Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bog a cuda
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 9:25, 15 Lut 2008    Temat postu:

Wuju, jakie prawo pozwala mi podskoczyć?
Do podskoku używam swojej siły, mięni, a szklanka czego używa do podskoku? Nikdy nie widzialem samoczynnie skaczących szklanek. O 10 cm też może podskoczyć i będzie to zgodne z prawami natury? A o 5 metrów? A samochód samoczynnie może zmienić pas ruchu? Jeśli tak, to kierowcy mogą się w sądzie tłumaczyć, ze samochód zgodnie z prawami natury sam zjechał na drugi pas ruchu. Cokolwiek się zdarzy, to będzie to zgodne z prawami natury, czy są jakieś granice zdarzeń według wuja, na przykład cm, na które szklanki mogą skakać? Bo nie rozumiem wuja uwagi ze szklanką. Albo prawa natury mogą być kryterium dla cudowności, bo są wystarczająco dobrze określone, albo nie mogą. Jesli nie mogą, to po co wuja uwaga o cudach powiązana z prawami natury? A jeśli mogą, to pytam jeszcze raz:
Jeżeli zjawisko jest zgodne z prawami natury, to na jakiej podstawie chcesz wnioskować, że jest wynikiem działania Boga? (Pytanie było jedno, tekst krótki, nie rozumiem wuja kłopotów z odnalezieniem mojego pytania.)
A jeśli każde zaobserwowane zjawisko jest/może być zgodne z prawami natury, to jakie wuj chce ustalić kryterium dla cudowności zjawiska? Albo inaczej, po czym wuj proponuje poznawać, że dane zjawisko jest wynikiem działania Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:11, 15 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A czemu nie proste: "Zjawisko zgodne z prawami natury ale będące wynikiem działania Boga"?

A jak zauważyć działalność Boga w świecie, w zdarzeniu?

Pan gąsienica napisał:
Widzę. Wskazuję tylko wujowi, rozumujesz i Tobie pewną wadę opisywania cudów poprzez odwoływanie się do "praw natury".

To tak jak było z Joanna d'Arc, kiedyś ją beatyfikowano za cudowne objawienia(pomińmy w tym momencie politykę ;P ) , dziś każdy głupi wie że co najwyżej to miała ataki epilepsji czy cuś w ten deseń. Mniejsza o medyczne szczegóły, ważne jest to że nie potrzeba nam metafizycznej wiedzy absolutnej aby sądzić co jest cudem, a co nie.
Ja jestem świadom tego że nauka nie daje nam wszystkich odpowiedzi.
Bo mówiąc prawa natury, mam namyśli poziom wiedzy naukowej.
Jeśli ktoś uzna że szklanka się uniosła nad stół , a druga osoba wykaże że pod stołem jest magnez, a szklanka jest metalowa(cokolwiek ;P), to głupio dalej upierać się że jest to cud.

Ja po prostu określiłem definicję, uważam że każdy wie co to jest cud i tylko odniosłem się do wcześniejszej części dyskusji, o tym że podobno takiej definicji nie ma.
A czy coś cudem jest czy nie to już zupełnie inna beczka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 16 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A czemu nie proste: "Zjawisko zgodne z prawami natury ale będące wynikiem działania Boga"?


wujzboj nie wie co jest brzytwa Occama? Nia sie "ucina" byty zbedne. Takim bytem jest wlasnie Bog, bo nauka (opisujaca prawa natury) go NIE potrzebuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:11, 28 Lut 2008    Temat postu:

Przepraszam za przerwy, miałem kłopoty z internetem (i nadal nie jest idealnie).

rozumujesz napisał:
co najwyżej to miała ataki epilepsji czy cuś w ten deseń

A skąd wiesz, co ona miała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:12, 28 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A czemu nie proste: "Zjawisko zgodne z prawami natury ale będące wynikiem działania Boga"?
anbo napisał:
Wuju, jeżeli zjawisko jest zgodne z prawami natury, to na jakiej podstawie chcesz wnioskować, że jest wynikiem działania Boga?
wuj napisał:
Samoczynne uniesienie się szklanki centymetr do góry JEST zgodne z prawami natury. Po prostu jest to zachowanie stosunkowo mało prawdopodobne...
anbo napisał:
czy zaobserwowano kiedykolwiek samoczynne uniesienie się szklanki centymetr do góry? Jakie znane prawo fizyki to umożliwia?
wuj napisał:
Takie samo prawo, jakie pozwala tobie podskoczyć.
anbo napisał:
jakie prawo pozwala mi podskoczyć?

Prawo zachowania pędu i prawo zachowania energii. Podobnie jak stojący anbo posiada dostatecznie dużo energii, aby podskoczyć, tak i szklanka posiada tej energii dostatecznie dużo. Czy potrafisz sobie wyobazić, że szklanka SPADA z wyskokości 10 centymetrów? A czy zauważasz, że na skutek spadnięcia szklanki uzyskujesz jakąś gigantyczną ilość energii, tak, że cały dom wylatuje w powietrze jakby bomba w nim wybuchła? Gdzie tam; szklanka nawet nie ogrzeje się w jakiś zauważalny dla ciebie sposób! Energia potrzebna do tego, by podnieść szklankę na wysokość 10 cm nie jest specjalnie duża i możesz ją "bez trudu" wydobyć z samej szklanki; po prostu szklanka oziębi się nieco, tak nieco, że nawet tego nie zauważysz. Takie samoczynne podskoczenie szklanki jest po prostu niezwykle mało prawdopodobne (i dlatego nie widzisz samoczynnie skaczących szklanek), lecz JEDYNYM prawem, jakie skacząca szklanka łamie, jest prawo wielkich liczb. Czyli to samo prawo, z powodu którego jest tak trudno wygrać w totolotka: kombinacji wygrywających jest wiele, wiele mniej, niż kombinacji przegrywających. A ponieważ losujesz na ślepo, to zazwyczaj przegrywasz. Gdybyś jednak nie musiał losować, lecz mógłbyś wybierać znając kombinację wygrywającą, to bez trudu byś wygrał, prawda? Podobnie jest ze szklanką: jeśli nikt nie wybiera tego, jak poruszają się atomy, to szklanka nie podniesie się "sama". Jeśli jednak ktoś wybiera, to szklanka podniesie się "sama" bez problemu.

anbo napisał:
Jeżeli zjawisko jest zgodne z prawami natury, to na jakiej podstawie chcesz wnioskować, że jest wynikiem działania Boga?

Powyżej masz już odpowiedź. Szklanka nie podskoczy "sama", bo jest to zbyt mało PRAWDOPODOBNE. Jeśli szklanka podskoczyła, to znaczy, że konkretny ruch atomów został WYBRANY. Wybierającym może być anbo, który podrzucił szklankę do góry, przekazując wszystkim atomom szklanki część energii zmagazynowanej w cząsteczkach chemicznych jego ciała. Wybierającym może być Bóg, który tak ustawił prawdopodobieństwa, że w pewnym momencie wszystkie atomy szklanki, normalnie drgające w przypadkowych kierunkach, ruszyły zgodnie w jedną stronę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:36, 28 Lut 2008    Temat postu:

mat napisał:
wujzboj nie wie co jest brzytwa Occama? Nia sie "ucina" byty zbedne. Takim bytem jest wlasnie Bog, bo nauka (opisujaca prawa natury) go NIE potrzebuje.

1. Proszę zdefiniować zbyteczność. Przypominam, że Bóg nie jest po to, by za Jego pomocą opisywać prawa natury.

2. Powyżej masz przykład zjawiska zgodnego z prawami natury a będącego wynikiem działania Boga.

3. Trywialnym przykładem zjawiska zgodnego z prawami przyrody i wymagającego działania osoby jest podniesienie szklanki na wysokość 10 cm ponad stół przez mata. Mat nie jest zbyteczny, choć szklankę mógłby podnieść za niego automat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 21:52, 28 Lut 2008    Temat postu:

mat napisał:
wuj napisał:
A czemu nie proste: "Zjawisko zgodne z prawami natury ale będące wynikiem działania Boga"?


wujzboj nie wie co jest brzytwa Occama? Nia sie "ucina" byty zbedne. Takim bytem jest wlasnie Bog, bo nauka (opisujaca prawa natury) go NIE potrzebuje.


Skąd się wzięła organizacja materii? Skąd się wzięły prawa fizyki, skąd się wzięły prawa natury?


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Czw 22:09, 28 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:25, 01 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przepraszam za przerwy, miałem kłopoty z internetem (i nadal nie jest idealnie).

rozumujesz napisał:
co najwyżej to miała ataki epilepsji czy cuś w ten deseń

A skąd wiesz, co ona miała?

Oj litości :cry:
Nie ważne co miała, ważne że naukowo łatwiej to dziś wyjaśnić, nie trzeba się do cudów odwoływac, nie potrzeb Boga, zabobonów. Jeśli nauka nam dziś coś wyjaśnia, to po cóż temu zaprzeczać? Tym bardziej w tak oczywistej kwestii.

Tak czy siak, czy ktoś lubi szukać cudów czy też nie, nie zmienia to faktu że Joanna aby cudu dokonać musiała by natury prawa złamać :mrgreen:

Ale tak jak wój mówi, jest opcja aby dokonać cudu i praw natury nie złamać.
Sam na to wpadłem pisząc powyższy post, ale dla prostoty definicji przemilczałem to :evil:
Słynny przykład elektronu lecącego przez szczelinę. Tyle co nam wiadomo to to że uderzy w pewien obszar z pewnym prawdopodobieństwem. Ale nie wiadomo gdzie. Tak więc jak 1000 razy powtórzymy lot cząstki to po drugiej stronie utworzy się seria plamek, ale jeśli 1000 razy powtórzę to doświadczenie i każdy atom po kolei trafi w to samo miejsce, to praw natury nie złamię, ale cudu faktycznie dokonam, cudu szczęścia :szacunek:

Czy tak wuju podniosłeś swoją szklankę ?


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 0:52, 01 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:19, 01 Mar 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Nie ważne co miała, ważne że naukowo łatwiej to dziś wyjaśnić, nie trzeba się do cudów odwoływac, nie potrzeb Boga, zabobonów. Jeśli nauka nam dziś coś wyjaśnia, to po cóż temu zaprzeczać? Tym bardziej w tak oczywistej kwestii.

A czy nauka wyjaśnia ONTOLOGICZNE PRZYCZYNY, czy też raczej opisuje EMPIRYCZNE SKUTKI? Innymi słowy, czy jeśli wyjaśnię naukowo, że czytasz tę wiadomość dzięki oddziaływaniu pomiędzy komórkami światłoczułymi twojego oka i fotonami emitowanymi przez ekran twojego komputera, to wynika z tego, że wiadomość ta nie została nadesłana przeze mnie, lecz przez komputer lub przez inną bryłkę materii, posiadającą ontologicznie sensowne istnienie?

To, że jakieś zachowanie mózgu można opisać naukowo, nie świadczy o tym, że doznania uzyskane przez właściciela tego mózgu na skutek takiego zachowania są szumem informacyjnym.

rozumujesz napisał:
Joanna aby cudu dokonać musiała by natury prawa złamać

A to czemu?

rozumujesz napisał:
jeśli 1000 razy powtórzę to doświadczenie i każdy atom po kolei trafi w to samo miejsce, to praw natury nie złamię, ale cudu faktycznie dokonam, cudu szczęścia

Tak.

rozumujesz napisał:
Czy tak wuju podniosłeś swoją szklankę?

Mniej więcej. Co prawda nie podnosiłem jej kwantowo, ale to akurat nie ma znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:59, 02 Mar 2008    Temat postu:

Kończąc wątek Joanny, możemy powiedzieć że cud to:
chwilowe zawieszenie praw natury.
lub też przyjmując pewien szczególny światopogląd, Bóg może ingerować nie łamiąc praw natury, ustalając wynik zdarzenia losowego.

wujzboj napisał:
rozumujesz napisał:
Nie ważne co miała, ważne że naukowo łatwiej to dziś wyjaśnić, nie trzeba się do cudów odwoływac, nie potrzeb Boga, zabobonów. Jeśli nauka nam dziś coś wyjaśnia, to po cóż temu zaprzeczać? Tym bardziej w tak oczywistej kwestii.

A czy nauka wyjaśnia ONTOLOGICZNE PRZYCZYNY, czy też raczej opisuje EMPIRYCZNE SKUTKI? Innymi słowy, czy jeśli wyjaśnię naukowo, że czytasz tę wiadomość dzięki oddziaływaniu pomiędzy komórkami światłoczułymi twojego oka i fotonami emitowanymi przez ekran twojego komputera, to wynika z tego, że wiadomość ta nie została nadesłana przeze mnie, lecz przez komputer lub przez inną bryłkę materii, posiadającą ontologicznie sensowne istnienie?

To, że jakieś zachowanie mózgu można opisać naukowo, nie świadczy o tym, że doznania uzyskane przez właściciela tego mózgu na skutek takiego zachowania są szumem informacyjnym.


Za dużo filozofowania :fuj:
Mówimy o cudach, czyli zdarzeniach, jeśli jest możliwym wyjaśnienie praw rządzących tym zdarzeniem, to nie ma mowy o cudzie. Nauka traktowana jako wiedza użytkowa, opisująca empirię oczywiście. Po co drążyć ten temat ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:00, 12 Mar 2008    Temat postu:

A propos tego, co miała Joanna: co ma wyjaśnienie naukowe do ontologicznego? Jedno dotyczy jednego, a drugie dotyczy drugiego.

Naturalnie, jeśli cud rozumieć jako wydarzenie, którego nie da się wyjaśnić naukowo, to gdy da się podać wyjaśnienie naukowe, wtedy nie da się mówić o cudzie. Ale zauważ, że w tym przypadku nie chodzi o sam fakt jakichś widzeń, lecz o przekonanie, że te widzenia nie były szumem informacyjnym. Naukowo da się wytłumaczyć szum. Kto uważa, że to nie był szum, ten ma wszelkie prawo uważać, że był to cud.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin