Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg, a moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:17, 29 Maj 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedr napisał:
Zagadnienie obiektywizacji jest tu wtórne względem problemu kryterium. To właśnie jakiegokolwiek kryterium dla waszych ocen nie jesteście tu w stanie wskazać. Nie mówię już nawet o udowodnionym kryterium, ale w ogóle o jakimkolwiek


Ja: Gaz się ulatnia.
fedor: To opinia. Wiedzieć coś mogę tylko ja, bo odnoszę poznanie do Boga.
Ja: Możemy sprawdzić. Jeśli się ulatnia, poczuje zapach.
fedor: To niczego nie dowodzi. Skąd wiesz, że obiektywnie istnieje zapach gazu? jak ustaliłeś istnienie gazu i jego wpływ na nos? Co więcej fakt, ze gaz i zapach szły zawsze łącznie nie dowodzi, że tak będzie. Nie wiesz nawet tego że szły - bo bez boga nie masz ani kryterium weryfikacji poprawności wiedzy.

Zapałka. Eksplozja.

Ja: No to się ulatniał.
fedor: Wnioskujesz na podstawie informacji o eksplozjach. Nie masz możliwości weryfikacji tej wiedzy. Gazu nie było - nie potrafisz tego udowodnić


Ale my nie o gazie tylko o moralności. Jak już ateista poległ to przenosi dyskusję na obszar nieadekwatnej analogii. Standardowa procedura erystyczna

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
No więc, fodor, masz rację. Nie było gazu ani ewolucji. Nie ma dowodów, którymi Cię przekonam. Tak jak Ty mnie nie przekonasz że istnieje kryterium pozwalające ustalić, że Jahwe a nie Zeus lub nic. Wszystko co mam, to nieosmalone brwi. I poczucie, że nieosmalone brwi są LEPSZE niż iście w zaparte.

A teraz zrób to, co robisz najlepiej - zignoruj sens tego posta i napisz tysięczny sążnisty tekst o tym, że brak mi kryterium pozwalającego stwierdzić, co jest LEPSZE. Minimum 1000 znaków i 5 nazwisk - może uda Ci się jeszcze piękniej opisać to, co zajmuje pierwsze 5 minut na każdym kursie epistemologii lub metodologii nauk


I nawet takiego kursu nie zaliczyłeś

Arystoteles napisał:
fedor napisał:

Czyli na moje pytanie o twoje uzasadnienie ty piszesz, że ja też nie mam uzasadnienia. Właśnie wykazałeś, że nie masz uzasadnienia. Odwracanie kotka ogonkiem nic ci nie da. Przy okazji stwierdziłeś, że niczym nie różnisz się od teisty. Brawo


tyle, że to teiści wszędzie lansują się, że rzekomo mają dostęp do jakiejś obiektywnej moralności


Mają jakąś podstawę. Nie masz nic takiego

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Kryterium "fajności", jakie tu wprowadziłeś, jest kompletnie puste i arbitralne.

Tak, kryterium fajności jest puste. A jesli uwaznie przeczytasz punkt a trzeciego uzasadnienia tj. "Nie krzywdzę innych bo uważam to za negatywne działanie. Tak jak Ty. Tylko nie każdy histerycznie potrzebuje wiary w istnienie Boga który myśli tak samo, bo jak nie to będzie bez sensu."…


Napisałeś co "uważasz" w tym temacie. To nie jest żadne uzasadnienie

Arystoteles napisał:
Cytat:

Przecież to nie ja to zdanie napisałem, a wręcz z tym poglądem polemizowałem. Jesteś tak pogubiony, że nie wiesz już nawet z kim właściwie polemizujesz

Wiem, że to nie ty to zdanie pisałeś, ale isałeś tak: "To teraz spróbuj uzasadnić z punktu widzenia swojego ateistycznego światopoglądu, że niezabijanie jest moralnie lepsze niż zabijanie. Albo, że przetrwanie gatunku jest lepsze niż nieprzetrwanie." To podjąłem się na kolanie tego uzasadnienia i uzasadniłem, i to bez Boga!


Nie uzasadniłeś

Arystoteles napisał:
Cytat:
Znowu nie ja to zdanie napisałem, tylko z nim polemizowałem. Z kim ty polemizujesz?

I co z tego, że nie napisałeś? W promocji jeszcze uzasadniłem i regułę "nie krzywdzę innych, bo jest to negatywne działanie" tylko, że ja nie potrzebuję Boga


Nie uzasadniłeś. Wyraziłeś jedynie relatywistyczny pogląd

Arystoteles napisał:
2) Pytanie czemu brak absolutnego kryterium oznacza, że bełkot i wykład są równie dobre, to odbijanie piłeczki


Umiesz wykazać, że jest inaczej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 19:04, 29 Maj 2019    Temat postu:

Ciekawe jest to, że uzasadnienia najbardziej domaga się ten (i to uzasadnienia rzeczy doświadczanych codziennie), który oddaje pokłony wyimaginowanemu bytowi, którego w żaden sposób nie jest w stanie uzasadnić.

Zastanawiałem się, jaki to może mieć cel i wymyśliłem jeden: facet czuje, że pierdzieli głupoty, ale żeby uspokoić swoją logiczną część własnej osoby, próbuje de facto sam sobie udowadniać, że wszystko jest tak nieudowadnialne i niepewne, że jest uprawniony do wygłaszania dowolnych głupot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:37, 30 Maj 2019    Temat postu:

Fedor, Czyli uciekasz od odpowiedzi? Ja zapytałem ciebie czy uznajesz prawo sily czy nie. To chyba proste pytanie.

Cytat:
Przecież to twój światopogląd jest tu aksjologicznie testowany.

No więc cała moja argumentacja opiera się o spostrzeżenie, że jakakolwiek dyskusja o moralności czy światopoglądzie (mająca na celu ustalenie kto ma rację, z której miałoby coś wynikać) wymaga przyjęcia pewnych założeń. Twoje testowanie wymaga przyjęcia pewnych założeń. Moralność służy rozwiązywaniu konfliktów inaczej niż w sposób oparty o prawo siły. Uznając prawo siły nie ma bowiem miejsca na jakiekolwiek racje moralne czy światopoglądowe, tracą one jakiekolwiek znaczenie, bo prawo siły opiera się nie o to który światopogląd jest słuszny i kto ma rację, a o siłę fizyczną niezależną od jakichkolwiek racji. Jeżeli więc uznajesz prawo siły to twoje rozważania i testowanie są stratą czasu lub co najwyżej ćwiczeniem zdolności retorycznych, ale nie realną dyskusją mającą na celu dojście do czyjejś racji, która miałaby coś znaczyć. Ty cały czas nie odnosisz się do tego argumentu.

Cytat:
A to właśnie z powodu relatywizmu w jakim tkwisz ze swoim światopoglądem.

Skąd pewność, że jestem relatywistą i co ma relatywizm do uzasadnienia normatywności, skoro relatywizm jest poglądem twierdzącym, że prawdziwość sądów etycznych jest względna i tyle?

Wiec jeszcze raz powtórze:
1) jezeli uznajesz prawo siły, to nie ma znaczenia, czy moja moralność ma uzasadnienie, bo nawet gdyby je miała to i tak nie będzie to miało dla ciebie znaczenia. Prawo siły nie patrzy na to co jest uzasadnione i kto ma racje, tylko rozstrzyga konflikty siłą. Również gdyby nie miała uzasadnienia to nie ma znaczenia, bo zgodnie z prawem siły mogłbym po prostu wymusić swoją moralność na tobie.
2) jezeli nie uznajesz prawa siły, a morderstwo jest przejawem prawa siły, to juz sam masz powód dla uznania dlaczego morderstwo jest złe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 30 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Fedor, Czyli uciekasz od odpowiedzi? Ja zapytałem ciebie czy uznajesz prawo sily czy nie. To chyba proste pytanie


Patrz pierwsze zdanie niżej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przecież to twój światopogląd jest tu aksjologicznie testowany.

No więc cała moja argumentacja opiera się o spostrzeżenie, że jakakolwiek dyskusja o moralności czy światopoglądzie (mająca na celu ustalenie kto ma rację, z której miałoby coś wynikać) wymaga przyjęcia pewnych założeń. Twoje testowanie wymaga przyjęcia pewnych założeń. Moralność służy rozwiązywaniu konfliktów inaczej niż w sposób oparty o prawo siły. Uznając prawo siły nie ma bowiem miejsca na jakiekolwiek racje moralne czy światopoglądowe, tracą one jakiekolwiek znaczenie, bo prawo siły opiera się nie o to który światopogląd jest słuszny i kto ma rację, a o siłę fizyczną niezależną od jakichkolwiek racji. Jeżeli więc uznajesz prawo siły to twoje rozważania i testowanie są stratą czasu lub co najwyżej ćwiczeniem zdolności retorycznych, ale nie realną dyskusją mającą na celu dojście do czyjejś racji, która miałaby coś znaczyć. Ty cały czas nie odnosisz się do tego argumentu


Odnoszę się non stop. Nie wiem czemu wyskoczyłeś tu z tym prawem siły. W sumie nic to nie wnosi. Ale może zapytam inaczej: czy prawo siły nigdy nie ma sensu? Odpowiedz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A to właśnie z powodu relatywizmu w jakim tkwisz ze swoim światopoglądem.

Skąd pewność, że jestem relatywistą i co ma relatywizm do uzasadnienia normatywności, skoro relatywizm jest poglądem twierdzącym, że prawdziwość sądów etycznych jest względna i tyle?


Jak zaprzeczysz komuś kto tak uważa?

Kruchy04 napisał:
Wiec jeszcze raz powtórze:
1) jezeli uznajesz prawo siły, to nie ma znaczenia, czy moja moralność ma uzasadnienie, bo nawet gdyby je miała to i tak nie będzie to miało dla ciebie znaczenia. Prawo siły nie patrzy na to co jest uzasadnione i kto ma racje, tylko rozstrzyga konflikty siłą. Również gdyby nie miała uzasadnienia to nie ma znaczenia, bo zgodnie z prawem siły mogłbym po prostu wymusić swoją moralność na tobie


Dlaczego uważasz, że jeśli ktoś stosuje prawo siły to wcześniej nie przemyślał tego aby tak właśnie postępować?

Kruchy04 napisał:
2) jezeli nie uznajesz prawa siły, a morderstwo jest przejawem prawa siły, to juz sam masz powód dla uznania dlaczego morderstwo jest złe.


Gdzie "masz" ten powód? Jaka jest jego lokalizacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:18, 31 Maj 2019    Temat postu:

W Wielkiej Brytanii, media również zdemaskowały się jako kompletnie zgniłe. Dziennikarze zhackowali telefon zamordowanej nieletniej dziewczyny, przekupili policjantów i zaszantażowali najwyższych urzędników państwowych. No i mamy bankierów i finansowych spekulantów, którzy dosłownie robią pieniądze oszukując ludzi.

W świetle tych wydarzeń, łatwo dojść do wniosku, że Ci którzy najwięcej płaczą o niemoralności samotnej matki kradnącej parę butów podczas zamieszek, są zwykłymi hipokrytami. Ci ‘moraliści’ bronią społeczeństwa w rozkładzie, bronią przywilejów nielicznych. Ich moralność jest tego rodzaju, że broni społeczeństwa które produkuje mnóstwo jedzenia by wszystkich wyżywić, a jednocześnie patrzy na 2,6 miliona dzieci poniżej piątego roku życia umierających rokrocznie z powodu niedożywienia. Bronią społeczeństwa, w którym według brytyjskiej organizacji charytatywnej Oxfam, dochód najbogatszego procenta ludzkiej populacji w ciągu ostatnich 20 lat wzrósł o 60%. Ten sam raport ujawnia, że 100 najbogatszych ludzi świata zarobiło w 2012 roku wystarczająco, aby czterokrotnie zakończyć ekstremalną biedę.

Jeśli chcemy dyskutować o amoralności, to właśnie ta sytuacja jest amoralna! Klasa panująca mówi o ‘wolności’ ale ‘wolny rynek’ pośród obfitości nie potrafi zapewnić żywności cierpiącym głód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:25, 03 Lip 2019    Temat postu:

Odświeżam.

"Ostatnio znajomy teista przytarł mnie z takimi o to pytaniem:
podczas dyskusji o moralności, ateiści często mówią, że uniwersalną zasadą jest:
"Nie rób drugiemu czegoś, czego nie chcesz by robiono tobie".
Jednak jest to nieprawdziwe, przykładowo naziści mieli zasadę
"Wszystko co słabe i bezwartościowe musi zostać wyeliminowane".
A społeczeństwa komunistyczne
"Wszystko w interesie rewolucji jest moralne".

Dlaczego więc moralność nazistów i komunistów była gorsza od naszej?" - Pyta mnie znajomy.

Mnie odpowiedź wydaje się oczywista i w Boga nie wierzę. Dlaczego teista ma z tym problem? Po, co mu tu Bóg?

Więc dlaczego gorsza?

-bo powodowała cierpienie niewinnych ludzi. im mniej cierpienia tym lepiej, jak najbardziej jest to dobry argument
- Bo w społeczeństwie o takich wartościach nie dałoby się żyć. W nazizmie - zawsze mógłby przyjść ktoś silniejszy i wszystkich pozabijać, byłoby to dozwolone, bo w koncu jest moralnie poprawne. W komunizmie - w sumie można zabić każdego zawsze, w imię rewolucji.


a jeżeli mnie "zrelatywizujecie" to też macie przechlapane, bo różnorodność systemów moralnych to dobry argument przeciwko tezie o rzekomym stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boga.

Bóg też nie wybawia teistów z tego problemu,tak naprawdę ten sam problem istnieje w świecie z istniejącym Bogiem, nadal nie można podać lepszego argumentu niż "bo tak czuję".

Ostatecznie myślę, że każdy ma swoją osobistą moralność. Teiści sobie ją korygują mniej lub bardziej w zależności od tego jak przestrzegają nauk swojej religii. Ale czy ateiści bez tych wskazówek są gorsi nie koniecznie.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 19:27, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 03 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
...różnorodność systemów moralnych to dobry argument przeciwko tezie o rzekomym stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boga.

Bóg też nie wybawia teistów z tego problemu,tak naprawdę ten sam problem istnieje w świecie z istniejącym Bogiem, nadal nie można podać lepszego argumentu niż "bo tak czuję".

Ostatecznie myślę, że każdy ma swoją osobistą moralność. Teiści sobie ją korygują mniej lub bardziej w zależności od tego jak przestrzegają nauk swojej religii. Ale czy ateiści bez tych wskazówek są gorsi nie koniecznie.

Jak dla mnie różnorodność systemów moralnych nie świadczy nijak przeciw tezie o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boga.

To fakt, że ostatecznie każdy ma swoją osobistą moralność. Co wcale nie oznacza, że moralność w jakimś sensie transcendentna, dana od Boga, nie byłaby tą najlepszą. Według mnie byłaby. Człowiek jednak ma wybór, ma możliwość przetestowania na sobie i bliźnich moralności alternatywnych. Dzięki tym testom BĘDZIE MIAŁ SZANSE DOCENIĆ tę moralność ewidentnie najlepszą, bo boską, bo najmądrzej pomyślaną, najlepiej zintegrowaną z naturą człowieka.
Bóg nie chce człowiekowi moralności narzucać, bo wtedy zabrałby temu człowiekowi wolność. Brak ewidentnego wyróżnienia najlepszej moralności W TYM ŚWIECIE jest celowy - dzięki temu brakowi, człowiek ostatecznie będzie miał szansę PORÓWNAĆ moralności kiepskie, z tą moralnością poprawną. Po tym porównaniu wybierze owa poprawną w sposób WOLNY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 03 Lip 2019    Temat postu:

Dziś już nie mam czasu, ale tak na szybko:
Cytat:
Jak dla mnie różnorodność systemów moralnych nie świadczy nijak przeciw tezie o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boga.


Setki kultur akceptowały tortury, mordowanie ludzi dla zabawy czy okaleczanie bez powodu. Rzymianie - Mordowanie noworodków, zezwolenie na zabójstwo niewolnika czy walki na śmierć i życie
Grecy - Lekkie kary za zabicie niewolnika, gwałt jako pospolite przestępstwo itd.
To w końcu, który obraz i podobieństwo jest to od Boga?

Cytat:
Bóg nie chce człowiekowi moralności narzucać, bo wtedy zabrałby temu człowiekowi wolność.

skąd wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 03 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dziś już nie mam czasu, ale tak na szybko:
Cytat:
Jak dla mnie różnorodność systemów moralnych nie świadczy nijak przeciw tezie o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boga.


Setki kultur akceptowały tortury, mordowanie ludzi dla zabawy czy okaleczanie bez powodu. Rzymianie - Mordowanie noworodków, zezwolenie na zabójstwo niewolnika czy walki na śmierć i życie
Grecy - Lekkie kary za zabicie niewolnika, gwałt jako pospolite przestępstwo itd.
To w końcu, który obraz i podobieństwo jest to od Boga?

Ten lepszy od owych nieudolnych, ludzkich - m.in. jak je wymieniłeś. Ten, który ostatecznie ma szansę uczynić ludzka szczęśliwą.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Bóg nie chce człowiekowi moralności narzucać, bo wtedy zabrałby temu człowiekowi wolność.

skąd wiesz?

Nie posiadam tutaj "wiedzy". Mówię o swoich przekonaniach, wierze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:44, 04 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Odświeżam.

"Ostatnio znajomy teista przytarł mnie z takimi o to pytaniem:
podczas dyskusji o moralności, ateiści często mówią, że uniwersalną zasadą jest:
"Nie rób drugiemu czegoś, czego nie chcesz by robiono tobie".
Jednak jest to nieprawdziwe, przykładowo naziści mieli zasadę
"Wszystko co słabe i bezwartościowe musi zostać wyeliminowane".
A społeczeństwa komunistyczne
"Wszystko w interesie rewolucji jest moralne".

Dlaczego więc moralność nazistów i komunistów była gorsza od naszej?" - Pyta mnie znajomy.

Mnie odpowiedź wydaje się oczywista i w Boga nie wierzę. Dlaczego teista ma z tym problem? Po, co mu tu Bóg?

Więc dlaczego gorsza?

-bo powodowała cierpienie niewinnych ludzi. im mniej cierpienia tym lepiej, jak najbardziej jest to dobry argument
- Bo w społeczeństwie o takich wartościach nie dałoby się żyć. W nazizmie - zawsze mógłby przyjść ktoś silniejszy i wszystkich pozabijać, byłoby to dozwolone, bo w koncu jest moralnie poprawne. W komunizmie - w sumie można zabić każdego zawsze, w imię rewolucji


A tymczasem Nietzsche: "Jak gdyby przetrwanie człowieka miało być dowodem prawdziwości!" (cytuję za Karl R. Popper, Wiedza obiektywna. Ewolucyjna teoria epistemologiczna, Warszawa 2002, wstęp, s. XXXI)

Tak więc twój argument z tak zwanego "dobra człowieka" i przetrwania jest kompletnie pusty. Z punktu widzenia swojego ateistycznego światopoglądu nadal nie masz żadnego argumentu za jakąkolwiek etyką, ani nawet w ogóle za istnieniem jakiejkolwiek etyki

Kruchy04 napisał:
Bóg też nie wybawia teistów z tego problemu,tak naprawdę ten sam problem istnieje w świecie z istniejącym Bogiem, nadal nie można podać lepszego argumentu niż "bo tak czuję"


Nikt tak nie argumentuje. Polemizujesz sam ze sobą

Kruchy04 napisał:
Ostatecznie myślę, że każdy ma swoją osobistą moralność. Teiści sobie ją korygują mniej lub bardziej w zależności od tego jak przestrzegają nauk swojej religii. Ale czy ateiści bez tych wskazówek są gorsi nie koniecznie.


Ateista nawet nie jest w stanie wykazać, że w ogóle powinna być jakaś moralność. Wierzy w ewolucję jako kreatora i z punktu widzenia ewolucji problem moralności jest zbędny i nadmiarowy. Powinno się go amputować. Konsekwentny ateista powinien być więc osobą niemoralną. Ale ja nie znam ani jednego takiego konsekwentnego ateisty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:06, 04 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:24, 04 Lip 2019    Temat postu:

Wszystko w interesie rewolucji jest moralne
To zawołanie anarchistów.

Fajne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:27, 04 Lip 2019    Temat postu:

Ciekawe jak by się zachował fedor i kim byłby gdyby urodził się w 1900, mieszkał l w Rosji i w roku 1917 miał 17 lat.

Czy byłby zdolny na czyn Korczaka? w czasie wojny..w obozie koncentracyjnym..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:28, 04 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:12, 05 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
z punktu widzenia ewolucji problem moralności jest zbędny i nadmiarowy. Powinno się go amputować.

Z punktu widzenia ewolucji moralność pomaga ludziom działać bardziej spójnie i dzięki temu skuteczniej walczyć o przetrwanie. Zresztą sama religia też jest ewolucyjnym tworem i pełni/pełniła podobną funkcje.

fedor napisał:
Konsekwentny ateista powinien być więc osobą niemoralną. Ale ja nie znam ani jednego takiego konsekwentnego ateisty

A co ma piernik do wiatraka. Konsekwentność ateizmu można oceniać tylko w kontekście uznawania wiary w bogów lub nie. Jak ktoś uważa się za ateistę a uznaje jednych bogów a innych nie, to słaby z niego ateista bez względu na to czy jest moralny czy niemoralny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:23, 05 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
z punktu widzenia ewolucji problem moralności jest zbędny i nadmiarowy. Powinno się go amputować.


Z punktu widzenia ewolucji moralność pomaga ludziom działać bardziej spójnie i dzięki temu skuteczniej walczyć o przetrwanie


Tylko, że jako ateista nadal nie masz żadnego dowodu na to, że "przetrwanie" jest jakąkolwiek wartością samą w sobie. Jako ateista nie masz jak nadać tej wartości poza swoim arbitralnym widzimisiem. Z punktu widzenia wyznawanej przez ciebie darwinowskiej ewolucji "przetrwanie" również nie jest żadną wartością bo wiele gatunków wyginęło i świat toczy się dalej. Tak więc konsekwentny ateista mógłby sobie nawet stwierdzić, że zamordowanie 6 milionów Żydów przez Hitlera nie miało żadnego znaczenia dla rozwoju świata i niczym nie różniło się od zagłady dinozaurów. Ale oczywiście żaden ateista tego nie stwierdzi i wyfantazjuje sobie dowolną moralność żeby tego nie stwierdzić

mat napisał:
Zresztą sama religia też jest ewolucyjnym tworem i pełni/pełniła podobną funkcje


To tylko twoje niezweryfikowane wierzenie ateistyczne. Jedno z wielu zresztą

mat napisał:
fedor napisał:
Konsekwentny ateista powinien być więc osobą niemoralną. Ale ja nie znam ani jednego takiego konsekwentnego ateisty

A co ma piernik do wiatraka. Konsekwentność ateizmu można oceniać tylko w kontekście uznawania wiary w bogów lub nie. Jak ktoś uważa się za ateistę a uznaje jednych bogów a innych nie, to słaby z niego ateista bez względu na to czy jest moralny czy niemoralny.


Chciałbyś żeby to było takie proste ale niestety nie jest. Ateizm ma określone konsekwencje w życiu i działaniu. Jeśli usunąłeś bogów ze swojego światopoglądu to usunąłeś też obligatoryjne źródło bezwzględnej moralności i zamordowanie kogokolwiek nie powinno być dla ciebie najmniejszym problemem. I dla niektórych ateistów - nie jest. Jako ateista nie mordujesz tylko dlatego, że nie chce ci się iść do więzienia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:33, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:32, 05 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Konsekwentny ateista powinien być więc osobą niemoralną. Ale ja nie znam ani jednego takiego konsekwentnego ateisty

A co ma piernik do wiatraka. Konsekwentność ateizmu można oceniać tylko w kontekście uznawania wiary w bogów lub nie. Jak ktoś uważa się za ateistę a uznaje jednych bogów a innych nie, to słaby z niego ateista bez względu na to czy jest moralny czy niemoralny.


Chciałbyś żeby to było takie proste ale niestety nie jest. Ateizm ma określone konsekwencje w życiu i działaniu. Jeśli usunąłeś bogów ze swojego światopoglądu to usunąłeś też obligatoryjne źródło bezwzględnej moralności i zamordowanie kogokolwiek nie powinno być dla ciebie najmniejszym problemem. I dla niektórych ateistów - nie jest. Jako ateista nie mordujesz tylko dlatego, że nie chce ci się iść do więzienia

Tu trochę przesadzasz, bo mat może wskazać jako dodatkowy powód niemordowania ludzi np. subiektywny brak chęci ku temu.
Ale za chwilę będzie miał problem z uzasadnieniem intelektualnym owego "braku chęci".
Czym właściwie (z punktu widzenia epistemologii) jest brak chęci?
- Właściwie jakby NICZYM WAŻNYM (przynajmniej dla ateisty, który jednak żąda obiektywnych uzasadnień).
Ateista nie jest w stanie obsłużyć mentalnie własnego braku chęci. Jeśli to robi, to będzie to niezgodne z resztą jego światopoglądu, bo chęciami za chwile teista może wytłumaczyć swój teizm (może, choć nie musi).

Na tym polega bardzo podstawowy problem z ateizmem - niemożliwość KONSEKWENTNEGO OBSŁUŻENIA UZASADNIEŃ, a z drugiej strony KONIECZNOŚĆ UPIERANIA SIĘ, ŻE OWE UZASADNIENIA MUSZĄ WYROSNĄĆ POZA SUBIEKTYWIZM.
Jakiekolwiek akceptujące odwołania do subiektywizmu niszczą sensowność typowego ateistycznego rozumowania (piszę "typowego", bo pewnie są ateiści, którzy nie upierają się przy konieczności uzasadnień obiektywnych, ale ci mają ograniczone pole atakowania teizmu). Tymczasem bez subiektywizmu nie tylko nie sposób jest obsłużyć uzasadnień dla koncepcji moralnych, ale właściwie wszystkich możliwych uzasadnień.

Typową odpowiedzią na to ze strony ateisty jest: ale przecież, jesli dopuścimy subiektywizm, to kazdy sobie może stwierdzić co tam sobie zechce! Nawet największą głupotę!
Ano może! Oczywiście, że tak jest! Tyle, że to nie jest argument!

Trochę podobnie można argumentować, że ludzie nie powinni mieć w ogóle ostrych narzędzi - "bo przecież można nimi kogoś zranić albo zabić". Prawda! - ostrym narzędziem zabito i zraniono wiele osób. Ale ostre narzędzia i tak będą - choćby w postaci złamanego kija, czy rozłupanego kamienia. Nie mamy najmniejszych szans powstrzymać tego "problemu" jakim jest obecność ostrych narzędzi, które mogą posłużyć do złych rzeczy. I dlatego nikt rozsądny nie postuluje jakiejś akcje zabierania masowego tego, co ostre. Niestety, musimy tę "żabę w postaci niebezpiecznych narzędzi zjeść", musimy problem obsłużyć innymi metodami.
Bardzo podobnie jest z wiarą - można uwierzyć głupio. Nasze wiary są bowiem bezpośrednim efektem WOLNOŚCI. Możemy się starać wierzyć mądrze, zamiast głupio, ale nie ma żadnej szansy na zmuszenie ludzkości do posiadania samych poprawnych poglądów. Zżymanie się z tego powodu na mechanizm myślowy wiary jest nieskuteczne.

Dlatego porównując w tym kontekście ateistę z teistą, to tego ostatniego można by określić jako człowieka pogodzonego z tym co nieodwracalne. Teista nie stwarza sobie owej nieziszczalnej potrzeby epistemologicznej, aby mieć świat absolutnej, niezależnej od osoby pewności i wiedzy. Teista może nawet UCIESZYĆ SIĘ Z TEGO, ŻE TEJ PEWNOŚCI NIE MA. Bo niby dlaczego mielibyśmy mieć możliwość osiągania zawsze absolutnej pewności?
- Komu to jest potrzebne i do czego?... :shock:
Teista wie, że będzie gdzieś pośrodku pomiędzy swoją arbitralnością, a pewnością. Nie obraża się na owe niepewności, uznaje że tak ma być, a nawet widzi w owych niepewnościach wynikających z wolności wartość. Co prawda świadomy teista utracił to marzenie o pewności absolutnej, ale zyskał coś innego (wg mnie lepszego) - zyskał otwarcie się epistemologiczne na nieskończoność, rozwój bez ograniczeń, a przede wszystkim WARTOŚĆ ŚWIADOMOŚCI, która od tej pory po prostu ma prawo stworzyć swój wszechświat i swoją logikę. W ten sposób niejako każda świadoma istota ma w sobie zalążek boskości - właśnie tą wolnością uwierzenia w cokolwiek.
Choć oczywiście pojawi się problem z udźwignięciem wiar nieuporządkowanych. Ale tutaj dotykamy zagadnienia grzechu pierworodnego, czyli skazy świadomości wynikającej z tego, że wolność to miecz obosieczny. To jednak jest rozważanie na inny temat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:54, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:35, 05 Lip 2019    Temat postu:

Jak ktoś ma mentalność wściekłego psa, to faktycznie musi mieć obroże w postaci Boga i jego moralności, aby nie pogryźć innych ludzi.
jeżeli moją jedyną motywacją na to by być dobrym jest tzw subiektywna ( chociaż czegoś takiego nie ma) moralność i Bóg to sprowadzam się do jakiegoś upośledzonego dziecka, które mówi, że nie zabije swojej siostrzyczki tylko dlatego bo tata mu zabrania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8510
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:50, 05 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Jak ktoś ma mentalność wściekłego psa, to faktycznie musi mieć obroże w postaci Boga i jego moralności, aby nie pogryźć innych ludzi.
Na takie dictum, co z osobami ateistycznymi?

Advaita napisał:
jeżeli moją jedyną motywacją na to by być dobrym jest tzw subiektywna ( chociaż czegoś takiego nie ma) moralność i Bóg to sprowadzam się do jakiegoś upośledzonego dziecka, które mówi, że nie zabije swojej siostrzyczki tylko dlatego bo tata mu zabrania.
Owszem nie ma subiektywnej moralnosci. Wartosci narodowe to zbior przechowywany przez kustosza czyli kulture narodowa. Poniewaz jest o proces relacji ludzi kultury narodowej jako jednostki i czlonkowie grup spolecznych, ktorzy przez instutucje narodowe wplywaja na kulture narodowa a kultura narodowa, ktora tworza wplywa na nich jako system praw i obowiazkow, wiec w przypadku gdy instytucje narodowe sa niemoralne nie trudno sie dziwic dlaczego galopuje degradacja charakteru moralnego czlowieka w tej kulturze narodowej.

W chwili obecnej najwiekszym wrogiem obywateli jest duma plynaca z ego i toniecie w hipokryzji. Deprawacji ulegl zbior wartosci kultury narodowej z powodu destruktywnego wplywu czlonkow kultury narodowej przez najwyzsza instytucje narodowa jaka jest Sejm RP, ktorego obrady to "pozal sie patrzec i posluchac" (jest takich filmikow multum) - jak na staropolskich sejmach i sejmikach tylko nie pija w trakcie sesji alkoholu (chociaz pewnosci nie ma) i nie krzycza liberum veto.

To tylko jeden z wielu przykladow.
"Wielkie żarcie", "siadaj k*rduplu" - sejmowa awantura
https://youtu.be/Sg45zkuao-Q

Nie twierdze, ze czasami kogos w trakcie sesji amerykanskiego Senatu nie "poniesie" ale porzadek natuchmiast jest przywrocony i nie slyszalam atakow ad personam jak "k*rdupel".
https://youtu.be/bFiH4JWMzmk

Chairman Hatch napisał:
Listen, I have honored you by allowing you to spar off here. What you said was not right. That is all I am saying. I come from the lower middle class family originally. We did not have anything. So, please do not spew this staff on me.
-> Przewodniczący Hatch: " Słuchaj, zaszczyciłem cię, pozwalając ci poboksować tutaj. To, co powiedziałeś, nie było właściwe. To wszystko, co mam do powiedzenia. Pochodzę z rodziny niższej klasy średniej. Nie mieliśmy nic. Więc proszę, nie pluj na mnie."

Ale u nas jest kultura a nie cooltura :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:51, 06 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
z punktu widzenia ewolucji problem moralności jest zbędny i nadmiarowy. Powinno się go amputować.
Z punktu widzenia ewolucji moralność pomaga ludziom działać bardziej spójnie i dzięki temu skuteczniej walczyć o przetrwanie

Tylko, że jako ateista nadal nie masz żadnego dowodu na to, że "przetrwanie" jest jakąkolwiek wartością samą w sobie.

A kto powiedział, ze dowodzę tego. Kontruję twoje głupoty o tym jakoby przetrwaniu moralność była zbędna, mimo że ma ona kluczowe znaczenie z punktu widzenia ewolucji.

fedor napisał:
Jeśli usunąłeś bogów ze swojego światopoglądu to usunąłeś też obligatoryjne źródło bezwzględnej moralności

Najpierw musiałbyś udowodnić, że bogowie są "źródłem bezwzględnej moralności", co w kontekście opisywanych przez same święte księgi masowych mordów popełnianych przez owych w najlepszym wypadku wygląda na specyficzne poczucie humoru.

fedor napisał:
zamordowanie kogokolwiek nie powinno być dla ciebie najmniejszym problemem. I dla niektórych ateistów - nie jest. Jako ateista nie mordujesz tylko dlatego, że nie chce ci się iść do więzienia

Naiwniaku, niezależnie od wiary czy niewiary w bożków, jeśli ktoś nie morduje to tylko dlatego bo (aktualnie) nie ma do tego powodu.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 0:52, 06 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:47, 06 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
z punktu widzenia ewolucji problem moralności jest zbędny i nadmiarowy. Powinno się go amputować.
Z punktu widzenia ewolucji moralność pomaga ludziom działać bardziej spójnie i dzięki temu skuteczniej walczyć o przetrwanie

Tylko, że jako ateista nadal nie masz żadnego dowodu na to, że "przetrwanie" jest jakąkolwiek wartością samą w sobie.

A kto powiedział, ze dowodzę tego. Kontruję twoje głupoty o tym jakoby przetrwaniu moralność była zbędna, mimo że ma ona kluczowe znaczenie z punktu widzenia ewolucji


A co to ewolucję obchodzi czy ty przetrwasz, czy nie. Kręcisz się dalej z tym jak gówno w przeręblu i nadal nie jesteś w stanie nadać przetrwaniu żadnej wartości obiektywnej

mat napisał:
fedor napisał:
Jeśli usunąłeś bogów ze swojego światopoglądu to usunąłeś też obligatoryjne źródło bezwzględnej moralności

Najpierw musiałbyś udowodnić, że bogowie są "źródłem bezwzględnej moralności", co w kontekście opisywanych przez same święte księgi masowych mordów popełnianych przez owych w najlepszym wypadku wygląda na specyficzne poczucie humoru


Bóg nie wydał sam sobie poleceń moralnych ale swemu stworzeniu. Nawet czegoś tak prostego nie jesteś w stanie rozróżnić. Jak zresztą każdy ateista

mat napisał:
fedor napisał:
zamordowanie kogokolwiek nie powinno być dla ciebie najmniejszym problemem. I dla niektórych ateistów - nie jest. Jako ateista nie mordujesz tylko dlatego, że nie chce ci się iść do więzienia

Naiwniaku, niezależnie od wiary czy niewiary w bożków, jeśli ktoś nie morduje to tylko dlatego bo (aktualnie) nie ma do tego powodu.


Nie rozmawiamy o powodach ale o obiektywnych moralnych przeszkodach do mordowania. I z punktu widzenia swojego światopoglądu nie jesteś w stanie ich wskazać. Czyli gdybyś nagle miał kaprys to nie widziałbyś przeszkód aby mordować
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:54, 06 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Kontruję twoje głupoty o tym jakoby przetrwaniu moralność była zbędna, mimo że ma ona kluczowe znaczenie z punktu widzenia ewolucji

A co to ewolucję obchodzi czy ty przetrwasz, czy nie. Kręcisz się dalej z tym jak gówno w przeręblu i nadal nie jesteś w stanie nadać przetrwaniu żadnej wartości obiektywnej

Kupe to ty masz w czaszce bo bredzisz nie na temat, ja nie muszę nadawać przetrwaniu żadnej wartości obiektywnej, mogę je uważać nawet za nic nie warte. Mówimy o twoich brakach w wiedzy, nt. ewolucji czyli niewiedzy, że celem jej jest przekazywanie kolejnym pokoleniom kodu DNA i że moralność wśród ludzi bardzo się temu celowi przysłużyła.

fedor napisał:
Bóg nie wydał sam sobie poleceń moralnych ale swemu stworzeniu.

To tym bardziej świadczy przeciw bogom jako "źródle bezwzględnej moralności". Wtedy są jak psychopaci, którzy wydają swoim ofiarom polecenia moralne, chcą aby obowiązywały one ich ofiary a nie ich samych. Tym samym za boga może spokojnie uważać się np. Dariusz P. z Jastrzębiu-Zdroju, możesz mu oddać pokłon.

fedor napisał:
Nie rozmawiamy o powodach ale o obiektywnych moralnych przeszkodach do mordowania. I z punktu widzenia swojego światopoglądu nie jesteś w stanie ich wskazać. Czyli gdybyś nagle miał kaprys to nie widziałbyś przeszkód aby mordować

Gamoniu, jeśli pojawią się powody do mordowania to "moralne przeszkody" znikają jak kamfora, bez względu na światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:00, 06 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ciekawe jest to, że uzasadnienia najbardziej domaga się ten (i to uzasadnienia rzeczy doświadczanych codziennie), który oddaje pokłony wyimaginowanemu bytowi, którego w żaden sposób nie jest w stanie uzasadnić.

Zastanawiałem się, jaki to może mieć cel i wymyśliłem jeden: facet czuje, że pierdzieli głupoty, ale żeby uspokoić swoją logiczną część własnej osoby, próbuje de facto sam sobie udowadniać, że wszystko jest tak nieudowadnialne i niepewne, że jest uprawniony do wygłaszania dowolnych głupot.


Gaz moi kochani jest nawaniany. Metan nie ma zapachu...
chyba ,że jest podawany ten gaz z

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:12, 06 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Jak ktoś ma mentalność wściekłego psa, to faktycznie musi mieć obroże w postaci Boga i jego moralności, aby nie pogryźć innych ludzi.
jeżeli moją jedyną motywacją na to by być dobrym jest tzw subiektywna ( chociaż czegoś takiego nie ma) moralność i Bóg to sprowadzam się do jakiegoś upośledzonego dziecka, które mówi, że nie zabije swojej siostrzyczki tylko dlatego bo tata mu zabrania.

"Obroża" w postaci moralności od Boga wcale nie jest jedynym motywatorem tego rodzaju. to, że mamy system sądowniczy też jest obrożą. Obrożę też stanowi system społecznego nacisku, oczekiwań środowiska.
Obroża boskiego zakazu, czy nakazu nie jest pod względem bycia sposobem nacisku specjalnie wyróżniona. Czy ateistyczne normy byłyby tu lepsze z tego powodu, że nie wspominają o Bogu?... To nie wspominanie o Bogu miałoby likwidować "obrożowość" moralnych nakazów?...
Może wszyscy mamy w sobie chwile, gdy jesteśmy trochę jak "wściekłe psy". Trzeba się opanować, potem to przechodzi. Niektórzy mają notorycznie takie chwile, więc z nimi jest problem.

Na każdą rzecz można patrzeć od tej dobrej, jak i od tej złej strony. Moralność religijną też można ocenić w taki sposób "niedobrze, że jest, bo to świadczy, iż bez niej człowiek jest zły". Czyli, że pewnie "powinno być inaczej".
Ale fakt jest, jaki jest - mamy w sobie zło, destrukcyjne skłonności - czasem napadowo się objawiające, czasem bardziej stałe. Jeden w ma to zło w większym, inny w mniejszym stopniu. Formułując normy moralne dajemy ludziom o małej naturalnej empatii, ludziom impulsywnym, nie umiejącym dobra odszukiwać w sobie, sygnał ze strony całego otoczenia - co jest akceptowane, a co już nie. Nawet ludziom z natury dobrym czasem taki sygnał się przyda - choćby jako potwierdzenie ich naturalnych tendencji emocjonalnych.
Moralności nie związane z religią, ateistyczne - np. te w tradycji konfucjańskiej w Chinach - potrafią działać na ludzi nie mniej silnie (zastanawiam się, czy nie silniej). Są nie mniej twardą obrożą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:13, 06 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:38, 06 Lip 2019    Temat postu:

Michał, podejrzewam ze nawet bez wiary w Boga, naciskow spolecznych itp nie wyszedlbys teraz na dwór by mordowac innych. To kim jestes nie opiera sie bowiem na strachu przed kara, nie jest slepym posluszenstwem jakiemus Bogu , tylko jest zakorzenione w Twojej inteligencji, empatii, szacunku do życia, milości do innych. Zgadza sie ? Dlatego przerażają mnie ludzie ktorzy twierdza ze jedyną motywacją aby nie niszczyc, zabijac jest Bóg i jego wartości. Oznacza to ze nadal pozostali dzikusami w swoim wnetrzu, a ich mroczna natura trzymana jest w cuglach przez bajkową ideologie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:46, 06 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Michał, podejrzewam ze nawet bez wiary w Boga, naciskow spolecznych itp nie wyszedlbys teraz na dwór by mordowac innych. To kim jestes nie opiera sie bowiem na strachu przed kara, nie jest slepym posluszenstwem jakiemus Bogu , tylko jest zakorzenione w Twojej inteligencji, empatii, szacunku do życia, milości do innych. Zgadza sie ? Dlatego przerażają mnie ludzie ktorzy twierdza ze jedyną motywacją aby nie niszczyc, zabijac jest Bóg i jego wartości. Oznacza to ze nadal pozostali dzikusami w swoim wnetrzu, a ich mroczna natura trzymana jest w cuglach przez bajkową ideologie.

Tu się zgadzam.
Jednak jakieś stwierdzenie norm moralnych stanowi pewną kropkę nad "i" naszej społecznej edukacji. Ma w tym swoją wartość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:47, 06 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:42, 06 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Advaita napisał:
Michał, podejrzewam ze nawet bez wiary w Boga, naciskow spolecznych itp nie wyszedlbys teraz na dwór by mordowac innych. To kim jestes nie opiera sie bowiem na strachu przed kara, nie jest slepym posluszenstwem jakiemus Bogu , tylko jest zakorzenione w Twojej inteligencji, empatii, szacunku do życia, milości do innych. Zgadza sie ? Dlatego przerażają mnie ludzie ktorzy twierdza ze jedyną motywacją aby nie niszczyc, zabijac jest Bóg i jego wartości. Oznacza to ze nadal pozostali dzikusami w swoim wnetrzu, a ich mroczna natura trzymana jest w cuglach przez bajkową ideologie.

Tu się zgadzam.
Jednak jakieś stwierdzenie norm moralnych stanowi pewną kropkę nad "i" naszej społecznej edukacji. Ma w tym swoją wartość.

Ale tu mi się mocno prosi dodatkowy komentarz na temat tych "dzikusów w naszych wnętrzach".
Obawiam się, że naiwnością jest przekonanie, iż się tych dzikusów pozbyliśmy do końca. Raczej jest tak, że - co prawda w pewnym ukryciu - ale nawet w dobrych osobach taki dzikus siedzi.
Eksperymenty na ludziach związane z usuwaniem ośrodka agresji pokazały, że jest to ten sam ośrodek, który w ogóle umożliwia ekspansywność, dostosowawczość, przedsiębiorczość. Cokolwiek byśmy nie zadecydowali w życiu, będzie to graniczyło z czymś wpływającym na innych ludzi. Co prawda najbardziej drastyczne zachowania - np. bezpośredni atak na drugiego człowieka - wydają się być jakoś wyróżnione, więc nieraz mamy przekonanie, iż granica między dobrem, a złem jest łatwa do ustalenia. Ale tak jest tylko w najbardziej prymitywnych przypadkach. Na co dzień działamy, podejmujemy decyzje, które mają swój wpływ na otaczające nas osoby. Czasem decyzja, która z pozoru jest tylko związana z nami, ma istotne znaczenie dla kogoś obok, czasem wręcz nasze zaniechanie ma ogromny wpływ na czyjeś życie.
Uważam, że praktycznie prawie nie ma decyzji w tym życiu, która ma wyłącznie dobre skutki, jak i takiej która ma wyłącznie skutki złe.
To prawdziwe dobro budujemy naszą MĄDROŚCIĄ, umiejętnością połączenia - syntezy różnych aspektów życia. Czasem bardzo liczy się tylko FORMA w jakiej działamy, albo moment w którym zaczynamy nasze przedsięwzięcie.

Zatem twierdzę iż iluzją jest prosty podział na mroczną i jasną naturę człowieka. Czasem to co najbardziej wpływa na nasze życie bierze się z odcieni szarości, czasem mając nawet dobre chęci, możemy uczynic wiele zła. Czasem nasza naiwność jest źródłem zła, uległość.
Przekonanie iz normy moralne załatwiają sprawę dobra i zła jest uproszczeniem i naiwnością. Ale tez przekonanie, iż możemy się zdać jakoś na jasną stronę naszej natury, a wtedy wszystko samo się ułoży, też jest naiwnością. Raczej obowiązuje zasada "wszystkie ręce na pokład", każdy mechanizm budowania dobra, a odsuwania zła jest godny rozpatrzenia i zastosowania. W nim
- dobre intuicje oczywiście są ważne
- zdobywanie osobiste doświadczenia - kluczowe
- ciągła nauka, analiza, intelekt, wzorce od innych ludzi - nie wolno ich zlekceważyć
- normy moralne - są pewnym wyrazem zbiorowej madrości i oczekiwań - są do uwzględnienia, choć na pewno nie w jakiś niewolniczy sposób.
- ja, jako teista, dołożyłbym do tego modlitwę, ciągłe wpatrywanie się w dobro Boga, poszukiwanie natchnień ku dobru OD NIEGO. Ale rozumiem, że ateista sobie po prostu ten punkt wykasuje z listy.

Obserwuję ludzi, którzy skupiają się na czymś z tej listy - np. wszystko próbują rozstrzygnąć intuicją, albo wszystko intelektem. Taka jednostronna strategia według mnie ma znikome szanse powodzenia. Każdy pojedynczy wzięty sposób podejścia do życia ma nie tylko swoje mocne strony, ale i te słabe. Np. wyłączne zdanie się na intuicję, oparte na samych uczuciach, czyni człowieka podatnego na manipulację oszustów - mistrzów emocji. Ich działanie łatwo jest sprawdzić w przypadku, gdy przez cwanego sprzedawcę dajemy się naciągnąć na niechciany zakup, gdy nas miłymi słówkami zmuszą do niekorzystnej decyzji. Z drugiej strony odsuwanie od siebie emocji i intuicji pozbawi nas kluczowych informacji o samej sytuacji, bo to w obszarze tych emocji jest zawarta duża (większa) część dobra w naszym działaniu. Dopiero zrównoważony umysł - integrujący w sobie intuicje, emocje, intelekt, wiedzę o sobie samym i meandrach świata, podejmuje decyzje w sposób jako tako sensowny (też nie zawsze mu ta sensowność wyjdzie). Dopiero MAKSYMALNY WYSIŁEK CAŁEJ NASZEJ ISTOTY nakierowany na dobro, jest tym, co daje poprawny efekt. A właściwie to nie tylko maksymalny wysiłek nasz, lecz wspomagany jeszcze mocą innych ludzi, doświadczeń pokoleń, wymianą informacji. I poprawnym podejściem jest: żadnej pomocy, jaką mógłbym dostać w stronę poprawienia mojego życia, moich decyzji, nie mam prawa odrzucać. Wszystko się liczy (choć oczywiście jest jakaś hierarchia decyzji, więc nie wszystkiemu poświęcę jednakowo skupioną uwagę).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin