ŚFiNiA

anbo

Nadal mamy brak wynikania. Doszedł zarzut kłamstwa. Ciekawe czy apologeta zdecyduje się na poparcie zarzutu cytatem.

fedor

anbo

Cytatu potwierdzajacego słuszność zarzutu nadal brak (linki to nie cytat, nawet nie zaglądam).

Dwa cytaty, nie wymagają komentarza:
Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian 1,23:
"My głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą.

Paweł Z Hymnu w Liście do Filipian:
"uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci
- i to śmierci krzyżowej.
Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył"

fedor

anbo

fedor

anbo

Cytatów brak, więc nie ma z czym zestawić zarzutu. Pewnie o to chodzi.

fedor

anbo

Cytatu wciąż brak. Przypomnę zarzut:
"Fakty są jednoznaczne: kłamałeś, że w NT nie odniesiono ani razu Pwt 21,22-23 do Jezusa"

Sprawa J 20.
Napisałem, że po wejściu widzą same płótna bez ciała i bez wachania wierzą w zmartwychwstanie. Cyatat potwierdzajacy słuszność powyższego:
"A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu. Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył."
Za cholerę wachania nie widzę.

fedor

anbo

fedor

anbo

Jan w rozdz. 20.
Tekst mówi dwie rzeczy, pierwsza o uwierzeniu. W co? Możliwe są dwie interpretacje. Pierwsza: milcząco zakładamy, że uczniowie nie uwierzyli kobietom informującym o pustym grobie (dokłądnie, że "zabrano Pana"), więc widząc same płótna uwierzyli im. Druga, skoro nie ma mowy o tym, że uczniowie nie uwierzyli kobietom, a dalej jest mowa o zrozumieniu Pisma, jest taka, że uczniowie uwierzyli, że Jezus zmartwychwstał. Tysiąclatka tłumaczy tak: "Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, /które mówi/, że On ma powstać z martwych." "Dotąd bowiem" odnosi się do bezpośrednio wcześniejszego "ujrzał i uwierzył", czyli: uwierzył bo zobaczył pusty grób i zrozumiał Pisma. Interpretacja jak najbardziej możliwa. W interpretacji pierwszej trzeba założyć - bo słowa o tym nie ma - że uczniowie nie uwierzyli kobietom, a w drugiej nie trzeba. W tej interpretacji uczniowie pomimo zobaczenia pustego grobu nadal nie rozumieją Pisma. Co znaczy w takim razie następne zdanie, że "Wciąż bowiem nie rozumieli Pisma, że musi powstać z martwych" odnoszace się do tego, że uwierzyli kobietom? Dużego sensu to nie ma.

Druga sprawa, czyli moje słowa "Zgadza się, nie ma w NT o tym ani słowa"
O czym nie ma ani słowa? Że uczniowie po śmierci Jezusa uznali go za przeklętego przez Boga. A zarzut brzmiał: "kłamałeś, że w NT nie odniesiono ani razu Pwt 21,22-23 do Jezusa".
Bez komentarza.

fedor

anbo

Nasz ulubiony apologeta udaje, że zna grecki czasów Nowego Testamentu. Jeśli w ogóle zna, to nie sądzę, że na tyle, by decydować o tym, które tłumaczenie jest właściwe. Raczej dobiera tłumaczenie pod swoją interpretację. Nie wybierałem tłumaczenia, wziąłem pierwsze z brzegu i na jego podstawie napisałem, co napisałem. Interpretacja na jego podstawie jest uprawniona. Sądzę nawet, że tłumacz tak właśnie przetłumaczył ten fragment, bo tak go rozumiał, jak ja.
Mam tłumaczenie NT (w pewnym sensie interesujące) ks. prof. dr Seweryna Krajewskiego z 1974, tam też jest ciekawie:
"Spojrzał i uwierzył; bo nie uświadomili sobie jeszcze na podstawie Pisma, że miał z martwych powstać." W tym tłumaczeniu uwierzyli widząc pusty grób, bo na podstawie Pisma tego nie uświadomili sobie. Jak najbardziej możemy tam wstawić "jeszcze nie poznali bowiem", jak chce apologeta, i otrzymamy to samo.
Dla apologety żaden problem założyć, że uczniowie nie wierzyli kobietom, tylko na jakiej podstawie to robi, to już nie wiadomo, bo w omawianym tekście tego w ogóle nie ma. (Żeby było ciekawiej, to u Łukasza uczniowie nie idą, bo nie wierzą, tylko Piotr idzie, widocznie trochę wierzy, trochę nie wierzy. Tu idą, bo nie wierzą.) Można zapytać: gdyby uwierzyli, to by nie poszli? Ale załóżmy, że autor miał na myśli to, że uczniowie poszli, bo nie wierzyli kobietom (tego wykluczyć nie można), a potem uwierzyli, bo zobaczyli na własne oczy to, o czym one mówiły. Następny werset zaczyna się tak: Wciąż bowiem nie rozumieli Pisma [....] - co tu robi "bowiem"? Łączy tę myśl z poprzednią. Apologeta twierdzi, że "Pism jednak jeszcze do końca nie rozumieli wtedy". Co za pech, że w gdańskiej jest "Albowiem jeszcze nie rozumieli Pisma", w Warszawskiej też "Albowiem", a w Tysiąclatce "Dotąd bowiem".

Druga sprawa, czyli zarzut kłamstwa. Przedstawione przeze mnie cytaty bronią się same, ale tylko taka uwaga: nic nie interpretuję, nie muszę, widać czarno na białym, że nie twierdziłem, że "w NT nie odniesiono ani razu Pwt 21,22-23 do Jezusa"; twierdziłem - i twierdzę - że nieprawdą jest, że w NT uczniowie po śmierci Jezusa uznali go za przeklętego przez Boga. Nieprawdą też jest, że to na jedno wychodzi. Na jedno wychodzi komuś, kto nie umie czytać ze zrozumieniem. A także, jak widać, wycofać się z błędnego zarzutu. (Apologeta pewnie pomylił mnie z Kruchym04, wskazuje na to wcześniej przypisanie mi jego słów.)

fedor

mat

mat

fedor

fedor

anbo

Ja wiedziałem, że tak będzie. Apologeta uparty jest. Trudno przyznać się do błędu zwłaszcza, gdy się najpierw obrażało oponenta.
W zasadzie obydwie sprawy są proste.
Pierwsza. Jan nic nie pisze o tym, by uczniowie nie wierzyli kobietom, więc robi się z niego idiotę twierdząc, że "ujrzał i uwierzył" jest o tym, że wcześniej nie wierzył. Oczywiście jest o tym, co jest dalej, czyli o zmartwychwstaniu. Sens jest taki: uwierzył na podstawie pustego grobu, ale/jednak nie rozumiał, że Pismo o tym mówi. Oczywiście nie można z Łukasza wstawiać do Jana niewierzenia kobietom, bo omawiamy Jana. Jeśli jednak ktoś chce, to - jak pisałem - u Łukasza z powodu niewiary uczniowie nie idą (Piotr tylko idzie). Przytaczanie dosłownego tlumaczenia kompletnie nic apologecie nie pomoże, co też już wyjaśniałem. Co do nawiązania, to jest oczywiste. Interpretacja apologety robi z Jana podwójnego idiotę: Jan wyjaśnia to, czego wcześniej nie napisał, a potem ni z gruchy. ni z pietruchy pisze o nierozumieniu Pisma. (Swoją drogą pojawił się nowy ciekawy wątek. Otóż Jan nie odwołuje się do zapowiadania przez Jezusa swojego zmartwychwstania, ale do Pisma.)

Sprawa druga, czyli zarzut kłamstwa jest zbyt oczywista, by ją dłużej komentować. Zestawiłem swoją wypowiedź z zarzutem słowo w słowo, widać czarno na białym, jak ma się jedno do drugiego.

Jak starczy czasu i ochoty wrócę do Pawła i jego rzekomo przeklętego Jezusa.

fedor

anbo

Synchronizacja w wykonaniu apologety: Jan pisze o uwierzeniu kobietom, bo u Łukasza uczniowie im nie wierzą :rotfl:

fedor