 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 13:50, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Semele napisał: | Aby być urzędnikiem po prostu nie potrzeba mózgu.
Przecież wszyscy to obserwujemy :-) :-) :-) |
Żeby być tobą również nie potrzeba mózgu. I to też wszyscy obserwujemy |
Wszyscy nie wszyscy.
Tym zdaniem jednak przyklepałeś, ze mózg musi istnieć...
Chociaż ciągle piszesz, że mózg nie istnieje. Zdecyduj się wreszcie.
Ja tylko zażartowałam 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:42, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | fedor napisał: | | Semele napisał: | Aby być urzędnikiem po prostu nie potrzeba mózgu.
Przecież wszyscy to obserwujemy :-) :-) :-) |
Żeby być tobą również nie potrzeba mózgu. I to też wszyscy obserwujemy |
Wszyscy nie wszyscy.
Tym zdaniem jednak przyklepałeś, ze mózg musi istnieć...
Chociaż ciągle piszesz, że mózg nie istnieje. Zdecyduj się wreszcie.
|
Gdzie choć raz pisałem, że "mózg nie istnieje"? I jak pisząc, że nie masz mózgu mogłem "przyklepać, że mózg musi istnieć"? Ty jednak nie masz mózgu. To jedyne co jest pewne na tym świecie
A tak na marginesie, to anbuś nigdy nie sprawdził czy ma mózg. A jest pewny, że to właśnie mózg wytwarza jego świadomość
To jakby ktoś pytał jak anbuś "weryfikuje" swe twierdzenia 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:44, 04 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:19, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Nie raz pisałeś, ze mózg nie istnieje. Zdawaleś też pytania: skąd wiesz, że mózg istnieje.
To mało istotne. Bardziej istotne jest to, że caly czas przekonujesz mnie, że nie jesteś chrzescijaninem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:56, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Nie raz pisałeś, ze mózg nie istnieje |
Pokaż gdzie tak napisałem. Oczywiście pamiętam co pisałem więc tego nie znajdziesz bo tak nie pisałem. Ty masz sklerozę a ja nie. Dlatego tylko zaśmiecasz to forum bzdurami od lat i nic więcej
Gadka z tobą to jak rozmowa ze ścianą. Ale ściana przynajmniej nie ma sklerozy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:01, 04 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:03, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Semele napisał: | | Nie raz pisałeś, ze mózg nie istnieje |
Pokaż gdzie tak napisałem. Oczywiście pamiętam co pisałem więc tego nie znajdziesz bo tak nie pisałem. Ty masz sklerozę a ja nie. Dlatego tylko zaśmiecasz to forum bzdurami od lat i nic więcej |
Nie mam czasu na szukanie. Ty sobie przeczytaj Kazanie na Górze i sprobuj naśladować Jezusa. Nawet jeśli nie jest Bogiem to warto brać pod uwagę jego zalecenia. Są wyrazem humanitaryzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:19, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | fedor napisał: | | Semele napisał: | | Nie raz pisałeś, ze mózg nie istnieje |
Pokaż gdzie tak napisałem. Oczywiście pamiętam co pisałem więc tego nie znajdziesz bo tak nie pisałem. Ty masz sklerozę a ja nie. Dlatego tylko zaśmiecasz to forum bzdurami od lat i nic więcej |
Nie mam czasu na szukanie |
No i oczywiście nie znalazłaś bo nie ma takiego cytatu i to jedynie wytwór twej sklerozy. Nie masz czasu na szukanie ale na pierdzielenie babskich głupot całe dnie na tym forum to masz czas. Jesteś utrapieniem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:20, 04 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:46, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Semele napisał: | | fedor napisał: | | Semele napisał: | | Nie raz pisałeś, ze mózg nie istnieje |
Pokaż gdzie tak napisałem. Oczywiście pamiętam co pisałem więc tego nie znajdziesz bo tak nie pisałem. Ty masz sklerozę a ja nie. Dlatego tylko zaśmiecasz to forum bzdurami od lat i nic więcej |
Nie mam czasu na szukanie |
No i oczywiście nie znalazłaś bo nie ma takiego cytatu i to jedynie wytwór twej sklerozy. Nie masz czasu na szukanie ale na pierdzielenie babskich głupot całe dnie na tym forum to masz czas. Jesteś utrapieniem |
Nie masz obowiązku czytać moich postów. Poproś wuja aby wprowadził na forum ignory. To sobie mnie odznaczysz i z głowy.
Myślę, ze przy okazji znajdę te Twoje posty o mózgach to zrobie z tego temat 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:51, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Myślę, ze przy okazji znajdę te Twoje posty o mózgach to zrobie z tego temat |
Nic nie znajdziesz bo niczego takiego nie ma. Pamiętam co pisałem. A ty masz sklerozę, babciu
Idź lepiej zrób jakiś obiad rodzinie. Póki jeszcze odróżniasz proszki na ból głowy od proszku do prania
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:39, 05 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:57, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:44, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Kiedy myślimy o wieczności warto wrócić do myśli Epikura:
"Śmierć, najstraszniejsze z nieszczęść, wcale nas nie dotyczy, bo gdy my istniejemy, śmierć jest nieobecna, a gdy tylko śmierć się pojawi, wtedy nas już nie ma" |
.
2. Śmierć nas dotyczy, bo to my umrzemy.
3. Gdy istniejemy śmierć jest obecna, bo przypomina o sobie (także o naszej śmiertelnosci) śmiercią innych ludzi. |
Jakaś część nas umiera, ale jakaś jest nieśmiertelna. Tą drugą jest z pewnością świadomość. |
Skąd ta pewność?
Jeśli świadomość jest funkcją mózgu (a wszystko wskazuje na to, że tak jest), to zarówno nasze istnienie jako konkretny organizm jak i świadomość kończą się wraz z ustaniem funkcji życiowych. Istnienie osoby kończy się w momencie, gdy mózg przestaje mieć fizyczną możliwość generowania świadomości. Podobnie zaczyna się, gdy mózg taką możliwość ma.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czy coś jeszcze, nie wiadomo. |
Zakładając, że nasza świadomość jest funkcją czegoś innego niż mózg (albo nie tylko mózg) postulujesz istnienie jakiegoś dodatkowego bytu, którego nie obserwujemy. Pomijając problem skąd o nim wiesz, to jakie są możliwości badania tego bytu? Żadne. Nie dość, że nie pozbywasz się problemu (jak powstaje świadomość), to jeszcze odcinasz się od możliwości badania tego tematu.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Możesz sobie uświadomisz, że istniejesz, ale nie, że właśnie zaczynasz istnieć. |
Być może. Nie pamiętam czasów, kiedy zacząłem być samoświadomą istotą.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Niezależnie od tego, jaki jest status biologiczny świadomości, faktem jest, że ona sama dla siebie istnieje wiecznie. I w tym sensie my wiecznie istniejmy, jako istoty samoświadome. A ściślej świadomość żyje w nas wiecznie. |
To jawna nieprawda. Chyba, że "wiecznie" używasz tu w jakimś specyficznym znaczeniu, ale wtedy popełniasz ekwiwokację.
| towarzyski.pelikan napisał: | | W religii chrześcijańskiej mówi się o życiu wiecznym. Ja to rozumiem jako życie istoty świadomej swojej nieśmiertelności jako świadomości. |
I o czymś takim pisałem. Powtórzę: wcale nie jestem pewien, czy chciałbym istnieć wiecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:46, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Semele napisał: | | Myślę, ze przy okazji znajdę te Twoje posty o mózgach to zrobie z tego temat |
Nic nie znajdziesz bo niczego takiego nie ma. Pamiętam co pisałem. A ty masz sklerozę, babciu
Idź lepiej zrób jakiś obiad rodzinie. Póki jeszcze odróżniasz proszki na ból głowy od proszku do prania |
Semele,
po co rozmawiasz z tym seksistowskim chamem? (Pytanie retoryczne.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:20, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli świadomość jest funkcją mózgu (a wszystko wskazuje na to, że tak jest), to zarówno nasze istnienie jako konkretny organizm jak i świadomość kończą się wraz z ustaniem funkcji życiowych. Istnienie osoby kończy się w momencie, gdy mózg przestaje mieć fizyczną możliwość generowania świadomości. Podobnie zaczyna się, gdy mózg taką możliwość ma. |
"neuronauki" "holistycznie" twierdzą, że "mózg to JA"
Czy dogmatyczny ateista potrafi generować coś więcej, niż wewnętrznie sprzeczny bełkot (pytanie retoryczne) ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:13, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeśli świadomość jest funkcją mózgu (a wszystko wskazuje na to, że tak jest), to zarówno nasze istnienie jako konkretny organizm jak i świadomość kończą się wraz z ustaniem funkcji życiowych. Istnienie osoby kończy się w momencie, gdy mózg przestaje mieć fizyczną możliwość generowania świadomości. |
Dogmat wiary materializmu, który anbuś wyznaje na zasadzie swej ślepej wiary. Anbuś nie ma ani jednego dowodu na to, że świadomość jest wytworem mózgu. Anbuś nie sprawdził nawet tego czy w ogóle ma mózg (wyżej podałem przypadki ludzi żyjących bez mózgu)
| anbo napisał: | Zakładając, że nasza świadomość jest funkcją czegoś innego niż mózg (albo nie tylko mózg) postulujesz istnienie jakiegoś dod
Zakładając, że nasza świadomość jest funkcją czegoś innego niż mózg (albo nie tylko mózg) postulujesz istnienie jakiegoś dodatkowego bytu, którego nie obserwujemy. Pomijając problem skąd o nim wiesz, to jakie są możliwości badania tego bytu? Żadne. Nie dość, że nie pozbywasz się problemu (jak powstaje świadomość), to jeszcze odcinasz się od możliwości badania tego tematu |
No to skoro już jesteśmy przy postulowaniu tylko tego co "obserwowalne", to kiedy zaobserwowałeś śmierć swojej świadomości razem ze śmiercią swego mózgu, co akapit wyżej zapostulowałeś? Albo jak zaobserwowałeś, że twoja świadomość jest jedynie wytworem twego mózgu? Nigdy tego nie zaobserwowałeś. Sam nie stosujesz się do zasad jakich wymagasz od innych. Podwójne standardy i zaprzeczanie samemu sobie to twój jedyny standard
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:16, 05 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:33, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jakaś część nas umiera, ale jakaś jest nieśmiertelna. Tą drugą jest z pewnością świadomość. |
Skąd ta pewność? |
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Niezależnie od tego, jaki jest status biologiczny świadomości, faktem jest, że ona sama dla siebie istnieje wiecznie. I w tym sensie my wiecznie istniejmy, jako istoty samoświadome. A ściślej świadomość żyje w nas wiecznie. |
To jawna nieprawda. Chyba, że "wiecznie" używasz tu w jakimś specyficznym znaczeniu, ale wtedy popełniasz ekwiwokację. |
Wynika to z natury świadomości. Dla świadomości istnieje tylko to co jest uświadomione. Ani początek ani koniec świadomości nie może zostać uświadomiony, ponieważ wówczas świadomość musiałaby objąć również to co występuje przed i po świadomości. To jest zwyczajnie niemożliwe.
Jeżeli coś istnieje wiecznie jeżeli nie ma początku i końca, to takie kryterium spełnia właśnie świadomość i to co uświadamiane - istnienie. Dla świadomości bowiem nie tylko ona nie zaczyna i nie przestaje istnieć, ale również sam podmiot i uświadamiany przez niego świat.
Dla innych ludzi możemy umrzeć, stracić przejawy świadomości etc., ponieważ nasz koniec zostanie objęty przez ich świadomość, ale my dla samych siebie nie możemy umrzeć i oni sami dla siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5908
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:00, 05 Cze 2022 Temat postu: Re: Aż nie do pomyślenia |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja kiedyś opisywałem własne doświadczenie czegoś podobnego do piekła - moment doznania wielkiego duchowego cierpienia. Muszę przyznać, iż tamto doświadczenie jest dla mnie teraz swego rodzaju wskazówką duchową, wyjaśnieniem W CZYM TKWI PROBLEM?
Religie przybliżają ideę piekła w sposób, że się tak wyrażę "skażony celami marketingowymi", czyli przekazem w stylu: jeśli się nie słuchasz NAS, to pójdziesz do piekła.
Teraz każda religia oczywiście może głosić, iż to ich "nas się masz słuchać" jest to ważniejsze, chroniące przed piekłem, zaś "nas się nie słuchanie" jest tym do piekła prowadzącym.
|
Jak wyglądało to doświadczenie?
Nie jest ważna "każda religia", jak np islam czy buddyzm, ważne co mówi Chrystus.
"skażony celami marketingowymi":
Piekło to przede wszystkim BRAK Boga. Jeśli Bóg jest większy niż największa myśl, to ten brak jest gorszy niż ognie piekielne,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:31, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: |
1. Świadomość u innych istot wnioskujemy (tylko do swojej mamy bezpośredni dostęp), więc nie ma innego sposobu, żeby badać związki mózgu ze świadomoscią, jak obserwować korelacje typu np. wpływ pola magnetycznego na przekonania. (Odpowienio potraktowany polem magnetycznym mózg teisty może go chwilowo zamienić w ateistę.) Wiem o sobie, że mam określone stany psychiczne i wiem, że są skorelowane z określoną struktura mózgu. Jeżeli ktoś ma podobny mózg i do tego podobnie się zachowuje, to zasadnym jest wnioskować, że też ma świadomość. (Bo dlaczego miałby nie mieć?) Zombie nie jest możliwe, jeśli ma taki sam (ludzki) mózg, jak ja, bo taki mózg wytwarza świadomość. |
No to przyjrzyjmy się Twojemu wnioskowaniu. Badasz swój mózg i wychodzi Ci jakaś korelacja pomiędzy aktywnością mózgową, a doświadczeniami. Stąd (bezzasadnie, korelacja nie wskazuje przyczynowości) wnioskujesz że aktywność mózgowa jest przyczyną doświadczeń. |
Tu nie chodzi tylko o obserwację aktywności mózgu czy "jakieś" korelacje. To jest cały szereg doświadczeń wskazujących (co nie znaczy, że dowodzących) na procesy mózgowe jako przyczynę świadomości. W nauce jest wiele obserwacji, których przyczyną teoretycznie może być coś nieobserwowalnego, ale to się tnie brzytwą Ockhama. Jak się pojawią obserwacje wskazujące na istnienie innych czynników prócz mózgu mogących powodować powstanie świadomości to nauka zrewiduje swoje poglądy; póki co nic nie świadczy o tym, żeby takie czynniki istniały.
| szaryobywatel napisał: |
No ale przychodzi do Ciebie jakiś gościu który też ma mózg i aktywność mózgową, ale dziwnym trafem nigdzie nie ma doświadczeń powodowanych przej jego aktywność mózgową. Badasz dokładnie jego mózg, i nic, zwyczajny kawałek materii w którym zachodzą zjawiska fizyczne. Nic co zrobisz z jego mózgiem nie sprawia, że pojawiają się doświadczenia które byłyby z tym skorelowane. |
Nie wiem co ma udowodnić taki wymyślony przypadek i szczerze mówiąc nie wiem za bardzo co to za przypadek. Być może opisujesz kogoś z zaburzeniami świadomości. Za słabo znamy mózg, żeby po jego budowie rozpoznać czyjeś stany psychiczne. Chociaż są zlokalizowane obszary mózgu (oraz różne czynniki) odpowiedzialne za zaburzenia świadomości, więc coś tam można o człowieku stwierdzić na podstawie samego mózgu.
| szaryobywatel napisał: |
Ani przez moment nie masz wrażenia bycia tym gościem, doświadczenia są cały czas skorelowane z mózgiem anbo i z żadnym innym. |
Tego to już zupełnie nie rozumiem.
| szaryobywatel napisał: |
Gdzie są doświadczenia tego gościa, i czym w ogóle są, skoro nie ma ich nigdzie w fizycznym świecie? |
I są, i nie ma. Są bo ich przyczyną jest określony stan organizmu, a nie ma, bo doświadczeń nie widać, nie są materialne.
| szaryobywatel napisał: |
Ponieważ podstawą w Twoim rozumowaniu jest korelacja pomiędzy aktywnością mózgową, a doświadczeniami, wedle Twojej logiki tylko jeden mózg we wszechświecie (mózg anbo) wytwarza świadomość, a reszta ludzi to zombie. |
Nie wiem skąd to wziąłeś. Moje rozumowanie jest takie:
Ponieważ podstawą w moim rozumowaniu jest korelacja pomiędzy aktywnością mózgową, a doświadczeniami, wedle mojej logiki każdy mózg we wszechświecie wystarczająco rozwinięty wytwarza świadomość. Ściślej rzecz biorąc pisałem także o innych przesłankach: określone zachowanie, bardzo bliskie powinowactwo genetyczne. Zakładając, że to mój (ludzki) mózg generuje świadomość, wnioskuję, że inni ludzie (bo mają mniej więcej takie same mózgi i mniej więcej tak samo się zachowuję, do tego są ze mną spowinowaceni genetycznie i przeszli tą samą drogę ewolucyjną) także mają świadomość.
| szaryobywatel napisał: |
Teraz musiałbyś nie tylko wytłumaczyć [1] w jaki sposób aktywność mózgowa powoduje doświadczenia, ale i [2] dlaczego tylko jeden mózg we wszechświecie je powoduje. |
1. Zapytaj na przykład dr. Michała Wierzchonia. Nie musisz osobiście, możesz przeczytać jakieś jego prace. Możesz też przeczytać coś prof. Ducha albo jeszcze kogoś innego, kto się tym tematem zajmuje.
2. To nie jest moja teza.
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
3. Samoświadomość jest użyteczna ewolucyjnie, więc zasadym jest twierdzić, że inni ludzie też mają świadomość. Zombie (jeden rodzaj przetwarzania informacji - nieświadomy) przegraliby z istotami przetwarzającymi informacje w dwóch trybach (nieświadomym i świadomym). Prawdopodobnie byłaby też zauważalna różnica w zachowaniu ponieważ świadomość daje nam na przykład możliwość domyślania się cudzych stanów psychicznych. |
[1] Z Twojego punktu widzenia każdy człowiek jest zombie. [2] Jest układem fizycznym sterowanym przez prawa fizyki. |
1. Nie.
2. Tak.
| szaryobywatel napisał: |
| anbol napisał: |
Jeżeli konkretne doświadczenie jest wynikiem określonego stanu fizycznego mózgu, to jego opisem będzie właśnie ten stan, bo to on wytworzył doświadczenie. |
Czyli opisałbyś to jak wyglądają kolory opisując stany mózgu? |
Nie, opisałbym stan mózgu powodujący doświadczenie koloru.
| szaryobywatel napisał: |
Czyli? Czemu doświadczasz bycia anbo? |
Bo mam mózg generujący samoświadomość i to ja jej doświadczam.
| szaryobywatel napisał: |
Która moja hipoteza świadomości? |
Ta, która cię najbardziej przekonuje.
| szaryobywatel napisał: |
Podałem jako przykład sen, nie potrafisz sobie wyobrazić snu w którym to co się dzieje z mózgiem jest skorelowane z doświadczeniami? |
Jedne rzeczy potrafię sobie wyobraqzić, innych nie, ale co to ma do rzeczy? Z faktu, że może być w sposób x nie wynika, że jest w sposób x. Ty mi powiedz jak jest i dlaczego uważasz, że jest to bardziej wiarygodne niż wersja, że świadomość jest funkcją mózgu.
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
Uważasz, że mamy inne możliwości badania świadomości niż badanie mózgu i związku jego pracy ze świadomością? |
Nie krępuj się.
Nic mi nie wiadomo o tym żeby nauka zajmowała się badaniem świadomości w innym sensie niż świadomość behawioralna. |
Fragment wywiadu z dr. hab. Michałem Wierzchoniem, specjalistą z dziedziny badań nad świadomością:
Prowadzimy wiele projektów badawczych dotyczących różnych aspektów świadomości. Nadrzędnym celem naszych badań jest określenie mechanizmów powstawania świadomego doświadczenia, jego warunków koniecznych i wystarczających. Takie ujęcie wymaga stosowania wielu metod badawczych pozwalających uchwycić różne poziomy interesującego nas zjawiska. Stosujemy więc kombinację metod eksperymentalnych i neurobiologicznych, uzupełniając je o analizy teoretyczne i badania jakościowe. Próbując dotrzeć do uniwersalnych charakterystyk świadomości, staramy się nie ograniczać do określonego typu treści świadomego doświadczenia.
Uważasz, że mamy inne możliwości badania świadomości niż badanie mózgu i związku jego pracy ze świadomością?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:37, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jakaś część nas umiera, ale jakaś jest nieśmiertelna. Tą drugą jest z pewnością świadomość. |
Skąd ta pewność? |
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Niezależnie od tego, jaki jest status biologiczny świadomości, faktem jest, że ona sama dla siebie istnieje wiecznie. I w tym sensie my wiecznie istniejmy, jako istoty samoświadome. A ściślej świadomość żyje w nas wiecznie. |
To jawna nieprawda. Chyba, że "wiecznie" używasz tu w jakimś specyficznym znaczeniu, ale wtedy popełniasz ekwiwokację. |
Wynika to z natury świadomości. Dla świadomości istnieje tylko to co jest uświadomione. Ani początek ani koniec świadomości nie może zostać uświadomiony, ponieważ wówczas świadomość musiałaby objąć również to co występuje przed i po świadomości. To jest zwyczajnie niemożliwe.
Jeżeli coś istnieje wiecznie jeżeli nie ma początku i końca, to takie kryterium spełnia właśnie świadomość i to co uświadamiane - istnienie. Dla świadomości bowiem nie tylko ona nie zaczyna i nie przestaje istnieć, ale również sam podmiot i uświadamiany przez niego świat. |
1. Ewentualnie świadomość dla samej siebie nie ma początku ani końca bo początek nie pojawia się nagle (w każdym razie tego nie pamiętamy), a końca się nie doświadcza, co nie znaczy, że dana świadomość obiektywnie istnieje wiecznie.
2. Świadomość nie jest bytem lecz funkcją/cechą bytu, a byty przygodne mają przynajmniej początki.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Dla innych ludzi możemy umrzeć, stracić przejawy świadomości etc., ponieważ nasz koniec zostanie objęty przez ich świadomość, ale my dla samych siebie nie możemy umrzeć i oni sami dla siebie. |
Z niemożności doświadczania niedoświadczania wnioskujesz wieczne doświadczanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:43, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
No to przyjrzyjmy się Twojemu wnioskowaniu. Badasz swój mózg i wychodzi Ci jakaś korelacja pomiędzy aktywnością mózgową, a doświadczeniami. Stąd (bezzasadnie, korelacja nie wskazuje przyczynowości) wnioskujesz że aktywność mózgowa jest przyczyną doświadczeń. |
Tu nie chodzi tylko o obserwację aktywności mózgu czy "jakieś" korelacje. To jest cały szereg doświadczeń wskazujących (co nie znaczy, że dowodzących) na procesy mózgowe jako przyczynę świadomości. W nauce jest wiele obserwacji, których przyczyną teoretycznie może być coś nieobserwowalnego, ale to się tnie brzytwą Ockhama. Jak się pojawią obserwacje wskazujące na istnienie innych czynników prócz mózgu mogących powodować powstanie świadomości to nauka zrewiduje swoje poglądy; póki co nic nie świadczy o tym, żeby takie czynniki istniały. |
Nie ma ani jednego takiego doświadczenia które wskazywałoby że procesy mózgowe są przyczyną świadomości. Ty mylisz świadomość behawioralną z doświadczaniem wrażeń. Nie ma żadnego naukowego wytłumaczenia świadomości w sensie doświadczania wrażeń. Żadnego i żadne nie mogłoby w ogóle powstać, bo wymagałoby to stworzenia opisu wrażeń. Jeżeli nie rozumiesz co to ma do rzeczy, to znaczy że nie rozumiesz czym się zajmuje nauka i co to jest teoria naukowa. Niemniej nad materializmem jako filozoficznym poglądem, można się poznęcać.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
No ale przychodzi do Ciebie jakiś gościu który też ma mózg i aktywność mózgową, ale dziwnym trafem nigdzie nie ma doświadczeń powodowanych przej jego aktywność mózgową. Badasz dokładnie jego mózg, i nic, zwyczajny kawałek materii w którym zachodzą zjawiska fizyczne. Nic co zrobisz z jego mózgiem nie sprawia, że pojawiają się doświadczenia które byłyby z tym skorelowane. |
Nie wiem co ma udowodnić taki wymyślony przypadek i szczerze mówiąc nie wiem za bardzo co to za przypadek. Być może opisujesz kogoś z zaburzeniami świadomości. Za słabo znamy mózg, żeby po jego budowie rozpoznać czyjeś stany psychiczne. Chociaż są zlokalizowane obszary mózgu (oraz różne czynniki) odpowiedzialne za zaburzenia świadomości, więc coś tam można o człowieku stwierdzić na podstawie samego mózgu.
| szaryobywatel napisał: |
Ani przez moment nie masz wrażenia bycia tym gościem, doświadczenia są cały czas skorelowane z mózgiem anbo i z żadnym innym. |
Tego to już zupełnie nie rozumiem. |
Wierzę Ci na słowo że nie rozumiesz.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Ponieważ podstawą w Twoim rozumowaniu jest korelacja pomiędzy aktywnością mózgową, a doświadczeniami, wedle Twojej logiki tylko jeden mózg we wszechświecie (mózg anbo) wytwarza świadomość, a reszta ludzi to zombie. |
Nie wiem skąd to wziąłeś. Moje rozumowanie jest takie:
Ponieważ podstawą w moim rozumowaniu jest korelacja pomiędzy aktywnością mózgową, a doświadczeniami, wedle mojej logiki każdy mózg we wszechświecie wystarczająco rozwinięty wytwarza świadomość. Ściślej rzecz biorąc pisałem także o innych przesłankach: określone zachowanie, bardzo bliskie powinowactwo genetyczne. Zakładając, że to mój (ludzki) mózg generuje świadomość, wnioskuję, że inni ludzie (bo mają mniej więcej takie same mózgi i mniej więcej tak samo się zachowuję, do tego są ze mną spowinowaceni genetycznie i przeszli tą samą drogę ewolucyjną) także mają świadomość. |
Ale to nie jest poprawne rozumowanie. Doświadczenia są skorelowane z Twoim mózgiem, a nie z jakimkolwiek innym. Pewnie znowu napiszesz że nie rozumiesz, ale jeżeli zakładasz że są inne doświadczenia, skorelowane z innymi mózgami (według Ciebie generowane przez inne mózgi), to musisz uzasadnić czemu ich nie masz, czemu nie "jesteś" innymi osobami.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Teraz musiałbyś nie tylko wytłumaczyć [1] w jaki sposób aktywność mózgowa powoduje doświadczenia, ale i [2] dlaczego tylko jeden mózg we wszechświecie je powoduje. |
1. Zapytaj na przykład dr. Michała Wierzchonia. Nie musisz osobiście, możesz przeczytać jakieś jego prace. Możesz też przeczytać coś prof. Ducha albo jeszcze kogoś innego, kto się tym tematem zajmuje. |
On się tym tematem nie zajmuje. A jeżeli jest materialistą i uważa że może naukowo uzasadnić jak procesy w tzw. materii generują qualia, to chętnie bym go ośmieszył. Zresztą nie oszukujmy się, znaczna większość naukowców to kiepscy filozofowie.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Czyli opisałbyś to jak wyglądają kolory opisując stany mózgu? |
Nie, opisałbym stan mózgu powodujący doświadczenie koloru. |
Ale mnie chodzi o opis doświadczenia koloru, nie o założenie że jakieś stany mózgu je powodują.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Czyli? Czemu doświadczasz bycia anbo? |
Bo mam mózg generujący samoświadomość i to ja jej doświadczam. |
Przecież to samo stwierdzi każdy. "Ja" mam, "ja" doświadczam, czyli co ma i co doświadcza, co to jest to "ja"?
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Która moja hipoteza świadomości? |
Ta, która cię najbardziej przekonuje. |
Nic o takiej nie pisałem.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Podałem jako przykład sen, nie potrafisz sobie wyobrazić snu w którym to co się dzieje z mózgiem jest skorelowane z doświadczeniami? |
Jedne rzeczy potrafię sobie wyobraqzić, innych nie, ale co to ma do rzeczy? Z faktu, że może być w sposób x nie wynika, że jest w sposób x. Ty mi powiedz jak jest i dlaczego uważasz, że jest to bardziej wiarygodne niż wersja, że świadomość jest funkcją mózgu. |
Cały czas piszę dlaczego materializm jest niewiarygodny. Żeby to miało sens, musimy zacząć od uzgodnienia terminów. Co to jest w ogóle materia według Ciebie?
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Nie krępuj się.
Nic mi nie wiadomo o tym żeby nauka zajmowała się badaniem świadomości w innym sensie niż świadomość behawioralna. |
Fragment wywiadu z dr. hab. Michałem Wierzchoniem, specjalistą z dziedziny badań nad świadomością:
Prowadzimy wiele projektów badawczych dotyczących różnych aspektów świadomości. Nadrzędnym celem naszych badań jest określenie mechanizmów powstawania świadomego doświadczenia, jego warunków koniecznych i wystarczających. Takie ujęcie wymaga stosowania wielu metod badawczych pozwalających uchwycić różne poziomy interesującego nas zjawiska. Stosujemy więc kombinację metod eksperymentalnych i neurobiologicznych, uzupełniając je o analizy teoretyczne i badania jakościowe. Próbując dotrzeć do uniwersalnych charakterystyk świadomości, staramy się nie ograniczać do określonego typu treści świadomego doświadczenia. |
Czyli badania nad korelacją i próby jej uściślania, i pozanaukowe założenie że procesy w mózgu powodują doświadczenia.
| anbo napisał: |
Uważasz, że mamy inne możliwości badania świadomości niż badanie mózgu i związku jego pracy ze świadomością? |
Uważam że nie mamy żadnych możliwości badania świadomości bez stworzenia jej opisu, czyli opisu doświadczeń, qualii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:05, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Wynika to z natury świadomości. Dla świadomości istnieje tylko to co jest uświadomione. Ani początek ani koniec świadomości nie może zostać uświadomiony, ponieważ wówczas świadomość musiałaby objąć również to co występuje przed i po świadomości. To jest zwyczajnie niemożliwe.
Jeżeli coś istnieje wiecznie jeżeli nie ma początku i końca, to takie kryterium spełnia właśnie świadomość i to co uświadamiane - istnienie. Dla świadomości bowiem nie tylko ona nie zaczyna i nie przestaje istnieć, ale również sam podmiot i uświadamiany przez niego świat. |
1. Ewentualnie świadomość dla samej siebie nie ma początku ani końca bo początek nie pojawia się nagle (w każdym razie tego nie pamiętamy), a końca się nie doświadcza, co nie znaczy, że dana świadomość obiektywnie istnieje wiecznie.. |
Co znaczy obiektywnie istnieć w kontekście świadomości? Świadomość jest doświadczalna tylko od wewnątrz i właśnie ona jest wieczna. Patrząc na innych ludzi nie doświadczasz ich świadomości, tylko przypisujesz im świadomość. Kiedy ktoś z tych ludzi umiera, traci w Twoim mniemaniu świadomość, ale de fe facto to, co się kończy i czego jesteś świadkiem to przejawy świadomości.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Dla innych ludzi możemy umrzeć, stracić przejawy świadomości etc., ponieważ nasz koniec zostanie objęty przez ich świadomość, ale my dla samych siebie nie możemy umrzeć i oni sami dla siebie. |
Z niemożności doświadczania niedoświadczania wnioskujesz wieczne doświadczanie? |
Jak rozumiesz "doświadczać wiecznie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 6:35, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co znaczy obiektywnie istnieć w kontekście świadomości? Świadomość jest doświadczalna tylko od wewnątrz i właśnie ona jest wieczna. Patrząc na innych ludzi nie doświadczasz ich świadomości |
no właśnie "obiektywnie istnieć" skoro kamień, jako przedmiot twojego doświadczenia, jest "zawartością" twojej świadomości?
może po prostu, nie każde, a jedynie własne, doświadczenie jest dostępne, choć można doświadczać ale tylko pod warunkiem, że tego samego, kamienia.
więc, który kamień istnieje "obiektywnie"... chyba żaden ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:41, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał:
| Cytat: | szaryobywatel napisał:
No to przyjrzyjmy się Twojemu wnioskowaniu. Badasz swój mózg i wychodzi Ci jakaś korelacja pomiędzy aktywnością mózgową, a doświadczeniami. Stąd (bezzasadnie, korelacja nie wskazuje przyczynowości) wnioskujesz że aktywność mózgowa jest przyczyną doświadczeń.
Tu nie chodzi tylko o obserwację aktywności mózgu czy "jakieś" korelacje. To jest cały szereg doświadczeń wskazujących (co nie znaczy, że dowodzących) na procesy mózgowe jako przyczynę świadomości. W nauce jest wiele obserwacji, których przyczyną teoretycznie może być coś nieobserwowalnego, ale to się tnie brzytwą Ockhama. Jak się pojawią obserwacje wskazujące na istnienie innych czynników prócz mózgu mogących powodować powstanie świadomości to nauka zrewiduje swoje poglądy; póki co nic nie świadczy o tym, żeby takie czynniki istniały.
Szary obywatel
Nie ma ani jednego takiego doświadczenia które wskazywałoby że procesy mózgowe są przyczyną świadomości. Ty mylisz świadomość behawioralną z doświadczaniem wrażeń. Nie ma żadnego naukowego wytłumaczenia świadomości w sensie doświadczania wrażeń. Żadnego i żadne nie mogłoby w ogóle powstać, bo wymagałoby to stworzenia opisu wrażeń. Jeżeli nie rozumiesz co to ma do rzeczy, to znaczy że nie rozumiesz czym się zajmuje nauka i co to jest teoria naukowa. Niemniej nad materializmem jako filozoficznym poglądem, można się poznęcać |
Ty szary rozumiesz świadomość behawioralna tak jak wuj czy jeszcze inaczej?
Ja i Ty doświadczamy jedząc truskawki. Tylko my znamy ich jakość, słodkie kwaśne itp itd
Opisujemy to w laboratorium , są takie formularze dla degustatorow lub
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywistym JEST, że nauki ścisłe fizyka, chemia mają tu ograniczone zastosowanie.
Natomiast W metodach laboratoryjnych tego typu staramy się osiągnąć jakiś opis.
Można go nawet na siłę przetworzyć w jakieś parametry. Jednak osobą, która NIE wie co one oznaczają nic się nie dowie o smaku truskawki.
Czy jesteś następnym sadystą
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 8:54, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5908
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:36, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie mozna sobie wyobrazic ze nas nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:41, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie mozna sobie wyobrazic ze nas nie ma. |
Można, ja mogę to sobie wyobrazić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
