Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bog a cuda
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:48, 17 Sty 2008    Temat postu:

Drizzt, jaki argument (tak pokrótce) kryje się za linkiem tzn. jak nas zachęcisz do kliknięcia ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:30, 17 Sty 2008    Temat postu:

Ech, wiedziałem. Wyciągając z tekstu to co może się tyczyć niniejszej dyskusji to autor twierdzi, że (1) znane prawe natury są znanym nam, lokalnym i tymczasowym wycinkiem tego co naprawdę jest prawami natury oraz, że (2) cuda nie łamią praw natury zgodnie z interpretacją, którą przedstawia autor. Przynajmniej tyle pamiętam z książki, tej wersji artykułów nie przeglądałem, może jest niepełna... Tak czy siak, na pewno ciekawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:48, 17 Sty 2008    Temat postu:

W innym miejscu Lewis pisał jeszcze o cudach jako o wydarzeniach, w których oprócz znanych nam parametrów uczestniczy jakaś dodatkowa zmienna. Jeśli dobrze pamiętam, użył przykładu kuli bilardowej, która wprawiona w ruch musi zgodnie z prawami fizyki poruszać się danym torem, z daną szybkością etc. Może jednak się zdarzyć, że jakaś siła zadziała na bilę z boku wytrącając ją z toru i sprawiając, że pojawi się w innym miejscu i czasie niż wynikałoby to z wyliczeń pierwotnych. I tak tłumaczy cud - jako pojawienie się dodatkowej zmiennej, sprawiającej, że standardowa procedura wywołuje inny niż standardowy efekt.

Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Czw 22:49, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:28, 18 Sty 2008    Temat postu:

A kiedy takie rzeczy mogą się zdarzyć? Bo z moich obserwacji wynika, że takie rzeczy się dzieją tylko wtedy gdy można wskazać beneficjenta i stąd moja propozycja definicji cudu, uwzględniająca tę obserwację:
CUD = czasowe zawieszenie praw natury na KORZYŚĆ niektórych ludzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 3:51, 20 Sty 2008    Temat postu:

Tak więc z dyskusji wynika że cud to:
CUD = czasowe zawieszenie praw natury na KORZYŚĆ niektórych ludzi
Stąd zapewne istnieje ANTY CUD = czasowe zawieszenie praw natury na NIE KORZYŚĆ niektórych ludzi :evil: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:42, 20 Sty 2008    Temat postu:

Nie mam wyrobionej opinii czym jest cud (pomijając fakt, że nie mam pewności czy jakikolwiek cud się kiedykolwiek wydarzył), jednak nie zgodziłbym się, że
rozumujesz napisał:
z dyskusji wynika że cud to:
CUD = czasowe zawieszenie praw natury na KORZYŚĆ niektórych ludzi.

Podałem inną definicję cudu i póki co nikt nie wykazał jakoby była niepoprawna (nikt nie próbował). Tak więc, póki co, mamy przynajmniej 2 równoważne definicje cudu.
Krofa napisał:
A kiedy takie rzeczy mogą się zdarzyć? Bo z moich obserwacji wynika, że takie rzeczy się dzieją tylko wtedy gdy można wskazać beneficjenta i stąd moja propozycja definicji cudu, uwzględniająca tę obserwację:
CUD = czasowe zawieszenie praw natury na KORZYŚĆ niektórych ludzi

Wydaje mi się, że w światopoglądzie chrześcijańskim zdarzać się mogą "kiedy Bogu się upodoba" (czyli nie wiadomo kiedy). Tyle, że jeśli nie dzieją się "na czyjąś korzyść" to nie ma obserwatora i nie ma kto o nich zaświadczyć...


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Nie 18:43, 20 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 0:48, 21 Sty 2008    Temat postu:

Niestety nie pomogę Ci w podaniu definicji cudu ponieważ uważam, że cuda nie istnieją. Podawanie definicji czegoś co nie istnieje jest dla mnie zbyt trudne. Tak samo jak nie potrafię podać definicji Latającego Potwora Spagetti. Bardzo chętnie natomiast odniosę się do przykładu podanego przez Pana Gąsienicę.

Cytat:
Jakoś tak od kilku dni się nad nimi zastanawiam. Łączy je na przykład to:
- żadne z nich nie wiązało się ze "złamaniem praw fizyki", czy "przekroczeniem praw przyrody"
- skrajnie małe prawdopodobieństwo zajścia (są uderzająco nieprawdopodobne)
- "pasowanie jak ulał" do konkretnej sytuacji życiowej obdarowanego cudem
- bardzo pozytywne owoce zajścia
- wielka pewność/wiara "obdarowanych", że to cud


Wyobraźmy sobie całkiem prawdopodobną sytuację. p>0

Był sobie pewien koleś, który rozstał się z rodziną. Rozstał za dużo powiedziane, żona go wywaliła na zbity pysk bo nie umiał zagrzać miejsca w żadnej pracy a na dodatek ciutkę przydużo pił wydając to co dostawała z opieki na dzieci. Pewnego razu sprzedał butelki ale pech chciał, że wino, na które tak skrupulatnie zbierał podrożało. A że w supermarkecie nie są skłonni odpuszczać głupich 30 gr postanowił, że uda się do drugiego sklepu. Po drodze spotkał jednak kumpla, któremu udało się kupić tego dnia dwa wina. Ponieważ był to dobry kumpel to zaproponował układ: te wina wypiją razem a jutro on dozbiera butelek i kupi kolejne dwa które znów razem wypiją. Gdy był już wstawiony przechodził koło kolektury i coś go podkusiło żeby kupić los. Los chciał i nazajutrz trafił szóstke w kumulacji. Dowiedziawszy się o tym ruszył natychmiast z kwiatami do żony zapewniając, że teraz juz nie będzie dla niej ciężarem. Ona go przyjęła z radością bo wiadomo kasa nie śmierdzi a jakby coś wywali go po raz kolejny. Od tego dnia Heniu stał się szanowanym gościem. Założył firmę- skup złomu. Część środków ulokował a część wysłał na orkiestrę.
Po dziś dzień Heniu twierdzi, że ten los to był cud.

Przypadek ten
1. Nie wiąże się ze złamaniem praw natury ani też praw fizyki
2. Skrajnie małe prawdopodobieństwo. 1 los coś około (1/13 mln)
3. Pasowało jak ulał do jego sytuacji życiowej
4. Niewątpliwie bardzo pozytywne owoce zajścia
5. No i Henio wierzy, że to jest cud.

Czy i my mamy wierzyć, że to był cud. Zwłaszcza, że tydzień później kumulację trafił inny Henio ale ten przepił wszystko natychmiast po wypłacie. Wtedy rozumiem, że to już nie był cud bo nie pasuje do opisu (świadomie nie używam słowa definicja bo to co opisał Pan Gąsienica bez wątpienia nią nie było).

O ile dobrze pojmuję oczywiście słowo cud, bo jak na razie nie słyszałem jednej wspólnie zaaprobowanej definicji, to coś takiego w którym ręce maczał bóg. Pytanie tylko kiedy maczał te ręce.
- kiedy ustanawiał zasady rachunku prawdopodobieństwa
- czy może kiedy manipulował tymi zasadami ustanawiając świat tak aby RP się zgadzał a od czasu do czasu sobie mógł zamanipulować zasadami
- kiedy zauważył, że Pan Henio jest potrzebujący
- kiedy chciał zatuszować cud i dał wygrać drugiemu Heniowi aby rachunek się zgadzał

PS. Krofa - nie buduj definicji cudu. To pojęcie znajduje sie w słowniku teistów i to na nich spoczywa obowiązek zbudowania tej definicji. My możemy ją później tylko zastosować do sprawdzania poprawności naszego rozumowania bądź określania czy konkretny przypadek jest rzeczywiście cudem.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 0:59, 21 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 11:01, 21 Sty 2008    Temat postu:

Najbardziej nieprawdopodobne i jednocześnie interesujące w tej całej historii jest to, że pan Heniu wyszedł z alkoholizmu (zazwyczaj wiąże się to z ciężką i długą terapią), dopytam więc, czy dzięki swojej wierze, czy dzięki otrzymaniu dużej sumy pieniędzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 13:42, 21 Sty 2008    Temat postu:

Nigdzie nie napisałem, że był alkoholikiem a jedynie, że lubił sobie czasami zbyt dużo wypić - a to nie jest tożsame. Abstrachujac od tego - może pan Henio zgłosił się na nowoczesną terapie na którą było go już stać. I powiedzmy że to nie on sam się zgłosił na tą terapię tylko jego matka wywiedziawszy się, że ma pieniądze troszkę mu podwędziła i szantażując go emocjonalnie wysłała na odwyk. Tak czy siak wygrana w totolotka stała się przełomem.

Jakkolwiek na to nie patrzeć nawet gdyby Pan Henio sam się wyleczył to prawdopodobieństwo zdarzenia >0. W populacji liczącej 1 mld katolików coś takiego staje się więcej niż prawdopodobne.

Nie zamierzam tu bronić żadnej tezy. Chcę na bazie tego przykładu uzyskać wyjaśnienie odnośnie definicji cudu. Bo powiem szczerze. Na razie nie znam jednej definicji a jedynie twoje symptomy.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 13:46, 21 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:33, 21 Sty 2008    Temat postu:

Ja to widzę tak że cud to interwencja Boża w świat materialny. Pytanie jest tylko jak Bóg by miał coś w świecie materialnym dokonać ?

Drizzt - cud jako pojawienie się dodatkowej zmiennej, a jak taka zmienna miała by się pojawić jeśli nie zmieniając aktualnego stanu wszechświata (czasowo zawiesić prawa natury) ?
Mówisz o innej definicji ale jak rozumiesz pojawianie się zmiennych ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:07, 21 Sty 2008    Temat postu:

Gwoli ścisłości, ja nie pisałem jak JA rozumiem cud, tylko jaką alternatywną do podanej przez Krofę definicję słyszałem. Podchodzę do tej rozmowy od strony teoretycznej, mogę próbować bronić stanowiska Lewisa, jeśli wzbogaci to dyskusję ale nie obstaję przy nim.
Nie do końca rozumiem co jest dla ciebie niejasne. Wyjaśniłem na przykładzie co Lewis rozumie przez pojawienie się dodatkowej zmiennej, co w tym jest niezrozumiałego? Ot po prostu, zasada która opisuje dane zjawisko zostaje jednorazowo* zmodyfikowana i efekt końcowy jest inny niż standardowy. Nie zachodzi tu zawieszenie żadnego z obowiązujących praw, tylko ich wzbogacenie. Jaka to różnica? Ano taka, że w tym przypadku nie trzeba zakładać, że Bóg najpierw jakieś niezłomne zasady tworzy a potem je łamie (chociaż takie podejście chyba nie jest żadnym problemem dla teizmu).

*Równie dobrze można dowodzić, że zasada jest modyfikowana z "woli Boga" regularnie co jakiś czas, albo że sposób jej działania zależny jest od jakichś innych zmiennych (np od modlitwy) albo, że w ogóle nie jest modyfikowana ale zmienia się cyklicznie [regularnie] lub przypadkowo a ta zmienność jest w nią wpisana.


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Pon 15:08, 21 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 15:19, 21 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Abstrachujac od tego - może pan Henio zgłosił się na nowoczesną terapie na którą było go już stać.


Nie ma takiej terapii. Żadna kasa Ci nie pomoże.

Budyy napisał:

Jakkolwiek na to nie patrzeć nawet gdyby Pan Henio sam się wyleczył to prawdopodobieństwo zdarzenia >0. W populacji liczącej 1 mld katolików coś takiego staje się więcej niż prawdopodobne.


No właśnie prawdopodobieństwo tego, że pan Henio sam się wyleczył z alkoholizmu jest chyba o wiele mniejsze niż to, że wygrał w totka. Totek to tylko niepotrzebny dodatek w tej całej historyjce.

Budyy napisał:

Nie zamierzam tu bronić żadnej tezy. Chcę na bazie tego przykładu uzyskać wyjaśnienie odnośnie definicji cudu. Bo powiem szczerze. Na razie nie znam jednej definicji a jedynie twoje symptomy.


Ja też znam tylko swoje symptomy, a nie znam definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:08, 21 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Nie ma takiej terapii. Żadna kasa Ci nie pomoże.

Pan wie czy tylko tak się Panu wydaje.

[link widoczny dla zalogowanych]
Nie znam skoteczności takiej metody ale jak widzę jakieś są i to niestety kosztuje.

Cytat:
No właśnie prawdopodobieństwo tego, że pan Henio sam się wyleczył z alkoholizmu jest chyba o wiele mniejsze niż to, że wygrał w totka. Totek to tylko niepotrzebny dodatek w tej całej historyjce.


To chyba też są domysły


Cytat:
Ja też znam tylko swoje symptomy, a nie znam definicji.

To Pan jest teista a nie ja. Skąd ja mam znać definicję skoro teiści jej nie znają. A jeżeli nie znają to skąd wiedzą co jest cudem co nie.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 23:10, 21 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 23:20, 21 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Cytat:
Nie ma takiej terapii. Żadna kasa Ci nie pomoże.

Pan wie czy tylko tak się Panu wydaje.

[link widoczny dla zalogowanych]
Nie znam skoteczności takiej metody ale jak widzę jakieś są i to niestety kosztuje.


Coś tam wiem. Żadna terapia nie wyleczy z alkohlizmu w sposób nagły. Z tym się trzeba zmagać całe życie.

Budyy napisał:

Cytat:
No właśnie prawdopodobieństwo tego, że pan Henio sam się wyleczył z alkoholizmu jest chyba o wiele mniejsze niż to, że wygrał w totka. Totek to tylko niepotrzebny dodatek w tej całej historyjce.


To chyba też są domysły


Raczej smutna prawda. Żaden człowiek nie wyjdzie z nałogu "sam" swoim "wysiłkiem woli". No chyba, że cudem :)

Budyy napisał:

Cytat:
Ja też znam tylko swoje symptomy, a nie znam definicji.

To Pan jest teista a nie ja. Skąd ja mam znać definicję skoro teiści jej nie znają. A jeżeli nie znają to skąd wiedzą co jest cudem co nie.


A czy ja Cię proszę o jakąś definicję? No wyobraź sobie, że jakoś wiedzą, chociaż nawet definicji nie znają :) Jak całujesz się pierwszy raz z dziewczyną w kinie to jakoś tam sobie podejrzewam radzisz bez definicji pocałunku :)

Tak samo jest ze wspaniałym darem od Boga, jakim jest cud - stary, to trzeba po prostu PRZEŻYĆ :*


Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Pon 23:22, 21 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 14:04, 22 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Coś tam wiem. Żadna terapia nie wyleczy z alkohlizmu w sposób nagły. Z tym się trzeba zmagać całe życie. Raczej smutna prawda. Żaden człowiek nie wyjdzie z nałogu "sam" swoim "wysiłkiem woli". No chyba, że cudem


Widzę że w tym temacie nie masz nic do powiedzenia. Ok nie będę drażył bo jak widzę nie ma to sensu.


Cytat:
A czy ja Cię proszę o jakąś definicję? No wyobraź sobie, że jakoś wiedzą, chociaż nawet definicji nie znają Jak całujesz się pierwszy raz z dziewczyną w kinie to jakoś tam sobie podejrzewam radzisz bez definicji pocałunku


To ja proszę o definicję. Skoro jest wątek i mamy dyskutować na ten temat to chcę usłyszeć definicję cudu.

Jak całuję to nie potrzebuje definicji. Gdybym natomiast miał się spierać czy pocałunek istnieje czy nie istnieje to takiej definicji bym zarządał. A gdyby zapytał mnie ktoś czy pocałowałem dziewczynę to też musiałbym posłużyc sie jakąś definicją pocałunku.

Cytat:

Tak samo jest ze wspaniałym darem od Boga, jakim jest cud - stary, to trzeba po prostu PRZEŻYĆ


Daruj sobie takie teksty. Aby coś przeżyć to coś musi zaistnieć a ja mam poważne wątpliwości czy coś takiego jak cud istnieje. ( o ile oczywiście rozumiem to pojęcie bo jak do tej pory nikt (poza krofą- ale ona też nie wierzy w cuda)) nie zdefiniował tego pojęcia)


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 14:06, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:44, 22 Sty 2008    Temat postu:

No to że ja jestem teistą to podam definicję dla dobra dyskusji:
Wikipedia napisał:
Cud - w religiach określenie niecodziennego zjawiska lub zdarzenia, które będąc niezgodnym z powszechnie obowiązującymi prawami natury, uważane są za wyraz ingerencji Boga lub sił nadprzyrodzonych.

:mrgreen: i jest definicja, moja ulubiona definicja :mrgreen:
I piknie, dodam że sam w cuda nie wierzę.
Drizzt napisał:
W innym miejscu Lewis pisał jeszcze o cudach jako o wydarzeniach, w których oprócz znanych nam parametrów uczestniczy jakaś dodatkowa zmienna.

Pokusił bym się powiedzieć że Lewis mówi o tej samej definicji co ja. Twierdzi że tak nie jest, że jego cuda nie łamią praw natury, a jednak w skutkach czynią cuda. Tylko jak wyjaśnić pojawienie się 3 zmiennej, jeśli pojawia się ona zgodnie z prawami natury i powoduje wynik dość trudny do uzyskania ale naturalny to nie jest to nic innego jak szczęście, fart, a moim skromnym zdaniem rzeczy które możemy opisać tak:
Pan Gąsienica napisał:
Jakoś tak od kilku dni się nad nimi zastanawiam. Łączy je na przykład to:
- żadne z nich nie wiązało się ze "złamaniem praw fizyki", czy "przekroczeniem praw przyrody"
- skrajnie małe prawdopodobieństwo zajścia (są uderzająco nieprawdopodobne)
- "pasowanie jak ulał" do konkretnej sytuacji życiowej obdarowanego cudem
- bardzo pozytywne owoce zajścia
- wielka pewność/wiara "obdarowanych", że to cud :)

to właśnie nic innego jak szczęście.

Tak więc jeśli mamy dwa słowa w naszej pięknej polszczyźnie i dwa diametralnie różne hipotetyczne zdarzenia, to nie ma sensu ich nazywać tym samym słowem.
To fakt że bardzo miłe nam zdarzenia lubimy okraszać szczyptą Bożej mocy, ale fakt faktem że dopóki jest to kwestia prawdopodobieństwa to nie ma powodu aby nazywać je cudami.

To taka moja jedna jedyna definicja cudu, co wy na to :fight:
EDIT:
Czyli prawie jak Krofa tyle że bez słów na korzyść, bo czemu niby odebrać Bogu możność czynienia psikusów :mrgreen:
krofa napisał:
CUD = czasowe zawieszenie praw natury na KORZYŚĆ niektórych ludzi


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Wto 14:53, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:49, 22 Sty 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
To taka moja jedna jedyna definicja cudu, co wy na to

Muszę się zastanowić, bo głowa mnie boli od tych wszystkich definicji :mrgreen:

edit: jednak upieram się na razie przy swojej definicji :mrgreen: :pidu: Właściwie to nie jest ona moja, zdaje się że usłyszałam ją od starego zgrywusa Hitchensa :gitara:


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Wto 15:05, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:15, 22 Sty 2008    Temat postu: Definicja

Definicja definicja a za chwilę pojawi się jakiś prawdziwy teista i powie że nie rozumiemy słowa cud. Dlatego tez nalegam aby to teiści definiowali to pojęcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:00, 25 Sty 2008    Temat postu:

Ja cud rozumiem jako wydarzenie, które zdaniem świadków nie mogło nastąpić bez ingerencji nadprzyrodzonej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 12:53, 25 Sty 2008    Temat postu:

Czyli wystarczy aby dwaj świadkowie uznali coś za cud to możemy o tym mówić jako Cudzie? Niezależnie czy jest to zgodne z fizyką czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:50, 25 Sty 2008    Temat postu:

Jeśli chodzi o świadków to nie brał bym na poważnie amerykanów, właśnie leci na Discavery program o UFO nad arizoną. świadków a świadków a faktów brak :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:56, 25 Sty 2008    Temat postu:

Zeznania pijanych swiadkow (tzw. cud zamiany wody na wino) to tez zaden dowod. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:29, 27 Sty 2008    Temat postu:

Rozumujesz napisał:
Wikipedia napisał:
Cud - w religiach określenie niecodziennego zjawiska lub zdarzenia, które będąc niezgodnym z powszechnie obowiązującymi prawami natury, uważane są za wyraz ingerencji Boga lub sił nadprzyrodzonych.

:mrgreen: i jest definicja, moja ulubiona definicja :mrgreen:
I piknie, dodam że sam w cuda nie wierzę.

Ale nie do końca rozumiem twój cel, czego chcesz dowieść powołując się na wiki?
Rozumujesz napisał:
Drizzt napisał:
W innym miejscu Lewis pisał jeszcze o cudach jako o wydarzeniach, w których oprócz znanych nam parametrów uczestniczy jakaś dodatkowa zmienna.

Pokusił bym się powiedzieć że Lewis mówi o tej samej definicji co ja. Twierdzi że tak nie jest, że jego cuda nie łamią praw natury, a jednak w skutkach czynią cuda. Tylko jak wyjaśnić pojawienie się 3 zmiennej, jeśli pojawia się ona zgodnie z prawami natury i powoduje wynik dość trudny do uzyskania ale naturalny to nie jest to nic innego jak szczęście, fart, a moim skromnym zdaniem rzeczy które możemy opisać tak:
Pan Gąsienica napisał:
Jakoś tak od kilku dni się nad nimi zastanawiam. Łączy je na przykład to:
- żadne z nich nie wiązało się ze "złamaniem praw fizyki", czy "przekroczeniem praw przyrody"
- skrajnie małe prawdopodobieństwo zajścia (są uderzająco nieprawdopodobne)
- "pasowanie jak ulał" do konkretnej sytuacji życiowej obdarowanego cudem
- bardzo pozytywne owoce zajścia
- wielka pewność/wiara "obdarowanych", że to cud :)

to właśnie nic innego jak szczęście.

Nie wydaje mi się, żeby Lewis ograniczał swoją definicję do tego typu cudów. Z tego co pamiętam wspominał tam np o niepokalanym poczęciu. No ale czytałem to dawno, mogę się mylić.
Rozumujesz napisał:
Tak więc jeśli mamy dwa słowa w naszej pięknej polszczyźnie i dwa diametralnie różne hipotetyczne zdarzenia, to nie ma sensu ich nazywać tym samym słowem.
To fakt że bardzo miłe nam zdarzenia lubimy okraszać szczyptą Bożej mocy, ale fakt faktem że dopóki jest to kwestia prawdopodobieństwa to nie ma powodu aby nazywać je cudami.

Zadałem już raz to pytanie i nie dostałem odpowiedzi: Jakie wydarzenia są prawdopodobne a jakie nie?


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Nie 13:29, 27 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:37, 27 Sty 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Jeśli chodzi o świadków to nie brał bym na poważnie amerykanów, właśnie leci na Discavery program o UFO nad arizoną. świadków a świadków a faktów brak :mrgreen:

Wszystko rozbija się o materiał dowodowy, ilość świadków i jakość zeznań, możliwość weryfikacji zeznań z innymi danymi i 100 innych. Nie widzę powodu, dla którego miałbym wrzucić wszystkie zeznania o cudach do jednego worka. Kiedyś interesowałem się mocno zmartwychwstaniem Chrystusa, moim zdaniem to co prezentuje w tym temacie apologetyka chrześcijańska jest BARDZO przekonujące, polecam poczytać. Ja osobiście mam do tego tematu wstręt i nie zareaguje ani na prośby o dyskusję ani na podpuchy, po prostu polecam tak jak poleca się dobry film. Inna sprawa, że nawet gdyby dało się w 100% dowieść zmartwychwstania to do niczego to nie prowadzi (no bo co z tego, jeśli zmartwychwstał?), ale to już megaofftop.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 14:45, 28 Sty 2008    Temat postu:

A możesz podesłać jakiś link do tej Apologetyki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin