Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg, a moralność
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:32, 22 Maj 2019    Temat postu: Bóg, a moralność

Katoliccy księża [link widoczny dla zalogowanych], że ateiści nie są zdolni do miłości, nie mogą mieć moralności itp. Taka mnie refleksja naszła.. Skąd ten pomysł? Czy naprawdę wam teistom do wszystkiego potrzebny jest Bóg? My ateiści nie potrzebujemy transcendentalnej siły aby posiadać standardy, wartości, potrzeby, moralność. W dowolnej społeczności można być kompletnym ateistą i postępować wedle własnych instynktów, zasad, braku zasad, ograniczają nas także normy prawne, których złamanie grozi konsekwencjami co pozwala utrzymywać społeczny porządek i względne bezpieczeństwo. Wielu ateistów (nie wszyscy w tym nie ja) przyjmuje założenie: "nie krzywdzę innych, bo uważam to za negatywne działanie. Sam nie chcę zostać skrzywdzony." O dziwo to działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:47, 22 Maj 2019    Temat postu: Re: Bóg, a moralność

Kruchy04 napisał:
Wielu ateistów (nie wszyscy w tym nie ja) przyjmuje założenie: "nie krzywdzę innych, bo uważam to za negatywne działanie. Sam nie chcę zostać skrzywdzony." O dziwo to działa.

Nie dziwię się. W końcu ateiści też są dziećmi Boga, dziedzicząc pozytywy Jego natury. Każdy człowiek ma w sobie ziarno dobra, ziarno boskie. I jest tak, niezależnie od tego, czy ów człowiek ma tego świadomość, czy też nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 22 Maj 2019    Temat postu: Re: Bóg, a moralność

Kruchy04 napisał:
Katoliccy księża [link widoczny dla zalogowanych], że ateiści nie są zdolni do miłości, nie mogą mieć moralności itp. Taka mnie refleksja naszła.. Skąd ten pomysł?


Skoro żądacie dowodu na każdy osąd wygłaszany przez teistę to nie dziwcie się potem, że i teista może zażądać dowodu na zasadność waszych kategorycznych osądów moralnych kogoś/czegoś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:15, 22 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 21:45, 22 Maj 2019    Temat postu: Re: Bóg, a moralność

Kruchy04 napisał:
"nie krzywdzę innych, bo uważam to za negatywne działanie. Sam nie chcę zostać skrzywdzony." O dziwo to działa.

Złota reguła etyczna, znana od Chin przez Indie, po Grecję, mająca swoją wersję w Ewangelii. Nie trzeba do niej żadnego Boga i bije wszelkie inne reguły etyczne na łeb na szyję.
Michał Dyszyński napisał:
W końcu ateiści też są dziećmi Boga

W końcu... :rotfl:
Dobrze, że się po 500+ nie zgłosił.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 21:50, 22 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:29, 23 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie dziwię się. W końcu ateiści też są dziećmi Boga, dziedzicząc pozytywy Jego natury. Każdy człowiek ma w sobie ziarno dobra, ziarno boskie. I jest tak, niezależnie od tego, czy ów człowiek ma tego świadomość, czy też nie.


Jak można być dzieckiem kogoś, kto nie istnieje? A jeśli jednak istnieje to którego Boga i której religii i dlaczego właśnie twojej? Natomiast, co do etycznego założenia to zauważ, że żadnego Boga nie trzeba by tą zasadę w sposób spójny przyjąć i kierować się nią w życiu. Mało tego naukowcy przekonują, że pewne etyczne normy uniwersalne mogły wyewoluować z naszych biologicznych instynktów takich jak instynkt rodzicielski i instynkt stadny. Zwierzęta mające duże mózgi przetwarzają informację, są zdolne do współczucia i przyjaźni, udzielania pomocy. Tak więc to, co chcę w tym temacie przekazać to prosty przekaz – to, że nasza intuicja, sumienie mówi, że jakieś czyny są dobre/złe to nie znaczy że to musi być od boga (bo według teisty jeżeli nie jest to od boga to nie ma to sensu). Moralność wynika z biologicznych podstaw wspólnych dla wszystkich zwierząt społecznych i praktyk kulturowych. Myślę, że tu jest klucz do zrozumienia skąd te uniwersalne założenia moralne. Wiara religijna przekonuje, że gdyby nie Bóg to byśmy nie mieli moralności, nie odróżniali dobra i zła. Teraz postawmy pytanie, czy ludzkość jakkolwiekby dotrwała do teraz, gdyby tak po prostu się zabijała? Gdyby ludzkość się tak po prostu zabijała to by jej już nie było. Tak więc jest to problem przetrwania. Podobnie można zauważyć to u zwierząt.

Mam dla ciebie proste ćwiczenie do przemyślenia. Powiedz mi co by się stało oczywiście zakładamy tylko taką możliwość bo raczej nigdy się tego nie dowiemy, ale załóżmy na potrzeby tej rozmowy czy gdyby jutro okazało się, że nie ma boga jakoś udało się to udowodnić czy zabiłbyś człowieka którego nie lubisz? czy zgwałciłbyś kobietę która ci się podoba ale nie jest tobą zainteresowana i czy byś kradł to co byś chciał mieć a nie stać cię na to? czy zrobiłbyś to wszystko? tylko bardzo proszę nie uciekaj od odpowiedzi mówiąc jest to nie możliwe do udowodnienia tak jak napisałem tylko to zakładamy co byś zrobił?

A! Jest też argument uniwersalnych zasad moralnych, że przecież wszystkie kultury na świecie żyją według dekalogu, bo się nie zabijają itp. Ale dlaczego się nie zabijają? Dlaczego nie tylko ludzie się nie zabijają? Czy zwierzętom też jakiś dekalog został przedstawiony? Chyba nie. Najpierw chronologicznie w ludzkości świata ludzie zauważyli, że się nie zabijają na potęgę, ale nie wiedzieli dlaczego jest taki odruch nie zabijania się. I dopiero teraz pojawiła się teoria naukowa, która tłumaczy to skąd w nas odruchy nie zabijania. Tak więc moralność już dawno w nas działała tylko nie wiedzieliśmy skąd to się w nas wzięło. I nie dlatego teraz nie chcę kogoś zabić, bo Bóg jest w moim sercu, bo Bóg zrobił dekalog. To nie wywodzi się z żadnej książki to że jesteśmy moralni. Wiadomo, że niektórzy mają odchyły(na poziomie dysfunkcji mózgu tracą poczucie moralności), ze jest pewna patologiczna część, ale to jest margines znajdujący się w więzieniach lub zakładach psychiatrycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:42, 23 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
...naukowcy przekonują, że pewne etyczne normy uniwersalne mogły wyewoluować z naszych biologicznych instynktów takich jak instynkt rodzicielski i instynkt stadny.
...gdyby jutro okazało się, że nie ma boga jakoś udało się to udowodnić czy zabiłbyś człowieka którego nie lubisz? czy zgwałciłbyś kobietę która ci się podoba ale nie jest tobą zainteresowana i czy byś kradł to co byś chciał mieć a nie stać cię na to? czy zrobiłbyś to wszystko? tylko bardzo proszę nie uciekaj od odpowiedzi mówiąc jest to nie możliwe do udowodnienia tak jak napisałem tylko to zakładamy co byś zrobił?

Ja akurat się z Tobą w owej argumentacji ZGADZAM. Szczerze mówiąc, to nawet denerwuje mnie teistyczne ględzenie co niektórych, że gdyby nie było religii, to wszyscy by się pozabijali. Absolutnie nie - mamy społeczeństwa ateistów, w których statystyki zabójstw są znacznie lepsze, niż społeczeństw religijnych. Dla mnie to jest fakt, który trudno jest zagadać. Więc ja nie zamierzam nikogo przekonywać, iż mam jakiś twardy argument na jakąś wielką rolę wychowawczą religii. A nawet gdyby coś takiego chcieć bronić, to warto byłoby spytać KTÓREJ religii? Bo religię maja nie tylko Polacy, nie tylko Europejczycy, ale mieli Majowie (składający ofiary z ludzi), mają ją muzułmańscy fanatycy, organizujący zamachy terrorystyczne.
Problem w tym, że ja, właczając się w Twój watek, niekoniecznie nawet chciałem z Tobą polemizować...
Tylko zaznaczyłem taki drobny mój punkt widzenia, że - patrząc z pozycji chrześcijanina - każdy człowiek ma "zasiane w duszy", niezależnie od tego, czy ma wychowanie religijne, czy nie, ziarno boskiej natury. Więc ateista (choć sam tego nie wie) i tak będzie działał po części w boskim stylu.

Powiem szczerze - od czasów tej sławetnej rzezi w Rwandzie, gdzie amok zabijania ogarniał także chrześcijan i samych misjonarzy, nie zamierzam się upierać przy tezie o szczególnie wychowawczym i umoralniającym charakterze edukacji religijnej. Historia wojen religijnych z resztą sporo dokłada do tego.
Ale nie mi to do końca oceniać, nie zamierzam wskazywać winy, czy diagnozować pewnych powodów. Może być tak, że edukacja religijna jest po prostu niewłaściwa (co wcale nie znaczy, że nie da się zrobić właściwej...), może być tak, że "Bogu w ogóle nie o to chodzi" (nie będę tłumaczył dokładnie o czym myślę, zostawmy tę sprawę "luźno"), albo coś więcej. Faktem jest, że nie sposób jest się dopatrzyć w statystykach jakiegoś wyraźnego pozytywnego wpływu nauczania religijnego na łagodność ludzi i kulturę obyczajów. Ja uważam, że byłby to dość duży powód do poważnego zastanawiania się przez autorytety religijne nad treścią i metodami nauczania religijnego. Dla mnie akurat fakt, że ludzie bez religii potrafią być dobrzy jest w jakiś sposób budujący, świadczący że Bóg dobrze stwarzał ludzką naturę. Gdyby było inaczej, gdyby dobro wynikało wyłącznie z pouczania (indoktrynowania?...) społeczeństw co wolno, a czego nie wolno z punktu widzenia religii, to świadczyłoby, że Bóg stworzył człowieka z natury złym. A od takiej koncepcji ja jestem daleko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:37, 23 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja akurat się z Tobą w owej argumentacji ZGADZAM.

Już prawie miałem butelkę wina otwierać i wypić za naszą zgodę, ale.. Niestety.. Trochę przerobiłeś dyskusje po swojemu. Nie tyle tematem i treścią moich argumentów jest religia, a moralność ALE Bóg, a moralność. Cały twój post to bicie piany na temat religii, a moralności, a ja postawiłem temat Bóg, a moralność i podałem masę argumentów. Twoja wypowiedź jest nie na temat. I teraz się zastanawiam, albo zmieniłeś cel tematu bo czujesz się tu nie na siłach i nie chcesz nawet o tym polemizować albo nie zrozumiałeś mojego tematu. No, ale mimo odwrócenia uwagi, wciąż po cichu czynisz założenie, z które ja jawnie chce w tym temacie wyrzucić na światło dyskusyjne, a ty je chowasz pod postacią takich słów jak – "Bóg dobrze stwarzał ludzką naturę…", no właśnie ja z tym polemizuję i o tym są moje argumenty z "Wysłany: Czw 18:29, 23 Maj 2019", że Bóg jest tu potrzebny jak cielak do baletu. Niestety z moim hipotetycznym pytaniem też się nie zmierzyłeś. Może rzeczywiście nie przyszedłeś tu dyskutować tylko luźno coś zaznaczyć - ok. Twoja wola tylko więcej proszę nie "wyginaj" tematu. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:34, 24 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jak można być dzieckiem kogoś, kto nie istnieje?


Dobitny i stanowczy osąd ontologiczny. Jak, kiedy i gdzie to sprawdziłeś?

Kruchy04 napisał:
Mało tego naukowcy przekonują, że pewne etyczne normy uniwersalne mogły wyewoluować z naszych biologicznych instynktów takich jak instynkt rodzicielski i instynkt stadny


To są tylko spekulacje, które możesz przyjąć jedynie na wiarę

Kruchy04 napisał:
Moralność wynika z biologicznych podstaw wspólnych dla wszystkich zwierząt społecznych i praktyk kulturowych. Myślę, że tu jest klucz do zrozumienia skąd te uniwersalne założenia moralne


Mylisz sferę deskryptywną z normatywną. Z tego, że w jakimś fragmencie przyroda zachowuje się tak i nie inaczej jest tylko opisem, a nie normą. Tak więc w ten sposób tej normy nie uzasadniłeś. Po drugie, zwierzęta się też zabijają między sobą, modliszka po kopulacji zjada swego partnera i to nie jedyny przypadek kanibalizmu wśród zwierząt. Może z tego uczynisz więc normę moralną? Jak widać - twoje rozumowanie jest bez sensu

Kruchy04 napisał:
Wiara religijna przekonuje, że gdyby nie Bóg to byśmy nie mieli moralności, nie odróżniali dobra i zła. Teraz postawmy pytanie, czy ludzkość jakkolwiekby dotrwała do teraz, gdyby tak po prostu się zabijała? Gdyby ludzkość się tak po prostu zabijała to by jej już nie było. Tak więc jest to problem przetrwania. Podobnie można zauważyć to u zwierząt


Powielasz dalej ten sam błąd pomylenia tego co deskryptywne z tym co normatywne. Co gorszego moralnie jest w tym, że ludzkość by nie istniała od tego, że istnieje? Nie masz żadnej normy tutaj. Dla ewolucji jest zupełnie obojętne czy jakiś gatunek przetrwa, czy nie. A ty po wyrzuceniu Boga ze swojego światopoglądu masz tylko ewolucję. A ona moralna w żaden sposób nie jest. Poległeś w tym sporze już na dzień dobry, zanim go jeszcze rozpocząłeś

Kruchy04 napisał:
A! Jest też argument uniwersalnych zasad moralnych, że przecież wszystkie kultury na świecie żyją według dekalogu, bo się nie zabijają itp. Ale dlaczego się nie zabijają? Dlaczego nie tylko ludzie się nie zabijają? Czy zwierzętom też jakiś dekalog został przedstawiony? Chyba nie


Zwierzęta jak najbardziej się zabijają i to w obrębie tego samego gatunku. Selekcjonujesz sobie fakty pod tezę, niewygodne zaś zamiatasz pod dywan

Kruchy04 napisał:
Najpierw chronologicznie w ludzkości świata ludzie zauważyli, że się nie zabijają na potęgę, ale nie wiedzieli dlaczego jest taki odruch nie zabijania się. I dopiero teraz pojawiła się teoria naukowa, która tłumaczy to skąd w nas odruchy nie zabijania. Tak więc moralność już dawno w nas działała tylko nie wiedzieliśmy skąd to się w nas wzięło. I nie dlatego teraz nie chcę kogoś zabić, bo Bóg jest w moim sercu, bo Bóg zrobił dekalog. To nie wywodzi się z żadnej książki to że jesteśmy moralni. Wiadomo, że niektórzy mają odchyły(na poziomie dysfunkcji mózgu tracą poczucie moralności), ze jest pewna patologiczna część, ale to jest margines znajdujący się w więzieniach lub zakładach psychiatrycznych.


To teraz spróbuj uzasadnić z punktu widzenia swojego ateistycznego światopoglądu, że niezabijanie jest moralnie lepsze niż zabijanie. Albo, że przetrwanie gatunku jest lepsze niż nieprzetrwanie. Chętnie popatrzę jak będziesz bezskutecznie próbował podskoczyć powyżej własnej dupy :think:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:36, 24 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:43, 25 Maj 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To są tylko spekulacje, które możesz przyjąć jedynie na wiarę

To teoria naukowa, tak jak teoria grawitacji. Przyjmujesz na wiarę o tyle, o ile przyjmunesz naukę.

Cytat:
Może z tego uczynisz więc normę moralną?

Błąd. Nikt nie przyjmuje normy dlatego, że wyewoluowała. Po prostu tak objaśnia się jej powstanie. Fakt, że wyewoluowały normy moralne nie oznacza że są dobre - tak jak fakt posiadania oczu nie robi z patrzenia cnoty a grawitacja nie sprawia, że samoloty to zło.

Poza tym kocham to rozumowanie. Ateiści nie mogą głosić wyższości niezabijania na podatawie odczuć, bo potrzeba obiektywizmu. Co mają teiści? No... uczucia. Ale obiektywne bo wdrukowane przez Boga. Innymi słowy problem ateistów jest taki, że jakim prawem coś mówią, skoro nie mają dostępu do obiektywnej rzeczywistości. A teiści twierdzą, że mają - stąd ich przewaga i mogą.

Post sprowadza się właśnie do takiego rozumowania. "Przyjmujesz fałszywość na wiarę, bo bez Boga nie ma obiektywnej prawdy". Nie. Opieram się na rozumie i dowodach. Mogę się mylić. A teistyczne podejście jest zbędne bo polega na tym, że dorzucam "absolutnie nieomylnego" Boga i stwierdzam, że prawda istnieje tylko w odniesieniu do Niego. I mogę tłuc chochołem "ja mam Boga a wy nic".


Poza tym wsadzanie Boga jako przyczynę moralności to zwykły idiotyzm - skąd wiesz, że to co Boge wymyślił jest dobre? Jak widać musieliśmy jego wymysły już naprawiać na przestrzeni wieków bo na przykład zapomniało mu się o NIEWOLNICTWIE.

Cytat:
To teraz spróbuj uzasadnić z punktu widzenia swojego ateistycznego światopoglądu, że niezabijanie jest moralnie lepsze niż zabijanie.


Widzę tu wiele możliwość. Moralność presuponuje, że nie chcemy żyć w społeczności opartej o prawo pięści (prawo silniejszego). W takiej społeczności istnienie moralności byłoby bezzasadne, bo konflikty byłyby w niej rozwiązywane siłowo, a ich wynik byłby zależny od woli silniejszego, nie od tego co jest dobre lub złe, Ktoś kto popiera prawo silniejszego nie będzie nawet zastanawiał się nad moralnością i rozwiązywaniem konfliktów z uwzględnieniem podmiotowości moralnej innych, tylko będzie próbował wymusić na innych swoją wolę siłą i tyle.

Więc argument:
P1. Społeczność dopuszczająca zabijanie byłaby oparta na prawie pięści
P2. Nie chcemy żyć w społeczności opartej na prawie pięści
W. Należy nie dopuszczać zabijania

Zresztą, wystarczy prześledzić historię filozofii, żeby uznać, że można stworzyć systemy moralne bez odwoływania się do Boga, moim skromnym zdaniem w niczym nie są gorsze. W moralności danej przez bóstwa najbardziej uwiera mnie to, że jest to nakaz, a nie silne wewnętrzne przekonanie. Bóg nie musi uzasadniać swoich nakazów, po prostu wyznawca ma ich dotrzymywać, nie zajmując się ich ocena (jak przecież można oceniać coś danego od Boga!). A byli przecież bogowie nakazujący okrutne lub absurdalne praktyki.

I jeszcze odnośnie zwierząt. Zwierzęta drapieżne, ssaki, generalnie unikają zabijania członków swojego gatunku więc nie wiem czy to tylko wiara. Chyba że wilkom objawił się wilczy Jezus i zakazał zagryzania.

Ps. Jak ty uzasadnisz, że z Twojego teistycznego punktu widzenia niezabijanie jest lepsze moralnie niż zabijanie? Albo, że przetrwanie gatunku jest lepsze niż nieprzetrwanie? :think:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 12:45, 25 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:38, 25 Maj 2019    Temat postu:

fedor napisał:
...

Mamy najprawdopodobniej subiektywne założenia. Ale ty nie masz niczego lepszego. Zakładasz, że historyjka o Bogu jest prawdziwa. Zakładasz, że on jest jakąś wykładnią moralności. A jak to robisz? Subiektywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:52, 25 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
To są tylko spekulacje, które możesz przyjąć jedynie na wiarę

To teoria naukowa, tak jak teoria grawitacji. Przyjmujesz na wiarę o tyle, o ile przyjmunesz naukę


Czyli napisałeś innymi słowami to samo, co napisałem ja

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Może z tego uczynisz więc normę moralną?

Błąd. Nikt nie przyjmuje normy dlatego, że wyewoluowała. Po prostu tak objaśnia się jej powstanie. Fakt, że wyewoluowały normy moralne nie oznacza że są dobre - tak jak fakt posiadania oczu nie robi z patrzenia cnoty a grawitacja nie sprawia, że samoloty to zło


Znowu oddajesz pola. Pisząc, że jedynie objaśniasz powstanie normy nie uzasadniasz jej aksjologicznie. Bo deskryptywność to nie normatywność. A przecież właśnie od normatywności rozpocząłeś tę dyskusję. Deskryptywność jest bez znaczenia dla normatywności

Kruchy04 napisał:
Poza tym kocham to rozumowanie. Ateiści nie mogą głosić wyższości niezabijania na podatawie odczuć, bo potrzeba obiektywizmu. Co mają teiści? No... uczucia. Ale obiektywne bo wdrukowane przez Boga. Innymi słowy problem ateistów jest taki, że jakim prawem coś mówią, skoro nie mają dostępu do obiektywnej rzeczywistości. A teiści twierdzą, że mają - stąd ich przewaga i mogą


Przesterowałeś akcenty dyskusji na boczne torowisko. Problem ateistów jest taki, że żądają od teisty uzasadnienia na każde przekonanie. A gdy teista poprosi ich o uzasadnienie dla ich wygłaszanych kategorycznie sądów moralnych to wtedy tylko mieszają deskryptywność z aksjologią i nie są w stanie podać żadnego uzasadnienia. Poczytajcie sobie zresztą ateistę Hume'a, który sam głosił, że żaden sąd moralny nie jest ontologicznie konieczny bo natura sama w sobie nie dostarcza żadnych sądów logicznie koniecznych. Swego czasu nawet tu na forum ateista Arystoteles się o tym grubo rozpisywał

Kruchy04 napisał:
Post sprowadza się właśnie do takiego rozumowania. "Przyjmujesz fałszywość na wiarę, bo bez Boga nie ma obiektywnej prawdy". Nie. Opieram się na rozumie i dowodach. Mogę się mylić


No właśnie. Nadal nie wiem jak uzasadnisz poprawność swoich przekonań w tym wątku. W zasadzie żadnego uzasadnienia nadal nie widzę. Zero. A teraz jeszcze mnie przekonujesz, że się możesz mylić. Może to i uczciwe ale jak dla mnie jest to pod względem heurystycznym kompletnie puste

Kruchy04 napisał:
Poza tym wsadzanie Boga jako przyczynę moralności to zwykły idiotyzm - skąd wiesz, że to co Boge wymyślił jest dobre?


Bo to Bóg. Jeśli chciał wprowadzić mnie w błąd to jest to kwestia zaufania Mu lub nie. Ale dla mnie to nie problem bo jestem wierzącym chrześcijańskim teistą i nie mam problemów z elementami fideizmu w swoim światopoglądzie, który to fideizm jest zresztą obecny w każdym światopoglądzie, w twoim również. Uważasz, że jeśli Bóg mówi mi żebym nie zabijał, to nie jest to dobre? Dziwne jest dla mnie "rozumowanie" ateisty

Kruchy04 napisał:
Jak widać musieliśmy jego wymysły już naprawiać na przestrzeni wieków bo na przykład zapomniało mu się o NIEWOLNICTWIE


W starożytności wielu niewolników chciało się dobrowolnie oddać w niewolę bo ich status materialny się znacząco poprawiał. To nie jest tak proste jak ci się wydaje i bardziej złożone. Kontekst kulturowy jest zmienny i boska pedagogika uwzględnia tę zmienność w moralnym procesie rozwoju ludzkości. Tu jest więcej odpowiedzi na temat niewolnictwa w Biblii

[link widoczny dla zalogowanych]

1. To nikt inny jak właśnie chrześcijaństwo zakończyło powszechne niewolnictwo

2. W czasach rzymskich było to jeszcze niemożliwe ponieważ każda taka próba zmiany ustroju skończyłaby się masakrą jako zamach na ówczesny społeczny porządek rzeczy

3. Tolerowanie niewolnictwa było jak widać jedynie tymczasowe i miało kontekstualnie społeczny charakter

Jeszcze więcej na ten temat można przeczytać w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest też książka na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To teraz spróbuj uzasadnić z punktu widzenia swojego ateistycznego światopoglądu, że niezabijanie jest moralnie lepsze niż zabijanie.


Widzę tu wiele możliwość. Moralność presuponuje, że nie chcemy żyć w społeczności opartej o prawo pięści (prawo silniejszego). W takiej społeczności istnienie moralności byłoby bezzasadne, bo konflikty byłyby w niej rozwiązywane siłowo, a ich wynik byłby zależny od woli silniejszego, nie od tego co jest dobre lub złe, Ktoś kto popiera prawo silniejszego nie będzie nawet zastanawiał się nad moralnością i rozwiązywaniem konfliktów z uwzględnieniem podmiotowości moralnej innych, tylko będzie próbował wymusić na innych swoją wolę siłą i tyle

Więc argument:
P1. Społeczność dopuszczająca zabijanie byłaby oparta na prawie pięści
P2. Nie chcemy żyć w społeczności opartej na prawie pięści
W. Należy nie dopuszczać zabijania


Ale to jest nadal tylko twoja opinia i nic więcej. Nie uzasadniłeś czemu prawo pięści miałoby być gorsze niż prawo nie-pięści. Są zresztą społeczności oparte na takim prawie i jakoś działają. W takich społecznościach najsilniejsi są w stanie rządzić i przetrwać. Nadal nie wiem w czym ateista widzi tu coś gorszego

Kruchy04 napisał:
Zresztą, wystarczy prześledzić historię filozofii, żeby uznać, że można stworzyć systemy moralne bez odwoływania się do Boga, moim skromnym zdaniem w niczym nie są gorsze


Ale ty miałeś wskazać na uzasadnienie danego systemu moralnego, a znowu odwołujesz się tylko do opisu (tym razem historycznego) i znowu mylisz deskryptywność z normatywnością

Kruchy04 napisał:
I jeszcze odnośnie zwierząt. Zwierzęta drapieżne, ssaki, generalnie unikają zabijania członków swojego gatunku więc nie wiem czy to tylko wiara. Chyba że wilkom objawił się wilczy Jezus i zakazał zagryzania


Jak trzeba to się zagryzają. Samica czasem zagryza swe młode. Ateista nie jest w stanie znowu uzasadnić, że to jest coś "gorszego" bo niby jak to zrobi. Ewolucja dopuszcza nawet wyginięcie całych gatunków więc ewolucją się tu ateista normatywnie nie wspomoże. I co gorsza - nie ma nic innego, na co mógłby się powołać

Kruchy04 napisał:
Ps. Jak ty uzasadnisz, że z Twojego teistycznego punktu widzenia niezabijanie jest lepsze moralnie niż zabijanie? Albo, że przetrwanie gatunku jest lepsze niż nieprzetrwanie? :think:


oraz:

Azael napisał:
fedor napisał:
...

Mamy najprawdopodobniej subiektywne założenia. Ale ty nie masz niczego lepszego. Zakładasz, że historyjka o Bogu jest prawdziwa. Zakładasz, że on jest jakąś wykładnią moralności. A jak to robisz? Subiektywnie.


Rozmowa jest o tym jak uzasadni to ateista (sam od tego zacząłeś), a nie teista, i jak widać ateista nie jest w stanie tego uzasadnić. Natomiast teista wierzy w swój system normatywny oparty na dekalogu i jako wierzący nie twierdzi, że wszystko trzeba ostatecznie udowodnić. Tak jednak twierdzi ateista wobec teisty, że wszystko trzeba udowodnić, więc teista pyta go jak ostatecznie udowodni kategoryczność swoich sądów moralnych. I jak widać po tej dyskusji - doprosić się od ateisty takiego udowodnienia nie można bo jedyne co on wygłasza to zbiór arbitralnych opinii i miesza historyczną deskryptywność z normatywnością


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:12, 25 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:29, 25 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
wciąż po cichu czynisz założenie, z które ja jawnie chce w tym temacie wyrzucić na światło dyskusyjne, a ty je chowasz pod postacią takich słów jak – "Bóg dobrze stwarzał ludzką naturę…", no właśnie ja z tym polemizuję i o tym są moje argumenty z "Wysłany: Czw 18:29, 23 Maj 2019", że Bóg jest tu potrzebny jak cielak do baletu. Niestety z moim hipotetycznym pytaniem też się nie zmierzyłeś. Może rzeczywiście nie przyszedłeś tu dyskutować tylko luźno coś zaznaczyć - ok. Twoja wola tylko więcej proszę nie "wyginaj" tematu. :nie:

Jak to się nie zmierzyłem z Twoim hipotetycznym pytaniem?
Ja uważam, że wprost na nie odpowiedziałem.
Ale może należy się więcej wyjaśnienia.
Mój model jest następujący:
1. Bóg stwarza człowieka TAK DOBREGO, JAK TO TYKO SIĘ DA
2. To "jak się da" ma ograniczenie w postaci inne zasady: człowiek ma być istotą WOLNĄ.
3. Z tej wolności wynika dodatkowo coś więcej, niż ograniczenie na "czynienie człowieka dobrym deterministycznie" (na siłę). Wynika mianowicie to, że na starcie człowiek nawet nie wie jaki jest! Dopiero wolność, wybory czynione przez człowieka, owego człowieka WYŁANIAJĄ. Na starcie człowiek dostaje od Boga możliwości, nature, ale jeszcze nie kompletną osobowość. Człowiek ma więc swoje zadanie do wykonania - wykazać się, wykazać poprawność swojej natury. Kto tej poprawności nie wykaże, będzie nikim, pozostanie tym, co mu dano - naturę, którą miał od początku (jaki talent na początku dostałem, taki oddaję).
Wykazywanie odbywa się w warunkach dualizmu: dobro vs zło, prawda, vs fałsz. Gdyby wszystko było jasne od początku, to nie byłoby w ogóle samego zagadnienia.
Więc musi być dualizm, a z nim (PRZEJŚCIOWE!!!) zło, które ostatecznie służy do wygenerowania większego dobra.
Bóg jest dobry, stworzył człowieka dobrym, ale gdyby człowiek kompletnie nic od siebie nie dołożył, nie miałby nigdy szansy o sobie powiedzieć, że W OGÓLE JEST, nigdy by nie poczuł się sobą, nigdy by nie zaistniał jako podmiot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:34, 26 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak to się nie zmierzyłem z Twoim hipotetycznym pytaniem?

Nadal nie wiem, gdzie to zrobiłeś. Moje hipotetyczne pytanie to - Mam dla ciebie proste ćwiczenie do przemyślenia. Powiedz mi co by się stało oczywiście zakładamy tylko taką możliwość bo raczej nigdy się tego nie dowiemy, ale załóżmy na potrzeby tej rozmowy czy gdyby jutro okazało się, że nie ma boga jakoś udało się to udowodnić czy zabiłbyś człowieka którego nie lubisz? czy zgwałciłbyś kobietę która ci się podoba ale nie jest tobą zainteresowana i czy byś kradł to co byś chciał mieć a nie stać cię na to? czy zrobiłbyś to wszystko? tylko bardzo proszę nie uciekaj od odpowiedzi mówiąc jest to nie możliwe do udowodnienia tak jak napisałem tylko to zakładamy co byś zrobił?

Twoja odpowiedź nie nawiązuje do mojego myślowego ćwiczonka. Staram się ci pokazać fałszywość przekonania teistycznego, które mówi, że gdyby nie Bóg to byśmy nie mieli moralności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:39, 26 Maj 2019    Temat postu:

Cytat:
Ale to jest nadal tylko twoja opinia i nic więcej. Nie uzasadniłeś czemu prawo pięści miałoby być gorsze niż prawo nie-pięści.

Uzasadniłem, że jeżeli uznajesz prawo pięści za lepsze, to podejmując próbę dyskusji o moralności popadasz w wewnętrzną sprzeczność. Uznając prawo pięści po prostu powinieneś je stosować, oraz nie możesz mieć pretensji, że jest stosowane wobec ciebie, więc co ma na celu dyskusja o tym? O czym tu dyskutować? Prawo siły z definicji nie opiera się o dyskusje. Nie da się przekonać nikogo do tego, aby dobrowolnie pozwolił wymuszać siłą na sobie twoją wolę - jeżeli bowiem zgodziłby się na to dobrowolnie, to już nie byłoby to prawo pięści (tylko właśnie dobrowolnie podporządkowanie). Albo szanujesz czyjąś wolność i wtedy dyskusja ma sens, albo nie szanujesz i stosujesz prawo pięści, a wtedy dyskusja jest bezsensowna, bo cudze zdanie nie ma dla ciebie znaczenia.

I w drugą stronę - nie możesz oczekiwać, że przekonam kogoś uznającego prawo pięści do tego, żeby szanował moje prawa. Jeżeli bowiem nie szanuje on moich praw to w ogóle nie ma sensu żadna dyskusja, bo już z góry moje zdanie nie ma dla niego znaczenia. Oczekiwanie podjęcia dyskusji musi presuponować, że obie strony szanują swoje prawa.

Dlatego domaganie się uzasadnienia niestosowania prawa siły jest absurdalne. Albo je stosujesz i nie interesują cie uzasadnienia, albo nie stosujesz i wtedy nie potrzebujesz uzasadnienia. Co najwyżej można wtedy dyskutować o tym, jak w takim razie rozwiązywać konflikty bez użycia siły i tu wskazałem, ze mordowanie oznaczałoby własnie prawo siły, czyli je odrzucamy.

Cytat:
Tak jednak twierdzi ateista wobec teisty, że wszystko trzeba udowodnić

Co? Jaki ateista twierdzi, że "wszystko trzeba udowodnić"? wymyśliłeś go sobie na potrzeby dyskusji? Nawet ja nigdy nie twierdziłem, że "wszystko". :)
Cytat:

To nikt inny jak właśnie chrześcijaństwo zakończyło powszechne niewolnictwo

Niewolnictwo na całym świecie zakończyło się dopiero w XIX w. zaczynając mniej więcej w okolicach Wiosny Ludów w Europie i Wojny Secesyjnej w USA. Oczywiście były wcześniejsze próby, ale chrześcijaństwo nie miało z tym NIC wspólnego.

Cytat:
W czasach rzymskich było to jeszcze niemożliwe ponieważ każda taka próba zmiany ustroju skończyłaby się masakrą jako zamach na ówczesny społeczny porządek rzeczy

nie przeszkadzało za to to Bogu w urządzaniu niezliczonych masakr aż do XIX w. (Edit: Ba, aż do dzisiaj) Jak można coś takiego w ogóle mówić? Bóg ma w dupie masakry urządzane przez ludzi OD ZAWSZE.

Cytat:
Tolerowanie niewolnictwa było jak widać jedynie tymczasowe i miało kontekstualnie społeczny charakter

Nie dzięki chrześcijaństwu i nie dzięki Bogu. Dzięki relatywizmowi moralnemu i świeckim ludziom walczącym o wolność własną śmiercią. Niech się chrześcijanie odwalą od sukcesu rozumu, bo nie mieli z tym nic wspólnego.

Cytat:
Ale dla mnie to nie problem bo jestem wierzącym chrześcijańskim teistą

No ja wiem, że dla ciebie nie jest problemem to, że twój bóg w którego wierzysz nie zrobił nic z niewolnictwem. Uznajesz to za oznakę dobra. Ja dokładnie z tym się nie zgadzam - uważam rady twojego boga za złe, a jego samego za złą istotę. zupełnie nie rozumiem jak można wyznawać kogoś tak niekompetentnego i kogoś tak amoralnego.

Sprawa w gruncie rzeczy jest prosta. Można było bić swoją własność jaką był niewolnik byle nie w zeby i po oczach i żeby nie umarł w ciągu dwóch dni. Bezkarnie. Bóg w którego wierzysz to jakiś tyran. A najlepsze kiedy piszesz, że w czasach rzymskich było to jeszcze nie możliwe(zniesienie niewoli). Tak jakby twój bóg to była jakaś ciamciaramcia. Nic by się nie musiało skończyć żadną masakrą. Facet potrafi ustalić za seks przed ślubem karę śmierci ale obawia się zakazać niewoli, bo to by się nie udało. Bóg... . Nie możecie kraść i zakazuję wam niewoli. A jak będziecie fikać to wam potopu nie ześlę, bo obiecałem, ale suszę możecie dostać od zaraz. W każdym razie mogę was unicestwić jak to już robiłem wcześniej...co by się miało nie udać...

A i bóg przecież jakby istniał, mógł niewolnictwo w ogóle nie "włączać" dokładnie tak, jak nie włączył nam latania bez maszyn. Mamy o tym pojęcie, mamy wolę latania ale tego nie możemy robić. I żyjemy.

Ale wracając do moralności. myślę, że nie wgłębiłeś się kompletnie w temat. Nsturalistyczna moralność opiera się w 99,9% na normach społecznych. Natomiast reszta to min altruizm krewniaczy. Naturalistyczna moralność jest w pewien sposób egoistyczna, ale (!) dalej jest lepsza nawet na papierze. Bo udowodnij mi że człowiek robi COKOLWIEK z pobudek innych niż egoizm.
Dodatkowo nie rozumiesz chyba czym wyróżnia się człowiek. Człowiek ma wolę (samoświadomość) albo inczej intuicyjność w największym stopniu ze wszystkich zwierząt. normy wyewoluowały z instyktów. Człowiek rozwinął wiele cech które są hiperbolizacją instynktów. Inne zwierzęta nie zrobiły tego w taki sposób. Mamy tą samą podstawę, ale różne poziomy rozwoju.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 15:44, 26 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:19, 26 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale to jest nadal tylko twoja opinia i nic więcej. Nie uzasadniłeś czemu prawo pięści miałoby być gorsze niż prawo nie-pięści.

Uzasadniłem, że jeżeli uznajesz prawo pięści za lepsze, to podejmując próbę dyskusji o moralności popadasz w wewnętrzną sprzeczność. Uznając prawo pięści po prostu powinieneś je stosować, oraz nie możesz mieć pretensji, że jest stosowane wobec ciebie, więc co ma na celu dyskusja o tym? O czym tu dyskutować? Prawo siły z definicji nie opiera się o dyskusje. Nie da się przekonać nikogo do tego, aby dobrowolnie pozwolił wymuszać siłą na sobie twoją wolę - jeżeli bowiem zgodziłby się na to dobrowolnie, to już nie byłoby to prawo pięści (tylko właśnie dobrowolnie podporządkowanie). Albo szanujesz czyjąś wolność i wtedy dyskusja ma sens, albo nie szanujesz i stosujesz prawo pięści, a wtedy dyskusja jest bezsensowna, bo cudze zdanie nie ma dla ciebie znaczenia.

I w drugą stronę - nie możesz oczekiwać, że przekonam kogoś uznającego prawo pięści do tego, żeby szanował moje prawa. Jeżeli bowiem nie szanuje on moich praw to w ogóle nie ma sensu żadna dyskusja, bo już z góry moje zdanie nie ma dla niego znaczenia. Oczekiwanie podjęcia dyskusji musi presuponować, że obie strony szanują swoje prawa.

Dlatego domaganie się uzasadnienia niestosowania prawa siły jest absurdalne. Albo je stosujesz i nie interesują cie uzasadnienia, albo nie stosujesz i wtedy nie potrzebujesz uzasadnienia. Co najwyżej można wtedy dyskutować o tym, jak w takim razie rozwiązywać konflikty bez użycia siły i tu wskazałem, ze mordowanie oznaczałoby własnie prawo siły, czyli je odrzucamy


Prawo siły jak najbardziej może być dyskutowane pod względem wartości moralnej, bez względu na to czy ktoś je stosuje, czy nie. Tak więc znowu wygłosiłeś tylko kupę arbitralnych opinii i nadal nie podałeś żadnego uzasadnienia czemu prawo pięści ma być gorsze od prawa nie-pięści. Nawet czegoś tak elementarnego nie jesteś w stanie zróżnicować aksjologicznie. Właśnie dlatego, że jako ateista wisisz w próżni ze swym światopoglądem. W twoim światopoglądzie nie ma żadnej różnicy aksjologicznej między prawem pięści i nie-pięści. Wskazałeś tylko na same skutki stosowania tych praw. Ale myli ci się to, że sam opis tych skutków jest jakimś uzasadnieniem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tak jednak twierdzi ateista wobec teisty, że wszystko trzeba udowodnić

Co? Jaki ateista twierdzi, że "wszystko trzeba udowodnić"? wymyśliłeś go sobie na potrzeby dyskusji? Nawet ja nigdy nie twierdziłem, że "wszystko". :)


Czyli rejterujesz ze swym stanowiskiem do narożnika na potrzeby tej dyskusji

Kruchy04 napisał:
Cytat:

To nikt inny jak właśnie chrześcijaństwo zakończyło powszechne niewolnictwo

Niewolnictwo na całym świecie zakończyło się dopiero w XIX w. zaczynając mniej więcej w okolicach Wiosny Ludów w Europie i Wojny Secesyjnej w USA. Oczywiście były wcześniejsze próby, ale chrześcijaństwo nie miało z tym NIC wspólnego


No to po prostu nie znasz historii. Niewolnictwo w pewnym sensie trwa do dziś, tylko dziś ma wymiar ekonomiczny i to wielkie korporacje tworzą współczesnych niewolników. Ale to tak na marginesie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
W czasach rzymskich było to jeszcze niemożliwe ponieważ każda taka próba zmiany ustroju skończyłaby się masakrą jako zamach na ówczesny społeczny porządek rzeczy

nie przeszkadzało za to to Bogu w urządzaniu niezliczonych masakr aż do XIX w. (Edit: Ba, aż do dzisiaj) Jak można coś takiego w ogóle mówić? Bóg ma w dupie masakry urządzane przez ludzi OD ZAWSZE


Nie wiem o jakich "niezliczonych masakrach" Boga mówisz aż do XIX wieku. W każdym razie nie jesteś w stanie podważyć tego, że zniesienie niewolnictwa w pewnym okresie przyniosłoby więcej ofiar niż samo niewolnictwo

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tolerowanie niewolnictwa było jak widać jedynie tymczasowe i miało kontekstualnie społeczny charakter

Nie dzięki chrześcijaństwu i nie dzięki Bogu. Dzięki relatywizmowi moralnemu i świeckim ludziom walczącym o wolność własną śmiercią. Niech się chrześcijanie odwalą od sukcesu rozumu, bo nie mieli z tym nic wspólnego


Ciekawe jak uzasadniłbyś postulat, że niewolnictwo jest czymś "złym". Przecież w twoim ateistycznym światopoglądzie znowu nie masz na to żadnych ostatecznych kryteriów. Leżysz na dechach właściwie w każdym punkcie tej dyskusji

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale dla mnie to nie problem bo jestem wierzącym chrześcijańskim teistą

No ja wiem, że dla ciebie nie jest problemem to, że twój bóg w którego wierzysz nie zrobił nic z niewolnictwem. Uznajesz to za oznakę dobra. Ja dokładnie z tym się nie zgadzam - uważam rady twojego boga za złe, a jego samego za złą istotę. zupełnie nie rozumiem jak można wyznawać kogoś tak niekompetentnego i kogoś tak amoralnego


Znowu żadnego z tych arbitralnych sądów nie będziesz w stanie udowodnić. To jedynie twoje opinie. Nie masz żadnych ostatecznych kryteriów zła i dobra więc ten akapit, na który w tej sekundzie odpisuję, jest tylko pustym zbiorem wygenerowanych przez ciebie znaczków

Kruchy04 napisał:
Sprawa w gruncie rzeczy jest prosta. Można było bić swoją własność jaką był niewolnik byle nie w zeby i po oczach i żeby nie umarł w ciągu dwóch dni. Bezkarnie. Bóg w którego wierzysz to jakiś tyran. A najlepsze kiedy piszesz, że w czasach rzymskich było to jeszcze nie możliwe(zniesienie niewoli). Tak jakby twój bóg to była jakaś ciamciaramcia. Nic by się nie musiało skończyć żadną masakrą. Facet potrafi ustalić za seks przed ślubem karę śmierci ale obawia się zakazać niewoli, bo to by się nie udało. Bóg... . Nie możecie kraść i zakazuję wam niewoli. A jak będziecie fikać to wam potopu nie ześlę, bo obiecałem, ale suszę możecie dostać od zaraz. W każdym razie mogę was unicestwić jak to już robiłem wcześniej...co by się miało nie udać...

A i bóg przecież jakby istniał, mógł niewolnictwo w ogóle nie "włączać" dokładnie tak, jak nie włączył nam latania bez maszyn. Mamy o tym pojęcie, mamy wolę latania ale tego nie możemy robić. I żyjemy


Skoro Bóg pozostawia wolną decyzyjność swym stworzeniom to nie musiał się w ten kontekst społeczny bezpośrednio włączać gdy nie było to konieczne. Znowu wygenerowałeś z siebie tylko jakieś pomieszanie z poplątaniem

Kruchy04 napisał:
Ale wracając do moralności. myślę, że nie wgłębiłeś się kompletnie w temat. Nsturalistyczna moralność opiera się w 99,9% na normach społecznych. Natomiast reszta to min altruizm krewniaczy. Naturalistyczna moralność jest w pewien sposób egoistyczna, ale (!) dalej jest lepsza nawet na papierze


Tylko, że normy społeczne są zmienne i temporalne. Sam nie wierzysz w to co tu piszesz bo gdybyś żył w kraju arabskim, opartym na normach społecznych szariatu, to odrzucałbyś te normy

Kruchy04 napisał:
Bo udowodnij mi że człowiek robi COKOLWIEK z pobudek innych niż egoizm


Mordercy egoizm nakazuje zabijać, więc też powinieneś zabijać z powodu egoizmu. Kolejny punkt, w którym sypie się twoja pożal się Boże "argumentacja"

Kruchy04 napisał:
Dodatkowo nie rozumiesz chyba czym wyróżnia się człowiek. Człowiek ma wolę (samoświadomość) albo inczej intuicyjność w największym stopniu ze wszystkich zwierząt. normy wyewoluowały z instyktów. Człowiek rozwinął wiele cech które są hiperbolizacją instynktów. Inne zwierzęta nie zrobiły tego w taki sposób. Mamy tą samą podstawę, ale różne poziomy rozwoju.


Daruj sobie te darwinowskie bajki, nieudolnie próbujące tłumaczyć zjawiska społeczne, bo są one bardziej spekulacyjne niż bogowie Homera, w których nie wierzysz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:24, 26 Maj 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:49, 27 Maj 2019    Temat postu:

Cytat:
nie podałeś żadnego uzasadnienia

Ty sam nie masz uzasadnienia, którego się domagasz. W czym jest lepsze wypełnianie bożych nakazów od przeciwnej postawy? Ty też masz tylko opinie i uparcie zachowujesz się, jakbyś miał "uzasadnienie" tego systemu moralnego.

Cytat:
Prawo siły jak najbardziej może być dyskutowane pod względem wartości moralnej, bez względu na to czy ktoś je stosuje, czy nie. Tak więc znowu wygłosiłeś tylko kupę arbitralnych opinii i nadal nie podałeś żadnego uzasadnienia czemu prawo pięści ma być gorsze od prawa nie-pięści. Nawet czegoś tak elementarnego nie jesteś w stanie zróżnicować aksjologicznie. Właśnie dlatego, że jako ateista wisisz w próżni ze swym światopoglądem. W twoim światopoglądzie nie ma żadnej różnicy aksjologicznej między prawem pięści i nie-pięści. Wskazałeś tylko na same skutki stosowania tych praw. Ale myli ci się to, że sam opis tych skutków jest jakimś uzasadnieniem



To wyjasnij, co jest do dyskusji w przypadku prawa siły, które po prostu zakłada rację silniejszego, która nie podlega dyskusji ani uzasadnieniu? Prawo siły polega na tym, że silnieszy wymusza przemocą (lub jej groźbą) swoją wolę na słabszym i tyle, w tym z definicji nie ma znaczenia kto ma rację w dyskusji.
W przypadku stosowania prawa siły, każdy twój argument, niezależnie od tego czy jest słuszny czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli jesteś silniejszy to wymuszasz swoją wolę niezależnie od tego czy masz rację w dyskusji. Jezeli jesteś słabszy to wola silniejszego jest na tobie wymuszana, też niezależnie od tego czy masz rację w dyskusji. Więc jaki jest sens dyskusji? Zgodnie z prawem piesci, silniejszy może nawet wyrwać język i połamać palce słabszemu, tak że ten nie bedzie nawet w stanie wygłosić ani napisać żadnego argumentu. Dlatego uznanie ze w prawie siły jest jakieś pole do dyskusji na płaszczyznie moralnej to wewnętrzna sprzeczność.

Cytat:
Ciekawe jak uzasadniłbyś postulat, że niewolnictwo jest czymś "złym".

Normalnie, bez Boga udowodniliśmy, że niewolnictwo jest złe i go zakazaliśmy. zresztą nie było czego udowadniać. W normalnym świecie ludzie bez Boga sobie nie robią niewolnictwa, właśnie dlatego bo jest złe.
:mrgreen:

Cytat:
Tylko, że normy społeczne są zmienne i temporalne. Sam nie wierzysz w to co tu piszesz bo gdybyś żył w kraju arabskim, opartym na normach społecznych szariatu, to odrzucałbyś te normy.
Mordercy egoizm nakazuje zabijać, więc też powinieneś zabijać z powodu egoizmu. Kolejny punkt, w którym sypie się twoja pożal się Boże "argumentacja".

No są zmienne. Tak samo nid ma ogólnej moralności. I chyba naprawdę nie rozumiesz kompletnie tematu. W całości chodzi że mordercy egoizm nakazuje zabijać ale on tego nie robi bo wie że czeka go za to kara, której on nie chce. W tym wypadku egoizm przed karą jest silniejszy niż egoizm instynktów prostych. To co piszesz nijak nie obala argumentacji, a zresztą nawet nie wysnułeś kontrargumentacji, bo niby jak egoizm mordercy miałby to jakkolwiek podważyć.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 17:53, 27 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 27 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
nie podałeś żadnego uzasadnienia

Ty sam nie masz uzasadnienia, którego się domagasz. W czym jest lepsze wypełnianie bożych nakazów od przeciwnej postawy? Ty też masz tylko opinie i uparcie zachowujesz się, jakbyś miał "uzasadnienie" tego systemu moralnego


Czyli na moje pytanie o twoje uzasadnienie ty piszesz, że ja też nie mam uzasadnienia. Właśnie wykazałeś, że nie masz uzasadnienia. Odwracanie kotka ogonkiem nic ci nie da. Przy okazji stwierdziłeś, że niczym nie różnisz się od teisty. Brawo

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Prawo siły jak najbardziej może być dyskutowane pod względem wartości moralnej, bez względu na to czy ktoś je stosuje, czy nie. Tak więc znowu wygłosiłeś tylko kupę arbitralnych opinii i nadal nie podałeś żadnego uzasadnienia czemu prawo pięści ma być gorsze od prawa nie-pięści. Nawet czegoś tak elementarnego nie jesteś w stanie zróżnicować aksjologicznie. Właśnie dlatego, że jako ateista wisisz w próżni ze swym światopoglądem. W twoim światopoglądzie nie ma żadnej różnicy aksjologicznej między prawem pięści i nie-pięści. Wskazałeś tylko na same skutki stosowania tych praw. Ale myli ci się to, że sam opis tych skutków jest jakimś uzasadnieniem


To wyjasnij, co jest do dyskusji w przypadku prawa siły, które po prostu zakłada rację silniejszego, która nie podlega dyskusji ani uzasadnieniu? Prawo siły polega na tym, że silnieszy wymusza przemocą (lub jej groźbą) swoją wolę na słabszym i tyle, w tym z definicji nie ma znaczenia kto ma rację w dyskusji.
W przypadku stosowania prawa siły, każdy twój argument, niezależnie od tego czy jest słuszny czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli jesteś silniejszy to wymuszasz swoją wolę niezależnie od tego czy masz rację w dyskusji. Jezeli jesteś słabszy to wola silniejszego jest na tobie wymuszana, też niezależnie od tego czy masz rację w dyskusji. Więc jaki jest sens dyskusji? Zgodnie z prawem piesci, silniejszy może nawet wyrwać język i połamać palce słabszemu, tak że ten nie bedzie nawet w stanie wygłosić ani napisać żadnego argumentu. Dlatego uznanie ze w prawie siły jest jakieś pole do dyskusji na płaszczyznie moralnej to wewnętrzna sprzeczność


Bzdura. Mogę bowiem dyskutować zasadność prawa siły będąc poza jego zasięgiem. Mogę też dyskutować czy czasem nie jest ono konieczne, na przykład względem terrorystów lub morderców. Takie dyskusje jak najbardziej toczą się. Tak więc piszesz bzdury

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ciekawe jak uzasadniłbyś postulat, że niewolnictwo jest czymś "złym".

Normalnie, bez Boga udowodniliśmy, że niewolnictwo jest złe i go zakazaliśmy. zresztą nie było czego udowadniać. W normalnym świecie ludzie bez Boga sobie nie robią niewolnictwa, właśnie dlatego bo jest złe.
:mrgreen:


Czyli "udowodniłeś", że niewolnictwo jest złe przez stwierdzenie, że niewolnictwo jest złe. Piękne błędne kółeczko w twojej argumentacji. Jeśli niewolnictwo jest złe to ciekawe czemu wielu się oddawało w niewolę dobrowolnie. Jak widać nie jest to wcale taka oczywista oczywistość

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tylko, że normy społeczne są zmienne i temporalne. Sam nie wierzysz w to co tu piszesz bo gdybyś żył w kraju arabskim, opartym na normach społecznych szariatu, to odrzucałbyś te normy.
Mordercy egoizm nakazuje zabijać, więc też powinieneś zabijać z powodu egoizmu. Kolejny punkt, w którym sypie się twoja pożal się Boże "argumentacja".

No są zmienne. Tak samo nid ma ogólnej moralności. I chyba naprawdę nie rozumiesz kompletnie tematu. W całości chodzi że mordercy egoizm nakazuje zabijać ale on tego nie robi bo wie że czeka go za to kara, której on nie chce. W tym wypadku egoizm przed karą jest silniejszy niż egoizm instynktów prostych. To co piszesz nijak nie obala argumentacji, a zresztą nawet nie wysnułeś kontrargumentacji, bo niby jak egoizm mordercy miałby to jakkolwiek podważyć.


A podważa właśnie twoje założenie, że da się tu obiektywnie wykazać hierarchię wartości. Ale jak widać - nie zrozumiałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:22, 27 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:16, 27 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy0 napisał:
To teoria naukowa, tak jak teoria grawitacji. Przyjmujesz na wiarę o tyle, o ile przyjmunesz naukę.

Nie rozumiem. Ewolucja pozwala wyjaśnić genezę zachowań altruistycznych, nie tylko "wstecz" ale i przechodząc próbę predykcji. A ściślej wyjaśnia zachowania altruistyczne tam gdzie pomagają one propagować gen, który je warunkuje. A dalej masz ewolucje metod poznawczych naszego mózgu, a stąd pochodzenie metod/heurystyk których używamy teorząc systemy etyczne. A poza tym równania ewolucji opisują nie tylko ewolucję genetyczną ale i propagacje idei, w tym idei etycznych.

Tak czy owak, wstawienia przez teistów Boga który ma rozstrzygać o tym, co dobre/zle nie rozwiązuje problemu, bo o tym jak i w jakiego Boga wierzymy też decyduje wychowanie, oraz wrodzone zdolności intelektualne. Chyba że teiści umieją bezdyskusyjnie udowodnić, że jest inaczej.

A fedor uparcie domaga się "absolutnej obiektywizacji" na podstawie naturalizmu, co jest dość absurdalne, bo absolutny obiektywizm nie jest ani pojęciem którym naturalista się przejmuje, ani pojęciem które cokolwiek praktycznie wnosi.

fedor napisał:
A ty po wyrzuceniu Boga ze swojego światopoglądu

Niby po jakim wyrzuceniu ?

fedor napisał:
To teraz spróbuj uzasadnić z punktu widzenia swojego ateistycznego światopoglądu, że niezabijanie jest moralnie lepsze niż zabijanie.


Uzasadnienie:
a) Życie w niezabijającym społeczeństwie wydaje się fajne. Jeśli komuś wydaje się inaczej, będę go próbował powstrzymać, zanim zrobi się niefajnie.
b) w czasach pokoju (jakiegos dobrobytu) niezabijanie jest lepsze, ponieważ zabijanie zwyczajnie jest zbyteczne. Dostęp do zasobów masz bez zabijania. Dodatkowo u przeciętnego człowieka empatia podpowiada, żeby tego nie robić, a rozsadek podpowiada, ze jest rowniez zwyczajnie niebezpieczne i nieopłacalne.

Spróbuj mądralo uzasadnić z punktu widzenia swojego teistycznego (czy jakiegokolwiek innego) światopoglądu wszystko to czego uzasadnienia domagasz się od ateistów.

fedor napisał:
przetrwanie gatunku jest lepsze niż nieprzetrwanie

Uzasadnienie:
a) Nie jest. Gatunki które nie walczyły o przetrwanie przegrały walkę o byt, a nie spór moralny.
b) to zalezy jakiego gatunku

Spróbuj mądralo uzasadnić z punktu widzenia swojego teistycznego (czy jakiegokolwiek innego) światopoglądu wszystko to czego uzasadnienia domagasz się od ateistów.

I na dokładkę uzasadnienie dla:
Cytat:
nie krzywdzę innych, bo jest to negatywne działanie

a) No... Nie krzywdzę innych bo uważam to za negatywne działanie. Tak jak Ty. Tylko nie każdy histerycznie potrzebuje wiary w istnienie Boga który myśli tak samo, bo jak nie to będzie bez sensu.
b) itd..


Chrześcijanie w rozmowach często sugerują, że albo Bóg istnieje i jest standardem moralności albo jakakolwiek moralność nie ma sensu. Ale nie są wstanie tego wykazać. Moralność oparta na Bogu to tylko jedna z równorzędnych koncepcji pod względem normatywnym. Jest wiele innych koncepcji odnoszących się do buddyzmu, konfucjanizmu, hinduizmu, czy też np. różne odmiany utylitaryzmu.

Nie rozumiem, dlaczego tak lubicie powoływać się na Boga. W którymś wątku (nie pamiętm, którym) obszernie wyjaśniałem, że jakieś odwoływanie się do obiektywnej moralności ma jedynie moc subiektywnej opinii. Więc, co z tego, że ja wrzucę do swojego światopoglądu Boga? Wszystko i tak osądzamy subiektywnie, w ramach naszych ocen. Czy jak dodam sobie Boga to nagle w magiczny sposób z mojego subiektywnego sądu, że Stalin robił źle zrobi się on obiektywny? Zgadzamy się i potępiamy te czyny, ale jaki sens jest twierdzić, że to było obiektywnie złe skoro nie mamy jak się zabrać za to, aby wykazać prawdy obiektywne?

Ogólnie twoja apologetyka sprowadza się do: "W niniejszej wypowiedzi, wyczerpujaco, wykażę, że ateista nie umie rozwiązać nierozwiązanych od tysięcy lat problemy filozoficznych"


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Pon 19:17, 27 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:43, 28 Maj 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Kruchy0 napisał:
To teoria naukowa, tak jak teoria grawitacji. Przyjmujesz na wiarę o tyle, o ile przyjmunesz naukę.

Nie rozumiem. Ewolucja pozwala wyjaśnić genezę zachowań altruistycznych, nie tylko "wstecz" ale i przechodząc próbę predykcji


Bardzo jestem ciekaw jak przy pomocy "ewolucji", która jest jedynie hipotezą odnoszącą się do przeszłości, będziesz dokonywać jakichkolwiek predykcji. Kłania się również problem Hume'a, czyli problem braku logicznego pomostu dedukcyjnego między tym co przeszłe i przyszłe

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym masz kolejny mega problem gnozeologiczny: mylisz predykcje z wyjaśnieniem. To nie jest to samo. W żadnym wypadku. Szeroko zwracał na to uwagę już choćby Toulmin w swych pracach

Arystoteles napisał:
A ściślej wyjaśnia zachowania altruistyczne tam gdzie pomagają one propagować gen, który je warunkuje


Skąd wiesz, że istnieje taki gen i jak ustaliłeś w ogóle jego wpływ na jakieś zachowanie?

Arystoteles napisał:
A dalej masz ewolucje metod poznawczych naszego mózgu, a stąd pochodzenie metod/heurystyk których używamy teorząc systemy etyczne. A poza tym równania ewolucji opisują nie tylko ewolucję genetyczną ale i propagacje idei, w tym idei etycznych


To jakiś koszmarny bełkot

Arystoteles napisał:
Tak czy owak, wstawienia przez teistów Boga który ma rozstrzygać o tym, co dobre/zle nie rozwiązuje problemu, bo o tym jak i w jakiego Boga wierzymy też decyduje wychowanie, oraz wrodzone zdolności intelektualne. Chyba że teiści umieją bezdyskusyjnie udowodnić, że jest inaczej


Jedno z drugim nie ma tu akurat nic wspólnego bo to odrębne zagadnienia. Generalnie w tym co piszesz jest jedno wielkie mydło i powidło, czyli wszystko i nic, z naciskiem na nic

Arystoteles napisał:
A fedor uparcie domaga się "absolutnej obiektywizacji" na podstawie naturalizmu, co jest dość absurdalne, bo absolutny obiektywizm nie jest ani pojęciem którym naturalista się przejmuje, ani pojęciem które cokolwiek praktycznie wnosi


Zagadnienie obiektywizacji jest tu wtórne względem problemu kryterium. To właśnie jakiegokolwiek kryterium dla waszych ocen nie jesteście tu w stanie wskazać. Nie mówię już nawet o udowodnionym kryterium, ale w ogóle o jakimkolwiek

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
A ty po wyrzuceniu Boga ze swojego światopoglądu

Niby po jakim wyrzuceniu ?


Nie udawaj, że nie rozumiesz

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
To teraz spróbuj uzasadnić z punktu widzenia swojego ateistycznego światopoglądu, że niezabijanie jest moralnie lepsze niż zabijanie.


Uzasadnienie:
a) Życie w niezabijającym społeczeństwie wydaje się fajne. Jeśli komuś wydaje się inaczej, będę go próbował powstrzymać, zanim zrobi się niefajnie


Kryterium "fajności", jakie tu wprowadziłeś, jest kompletnie puste i arbitralne. Dla seryjnego zabójcy fajne jest mordowanie. Tak więc twoje kryterium jest kompletnie puste z racji jego wieloznaczności

Arystoteles napisał:
b) w czasach pokoju (jakiegos dobrobytu) niezabijanie jest lepsze, ponieważ zabijanie zwyczajnie jest zbyteczne. Dostęp do zasobów masz bez zabijania


Ktoś mógłby jednak powiedzieć, że po wymordowaniu wszystkich w okolicy jego dostęp do zasobów wzrasta logarytmicznie. Tak więc to kryterium też jest do bani bo znowu można zastosować je w obie strony

Arystoteles napisał:
Dodatkowo u przeciętnego człowieka empatia podpowiada, żeby tego nie robić,


Empatia jest odczuciem a odczucie to coś zbyt subiektywnego aby stać się kryterium. Jest to zagadnienie psychologiczne, słabo uchwytne. Zgadzają się z tym sami ateiści, którzy mówią na przykład, że zapis w polskim prawie o obrazie uczuć religijnych jest zbyt niekonkretny. Tak samo jak niekonkretny jest twój zapis o empatii. Widzisz teraz jak łatwo jest uwalić wasze kryteria przy pomocy waszych własnych nihilistycznych metod

Arystoteles napisał:
a rozsadek podpowiada, ze jest rowniez zwyczajnie niebezpieczne i nieopłacalne


Zdefiniuj "rozsądek" i "nieopłacalność" bo znowu użyłeś pojęć wieloznacznych, które same w sobie nic nie znaczą

Arystoteles napisał:
Spróbuj mądralo uzasadnić z punktu widzenia swojego teistycznego (czy jakiegokolwiek innego) światopoglądu wszystko to czego uzasadnienia domagasz się od ateistów


Teista jest z zasady wierzący i wskazuje na fideistyczne podstawy swojej etyki. Ale przecież ateista nie jest jak teista, czy może się mylę? Nie jesteście w stanie w kwestiach etycznych wskazać w ogóle jakiejkolwiek stabilnej podstawy, o czym właśnie jest ta dyskusja

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
przetrwanie gatunku jest lepsze niż nieprzetrwanie

Uzasadnienie:
a) Nie jest. Gatunki które nie walczyły o przetrwanie przegrały walkę o byt, a nie spór moralny.
b) to zalezy jakiego gatunku


Przecież to nie ja to zdanie napisałem, a wręcz z tym poglądem polemizowałem. Jesteś tak pogubiony, że nie wiesz już nawet z kim właściwie polemizujesz

Arystoteles napisał:
Spróbuj mądralo uzasadnić z punktu widzenia swojego teistycznego (czy jakiegokolwiek innego) światopoglądu wszystko to czego uzasadnienia domagasz się od ateistów


Po co przekleiłeś to samo zdanie, które napisałeś już wyżej? Żebym odpisał to samo co wyżej?

Arystoteles napisał:
I na dokładkę uzasadnienie dla:
Cytat:
nie krzywdzę innych, bo jest to negatywne działanie

a) No... Nie krzywdzę innych bo uważam to za negatywne działanie. Tak jak Ty. Tylko nie każdy histerycznie potrzebuje wiary w istnienie Boga który myśli tak samo, bo jak nie to będzie bez sensu.
b) itd..


Znowu nie ja to zdanie napisałem, tylko z nim polemizowałem. Z kim ty polemizujesz?

Arystoteles napisał:
Chrześcijanie w rozmowach często sugerują, że albo Bóg istnieje i jest standardem moralności albo jakakolwiek moralność nie ma sensu. Ale nie są wstanie tego wykazać. Moralność oparta na Bogu to tylko jedna z równorzędnych koncepcji pod względem normatywnym. Jest wiele innych koncepcji odnoszących się do buddyzmu, konfucjanizmu, hinduizmu, czy też np. różne odmiany utylitaryzmu.

Nie rozumiem, dlaczego tak lubicie powoływać się na Boga. W którymś wątku (nie pamiętm, którym) obszernie wyjaśniałem, że jakieś odwoływanie się do obiektywnej moralności ma jedynie moc subiektywnej opinii. Więc, co z tego, że ja wrzucę do swojego światopoglądu Boga? Wszystko i tak osądzamy subiektywnie, w ramach naszych ocen. Czy jak dodam sobie Boga to nagle w magiczny sposób z mojego subiektywnego sądu, że Stalin robił źle zrobi się on obiektywny? Zgadzamy się i potępiamy te czyny, ale jaki sens jest twierdzić, że to było obiektywnie złe skoro nie mamy jak się zabrać za to, aby wykazać prawdy obiektywne?


Jak pisałem wyżej, kwestia obiektywizmu jest tu relatywna względem jakiejkolwiek podstawy dla poglądu

Arystoteles napisał:
Ogólnie twoja apologetyka sprowadza się do: "W niniejszej wypowiedzi, wyczerpujaco, wykażę, że ateista nie umie rozwiązać nierozwiązanych od tysięcy lat problemy filozoficznych"


Ateista z reguły na początku dyskusji twierdzi, że wygłasza tylko poglądy udowodnione (najczęściej naukowo) i jego twierdzenia są wyzute z wiary. Skoro więc mamy tu do czynienia z takimi "naukowymi omnibusami" to jesteśmy ciekawscy i zadajemy kluczowe pytania


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:56, 28 Maj 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:40, 28 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak to się nie zmierzyłem z Twoim hipotetycznym pytaniem?

Nadal nie wiem, gdzie to zrobiłeś. Moje hipotetyczne pytanie to - Mam dla ciebie proste ćwiczenie do przemyślenia. Powiedz mi co by się stało oczywiście zakładamy tylko taką możliwość bo raczej nigdy się tego nie dowiemy, ale załóżmy na potrzeby tej rozmowy czy gdyby jutro okazało się, że nie ma boga jakoś udało się to udowodnić czy zabiłbyś człowieka którego nie lubisz? czy zgwałciłbyś kobietę która ci się podoba ale nie jest tobą zainteresowana i czy byś kradł to co byś chciał mieć a nie stać cię na to? czy zrobiłbyś to wszystko? tylko bardzo proszę nie uciekaj od odpowiedzi mówiąc jest to nie możliwe do udowodnienia tak jak napisałem tylko to zakładamy co byś zrobił?

Nie bardzo rozumiem w czym problem... :think:
Ale na pytanie mogę odpowiedzieć: nie zabiłbym (zapewne... - zawsze jest jakiś margines nieznanego) jakiegoś człowieka, nawet gdyby okazało się na 100%, że Boga jednak nie ma.
Tylko czego to dowodzi?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:32, 28 Maj 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Mogę bowiem dyskutować zasadność prawa siły będąc poza jego zasięgiem. Mogę też dyskutować czy czasem nie jest ono konieczne, na przykład względem terrorystów lub morderców. Takie dyskusje jak najbardziej toczą się.


To czy jesteś w zasięgu prawa siły zalezy również od tego czy sam je przyjmujesz. Jezeli sam je przyjmujesz to jesteś w jego zasięgu. Jezeli nie przyjmujesz, tzn. ze nie uznajesz jego zasadności.

Terrorysci i mordercy wybierają prawo siły, bo inaczej nie byliby mordercami. Dlatego dyskusja z nimi o zasadności prawa siły jest bezsensowna. Morderca uznający prawo siły, który chce cię zabić, zrobi to niezależnie od tego jakie argumenty mu przedstawisz.

Zresztą może inaczej. Bardzo proste pytanie do ciebie: czy uważasz, że silniejszy może wymuszać siłą swoją wolę na słabszym?

Jeżeli uważasz, że tak, to drugie pytanie: dlaczego w takim wypadku w ogóle interesuje cię dyskusja (na płaszczyznie moralnej) ze mną i poznanie mojego zdania, skoro niezaleznie od tego jakie ono jest, i tak uważasz ze możesz wymusić na mnie swoją wolę? Co za róznica jakie ktoś ma argumenty i kto ma rację, skoro i tak liczy się tylko wola silniejszego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:39, 28 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:
Nie bardzo rozumiem w czym problem... :think:
Ale na pytanie mogę odpowiedzieć: nie zabiłbym (zapewne... - zawsze jest jakiś margines nieznanego) jakiegoś człowieka, nawet gdyby okazało się na 100%, że Boga jednak nie ma.
Tylko czego to dowodzi?... :shock:

A, co pisałem na początku? Że wiara religijna przekonuje, że gdyby nie Bóg to byśmy nie mieli moralności. A jak okazuje się nie potrzeba Boga, aby posiadać standardy, wartości, moralność.. To, że nasza intuicja, sumienie mówi, że jakieś czyny są moralnie na plus lub moralnie na minus to nie znaczy że to musi być od Boga (bo według teisty jeżeli nie ma Boga to nie ma to sensu). Wszystko staje się zrozumiałe, gdy przyjmiemy, że moralność wynika z biologicznych podstaw, a nie z jakiegoś transcendentnego bytu. Sam to przyznałeś odpowiadając negatywnie. Dziękuje temat zakończony. :)


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 21:42, 28 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:00, 29 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszynski napisał:
Nie bardzo rozumiem w czym problem... :think:
Ale na pytanie mogę odpowiedzieć: nie zabiłbym (zapewne... - zawsze jest jakiś margines nieznanego) jakiegoś człowieka, nawet gdyby okazało się na 100%, że Boga jednak nie ma.
Tylko czego to dowodzi?... :shock:

A, co pisałem na początku? Że wiara religijna przekonuje, że gdyby nie Bóg to byśmy nie mieli moralności. A jak okazuje się nie potrzeba Boga, aby posiadać standardy, wartości, moralność.. To, że nasza intuicja, sumienie mówi, że jakieś czyny są moralnie na plus lub moralnie na minus to nie znaczy że to musi być od Boga (bo według teisty jeżeli nie ma Boga to nie ma to sensu). Wszystko staje się zrozumiałe, gdy przyjmiemy, że moralność wynika z biologicznych podstaw, a nie z jakiegoś transcendentnego bytu. Sam to przyznałeś odpowiadając negatywnie. Dziękuje temat zakończony. :)

Temat zakończony mi się nie wydaje. Co najwyżej jest rozgrzebany.
Bóg daje człowiekowi dwa źródła moralności:
1. tzw. "prawo naturalne" - kościół o tym trąbi, mi się ta nazwa niezbyt podoba, ale wiadomo o co chodzi
2. moralność zapisaną w objawionych księgach, głoszoną przez proroków.
Jest i jedno, i drugie. Te dwa źródła moralności UZUPEŁNIAJĄ SIĘ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:28, 29 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Mogę bowiem dyskutować zasadność prawa siły będąc poza jego zasięgiem. Mogę też dyskutować czy czasem nie jest ono konieczne, na przykład względem terrorystów lub morderców. Takie dyskusje jak najbardziej toczą się.


To czy jesteś w zasięgu prawa siły zalezy również od tego czy sam je przyjmujesz. Jezeli sam je przyjmujesz to jesteś w jego zasięgu. Jezeli nie przyjmujesz, tzn. ze nie uznajesz jego zasadności


To jest zagadnienie drugorzędne i nie neguje tego co wyżej napisałem

Kruchy04 napisał:
Terrorysci i mordercy wybierają prawo siły, bo inaczej nie byliby mordercami. Dlatego dyskusja z nimi o zasadności prawa siły jest bezsensowna. Morderca uznający prawo siły, który chce cię zabić, zrobi to niezależnie od tego jakie argumenty mu przedstawisz


No ale co z tego. Tak samo ja mogę powiedzieć, że ja przedstawię ocenę jego czynu niezależnie od tego czy on zabije (w tym wypadku niekoniecznie musi zabijać mnie)

Kruchy04 napisał:
Zresztą może inaczej. Bardzo proste pytanie do ciebie: czy uważasz, że silniejszy może wymuszać siłą swoją wolę na słabszym?


To raczej ja powinienem spytać ciebie. Przecież to twój światopogląd jest tu aksjologicznie testowany. Zapytaj sam siebie i zdziwisz się, że nie będziesz nawet sam sobie udzielić oczywistej odpowiedzi na to pozornie oczywiste pytanie. A to właśnie z powodu relatywizmu w jakim tkwisz ze swoim światopoglądem

Kruchy04 napisał:
Jeżeli uważasz, że tak, to drugie pytanie: dlaczego w takim wypadku w ogóle interesuje cię dyskusja (na płaszczyznie moralnej) ze mną i poznanie mojego zdania, skoro niezaleznie od tego jakie ono jest, i tak uważasz ze możesz wymusić na mnie swoją wolę? Co za róznica jakie ktoś ma argumenty i kto ma rację, skoro i tak liczy się tylko wola silniejszego?


Ja pytam o zasadność twojej normatywności etycznej. I nie umiesz odpowiedzieć, choć sam założyłeś o tym ten temat
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:38, 29 Maj 2019    Temat postu:

fedr napisał:
Zagadnienie obiektywizacji jest tu wtórne względem problemu kryterium. To właśnie jakiegokolwiek kryterium dla waszych ocen nie jesteście tu w stanie wskazać. Nie mówię już nawet o udowodnionym kryterium, ale w ogóle o jakimkolwiek


Ja: Gaz się ulatnia.
fedor: To opinia. Wiedzieć coś mogę tylko ja, bo odnoszę poznanie do Boga.
Ja: Możemy sprawdzić. Jeśli się ulatnia, poczuje zapach.
fedor: To niczego nie dowodzi. Skąd wiesz, że obiektywnie istnieje zapach gazu? jak ustaliłeś istnienie gazu i jego wpływ na nos? Co więcej fakt, ze gaz i zapach szły zawsze łącznie nie dowodzi, że tak będzie. Nie wiesz nawet tego że szły - bo bez boga nie masz ani kryterium weryfikacji poprawności wiedzy.

Zapałka. Eksplozja.

Ja: No to się ulatniał.
fedor: Wnioskujesz na podstawie informacji o eksplozjach. Nie masz możliwości weryfikacji tej wiedzy. Gazu nie było - nie potrafisz tego udowodnić.

No więc, fodor, masz rację. Nie było gazu ani ewolucji. Nie ma dowodów, którymi Cię przekonam. Tak jak Ty mnie nie przekonasz że istnieje kryterium pozwalające ustalić, że Jahwe a nie Zeus lub nic. Wszystko co mam, to nieosmalone brwi. I poczucie, że nieosmalone brwi są LEPSZE niż iście w zaparte.

A teraz zrób to, co robisz najlepiej - zignoruj sens tego posta i napisz tysięczny sążnisty tekst o tym, że brak mi kryterium pozwalającego stwierdzić, co jest LEPSZE. Minimum 1000 znaków i 5 nazwisk - może uda Ci się jeszcze piękniej opisać to, co zajmuje pierwsze 5 minut na każdym kursie epistemologii lub metodologii nauk.

fedor napisał:

Czyli na moje pytanie o twoje uzasadnienie ty piszesz, że ja też nie mam uzasadnienia. Właśnie wykazałeś, że nie masz uzasadnienia. Odwracanie kotka ogonkiem nic ci nie da. Przy okazji stwierdziłeś, że niczym nie różnisz się od teisty. Brawo


tyle, że to teiści wszędzie lansują się, że rzekomo mają dostęp do jakiejś obiektywnej moralności.

Cytat:
Kryterium "fajności", jakie tu wprowadziłeś, jest kompletnie puste i arbitralne.

Tak, kryterium fajności jest puste. A jesli uwaznie przeczytasz punkt a trzeciego uzasadnienia tj. "Nie krzywdzę innych bo uważam to za negatywne działanie. Tak jak Ty. Tylko nie każdy histerycznie potrzebuje wiary w istnienie Boga który myśli tak samo, bo jak nie to będzie bez sensu."…
Cytat:

Przecież to nie ja to zdanie napisałem, a wręcz z tym poglądem polemizowałem. Jesteś tak pogubiony, że nie wiesz już nawet z kim właściwie polemizujesz

Wiem, że to nie ty to zdanie pisałeś, ale isałeś tak: "To teraz spróbuj uzasadnić z punktu widzenia swojego ateistycznego światopoglądu, że niezabijanie jest moralnie lepsze niż zabijanie. Albo, że przetrwanie gatunku jest lepsze niż nieprzetrwanie." To podjąłem się na kolanie tego uzasadnienia i uzasadniłem, i to bez Boga!

Cytat:
Znowu nie ja to zdanie napisałem, tylko z nim polemizowałem. Z kim ty polemizujesz?

I co z tego, że nie napisałeś? W promocji jeszcze uzasadniłem i regułę "nie krzywdzę innych, bo jest to negatywne działanie" tylko, że ja nie potrzebuję Boga.



---
Ponieważ dyskusja wam rozeszła się na liczne wątki które w zasadzie się powtarzają, pozwole sobie podsumować problem z postem i argumentacją w jednym miejscu.

Wiem, że używacie języka polskiego, aby przekazywać sobie wiedzę i informacje. Wiem też, że wierzycie w BAJKI o tym, że język się zmienia - że niby słowa mogą zmieniać znaczenie lub powstawać by opisać nowe rzeczy czy zjawiska. Zmiany mogą wynikać nawet z PRZYPADKOWEJ mody. Po pierwsze - to tylko opinia. Jednak nawet gdyby tak było, to jak uzasadnić wyższość polskiego nad niemieckim? Lub wykładu nad bełkotem? Lub informacji nad dezinformacją?

Ja wiem, że język powstał by czytać i rozważać Moby Dicka - co nadaje mu sens i obiektywną wartość. Ciekawi mnie skąd antyMoby biorą przeświadczenie o sensie swojego języka? Mylicie pojęcia - to że język powstał, nie znaczy, że się do czegoś nadaje. Po odrzucaniu Moby Dicka macie tylko modę, która nie decyduje o sensie czy przydatności.

Dla oszczędności czasu dodam że:
1) pytanie czemu Moby Dick, skoro są inne książki, to odbijanie piłeczki.
2) Pytanie czemu brak absolutnego kryterium oznacza, że bełkot i wykład są równie dobre, to odbijanie piłeczki.
3) Pytanie co Moby Dick wnosi w jakość moich argumentów czy zdolność posługiwania się językiem to odbijanie piłeczki.

Lubicie odbijać piłeczki? Bo poza krytyką Moby Dicka nic nie macie i mieć nie możecie.

4) W dowolnym momencie wytknę wam, że do polemiki ze mną używacie języka polskiego. A przecież jeszcze nie wykazaliście, że używanie języka polskiego ma sens - bez odniesienia do Moby Dicka nie ma, bo to tylko przypadkowe narzędzie które nie musi się do czegokolwiek nadawać.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Śro 17:42, 29 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin