Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg, a moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:14, 06 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Kontruję twoje głupoty o tym jakoby przetrwaniu moralność była zbędna, mimo że ma ona kluczowe znaczenie z punktu widzenia ewolucji

A co to ewolucję obchodzi czy ty przetrwasz, czy nie. Kręcisz się dalej z tym jak gówno w przeręblu i nadal nie jesteś w stanie nadać przetrwaniu żadnej wartości obiektywnej

Kupe to ty masz w czaszce bo bredzisz nie na temat, ja nie muszę nadawać przetrwaniu żadnej wartości obiektywnej, mogę je uważać nawet za nic nie warte. Mówimy o twoich brakach w wiedzy, nt. ewolucji czyli niewiedzy, że celem jej jest przekazywanie kolejnym pokoleniom kodu DNA i że moralność wśród ludzi bardzo się temu celowi przysłużyła


I nie jesteś w stanie nadal tego wycenić moralnie. Jedynie od nowa to powtórzyłeś. Ale powtarzanie to nie uzasadnianie. Pytanie było: przy pomocy jakiego obiektywnego kryterium ateista obroni racje na rzecz trwania gatunku. I nie jesteś w stanie podać argumentu

mat napisał:
fedor napisał:
Bóg nie wydał sam sobie poleceń moralnych ale swemu stworzeniu.

To tym bardziej świadczy przeciw bogom jako "źródle bezwzględnej moralności". Wtedy są jak psychopaci, którzy wydają swoim ofiarom polecenia moralne, chcą aby obowiązywały one ich ofiary a nie ich samych. Tym samym za boga może spokojnie uważać się np. Dariusz P. z Jastrzębiu-Zdroju, możesz mu oddać pokłon


O czym ty bełkoczesz. Coraz niższy poziom odpowiedzi. Nie ma żadnego koniecznego powodu aby Boga musiała obowiązywać ta sama zasada co jego stworzenie. I nie możesz tego przeskoczyć. Jak rodzic zakazuje swym dzieciom dostępu do alkoholu to nie znaczy, że sam nie może

mat napisał:
fedor napisał:
Nie rozmawiamy o powodach ale o obiektywnych moralnych przeszkodach do mordowania. I z punktu widzenia swojego światopoglądu nie jesteś w stanie ich wskazać. Czyli gdybyś nagle miał kaprys to nie widziałbyś przeszkód aby mordować

Gamoniu, jeśli pojawią się powody do mordowania to "moralne przeszkody" znikają jak kamfora, bez względu na światopogląd.


To się wreszcie przyznałeś, że żadnych hamulców w mordowaniu byś nie miał. O czym mówię od początku. Wystarczą tylko jakieś dobre powody
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:26, 06 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Mówimy o twoich brakach w wiedzy, nt. ewolucji czyli niewiedzy, że celem jej jest przekazywanie kolejnym pokoleniom kodu DNA i że moralność wśród ludzi bardzo się temu celowi przysłużyła

I nie jesteś w stanie nadal tego wycenić moralnie.

A kto powiedział, ze interesuje mnie "wycena moralna" powyższego? Prostuje, że moralność jest przydatna z punktu widzenia ewolucji, o czym nie masz zielonego pojęcia.

fedor napisał:
Pytanie było: przy pomocy jakiego obiektywnego kryterium ateista obroni racje na rzecz trwania gatunku. I nie jesteś w stanie podać argumentu

Podobnie, kto powiedział, że ateizm ma na celu obronę racji na rzecz trwania gatunku?

fedor napisał:
Nie ma żadnego koniecznego powodu aby Boga musiała obowiązywać ta sama zasada co jego stworzenie.

Mnie tego nie mówisz mówić, to powyższe raczej sobie wbij do główki; bogowie mogą robić sobie okrutne jaja z ich wyznawców, nie obowiązują ich te same zasady co ich stworzenia.

fedor napisał:
I nie możesz tego przeskoczyć. Jak rodzic zakazuje swym dzieciom dostępu do alkoholu to nie znaczy, że sam nie może

Ale Boga nie obowiązują te same zasady co jego stworzenia i mimo że zakazał jednego, może zrobić drugie, np. nagrodzić alkoholików a na męki skazać abstynentów. Nie jesteś więc w stanie biedaku uznać co jest bezwzględną moralnością bo nie masz dostępu do ostatecznych zamysłów Boga. Tylko nie zacznij zabijać innych, z rozpaczy.

fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Nie rozmawiamy o powodach ale o obiektywnych moralnych przeszkodach do mordowania.

Gamoniu, jeśli pojawią się powody do mordowania to "moralne przeszkody" znikają jak kamfora, bez względu na światopogląd.

O czym mówię od początku. Wystarczą tylko jakieś dobre powody

No to skoro się zgadzamy (choć to tylko stwierdzenie faktu dotyczącego ludzi), że do mordowania wystarczą dobre powody, teraz wykaż wyższość moralności religijnej nad niereligijną, hehe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:35, 06 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ateista nie jest w stanie obsłużyć mentalnie własnego braku chęci.

Moralność jest pożądana z punktu widzenia ewolucji, stąd w ludziach (z reguły) pojawia się niechęć do mordowania innych. Masz po prostu braki w wiedzy nt. badania przez uczonych moralności wśród naczelnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:38, 06 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Nie rozmawiamy o powodach ale o obiektywnych moralnych przeszkodach do mordowania.

Gamoniu, jeśli pojawią się powody do mordowania to "moralne przeszkody" znikają jak kamfora, bez względu na światopogląd.

O czym mówię od początku. Wystarczą tylko jakieś dobre powody

No to skoro się zgadzamy (choć to tylko stwierdzenie faktu dotyczącego ludzi), że do mordowania wystarczą dobre powody, teraz wykaż wyższość moralności religijnej nad niereligijną, hehe.

Powody do mordowania ludzie zawsze będą mieli. Ale z religii PRZYNAJMNIEJ wyniknie przestroga przed złem. To, że ludzie się nie posłuchają, to inny problem. Ale przestroga będzie, a do tego wyrastająca swoją wagą ponad "a mnie się wydaje inaczej", bo "wydawanie się po mojemu" w religii ma predefiniowaną hierarchię.
Każda moralność, która owej hierarchii dodatkowej nie wprowadzi (moralność ateistyczna w szczególności) może sobie różne rzeczy postulować...
LUŹNO. Niezobowiązująco może sobie postulować. Postulować może z nieustającą z wątpliwością: a właściwie, skoro ja jestem wolny, nic wyraźnie nade mną nie ma, to spadajcie ze swoimi mądrościami, bo ja zawsze będę górą jako ja, czyli niekwestionowany pępek świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:50, 06 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Powody do mordowania ludzie zawsze będą mieli. Ale z religii PRZYNAJMNIEJ wyniknie przestroga przed złem. To, że ludzie się nie posłuchają, to inny problem.

To własnie problem - dla teistów - bo skoro niby boskie nakazy nie sprawdzają się lepiej niż banalny strach przed wiezieniem, a wręcz mordowaniu sprzyjają, to można je o kant dupy potłuc. No i później mamy takie fakty, że w obojętnych religijnie Czechach, Australii czy Urugwaju, jest mniej mordowania niż w religijnych, Arabii Saudyjskiej, USA czy Meksyku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:04, 06 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Powody do mordowania ludzie zawsze będą mieli. Ale z religii PRZYNAJMNIEJ wyniknie przestroga przed złem. To, że ludzie się nie posłuchają, to inny problem.

To własnie problem - dla teistów - bo skoro niby boskie nakazy nie sprawdzają się lepiej niż banalny strach przed wiezieniem, a wręcz mordowaniu sprzyjają, to można je o kant dupy potłuc. No i później mamy takie fakty, że w obojętnych religijnie Czechach, Australii czy Urugwaju, jest mniej mordowania niż w religijnych, Arabii Saudyjskiej, USA czy Meksyku.

Problem może i jest - ale czy dotyczący teizmu jako takiego, czy konkretnych jego wydań?...
Sam fakt światopoglądu bycia teistycznym jeszcze nie gwarantuje jego użyteczności w tym, czy innym zastosowaniu. Tak więc częściowo bym się z Tobą zgodził, że pewne KONKRETNE IMPLEMENTACJE teizmu wyglądają na spartaczone. Dla mnie to są implementacje po prostu słabe, oparte o czystą kulturowość, obrzędowość, niepogłębione refleksją nad życiem.
Myślę, że teiści mają sporo do przepracowania, zastanowienia się nad tym, jak wychowują swoje dzieci. Ale problem ten nie jest tylko problemem teistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:42, 06 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Mówimy o twoich brakach w wiedzy, nt. ewolucji czyli niewiedzy, że celem jej jest przekazywanie kolejnym pokoleniom kodu DNA i że moralność wśród ludzi bardzo się temu celowi przysłużyła

I nie jesteś w stanie nadal tego wycenić moralnie.

A kto powiedział, ze interesuje mnie "wycena moralna" powyższego? Prostuje, że moralność jest przydatna


Czyli właśnie wyceniłeś moralność i zaprzeczyłeś sam sobie w dwóch następujących po sobie zdaniach

mat napisał:
z punktu widzenia ewolucji, o czym nie masz zielonego pojęcia


Nadal nie wyjaśniłeś jak dla bezosobowej ewolucji coś ma być "przydatne", a w tym konkretnym przypadku przetrwanie akurat człowieka. Jeśli nie przetrwa człowiek to zostaną inne gatunki. Co to więc ewolucję obchodzi. Spociłeś się i spuchłeś ale dalej nie możesz z tego wybrnąć

mat napisał:
fedor napisał:
Pytanie było: przy pomocy jakiego obiektywnego kryterium ateista obroni racje na rzecz trwania gatunku. I nie jesteś w stanie podać argumentu

Podobnie, kto powiedział, że ateizm ma na celu obronę racji na rzecz trwania gatunku?


Ten wątek założył właśnie ateista urażony stwierdzeniem jakiegoś księdza z netu, który napisał właśnie to co ty teraz. I ten ateista zaprzeczał właśnie temu co ty napisałeś teraz. I jest to sprzeczne nawet z tym co ty sam pisałeś wyżej. Potrzebuje ateista jakiejkolwiek moralności czy nie potrzebuje? Lawirujesz między dwoma wzajemnie wykluczającymi się stanowiskami

mat napisał:
fedor napisał:
Nie ma żadnego koniecznego powodu aby Boga musiała obowiązywać ta sama zasada co jego stworzenie.

Mnie tego nie mówisz mówić, to powyższe raczej sobie wbij do główki; bogowie mogą robić sobie okrutne jaja z ich wyznawców, nie obowiązują ich te same zasady co ich stworzenia


Miło, że się tu prawie zgodziliśmy. Przy czym "okrutne jaja" to już sobie do tego wszystkiego po swojemu dośpiewałeś

mat napisał:
fedor napisał:
I nie możesz tego przeskoczyć. Jak rodzic zakazuje swym dzieciom dostępu do alkoholu to nie znaczy, że sam nie może

Ale Boga nie obowiązują te same zasady co jego stworzenia i mimo że zakazał jednego, może zrobić drugie, np. nagrodzić alkoholików a na męki skazać abstynentów. Nie jesteś więc w stanie biedaku uznać co jest bezwzględną moralnością bo nie masz dostępu do ostatecznych zamysłów Boga. Tylko nie zacznij zabijać innych, z rozpaczy


Strasznie chaotycznie rozumujesz. Mamy pewien zestaw jasnych przykazań i na przykład dekalog stosuje też wielu ateistów. Da się? Da się. Problem "bezwględnej moralności" dla tych ateistów w ogóle nie istnieje. Wykreowałeś więc kolejny pseudoproblem. Pomijam to, że ci ateiści są w tym aksjologicznie niekonsekwentni ale jednak stosują

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Nie rozmawiamy o powodach ale o obiektywnych moralnych przeszkodach do mordowania.

Gamoniu, jeśli pojawią się powody do mordowania to "moralne przeszkody" znikają jak kamfora, bez względu na światopogląd.

O czym mówię od początku. Wystarczą tylko jakieś dobre powody

No to skoro się zgadzamy (choć to tylko stwierdzenie faktu dotyczącego ludzi), że do mordowania wystarczą dobre powody, teraz wykaż wyższość moralności religijnej nad niereligijną, hehe.


Zgodziłem się tylko z tym, że tobie wystarczą. Ja w ogóle nie uznaje mordowania, pod jakimkolwiek względem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:53, 06 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:12, 06 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateista nie jest w stanie obsłużyć mentalnie własnego braku chęci.

Moralność jest pożądana z punktu widzenia ewolucji, stąd w ludziach (z reguły) pojawia się niechęć do mordowania innych. Masz po prostu braki w wiedzy nt. badania przez uczonych moralności wśród naczelnych.
Witaj Mat,
Ewolucja to abstrakcyjny proces, ktory czlowiek uzywa jako konstrukcje psychiczna aby porzadkowac otaczajacy nas chaos chocby tylko na moment.

Preferuje definicje moralnosci Rae (2009) czyli zbioru wartosci, ktorze ludzie kultury narodowej tworza wplywajac jako jednostki i grupy spoleczne na instytucje narodowe przez swoj jezyk, normy socjalne, rytualy i zwyczaje a kultura narodowa jako zbior wartosci przez prawa i obowiazki ma wplyw na obywateli. Wartosci wyplywaja z wierzen (niekoniecznie religijnych - chociaz w panstwie wyznaniowym jak Polska to nieuniknione) i przekazywane sa miedzypokoleniowo. Ten zbior wartosci sa w stanie pielegnowac w sobie osoby z charakterem moralnym czyli w pelni swiadome praw i obowiazkow obywatelskich, bez "kija i marchewki". Etyka to "dzwignia", ktora pozwala czlowiekowi z charakterem moralnym dokonywac referencji zbioru wartosci kultury narodowej w celu dokonywania analizy wplywu jej/jego decyzji, ktora potrzebuje podjac na czlonkow kultury narodowej, bo "tak jak w mikrokosmosie (u jednego czlowieka) tak w makrokosmosie czyli srodowisku zamieszkania, kraju, swiecie i we Wszechswiecie. Jesli ktos zyje patologicznie to jest istota bez wartosci. Sa rozne poziomy patologii spolecznej a jedna z plytszych, jesli moge uzyc tego terminu, jest brak autentycznosci czyli posiadanie jednego zycia dla spolecznosci w tak zwanym realu kiedy pod oslona Internetu taki czlowiek powoduje wykrocznia. Kiedy ten czlowiek ma odpowiedzialnosc za Regulamin srodowiska internetowego a sam ten Regulamin lamie, to przyklad patologii glebszej. Rownoczesnie idzie ten stan psychiczno-emocjonlny z nerwica lekowa od pierwotnej emocji strachu poprzez niska samoocene do ogromnym ego i nadwrazliwosci i nadreakcji w srodowisku na bodzce. U czlowieka z duzym ego, etyka nie uczyni nic, wiec udawanie sie na przedmiot etyki w jakiejkolwiek instytucji to strata czasu.

Issler (2012) zidentyfikowal 5 barier isoty ludzkiej jako "terrorysty" (termin umowny) wlasnego zycia z charakterem moralnym jak (a) poczucie braku znaczenia w zyciu - powoduje depresje, zycie staje sie cierpieniem, i moze prowadzic do samobojstwa, (b) brak rownowagi emocjonalnej, ktora rownoczesnie spowoduje zaklocenia rownowagi psychicznej i bedzie wyniszczac caly organizm, (c) zaprzeczenie - taki czlowiek zyje wlasna wyimaginowana rzeczywistoscia i tworzy smutny stan konca zycia, (d) brak autentycznosci - taki czlowiek ucieka w uzaleznienia (jest ich teraz multum) i wyniszcza sie z ich powodu, i (e) przerywniki - taki czlowiek w ucieczce przed zyciem zajmuje sie nadmiernie czyms innym jak dla przykladu jest pracoholikiem, perfekcjonista, etc.

Jesli masz jakies kwestie, to prosze zapytaj. Pozdrawiam :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 21:23, 06 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:31, 07 Lip 2019    Temat postu:

@Fedor. Nie uznajesz mordowania. Jednak nie jesteś w zgodzie z przykazaniami Jezusa.
Piąte przykazanie

21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka8, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego. 23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj! 25 9 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:16, 07 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateista nie jest w stanie obsłużyć mentalnie własnego braku chęci.

Moralność jest pożądana z punktu widzenia ewolucji, stąd w ludziach (z reguły) pojawia się niechęć do mordowania innych. Masz po prostu braki w wiedzy nt. badania przez uczonych moralności wśród naczelnych.

Dla mnie osobiście naczelne nic do tego nie mają. Ale rozumiem, że można miec odrębne stanowisko.
Przy czym jednak, jeżeli nawet jakiś ateista przyjmie określoną formą moralności, argumentując to "bo statystycznie naczelne przejawiają w tym kierunku preferencje", to wciąż będziemy tego ateistę dźgać pytaniami w rodzaju: dlaczego właśnie ten typ preferencji uznałeś za podstawę swojej moralności, a nie np. bujanie się na drzewach?
Argument dla człowieka "skoro małpy tak mają, to ja też tak powinienem mieć, a wręcz uznać to za twardy nakaz" jest w moim przekonaniu ciutek...
hmmm... jednak dla człowieka poniżający.
Do tej pory myślałem, że ateista uznaje raczej prymat intelektualny człowieka nad małpą, ale jeśli jest odwrotnie, jeśli podstawowa wskazówką i uzasadnieniem dla moralności ludzkiej miałoby być zachowanie jakiegoś małpiego stada, to może ja po prostu nie nadążam za ateistycznym progresywizmem... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:23, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:36, 07 Lip 2019    Temat postu:

jako ateistka także uważam, ze podstaw moralności bardziej należy szukac w kulturze a nie w biologii. chociaż zwierzęta dają nam dobry przykład....

religia jest aspektem kultury...

Jednak może Fedor ma kota lub pieska?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:48, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:43, 07 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Argument dla człowieka "skoro małpy tak mają, to ja też tak powinienem mieć, a wręcz uznać to za twardy nakaz" jest w moim przekonaniu ciutek...
hmmm... jednak dla człowieka poniżający.
Do tej pory myślałem, że ateista uznaje raczej prymat intelektualny człowieka nad małpą, ale jeśli jest odwrotnie, jeśli podstawowa wskazówką i uzasadnieniem dla moralności ludzkiej miałoby być zachowanie jakiegoś małpiego stada, to może ja po prostu nie nadążam za ateistycznym progresywizmem...


hehe, a mu przysrałeś :)
Ale chyba mat chciał powiedzieć, że moralność ma ewolucyjno-biologiczne pochodzenie. I to można badać już u naczelnych, z którymi jakoś tam jesteśmy spokrewnieni. Nauka tłumaczy źródło naszych odruchów moralnych właśnie poprzez przewagę jaką z punktu widzenia przetrwania dają one osobnikom (grupom osobników). Jakoś to jest powiązane z umożliwieniem lepszego radzenia sobie z problemami przetrwania, reprodukcji..
Ateiści w obliczu naukowych faktów nie są wstanie zrozumieć, dlaczego teista wierzy, że moralność jest od Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:12, 07 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateista nie jest w stanie obsłużyć mentalnie własnego braku chęci.

Moralność jest pożądana z punktu widzenia ewolucji, stąd w ludziach (z reguły) pojawia się niechęć do mordowania innych. Masz po prostu braki w wiedzy nt. badania przez uczonych moralności wśród naczelnych.

Do tej pory myślałem, że ateista uznaje raczej prymat intelektualny człowieka nad małpą, ale jeśli jest odwrotnie, jeśli podstawowa wskazówką i uzasadnieniem dla moralności ludzkiej miałoby być zachowanie jakiegoś małpiego stada, to może ja po prostu nie nadążam za ateistycznym progresywizmem... :think:

Ty po prostu nie nadążasz z podstawową wiedza nt. biologi. Ciekawe jak skończyłeś podstawówkę, bo w końcu tam byś się dowiedział, że jesteś ssakiem naczelnym z rodziny człowiekowatych i że naczelne to nie tyko małpy. A może to forum tak cie cofnęło intelektualnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 07 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ateiści w obliczu naukowych faktów nie są wstanie zrozumieć, dlaczego teista wierzy, że moralność jest od Boga.

Sugerujesz, ze pochodzenie moralności od Boga jest faktem naukowym? Masz rozmach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:59, 07 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateista nie jest w stanie obsłużyć mentalnie własnego braku chęci.

Moralność jest pożądana z punktu widzenia ewolucji, stąd w ludziach (z reguły) pojawia się niechęć do mordowania innych. Masz po prostu braki w wiedzy nt. badania przez uczonych moralności wśród naczelnych.

Do tej pory myślałem, że ateista uznaje raczej prymat intelektualny człowieka nad małpą, ale jeśli jest odwrotnie, jeśli podstawowa wskazówką i uzasadnieniem dla moralności ludzkiej miałoby być zachowanie jakiegoś małpiego stada, to może ja po prostu nie nadążam za ateistycznym progresywizmem... :think:

Ty po prostu nie nadążasz z podstawową wiedza nt. biologi. Ciekawe jak skończyłeś podstawówkę, bo w końcu tam byś się dowiedział, że jesteś ssakiem naczelnym z rodziny człowiekowatych i że naczelne to nie tyko małpy. A może to forum tak cie cofnęło intelektualnie.

Może i moja edukacja nie była doskonała, ale - niezależnie od tego, czy nazwiemy naczelne małpami, czy nie (to kwestia uzgodnienia definicji) - zostaje problem, który właśnie jest treścią mojego komentarza: na ile w ogóle jakieś tam zachowania tej, czy innej grupy istot (naczelnych, czy jakich by tam jeszcze nie dodać do tego zbioru) mają świadczyć o tym JAKIE NORMY PRZYJMIEMY dla żyjących aktualnie ludzi.
Bo, niezależnie od braków mojej edukacji, czy nawet innych form mojego upośledzenia (można to omówić w kawiarni, czy gdzie tam ktoś by chciał) - to zagadnienie jest właśnie osią problemu genezy moralności.
Moje (być może nieudolne, ale mam nadzieję, że jakoś tam zrozumiałe) postawione pytanie brzmi: co właściwie miałoby wynikać DLA NAS, że to czy inne plemię, stado, horda (jak zwał tak zwał, proponuję spory definicyjne odłożyć do innego wątku) zachowuje się w określony sposób?...
Na jakiej podstawie zachowanie jakiegoś pierwotnego gatunku, czy grupy istot ma być przyjęte jako wzorzec?...
- Bez podstawy? - Bo jest?...
- Wtedy mamy problem, że obserwowanych zachowań zapewne będą dziesiątki, jak nie setki. To wszytkie mamy obligatoryjnie - teraz w XXI wieku - skopiować?
Ale może nie kopiować?
Może skopiować z modyfikacjami?
A może wręcz im zaprzeczyć?

To jest ten prawdziwy problem!
Mam nadzieję, że jako osoba o nienagannej edukacji, Szanowny Przedpisca załapał, że nie tyle chodzi o to, jak nazwiemy coś tam, ale o PYTANIE O MECHANIZM/ZASADĘ: jak wyróżnić z grupy potencjalnych setek, czy nawet tysięcy zachowań i związanych z nimi potencjalnych norm moralnych te właściwe?... :think:

Pytam poważnie, bo pytanie to domaga się odpowiedzi!
Odstąpienie od owej odpowiedzi, jakieś tłumaczenie, że samo występowanie zachowań u jakichś naczelnych tak w ogóle tłumaczy jakie mają być normy moralne, sugeruje że nie ma tu żadnej różnicy, o które zachowania chodzi. Z tego zaś by wynikało, że ateista w XXI wieku, dowiedziawszy się o zachowaniach naczelnych w rodzaju obsikiwania konarów drzew i rzucaniu w siebie szyszkami, uzna obligatoryjnie te zachowania jako normę moralną i będzie też w zdyscyplinowany sposób obsikiwał konary drzew i rzucał w kolegów szyszkami?...
W końcu wskazanie na te zachowania u naczelnych sprawę już "wytłumaczyło"... :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:20, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:44, 07 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
nie tyle chodzi o to, jak nazwiemy coś tam, ale o PYTANIE O MECHANIZM/ZASADĘ: jak wyróżnić z grupy potencjalnych setek, czy nawet tysięcy zachowań i związanych z nimi potencjalnych norm moralnych te właściwe?...

Nie ma czegoś takiego jak "właściwe normy moralne" już nie mówiąc o bajkowym "źródle bezwzględnej moralności". Jeszcze 200 lat temu nie widziałbyś nic zdrożnego w skazywaniu na śmierć niekatolikow. Dopiero masoni, scjentyści, ekumeniści, ateusze, postmodernistyczni postmarksiści przeprogramowali wam móżdżki prawoczłowieczymi herezjami i stąd sracie fiołkami w temacie moralności.
Normy moralne zmieniają się w czasie, są jedynie wytworem kultury, konstruktem mentalnym i swoją drogą są też przydatne z punktu widzenia ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 19:56, 07 Lip 2019    Temat postu:

Mnie się wydaje, że mat w ogóle w swojej wypowiedzi nie dotyka kwestii uzasadniania, czemu mamy przyjmować za wzorzec moralność wbudowaną w biologię, tylko stawia tezę (zgodną z doniesieniami naukowymi), że korzenie moralności tkwią w biologii i że ta moralność ewolucyjnie ma służyć przetrwaniu gatunku. A to jak to sobie człowiek zracjonalizuje (Bóg tak chce; to nas przybliża do pokoju na ziemi, jest to efekt rozwoju duchowego) nie ma większego znaczenia z ateistycznego punktu widzenia.

Np. mogę uznać, że warto pomagać innym w potrzebie, bo jedną z najważniejszych wartości w moim życiu jest miłość bliźniego, co nie zmienia faktu, że z ewolucyjnego punktu widzenia "miłość bliźniego" sprzyja przetrwaniu; mam większe szanse na sukces ewolucyjny, kiedy będę kierować się miłością bliźniego

Cała moralność, religię można sprowadzić do mechanizmu adaptacyjnego. Złe moralnie jest to, co nie służy przetrwaniu gatunku (obiektywnie), a subiektywnie złe jest np. to czego nie życzy sobie Pan Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:03, 07 Lip 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Mnie się wydaje, że mat w ogóle w swojej wypowiedzi nie dotyka kwestii uzasadniania, czemu mamy przyjmować za wzorzec moralność wbudowaną w biologię, tylko stawia tezę (zgodną z doniesieniami naukowymi), że korzenie moralności tkwią w biologii i że ta moralność ewolucyjnie ma służyć przetrwaniu gatunku. A to jak to sobie człowiek zracjonalizuje (Bóg tak chce; to nas przybliża do pokoju na ziemi, jest to efekt rozwoju duchowego) nie ma większego znaczenia z ateistycznego punktu widzenia.

Cała moralność, religię można sprowadzić do mechanizmu adaptacyjnego. Złe moralnie jest to, co nie służy przetrwaniu gatunku (obiektywnie), a subiektywnie złe jest np. to czego nie życzy sobie Pan Bóg.

Można tak moralność sprowadzić. Można tez ją sprowadzic do stu innych rzeczy - np. do fantazji, przypadku, tworzenia mechanizmów władzy, czy nawet narzędzia gry erotycznej. Sprowadzać sobie można wszystko do tego co nam tylko przebogata fantazja podpowie. I na tym pewnie dałoby się dyskusje zakónczyć - stwierdzeniu "teraz sprowadziłem moralność do aspektu X, jutro sprowadzą ją do aspektu Y". Taka zabawa w sprowadzanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 21:22, 07 Lip 2019    Temat postu:

Wszystko zależy od tego, co jest przedmiotem dyskusji. Jeśli chodzi o ustalenie, co jest źródłem moralności, to wystarczy zidentyfikować to źródło. Teista będzie utrzymywał, że to Bóg jest tym źródłem, a ateista, że biologia/ewolucja/kultura. Oczywiście, wypadałoby to poprzeć jakimiś argumentami (badania naukowe, argumenty filozoficzne, teologiczne etc.). Chyba że przedmiotem dyskusji jest coś innego. W takim razie co? Jaką moralność należy przyjąć? Taką, która służy przetrwaniu/optymalnemu działaniu społeczeństwa w danych warunkach. I wcale nie trzeba nad tym szczególnie debatować, ludzie są elastyczni i wraz ze zmianami warunków dostosowują swoje zachowanie (w tym moralność), tak by to było optymalne dla przetrwania. Ktoś to uważnie obserwuje, analizuje, bada, spisuje i tak zostają skodyfikowane normy moralne. Nikt ich nie wymyśla z kapelusza, tylko abstrahuje normy już istniejące. Ludzie zachowują się tak i tak, takie a nie inne zachowania są korzystne, takie a nie inne niekorzystne. I w ten sposób uzyskujemy dobro i zło. Stąd kiedyś np. nacjonalizm, patriotyzm, przywiązanie do tradycji postrzegano jako cnoty, a dziś ceni się zupełnie inne cechy - elastyczność, otwartość na inne kultury, otwarty umysł.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 21:24, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:16, 07 Lip 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wszystko zależy od tego, co jest przedmiotem dyskusji. Jeśli chodzi o ustalenie, co jest źródłem moralności, to wystarczy zidentyfikować to źródło. Teista będzie utrzymywał, że to Bóg jest tym źródłem, a ateista, że biologia/ewolucja/kultura.


No właśnie. Mnie się wydaje, że w sporze o moralności pomiędzy teistami, a ateistami nie chodzi o to, co ma być przyjęte za wzorzec moralności, ale spór jest to co, jest źródłem moralności i jak to rozstrzygnąć? Posiadamy religijne, estetyczne i moralne przeczucia jedynie dlatego, poniewaz pomogły one przetrwać naszym pezodkom, czy może dlatego, że stworzył nas Bóg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:45, 07 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Wszystko zależy od tego, co jest przedmiotem dyskusji. Jeśli chodzi o ustalenie, co jest źródłem moralności, to wystarczy zidentyfikować to źródło. Teista będzie utrzymywał, że to Bóg jest tym źródłem, a ateista, że biologia/ewolucja/kultura.


No właśnie. Mnie się wydaje, że w sporze o moralności pomiędzy teistami, a ateistami nie chodzi o to, co ma być przyjęte za wzorzec moralności, ale spór jest to co, jest źródłem moralności i jak to rozstrzygnąć? Posiadamy religijne, estetyczne i moralne przeczucia jedynie dlatego, ponieważ pomogły one przetrwać naszym przodkom, czy może dlatego, że stworzył nas Bóg?

Ja uważam, że opcji tutaj jest więcej, a poza tym, jeśli już bym szukał przyczyn to nie "dlatego że" stworzył nas Bóg, ale "dlatego JAK" stworzył nas Bóg, jak wpływali na nas ludzie, środowisko itp.
Moralność wg mnie JEST KREACJĄ. Nie sposób jest wyprowadzić moralności z założeń wynikłych z analizy tych, czy innych aspektów świata. Moralność dotyczy pewnej WIZJI JAK POWINNO BYĆ, a nie tylko jak jest, czy jak było. I to jest podstawowy błąd zwolenników uzasadniania moralności ewolucją, kulturą, czy czym tam jeszcze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pon 7:35, 08 Lip 2019    Temat postu:

To jest dokładnie to samo rozróżnienie co pomiędzy prawem rozumianym jako zestaw reguł rządzących światem (jak jest), a prawem w znaczeniu kodeksu postępowania (jak być powinno). Tutaj z kolei ateiści bardzo podkreślają tę różnicę. Kiedy teista mówi, że np. prawa natury zostały nadane przez Boga, bo w rzeczywistości obserwujemy, ze za każdym prawem stoi jakiś prawodawca, to wówczas ateista wyrzuca teiści, że miesza ze sobą dwa zupełnie różne pojęcia. Różnica oczywiście istnieje, ale nie jest wcale aż tak olbrzymia, jak by tego chcieli ateiści. To jak być powinno pozostaje w ścisłym związku z tym jak jest. To jak być powinno nie jest jakimś zaprzeczeniem tego jak jest, tylko pewną korektą, wzmocnieniem pewnych cech/zachowań i osłabieniem innych - już istniejących.

To jest argument przeciw zwolnnikom umowy społecznej - że moralność została ustalona arbitralnie przez jakąś tam grupę osób - czy to duchownych (żeby rządzili duszami), czy też oświeconiowych intelektualistów (żeby pociągnąć ludzkość w zamierzonych przez nich kierunku). Człowiek jednak nie jest w stanie na dłuższą metę posługiwać się moralnością, która by mu została całkowicie narzucona, musi jakość rezonować z jego naturą.

Jeśli natomiast chodzi o samo przedstawienie moralnosci jako kreacji, to należałoby wyjaśnić, do czego jest tam potrzebna figura Boga. Co Bóg tam wnosi? Czy bez Boga taka kreacyjna moralność nie jest możliwa? Jeśli tak, to dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:39, 08 Lip 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Człowiek jednak nie jest w stanie na dłuższą metę posługiwać się moralnością, która by mu została całkowicie narzucona, musi jakość rezonować z jego naturą.

Jeśli natomiast chodzi o samo przedstawienie moralnosci jako kreacji, to należałoby wyjaśnić, do czego jest tam potrzebna figura Boga. Co Bóg tam wnosi? Czy bez Boga taka kreacyjna moralność nie jest możliwa? Jeśli tak, to dlaczego?

Oczywiscie stworzenie jakiejś tam moralności Boga nie potrzebuje.
Bóg staje się potrzebny, gdy chcemy stworzyć tę właściwą dla człowieka moralność.
Przy czym oczywiście samo bycie teistą zdolności do stworzenia poprawnej moralności nikomu nie zagwarantuje. Ja wychowałem się w czasach, gdy katolicyzm twardo obstawał przy stanowisku (jak od tysiącleci) o konieczności stosowania kary śmierci. Dopiero za mojego życia JPII zmienił to stanowisko kościoła. Dlaczego wcześniej uznawano inaczej?... :shock:

Osobiście uważam, że głęboko przeżyty teizm "świeci" nad instynktem moralnym człowieka, nad jego intuicją dobra. Teizm powierzchowny, kulturowy nie pełni tej roli. Poza tym teizm oczywiście nie jest jedynym źródłem inspiracji dla moralności. To jest bardziej złożone.
Kluczem do stworzenia właściwej moralności jest pytanie: czym właściwie jest człowieczeństwo? Albo na czym polega spełnienie się człowieka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 10:51, 09 Lip 2019    Temat postu:

1. Czy Bóg musi istnie realnie jako konkretny byt, żeby stanowić ten bezwzględny warunek właściwej moralności, czy wystarczy, że istnieje jako idea w świadomości człowieka?
2. Jeśli teizm nie jest jedynym źródłem inspiracji moralności, to czy to nie osłabia tezy, ze Bóg jest bezwzględnym warunkiem właściwej moralności? Można powiedzieć oczywiście, że Bóg inspiruje również ateistów pośrednimi środkami, w takim razie trzeba przynajmniej stwierdzić - że teizm nie jest bezwzględnym warunkiem właściwej moralności. I jeśli chodzi o te inne źródła dla moralności, to jakie to są na przykład źródła i w jakim stosunku pozostają do teizmu? Czy teizm jest tym głownym źródłem, a reszta to źródła pomocnicze? Czy teizm jest źródłem równorzędnym źródłem z innymi? Czy nie da się stwierdzić?
4. Co do kary śmierci i innych tego typu kwestii, które się zmieniają w czasie, to chyba najlepszy dowód na to, że moralność ewoluuje wraz z człowiekiem i środowiskiem człowieka, a to może oznaczać, że nie jest raz na zawsze dana przez Boga i niezmienna (absolutna), tylko relatywna - zależna od warunków. Niegdyś inaczej pojmowano sprawiedliwość (oko za oko, ząb za ząb) oraz nie było/przewidywano możliwości zastąpienia kary śmierci inną alernatywą. Nie znano pojęcia resocjalizacji. Liczyła się tylko kara i izolacja. Dzisiaj można karać w bardziej humanitarny sposób i okazuje się, ze jest to bardziej efektywna metoda walki z przestępczością.
Są dwa alernatywne wyjaśnienia dla takiej zmiennej w czasie moralności:
a) Bóg stopniowo zbliża człowieka do tej właściwej docelowej moralności; miał w tym jakiś cel, żeby człowiek mógł metodą prób i błędów odkryć dobro i zło.
b) Nie ma czegoś takiego jak absolutne dobro i zło, to tylko jakieś idee, które pozwalają ludziom osiągnąć porządek prawno-społeczny oraz poukładać swoje własne życie; realizacja tych idei (wyobrażenie/interpretacja tego dobra i zła) będzie wobec tego zmienna w miejscu i czasie (uzależniona od wielu czynników); a ponieważ wraz z rozwojem cywilizacji świat staje się coraz bardziej oderwany od natury, coraz wygodniejszy, przyjazny człowiekowi, bezpieczny, to i stąd może powstawać złudzenie, że ta moralność ewoluuje w kierunku jakiegoś ideału (z czasem stajemy się coraz bardziej moralni), a prawda jest taka, że dobrobyt sprawia, że możemy sobie pozwolić na bardziej pokojowe, łagodne funkcjonowanie i gdyby nas tak teraz wrzucić do zamierzchłej epoki, tobyśmy się momentalnie przerodzili w dzikie bestie
5. Człowieczeństwo można określić jako ten zbiór cech, przymiotów, właściwości człowieka, które wyodrębniają go ze świata przyrody, czynią go bytem przekraczającym przyrodę. I nawiązując do punktu wyżej, wraz z upływem czasu/rozwojem cywilizacji coraz bardziej tę przyrodę przekraczamy, ona w coraz mniejszym stopniu nas determinuje. Jednak chcę zwrócić uwagę, że również to można wyjaśnić ewolucją - tym co zapewniło człowiekowi sukces ewolucyjny było właśnie to zapanowanie nad przyrodą (uczynienie jej sobie poddaną), czyli ten cel duchowy (jakim jest właśnie takie coraz większe uwznioślenie/transcendencja) zbiega się z celem ewolucyjnym - coraz lepsza adaptacja do rzeczywistości.

I mnie się wydaje, że Bóg jako warunek właściwej moralności w takim ujęciu, jak Ty go przedstawiasz, wcale nie musi realnie istnieć, żeby działać. Wystarczy sama idea Boga albo szerzej mówiąc - transcendencji/duchowości czy nawet człowieczeńswtwa. I chyba spór pomiędzy ateistami i teistami w tym temacie tego dotyka - nie tego, jak bardzo potrzebna jest sama idea Boga czy nadanie człowiekowi jakiegoś szczególnego statusu w świecie (ateiści raczej są zgodni poza jakimiś małymi wyjątkami, że człowiek różni się od reszty swiata przyrody, ma pewne potrzeby duchowe i egzystencjalne, pojęcie człowieczeństwa nie jest im obce), natomiast z racji tych potrzeb czy użyteczności idei Boga nie wynika wcale, że Bóg realnie istnieje, a tym samym że jego istnienie jest warunkiem właściwej moralności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:34, 09 Lip 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
1. Czy Bóg musi istnie realnie jako konkretny byt, żeby stanowić ten bezwzględny warunek właściwej moralności, czy wystarczy, że istnieje jako idea w świadomości człowieka?

Ja uważam, że Bóg specjalnie się skrył przed ludźmi w świecie, zostawiając tylko siebie jako ideę, w postaci dość niejasnych i poetyckich źródeł, właśnie dlatego, ze chciałby człowieka skłonić do samodzielnych poszukiwań i moralności, i obrazu siebie i ogólnie sensu tego wszystkiego. Bóg jako idea, to Bóg do poszukiwań. I o to właśnie chodzi.

towarzyski.pelikan napisał:
2. Jeśli teizm nie jest jedynym źródłem inspiracji moralności, to czy to nie osłabia tezy, ze Bóg jest bezwzględnym warunkiem właściwej moralności? Można powiedzieć oczywiście, że Bóg inspiruje również ateistów pośrednimi środkami, w takim razie trzeba przynajmniej stwierdzić - że teizm nie jest bezwzględnym warunkiem właściwej moralności. I jeśli chodzi o te inne źródła dla moralności, to jakie to są na przykład źródła i w jakim stosunku pozostają do teizmu? Czy teizm jest tym głownym źródłem, a reszta to źródła pomocnicze? Czy teizm jest źródłem równorzędnym źródłem z innymi? Czy nie da się stwierdzić?

Dobre pytania.

towarzyski.pelikan napisał:
4. Co do kary śmierci i innych tego typu kwestii, które się zmieniają w czasie, to chyba najlepszy dowód na to, że moralność ewoluuje wraz z człowiekiem i środowiskiem człowieka, a to może oznaczać, że nie jest raz na zawsze dana przez Boga i niezmienna (absolutna), tylko relatywna - zależna od warunków. Niegdyś inaczej pojmowano sprawiedliwość (oko za oko, ząb za ząb) oraz nie było/przewidywano możliwości zastąpienia kary śmierci inną alernatywą. Nie znano pojęcia resocjalizacji. Liczyła się tylko kara i izolacja. Dzisiaj można karać w bardziej humanitarny sposób i okazuje się, ze jest to bardziej efektywna metoda walki z przestępczością.
Są dwa alernatywne wyjaśnienia dla takiej zmiennej w czasie moralności:
a) Bóg stopniowo zbliża człowieka do tej właściwej docelowej moralności; miał w tym jakiś cel, żeby człowiek mógł metodą prób i błędów odkryć dobro i zło.
b) Nie ma czegoś takiego jak absolutne dobro i zło, to tylko jakieś idee, które pozwalają ludziom osiągnąć porządek prawno-społeczny oraz poukładać swoje własne życie; realizacja tych idei (wyobrażenie/interpretacja tego dobra i zła) będzie wobec tego zmienna w miejscu i czasie (uzależniona od wielu czynników); a ponieważ wraz z rozwojem cywilizacji świat staje się coraz bardziej oderwany od natury, coraz wygodniejszy, przyjazny człowiekowi, bezpieczny, to i stąd może powstawać złudzenie, że ta moralność ewoluuje w kierunku jakiegoś ideału (z czasem stajemy się coraz bardziej moralni), a prawda jest taka, że dobrobyt sprawia, że możemy sobie pozwolić na bardziej pokojowe, łagodne funkcjonowanie i gdyby nas tak teraz wrzucić do zamierzchłej epoki, tobyśmy się momentalnie przerodzili w dzikie bestie

Jest chyba jakiś sens w obu tych alternatywnych opcjach.

towarzyski.pelikan napisał:
5. Człowieczeństwo można określić jako ten zbiór cech, przymiotów, właściwości człowieka, które wyodrębniają go ze świata przyrody, czynią go bytem przekraczającym przyrodę. I nawiązując do punktu wyżej, wraz z upływem czasu/rozwojem cywilizacji coraz bardziej tę przyrodę przekraczamy, ona w coraz mniejszym stopniu nas determinuje. Jednak chcę zwrócić uwagę, że również to można wyjaśnić ewolucją - tym co zapewniło człowiekowi sukces ewolucyjny było właśnie to zapanowanie nad przyrodą (uczynienie jej sobie poddaną), czyli ten cel duchowy (jakim jest właśnie takie coraz większe uwznioślenie/transcendencja) zbiega się z celem ewolucyjnym - coraz lepsza adaptacja do rzeczywistości.

I mnie się wydaje, że Bóg jako warunek właściwej moralności w takim ujęciu, jak Ty go przedstawiasz, wcale nie musi realnie istnieć, żeby działać. Wystarczy sama idea Boga albo szerzej mówiąc - transcendencji/duchowości czy nawet człowieczeńswtwa. I chyba spór pomiędzy ateistami i teistami w tym temacie tego dotyka - nie tego, jak bardzo potrzebna jest sama idea Boga czy nadanie człowiekowi jakiegoś szczególnego statusu w świecie (ateiści raczej są zgodni poza jakimiś małymi wyjątkami, że człowiek różni się od reszty swiata przyrody, ma pewne potrzeby duchowe i egzystencjalne, pojęcie człowieczeństwa nie jest im obce), natomiast z racji tych potrzeb czy użyteczności idei Boga nie wynika wcale, że Bóg realnie istnieje, a tym samym że jego istnienie jest warunkiem właściwej moralności.

Masz rację. Nie wynika. Bo, jak pisałem na początku, Bóg chyba jednak woli pozostawać w postaci ukrytej, oczekując od człowieka maksimum samodzielności i kreatywności w zgłębianiu siebie i świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin