemożliwy do podtrzymania.

Ale ILE RAZY mam to przedstawiać? Nie rozumiem. Robię to chyba mniej więcej co trzeci post, być może co drugi (jeśli nie liczyć krótkich postów). Ale proszę przede wszystkim zwróć uwagę na to, że nie chodzi o niemożliwość podtrzymania realizmu, lecz o niemożliwość sformułowania racjonalnego realizmu, różnego od idealizmu empirycznego (czy subiektywnego, jak wolisz). Dowód sprowadza się do "nie można postrzegać czegoś, czego nikt nie postrzega" i do zauważenia, że cały sens czegokolwiek jest określony przez postrzeżenia. Powtarzam raz jeszcze: to nie jest dowód prawdziwości IS, lecz dowód wyłącznej racjonalności IS. A nawet słabiej: jest to dowód tego, że jeśli istnieje racjonalny światopogląd, to jest on sprowadzalny do IS. Nie wynika z tego, że racjonalny IS jest możliwy do skonstruowania; natomiast artykuł przedstawia taką konstrukcję, a to zamyka dowód (wyłącznej racjonalności, nie - prawdziwości).

Bzyku napisał:
To, że nauka ma coraz większe problemy z tzw. materią (chyba głównie za sprawą mechaniki kwantowej), wnioskujesz, że są one zależne od ludzkiego postrzegania ?!.

Ależ skądże znowu!

A czytałeś artykuł, o którym dyskutujemy?

wuj napisał:
Jeśli nie rozumiemy, na czym polega to istnienie, to jak możemy wnioskować cokolwiek o czymkolwiek, co dotyka tego istnienia? Jeśli decyduję się chociażby odetchnąć, to w jakiś sposób dotykam istnienia owej tajemnie istniejącej materii (przesuwam w tajemnej przestrzeni tajemne zyliony tajemnych atomów) - i ponieważ nie mam pojęcia, co to znaczy, to muszę każdy mój oddech dogmatycznie określać jako dopuszczalny!
Bzyku napisał:
znowu wydaje mi się mylisz problem epistemologiczny z metafizycznym.

Mówię o epistemologicznej barierze, która w takim przypadku uniemożliwia sensowne podejście do problemu metafizycznego.

wuj napisał:
Podkreślam też ponownie z całą mocą: nie chodzi o to, czy jakaś rozłączność tu zachodzi czy nie zachodzi, lecz o to, czy rozłączność taka da się w ogóle zdefiniować przy jednoczesnym zachowaniu racjonalności teorii, która tej definicji będzie potem używać. Uzasadniam, że taka definicja jest niemożliwa do skonstruowania ze względów podstawowych: sama siebie wyklucza.
Bzyku napisał:
Nie chcę po prostu odpowiadać w ten sam dogmatyczny sposób, bo nie na tym polega racjonalna dyskusja. Żeby odrzucić jakiś pogląd i uznać go za nieracjonalny, musisz posługiwać się jakimś kryterium, nad zasadnością którego wpierw musimy podyskutować.

Nie rozumiem, o co ci chodzi. Powyższe nie ma przecież zastępować uzasadnienia (które powtarzam dość regularnie), lecz mówi, czego uzasadnienie dotyczy, a czego dotyczyć nie ma, oraz w jaki sposób działa. A mówi o tym dlatego, że za każdym razem domagasz się ode mnie tego, czego nie twierdzę i najwyraźniej oczekujesz tego, czego dostać nie możesz. Jeszcze raz: nie ma dowodu prawdziwości, jest dowód wyłącznej racjonalności.

Bzyku napisał:
protestuję przeciwko relatywizmowi pojęciowemu. Co oznacza „obiektywność” jest jasno ustalone

Nic mi o tym nie wiadomo. I właśnie o tym piszę: nie, to nie jest jasno ustalone, obiegowe określenie jest dziurawe jak sito, a po uszczelnieniu prowadzi do IS, wykluczając materializmy i podobne jako irracjonalne.

Bzyku napisał:
wyżej pokazałem jak ta nazwijmy „własność” jest wyabstrahowana z pojęcia osoby.

Ależ nie jest, i zdaje się napisałem, dlaczego nie jest. Nie podałeś konstrukcji takiej abstrakcji. Każdy podany przez ciebie przykład sprowadza się do tego, co jest zdefiniowane w ramach IS, albo co nie nadaje się do metafizycznych konstrukcji, bo ignoruje byt (teraz podsumowuję, a nie argumentuję).

wuj napisał:
Po pierwsze, ja właśnie stawiam równość pomiędzy świadomością ("ja") i istnieniem ("istnieję"). I w żaden sposób nie prowadzi to do panteizmu...
Bzyku napisał:
Osoba(1)=istnienie(I), Osoba(2)=(I), Osoba(n)=(I)...czyli Osoba(1)=Osoba(2)=Osoba(n). To jest właśnie panteizm.

Nie, to nie jest poprawny zapis. Poprawnie byłoby Osoba(n) = istnienie(n), gdzie n numeruje osoby. W zależności od dalszego postępowania, albo prowadzi do solipsyzmu (n==1) albo do polipsyzmu (są tu różne modele, których nie będę teraz ponownie omawiał).

Bzyku napisał:
Nie jest tak, że najpierw musimy zdefiniować pojęcie, by go używać, by było ono dla nas zrozumiałe.

A gdzie ja twierdzę, że tak musi być?

Definicja jest niezbędna do tego, żeby mieć pewność, że pojęciem posługujemy się poprawnie. W języku potocznym nikt nie zastanawia się nad definicjami i wszystko działa. Działa jednak nie zawsze - a kto się nie zastanawia, ten nie zauważy, kiedy nie działa i wpadać będzie w ekwiwokacjie wszelkiego rodzaju.

Bzyku napisał:
człowiek może coś wiedzieć, choć nie wie, jak doszedł do tej wiedzy

Aby mówić o wiedzy, trzeba mieć w ręku dowód. W przeciwnym wypadku można tylko mówić o przypuszczeniu, że zachodzi zgodność z rzeczywistością. Bzyku, jeśli słów używa się nieściśle, wtedy można powiedzieć prawie wszystko, ale sens tego będzie byle jaki, czyli w praktyce - wartość merytoryczna będzie żadna, a wartość argumentacyjna będzie tylko na poziomie agitacji.

Bzyku napisał:
Czy Twój światopogląd jest zupełnie zgodny z naukowym opisem świata? Jeśli tak, to jak to jest z faktem, że wszechświat istniał na długo zanim powstał pierwszy człowiek.

Tak, jest zgodny w stu procentach. A jak z tym faktem, to proszę przeczytaj w artykule, rozpoczynającym ten wątek. Wiem, miałem nie odsyłać - ale przecież ta rozmowa nie wisi w powietrzu.

Bzyku napisał:
Czy jest możliwe dla Boga, że stworzył świat, który rządzi się raz ustanowionymi prawami, świat w którym nie ma żadnych osób, czyli świat który nie jest postrzegany przez żadnych ludzi?

Tak. Ale Bóg jest osobą - czyli wszystko nadal pozostaje w ramach IS.

Bzyku napisał:
Co to są doznania i jaka jest ich przyczyna (np. w przypadku drzew będąc sam w lesie)?

Doznanie jest tym, co widać, a przyczyną ich jest na przykład korelacja pomiędzy stanami świadomości. Szczegóły? Patrz artykuł...

Bzyku napisał:
Ale najbardziej czekam na "dowód ABC" idealizmu subiektywnego.

O tym pisałem nieco wyżej. Jeśli zaś przeczytasz artykuł, to w rozdziale o ontologii znajdziesz także i uzasadnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:07, 27 Paź 2010    Temat postu:

Chyba powoli klaruje się dyskusja i będzie można wskazać, gdzie po raz pierwszy się nie zgadzamy. Ale zanim odpowiem, czy mógłbyś trochę więcej wyjaśnić pojęcie "postrzeżenia" (to z: cały sens czegokolwiek jest określony przez postrzeżenia). Czy to to samo co doznania? Jaka jest ich relacja do operacji umysłowych jak abstrahowanie (i tworzenie pojęć ogólnych), wnioskowanie oraz w ogóle do intelektu(rozumu) itd.? Czy są to po prostu wszelkie dane zmysłowe? Czy rozróżniasz jakieś rodzaje postrzeżeń? Słowem im więcej i precyzyjniej je określisz, tym nasza dyskusja będzie sensowniejsza.
Nie ukrywam też, że najbardziej interesujące i istotne zdanie wyróżniające (a być może nie) Twoją ontologię od innych to właśnie epistemologiczne: cały sens czegokolwiek jest określony przez postrzeżenia. I to na nim chcę głównie oprzeć moją krytykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:18, 01 Lis 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
czy mógłbyś trochę więcej wyjaśnić pojęcie "postrzeżenia" (to z: cały sens czegokolwiek jest określony przez postrzeżenia). Czy to to samo co doznania? Jaka jest ich relacja do operacji umysłowych jak abstrahowanie (i tworzenie pojęć ogólnych), wnioskowanie oraz w ogóle do intelektu(rozumu) itd.? Czy są to po prostu wszelkie dane zmysłowe? Czy rozróżniasz jakieś rodzaje postrzeżeń? Słowem im więcej i precyzyjniej je określisz, tym nasza dyskusja będzie sensowniejsza.

Alternatywnym i może bardziej przejrzystym słowem jest tu słowo "przeżycia". Chodzi o wszystko (dosłownie wszystko, bez żadnego wyjątku), co się w jakikolwiek sposób zauważyło, przeżyło - lub zauważa, przeżywa. Należą do tego zarówno doznania zmysłowe, jak i emocje, skojarzenia, myśli, wyobrażenia, przypomnienia, sny, marzenia, chęci, fobie - wszystko, co można jakkolwiek przeżyć, wszystko, co stanowi treść czegokolwiek, co człowiek przeżył lub właśnie przeżywa.

Postrzeżenia te (przeżycia) mają, rzecz jasna, różnoraki charakter. Inaczej jawi się wyobrażenie, że na płocie siedzi kot, inaczej jawi się widok kota na płocie, inaczej - wspomnienie, że się kota na płocie widziało. Inaczej jawi się muzyka układająca się w myślach, inaczej jawi się dźwięk muzyki, inaczej jawi się smutek, inaczej radość, a jeszcze inaczej - dotyk psiej sierści, zieleń drzew, albo wynik dodawania dwóch do dwóch. Ma to znaczenie, bo na skutek tego w różny sposób i z różną wagą przeżycia te wpływają na kształtowanie się pojęć, schematów, poglądów. Ale niezależnie od szczegółów, w każdym przypadku tylko to jest zrozumiałe, co można do takich przeżyć zredukować. Przy czym przeżycia same zawierają w sobie zazwyczaj odniesienia do systemu pojęciowego, zbudowanego na bazie mniej złożonych (lub po prostu wcześniejszych) przeżyć. Szczególnie dotyczy to wspomnień, marzeń, rozumowań, itp. Także jednak zwykłe, codzienne doznania zmysłowe zawierają w sobie skojarzenia ze starszymi przeżyciami; niekiedy te skojarzenia wręcz dominują, decydując o wymowie i/lub emocjonalnym zabarwieniu zmysłowego doznania. Dotyczy to zarówno rzeczy trywialnych (ta sama kanapka z serem smakuje inaczej, gdy jest się głodnym, a inaczej, gdy się jest najedzonym), jak i nietrywialnych (niespodziewany obiekt nieznanego pochodzenia jawi się jako połączenie znanych elementów; przykładem są nie tylko "latające spodki", ale m.in. także opisy czy rysunki sporządzane przez ludzi z plemion pierwszy raz odwiedzanych przez europejskie żaglowce czy samoloty).

Bzyku napisał:
najbardziej interesujące i istotne zdanie wyróżniające (a być może nie) Twoją ontologię od innych to właśnie epistemologiczne: cały sens czegokolwiek jest określony przez postrzeżenia. I to na nim chcę głównie oprzeć moją krytykę.

W tym celu wystarczy (i chyba potrzeba) podać kontrprzykład i pokazać, że faktycznie sens podanego w nim pojęcia określony jest choć w części przez coś innego (ale co?), czego nie da się zredukować do przeżyć/postrzeżeń. Jak to jednak chciałbyś uzyskać? I do czego chciałbyś redukować? Weź dowolne pojęcie i zastanów się, w jaki sposób mogłeś powiązać słowo-etykietkę, którym jest ono określane w języku polskim oraz znaczenie, które temu pojęciu przypisujesz. Weź przypadkowo wybrane słowo z zupełnie obcego ci języka (najlepiej zapisane w nieznanym ci alfabecie) - czy znaczy ono coś dla ciebie, zanim przeczytałeś tłumaczenie (niezależnie od tego, czy okazało się potem być słowem codziennym, czy nieczęsto używanym)? A jednak inni ludzie wiedzą, co słowo to znaczy; jak to możliwe? W jaki sposób się tego nauczyli, jeśli nie poprzez własne przeżycia? Weź też dowolne zdanie i zastanów się, na czym polega to, że rozumiesz jego znaczenie. Jeśli to nie będzie takie proste, to zastanów się przedtem, na czym polega to, że czegoś w wybranym przez ciebie zdaniu nie rozumiesz. Być może jako przykład nada się jakieś zdanie z tego postu :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:02, 01 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
cały sens czegokolwiek jest określony przez postrzeżenia.


Ciekawe, że ateiści (którzy w większości wyznają materializm) zgadzają się z tym zwykle nawet bardziej niż teiści. Ileż razy słyszałem, że istnienie samo w sobie nie ma żadnego sensu, bo to człowiek nadaje wszystkiemu sens. Innymi słowy: sens czegokolwiek jest określany przez człowieka, czyli przez jego przeżycia (w tym rozumowanie) i postrzeżenia. Ateisty, który uważa się za materialistę, nie trzeba długo przekonywać o tym, że coś, co jest niezależne od obserwatora nie ma żadnego sensu. Dlaczego więc utrzymuje, że coś bezsensownego jest potrzebne do utrzymania sensownego poglądu na świat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:59, 04 Lis 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
W tym celu wystarczy (i chyba potrzeba) podać kontrprzykład i pokazać, że faktycznie sens podanego w nim pojęcia określony jest choć w części przez coś innego (ale co?), czego nie da się zredukować do przeżyć/postrzeżeń.
Rzecz w tym, że w ogólnym sensie zgadzam się z tym, co napisałeś w powyższym poście. Prosiłem Cię o sprecyzowanie tego kryterium sensowności, ponieważ nie widzę koniecznego związku logicznego pomiędzy nim a np. stwierdzeniem, że drzewo posiada wyłącznie istnienie mentalne, zależne od podmiotu poznającego (nie dyskutujemy tutaj „światopoglądu” Boga, którego perspektywa jest subiektywna). Zasada użyta przez pierwszego z brytyjskich empirystów Locke'a pochodziła od Arystotelesa „nie ma niczego w umyśle, czego nie było wpierw w zmysłach” i Twoje wyjaśnienie równie dobrze mogłoby być podsumowane przez nią. Ale jak wiesz ani Arystoteles ani jego chrześcijańscy kontynuatorzy - tomiści nie mieli nic wspólnego z idealizmem subiektywnymi (zresztą Locke również, ale z innego powodu). Zatem gdzieś tu czynisz następny krok, który moim zdaniem nie wynika wprost z tej zasady (i zarazem kryterium sensowności, które sam podałeś), ale z dodatkowego, ukrytego założenia. Punktem rozbieżności z klasycznym ujęciem dla Locke'a było ZAŁOŻENIE, że poznajemy stany naszego umysłu (w duchu ówczesnej psychologii) nie obiektywną rzeczywistość, której istnienia nie negował. Nie zauważył (a raczej nie był do końca konsekwentny), że jeśli mamy dostęp jedynie do naszych idei o świecie nie wiemy nic o nim samym, a jedynie o naszym jego wyobrażeniu. Takie spojrzenie na ludzką wiedzę przejął Berkeley, który nie bał się wyciągnąć daleko idących wniosków. Z pewnością jako osoba głęboko religijna, widział tutaj szansę dla ukazania sensowności teizmu, czym nie był zainteresowany Locke.
Zatem wracając do Twojego światopoglądu, wydaje mi się, że czynisz to samo założenie, co Locke. Tylko czy zasadnie?

Ps. Pozwól, że nie odpiszę na Twój poprzedni dłuższy post, jest w nim parę rzeczy, które chciałbym skomentować (być może będzie do tego jeszcze okazja), ale wydaje mi się, że teraz dyskutujemy o istocie problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:08, 04 Lis 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Ciekawe, że ateiści (którzy w większości wyznają materializm) zgadzają się z tym zwykle nawet bardziej niż teiści. Ileż razy słyszałem, że istnienie samo w sobie nie ma żadnego sensu, bo to człowiek nadaje wszystkiemu sens. Innymi słowy: sens czegokolwiek jest określany przez człowieka, czyli przez jego przeżycia (w tym rozumowanie) i postrzeżenia. Ateisty, który uważa się za materialistę, nie trzeba długo przekonywać o tym, że coś, co jest niezależne od obserwatora nie ma żadnego sensu.
Ateisty pewnie tak, choć lepiej niech się sami wypowiadają. Z kolei teista może powiedzieć, że coś, co jest niezależne od jego poznania (czy nawet od wszystkich ludzi razem wziętych) ma sens, ponieważ postuluje Boga, który jest gwarantem racjonalności świata. Można by tu przedstawić taką analogię: wyobraźmy sobie naukowca, który w notatniku zawarł swoją rewolucyjną teorię naukową, ale nie zdążył ją pokazać światu – umarł z przemęczenia...W każdym bądź razie po wielu latach ludzie odkrywają jego notatnik, a jego teoria staje się ogólnie znana i publikowana. Gdyby ten notatnik nie został znaleziony, czy można by powiedzieć, że te jego przemyślenia nie mają sensu, są nieracjonalne, niezrozumiałe, nielogiczne? Nie. Oczywiście ich sens może odkryć tylko inna osoba, ale notatnik zawierający w jakichś sposób myśli naukowca jest obiektywną formą (czyli jej treść jest niezależna od czyjegoś poznania oraz jest taka sama dla wszystkich poznających) przejawu jego inteligencji. Podobnie jest ze światem - notatnikiem Boga (Ten jednak nie umiera z przemęczenia), choć sam nie jest osobą (świat oczywiście), jest wyrazem inteligencji, jest racjonalny, jest logiczny. Zatem powiedziałbym raczej, że coś, co jest niezależne od ludzkiego poznania może mieć sens, ponieważ może istnieć świat, który jest racjonalny i sensowny, ale znany jest tylko Bogu. Nie widzę również powodu, dlaczego nasz świat nie miałby być takim, zanim pojawił się na nim pierwszy człowiek.

Dodatkowa uwaga: dlaczego tak często używa się tego „obserwatora” - poznanie to więcej niż tylko obserwacja. Przecież obserwować może nawet kruk na słupie telegraficznym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:15, 05 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Z kolei teista może powiedzieć, że coś, co jest niezależne od jego poznania (czy nawet od wszystkich ludzi razem wziętych) ma sens, ponieważ postuluje Boga, który jest gwarantem racjonalności świata


Ale właśnie dlatego teista może mówić o czymś, co jest "niezależne od wszystkich ludzi razem wziętych" - bo wtedy sens może nadać jeszcze Bóg.

Cytat:
Gdyby ten notatnik nie został znaleziony, czy można by powiedzieć, że te jego przemyślenia nie mają sensu, są nieracjonalne, niezrozumiałe, nielogiczne


Ten naukowiec też był obserwatorem.

Cytat:
Zatem powiedziałbym raczej, że coś, co jest niezależne od ludzkiego poznania może mieć sens, ponieważ może istnieć świat, który jest racjonalny i sensowny, ale znany jest tylko Bogu. Nie widzę również powodu, dlaczego nasz świat nie miałby być takim, zanim pojawił się na nim pierwszy człowiek.


Moim zdaniem wszyscy się zgadzamy z powyższym. Problem pojawia się wtedy, kiedy się postuluje brak jakichkolwiek obserwatów.

Cytat:
Przecież obserwować może nawet kruk na słupie telegraficznym...


Kruk też poznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:14, 12 Lis 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Prosiłem Cię o sprecyzowanie tego kryterium sensowności, nie widzę koniecznego związku logicznego pomiędzy nim a np. stwierdzeniem, że drzewo posiada wyłącznie istnienie mentalne, zależne od podmiotu poznającego (nie dyskutujemy tutaj „światopoglądu” Boga, którego perspektywa jest subiektywna).

Ten konieczny związek bierze się wprost z niemożliwości określenia czegokolwiek, co byłoby w swojej treści oderwane od przeżyć - te zaś są nierozerwalnie połączone ze świadomością. Tu właśnie odzywa się berkeleyowski Master Argument: nie można postrzec lub pomyśleć czegoś, czego nikt nie postrzega lub nie myśli.

Bzyku napisał:
Zasada użyta przez pierwszego z brytyjskich empirystów Locke'a pochodziła od Arystotelesa „nie ma niczego w umyśle, czego nie było wpierw w zmysłach” i Twoje wyjaśnienie równie dobrze mogłoby być podsumowane przez nią.

W pewnym sensie. Ale chodzi nie o samo spostrzeżenie, lecz o jego konsekwencję.

Bzyku napisał:
Ale jak wiesz ani Arystoteles ani jego chrześcijańscy kontynuatorzy - tomiści nie mieli nic wspólnego z idealizmem subiektywnymi (zresztą Locke również, ale z innego powodu).

Sądzę, że aby przejść tą drogą do idealizmu subiektywnego, trzeba zwrócić uwagę także na aspekty językowe poznania. Nie chodzi bowiem o nieistnienie "absolutnej materii", lecz o niemożliwość określenia, co znaczy (a) takie pojęcie i (b) jego desygnat.

Bzyku napisał:
gdzieś tu czynisz następny krok, który moim zdaniem nie wynika wprost z tej zasady (i zarazem kryterium sensowności, które sam podałeś), ale z dodatkowego, ukrytego założenia.

Nie. Ja po prostu stwierdzam niemożliwość zdefiniowania. Stwierdzam, że tego, co można zdefiniować, nie da się wykorzystać do zbudowania racjonalnej konstrukcji opartej na materii jako czymś poprzedzającym świadomość, ponieważ wszystkie elementy dostępne konstruktorowi są ze świadomością nierozerwalnie połączone. Nie chodzi o nieistnienie czy niepoznawalność. Chodzi o niemożność zdefiniowania czegokolwiek w tym kierunku; nawet samo pojęcie "coś" jest tutaj niestosowalne, bo i ono jest niemożliwe do oderwania od świadomego podmiotu. To jest argument językowy, a nie ontologiczny czy nawet logiczny. Podkreślę raz jeszcze: nie twierdzę, że materii nie ma, twierdzę, że wyrażenia takie jak "materia jest" czy "materii nie ma" mają sens (czyli są wyrażeniami językowo poprawnymi) wyłącznie wtedy, jeśli materia została określona jako pochodna świadomości. W przeciwnym razie wyrażenia te są językowo błędne, gdyż dziedzina, na której określone jest ich znaczenie nie pokrywa się o obszarem, przez który należy przejść, aby uzyskać wymagany wniosek.

Bzyku napisał:
Punktem rozbieżności z klasycznym ujęciem dla Locke'a było ZAŁOŻENIE, że poznajemy stany naszego umysłu (w duchu ówczesnej psychologii) nie obiektywną rzeczywistość, której istnienia nie negował.

Obiektywna rzeczywistość i jej istnienie to pojęcia, w definicji których znajduje się odniesienie do świadomego podmiotu. Nie chodzi więc tutaj o negowanie istnienia obiektywnej rzeczywistości, lecz o stwierdzenie faktu, że nie da się mówić o obiektywnej rzeczywistości tak, żeby mówić przy tym o "czymś", co mogłoby choćby formalnie "poprzedzać" świadomość.

Bzyku napisał:
wydaje mi się, że czynisz to samo założenie, co Locke.

Nie czynię założenia. Ani tego samego, ani innego. Stwierdzam wymóg języka. A nawet wymóg głębszy, bo nie chodzi tylko o tezy zwerbalizowane czy w ogóle werbalizowalne, lecz nawet coś wyrażalnego tylko intuicyjnie czy wręcz tylko mistycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:29, 12 Lis 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Ciekawe, że ateiści (którzy w większości wyznają materializm) zgadzają się z tym zwykle nawet bardziej niż teiści. Ileż razy słyszałem, że istnienie samo w sobie nie ma żadnego sensu, bo to człowiek nadaje wszystkiemu sens. Innymi słowy: sens czegokolwiek jest określany przez człowieka, czyli przez jego przeżycia (w tym rozumowanie) i postrzeżenia. Ateisty, który uważa się za materialistę, nie trzeba długo przekonywać o tym, że coś, co jest niezależne od obserwatora nie ma żadnego sensu. Dlaczego więc utrzymuje, że coś bezsensownego jest potrzebne do utrzymania sensownego poglądu na świat?

Bo zazwyczaj nie stara się zrozumieć, co ma na myśli, gdy mówi o materii. A gdy stara się zrozumieć, co ma wtedy na myśli, wtedy nie zwraca uwagi na to, że niezależnie od tego, jak bardzo się w to zrozumienie zagłębia, to każda jego myśl składa się z elementów, w których występuje podmiot. Produkuje więc wnioski typu "materia, którą postrzegam, poprzedza wszelaką świadomość", nie zauważając, że przyjęcie takiego wniosku jest równoważne uznaniu, że racjonalny opis rzeczywistości jest niemożliwy i że wobec tego wszelkie twierdzenia, w których przejawia się relacja pomiędzy człowiekiem i otaczającym go światem (a nawet człowiekiem i nim samym) są z konieczności dogmatyczne i nie wynikają jedne z drugich.

Naturalnie, świat nie musi być racjonalny :). Faktycznie, zabawne jest jednak to, że ci ludzie najgłośniej domagający się racjonalności w myśleniu i działaniu sami opierają się na de facto irracjonalnych podstawach. Co - nawiasem mówiąc - nie czyni ich irracjonalistami. Bo racjonalizm nie polega na skutecznym usunięciu istotnych błędów, lecz na uczciwym staraniu się, żeby takich błędów nie było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa?
Gość






PostWysłany: Nie 19:38, 31 Lip 2011    Temat postu:

Chwileczkę...

Może ja jestem nie tego świata, ale co to za porządki aby CZAS był piątym wymiarem?

Panowie, naukowcy, toż CZAS nie może być nawet czwartym wymiarem!

CZAS, o ile wszyscy jesteśmy z tego samego świata, więc ten CZAS jest tylko FUNKCJĄ zmiany położenia rozpatrywanego punktu czy obiektu w PRZESTRZENI.

Po prostu, ten PUNKT czy OBIEKT poruszył się, wobec tego upłynął CZAS.
Jeśliby zaś PUNKT się nie poruszył CZASU jakby nie było.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 31 Lip 2011    Temat postu:

Krowo, a co to jest twoim zdaniem "wymiar", hę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 4 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin