Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bog a cuda
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:14, 28 Sty 2008    Temat postu:

Ok, przegooglam autorów i podrzucę kilka linków. Jakbym za długo zwlekał to poproszę o priwa albo podbicie tego wątku :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:50, 28 Sty 2008    Temat postu:

O co chodziło z Wikjipedią. Padały tu słowa że "nie znam definicji", "ja też nie znam niech jakiś teista poda" itp. itd.
Ale przecierz jest ona oczywista, cud to czasowe zawieszenie praw natury.
A czy szukamy go tam gdzie coś jest nieprawdopodobne, czy tam gdzie jest 2 świadków czy 3 to moim zdaniem są już próby znalezienia cudu czy opisu a nie kwestia definicji. Tak więc po to była wikipedia, bo nad czym tu się zastanawiać, definicja nie jest zbyt wyrafinowana.

Drizzt napisał:
Zadałem już raz to pytanie i nie dostałem odpowiedzi: Jakie wydarzenia są prawdopodobne a jakie nie?

No i to jest właśnie rebus, dla jednych totek + alkoholizm jest nie prawdopodobny, dla innych jest to oczywista konsekwencja 1000 losowania z kolei.
Ja osobiście uważam że w dobie 21 wieku w takich przypadkach jak losowanie totka możemy spokojnie zawierzyć nauce i nie doszukiwać się cudów, bo jeśli na całym świecie żyje 6000000000 ludzi, to na coś "nieprawdopodobnego" nie trzeba długo czekać, patrz youtube.com
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:00, 29 Sty 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
O co chodziło z Wikjipedią. Padały tu słowa że "nie znam definicji", "ja też nie znam niech jakiś teista poda" itp. itd.
Ale przecierz jest ona oczywista, cud to czasowe zawieszenie praw natury.
A czy szukamy go tam gdzie coś jest nieprawdopodobne, czy tam gdzie jest 2 świadków czy 3 to moim zdaniem są już próby znalezienia cudu czy opisu a nie kwestia definicji. Tak więc po to była wikipedia, bo nad czym tu się zastanawiać, definicja nie jest zbyt wyrafinowana.

No więc NIE JEST oczywista czego dowodem jest to, że istnieją inne i póki co nikt nawet nie próbował wskazać w nich błędu. To, że tobie wydaje się coś oczywistym nie jest żadnym argumentem.
rozumujesz napisał:
No i to jest właśnie rebus, dla jednych totek + alkoholizm jest nie prawdopodobny, dla innych jest to oczywista konsekwencja 1000 losowania z kolei.
Ja osobiście uważam że w dobie 21 wieku w takich przypadkach jak losowanie totka możemy spokojnie zawierzyć nauce i nie doszukiwać się cudów, bo jeśli na całym świecie żyje 6000000000 ludzi, to na coś "nieprawdopodobnego" nie trzeba długo czekać, patrz youtube.com

Ale ja sie nie pytam o opinię różnych ludzi tylko jakie zdarzenia podpadają pod niemożliwe z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa. Jeśli ktoś odpowie na to pytanie to spytam dlaczego akurat te. Wspomniałeś, że "fakt faktem że dopóki jest to kwestia prawdopodobieństwa to nie ma powodu aby nazywać je cudami. ". Tak więc dopytuję - czy wyróżniasz jakieś zdarzenia, które nie są prawdopodobne więc mogłyby być cudami?


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Wto 17:01, 29 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:05, 11 Lut 2008    Temat postu:

Drizzt napisał:
No więc NIE JEST oczywista czego dowodem jest to, że istnieją inne i póki co nikt nawet nie próbował wskazać w nich błędu. To, że tobie wydaje się coś oczywistym nie jest żadnym argumentem.


1. Cud jako przekroczenie praw przyrody spowodowany przez Boga?
2. Cud jako wydarzenie pozostajace w zgodzie z prawami przyrody lecz postrzegane przez osobe wierzaca jako wynik dzialania Boga?
3. Cud jest niemozliwy do wyjasnienia wydarzeniem, ktory przez wierzacych okreslany jest mianem cudu?
4 Cud zmiana na lepsze jaka moze zajsc w czlowieku w najbardziej nieprawdopodobnej sytuacji
5. Czasowe zawieszenie praw natury.
6. Pojawienie się sił trzecich podczas zdarzenia.
7. wydarzenie, które zdaniem świadków nie mogło nastąpić bez ingerencji nadprzyrodzonej.
8. Niezwykle miłe zdarzenie które można znaleźć przy użyciu algorytmu Pana Gąsienicy.

No na upartego to z tych wszystkich wyciągnąć można 2:
1. Czasowe zawieszenie praw natury.
2. Zjawisko zgodne z prawami natury ale postrzegane jako wynik działania Boga.

Dla mnie 2 definicja jest bez sensu, i tak naprawdę prowadzi do 1, bo co to znaczy że Bóg ingerował, skoro Bóg nie należy do świata materialnego, to niby jak miałby zamanifestować swoją obecność, jak nie poprzez łamanie praw natury.

Wszystko sprowadza się do złamania praw natury, każdy z 7 punktów, więc po co 7 definicji skoro można ująć to wszystko w 1 zdaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:36, 12 Lut 2008    Temat postu:

A czemu nie proste: "Zjawisko zgodne z prawami natury ale będące wynikiem działania Boga"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 9:55, 12 Lut 2008    Temat postu:

Wuju, jeżeli zjawisko jest zgodne z prawami natury, to na jakiej podstawie chcesz wnioskować, że jest wynikiem działania Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 10:01, 12 Lut 2008    Temat postu:

A na jakiej podstawie wnioskować, czy coś jest zgodne z prawami natury? Zawsze tych praw do końca nie poznamy, więc zawsze w takim osądzie jest możliwość pomyłki... Nie wiemy nawet, czy jakieś obiektywne, odwieczne i wieczne "prawa natury" naprawdę istnieją czy nie (zakładamy to tylko).

Dla Indian broń palna i pociągi to było "zawieszenie praw natury". Trzeba by dodawać "zawieszenie praw natury, przynajmniej według naszej obecnej wiedzy o niej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 10:08, 12 Lut 2008    Temat postu:

Panie Gąsienico, widzi Pan w wypowiedzi wuja słowo "jest"? Bo ja widzę. Zakłdam za wujem, że dane zjawisko jest zgodne z prawami natury. Stąd moje pytanie. Bo jeżeli jest zgodne z prawami natury, to jaki powód wnioskowania, że jest wynikiem działania Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 10:20, 12 Lut 2008    Temat postu:

Widzę. Wskazuję tylko wujowi, rozumujesz i Tobie pewną wadę opisywania cudów poprzez odwoływanie się do "praw natury".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 10:37, 12 Lut 2008    Temat postu:

Panie Gąsienico, mamy zjawisko. Wedle naszej wiedzy jest zgodne z prawami natury. Żeby zmienić ten sąd, trzeba wskazać argumenty. Ty chcesz w niego powątpiewać od razu na zasadzie, ze nie możemy mieć pewności. Pewności nie możemy mieć prawie w niczym, więc w takim razie od razu daj sobie spkój z jakimikolwiek wnioskami opartymi na czymkolwiek. Co innego zakładać, że mogę się myslić, a co innego zakładać, że się mylę. Nie widzę też powodu, żeby nie zakładać, że się nie mylę. A jak ktoś udowodni, że się mylę, to dopiero wtedy odstąpię od swojego przekonania. Jeżeli nie przyjmiesz zalożenia, że chociaż możesz się myliś, to możesz się też nie mylić, to nie wiem jak chcesz mieć przekonania, które uznasz za mogące być prawdziwymi, więc będące prawdziwymi, jak dlugo coś nie każe ci zmienić tego poglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 13:59, 12 Lut 2008    Temat postu:

No tak, chyba faktycznie się trochę czepiam.

Chodzi tylko o to, że TO SAMO zjawisko dla jednego człowieka z jego historią życiową (podałem w przykładzie Indian) będzie "zgodne z prawami natury", dla innego już nie. Coś kiedyś mogło wydawać się "niezgodne z prawami natury" (na przykład Ziemia w kształcie kuli), dzisiaj tak nie uważamy.

Tak samo coś, co dzisiaj uważamy za "niezgodne z prawami natury", ze kilkaset lat może okazać się z nimi zgodne jak najbardziej.

Naprawdę nie znam żadnego powodu, dla którego abstrakcyjna, filozoficzna kwestia wiecznych "praw natury", które "rządzą materią" i które Bóg "łamie" (co w ogóle właściwie znaczą te terminy? :) ) była w jakimkolwiek potrzebna do opisywania i rozmowy o cudach. Wydaje mi się, że wymaga przyjęcia ciężkich filozoficznych założeń, takich jak to, że Wszechświat kręci się sam kiedyś tam przez Boga nakręcony, Bóg istnieje w jakiejś pozakosmicznej przestrzeni, z której czasami "ingeruje", na zasadzie przekręcenia jakiegoś trybiku w machinie Wszechświata itd. Taka wizja naprawdę do mnie nie trafia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 16:45, 12 Lut 2008    Temat postu:

Panie Gąsienico, uważasz, że nie ma czegoś takiego jak prawa przyrody? Świat zachowuje się przypadkowo?
Powodem, dla którego prawa natury byłyby potrzebne do opisywania i rozmowy o cudach, może być konieczność znalezienia kryteriów oceny zjawiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 18:47, 12 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Gąsienico, uważasz, że nie ma czegoś takiego jak prawa przyrody? Świat zachowuje się przypadkowo?


Czemu nie? Przy czym niektóre "zachowania świata" (zamiana słońca w różowego słonia) są bardzo mało prawdopodobne, a niektóre o wiele bardziej. To możliwe.

Jeżeli zaś istnieją takie wieczne, niezmienne, wszechobowiązujące "prawa przyrody", nadal pozostaje związana z nimi masa metafizycznych problemów (np. skąd się wzięły, dlaczego są akurat takie a nie inne, czego właściwie dotyczą, czyli "co to jest przyroda") - z których na czoło wyłania się niemożność posiadania WIEDZY o nich. Jak sprawdzić, że coś jest wieczne, albo niezmienne? Ni da rady...

anbo napisał:

Powodem, dla którego prawa natury byłyby potrzebne do opisywania i rozmowy o cudach, może być konieczność znalezienia kryteriów oceny zjawiska.


Zgoda.

Z tym że dla wielu wierzących, na przykład mnie, religia to przede wszystkim osobowa relacja z Bogiem. Czyli do rozmowy na tematy religijne, "oceny zjawisk" używają oni języka właśnie międzyosobowych relacji, a nie fizykalnego opisu zjawisk. Dobrze to wyszło w tej dyskusji. Ja pisałem o "otrzymaniu daru", "miłości", "wierze", "pozytywnych owocach" itd., kto inny o "łamaniu prawach natury", czy "zawieszaniu praw natury". Dla jednego kryterium zajścia cudu to przede wszystkim to drugie, choć może być powiązane pośrednio z pierwszym, mniej ważnym - dla mnie na ten przykład na odwrót.

Jak znaleźć WSPÓLNE kryteria, aby o cudach porozmawiać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 19:26, 12 Lut 2008    Temat postu:

Panie Gąsienico, mnie się zdaje, że gdyby świat zachowywał się przypadkowo, nie mielibyśmy odkryć naukowych, nie moglibyśmy nawet zaplanować, że zjemy dziś kolację. A co się tyczy twoich osobistych relacji, to tylko ty masz do nich dostęp, więc jeśli są tego typu, ze są dostępne tylko tobie, to co ja mogę zrobić z tymi twoimi relacjami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 20:32, 12 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Gąsienico, mnie się zdaje, że gdyby świat zachowywał się przypadkowo, nie mielibyśmy odkryć naukowych, nie moglibyśmy nawet zaplanować, że zjemy dziś kolację.


Dlaczego? W naszych planach możemy ze względów praktycznych pominąć prawdopodobieństwo tego, że przy siadaniu do stołu przygniecie nas meteoryt.

anbo napisał:

A co się tyczy twoich osobistych relacji, to tylko ty masz do nich dostęp, więc jeśli są tego typu, ze są dostępne tylko tobie, to co ja mogę zrobić z tymi twoimi relacjami?


Pisałem o relacjach OSOBOWYCH, a nie OSOBISTYCH. Jeżeli jesteś osobą, a ja także jestem, wchodzimy więc oboje w podobne co do natury relacje OSOBOWE, możemy je porównywać, rozmawiać o nich itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 20:43, 12 Lut 2008    Temat postu:

1. Dlaczego chcesz coś pomijać w przypadku kolacji, a nie pomijać w innych przypadkach? Spadnięcie meteorytu w jakimś stopniu można przewidziec wlaśnie przy założeniu niezmienności praw przyrody, podobnie zresztą jak banalny krok do przodu albo do tyłu, czy fakt, że zagotuje ci się woda na herbatę.
2. Wymienić się swoimi relacjami możemy, ale nie możemy się im przyjrzeć nawzajem, gdy są takie, jak mówisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 21:30, 12 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
1. Dlaczego chcesz coś pomijać w przypadku kolacji, a nie pomijać w innych przypadkach? Spadnięcie meteorytu w jakimś stopniu można przewidziec wlaśnie przy założeniu niezmienności praw przyrody, podobnie zresztą jak banalny krok do przodu albo do tyłu, czy fakt, że zagotuje ci się woda na herbatę.


Bo w przypadku zjedzenia kolacji moim celem jest tylko zjedzenie kolacji.

Jeżeli zaś moim celem byłoby określenie tego, czy zostały "złamane prawa natury", muszę wiedzieć, czy są te "prawa":
1. wieczne
2. niezmienne
3. kogo/co dotyczą
4. że mój aktualny stan wiedzy o nich nie różni się w sposób istotny od tego, jakie one NAPRAWDĘ są

Nie jest prawdą, że powyższe "aksjomaty" przyjmować MUSZĘ. Wyglądają mi raczej na mocne metafizyczne założenia, które przyjmować MOGĘ. Ich nie przyjęcie w żaden sposób zjedzenia kolacji mi nie utrudni. Wynalezienia żarówki również. I rozmowy o Bogu, czy cudach też. Przynajmniej nie widzę, jak miałoby utrudniać.

anbo napisał:

2. Wymienić się swoimi relacjami możemy, ale nie możemy się im przyjrzeć nawzajem, gdy są takie, jak mówisz.


Możemy o wiele więcej: porozmawiać nie tylko o SWOICH relacjach, ale o ogólnych relacjach międzyosobowych: takich jak miłość, wdzięczność, obdarowywanie itp. Co znaczy, że nie możemy się im "przyjrzeć"? Ja mogę się "przyjrzeć" relacjom Twoim, a Ty moim...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 0:07, 13 Lut 2008    Temat postu:

Panie Gąsienico, 1) w przypadku zjawisk podejrzanych o cudowność masz do czynienia z tym samym światem, z ktorym masz do czynienia, gdy planujesz zrobić sobie kolację - oto dlaczego nie powinieneś stosować różnej miary.
2) Aby zdecydować, czy zostały złamane znane ci prawa przyrody nie musisz wiedzieć w sensie prawdy abolutnej, czy są wieczne, niezmienne, kogo/czego dotyczą i jak bardzo twój stan wiedzy różni się od tego, jakie naprawde są. Po prostu dokonujesz oceny wedle swojej obecnej wiedzy bo nic innego nie możesz zrobić, jeśli w ogóle chcesz mieć jakieś zdanie (było o tym w jednej z moich wcześniejszych odpowiedzi i w zasadzie - jak rozumiem - zgodziłes się z tym). Poza tym, o czym tez już częsciowo była mowa, niezmienność praw zakładasz wierząc (a w zasadzie mając pewność), że ugotujesz herbatę, zrobisz krok do przodu, twój samochód pojedzie a nie poleci itp. Prawa zaś, o ktorych mówimy, dotyczą oczywiście świata, w ktorym żyjemy, w ktorym robimy sobie kolacje i obserwujemy rózne zjawiska, w tym podejrzewane o cudowność.
3) Nie chodzi o to, że nie przyjęcie utrudni ci zrobienie kolacji (chociaż zaprzeczenie powinno spowodować u ciebie panikę, co mogłoby skutkować paralizem uniemożliwiającym zrobienie kolacji), ale że możliwość jej zrobienia świadczy o tym, że świat nie zachowuje się chaotycznie, ale w sposób możliwy do przewidzenia.
4) Nie wiem co masz na myśli. Jeżeli są jakieś "relacje osobowe z Bogiem", którym można się wzajemnie przyjrzeć, a nie tylko wzajemnie sobie opowiedać o nich jeden drugiemu, to je wymień.

Dyskusje na pierwszy temat kończę. Sorry, ale dla mnie to jest bicie piany. W drugim temacie (p. 4) proszę o konkretne przykłady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 10:22, 13 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:

Dyskusje na pierwszy temat kończę. Sorry, ale dla mnie to jest bicie piany.


Spoko.

anbo napisał:

W drugim temacie (p. 4) proszę o konkretne przykłady.


Co masz na myśli, przez "przyjrzeć się relacjom"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 11:27, 13 Lut 2008    Temat postu:

Przyjrzeć się, to zobaczyć naocznie to, o czym mi się mówi. Jeżeli nie można tego zobaczyć naocznie, bo to było czyjeś osobiste doświadczenie, to można się temu przyjrzeć pod kątem zgodności z wlasną wiedzą, doświadczeniem i pod kątem poprawności logicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 13:30, 13 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Przyjrzeć się, to zobaczyć naocznie to, o czym mi się mówi. Jeżeli nie można tego zobaczyć naocznie, bo to było czyjeś osobiste doświadczenie, to można się temu przyjrzeć pod kątem zgodności z wlasną wiedzą, doświadczeniem i pod kątem poprawności logicznej.


Przepraszam, jeśli nadal jest to dla mnie niejasne, ale z tego co zrozumiałem wygląda na to, że:

1. Rozmawiamy o "osobowych relacjach" (to pojęcie wprowadzone przeze mnie, chodzi mi o relacje między osobami), czy tak?
2. Chciałbyś, abym podał takie przykładowe (konkretne) relacje z Bogiem, którym można się "naocznie przyjrzeć", czy tak (zrozumiałem, że wątpisz w ogóle w istnienie takich relacji)?
3. Uważasz, że osobistych doświadczeń drugiej osoby nie można "zobaczyć naocznie", zgadza się?

Ciekaw jestem, jakie relacje pomiędzy ludźmi można Twoim zdaniem "zobaczyć naocznie".

Czy czytanie listu jednej osoby do drugiej jest Twoim zdaniem taką obserwacją relacji? Słuchanie opisu tych relacji jest przez jedną z osób w niej uczestniczących jest taką obserwacją? Oglądanie dwóch osób jadących na rowerze jest "zobaczeniem naocznie" pewnej międzyludzkiej relacji? A oglądanie zdjęcia tych osób na rowerze już chyba nie (bo nie widać "naocznie")? A czytanie dokładnego opisu tych osób jadących na rowerze tym bardziej nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 14:14, 13 Lut 2008    Temat postu:

1 i 2 zgoda. 3 twierdzę w odniesieniu do relacji człowiek-Bóg, nie do relacji czlowiek-człowiek, przy czym musielibyśmy jeszcze skonkretyzować "osobiste" i "doświadczenie", 3 nie jest łatwym punktem; najlepiej podaj przykład, to się do niego odniosę i z tego będzie widać moje zdanie w tym temacie.
Naoczne oglądanie sytuacji wskazującej na relacje są naoczną obserwacją. Oglądanie zdjęcia jako dowodu już jest znacznie mniej wiarygodną obserwacją, bo zdjęcie to mniej wiarygodny dowód i zawiera mniej informacji.
Obawiam się, ża zaczyna się bicie piany jak w punkcie, który już zakończyliśmy. Proszę o przykład relacji osobowej z Bogiem, a powiem co i dlaczego mogę z tym zrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:07, 14 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A czemu nie proste: "Zjawisko zgodne z prawami natury ale będące wynikiem działania Boga"?
anbo napisał:
Wuju, jeżeli zjawisko jest zgodne z prawami natury, to na jakiej podstawie chcesz wnioskować, że jest wynikiem działania Boga?

Samoczynne uniesienie się szklanki centymetr do góry JEST zgodne z prawami natury. Po prostu jest to zachowanie stosunkowo mało prawdopodobne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 11:48, 14 Lut 2008    Temat postu:

1. Wuju, czy zaobserwowano kiedykolwiek samoczynne uniesienie się szklanki centymetr do góry? Jakie znane prawo fizyki to umożliwia?
2. Wciąż czekam na odpowiedź na moje pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:43, 15 Lut 2008    Temat postu:

1. Takie samo prawo, jakie pozwala tobie podskoczyć.

2. Jak brzmi pytanie, na które oczekujesz odpowiedzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin