Bóg wg ateisty - świeże spojrzenie (?)

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Bóg wg ateisty - świeże spojrzenie (?)
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 14, 15, 16 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 6:18, 27 Paź 2008 Temat postu:

rozumujesz napisał:

eee co ?

doskok napisał:

Jeśli wszystko musi mieć swój początek

Co to jest początek ? Na osi czasu? Toż sama fizyka uznaje że czas nie jest stały, to co dopiero w filozofii można z nim wyczyniać.

Jeśli wszystko musi mieć swój początek, w jakimkolwiek sensie, to Bóg także musi. Jeśli uważasz, że nie musi, to i świat nie musi - Bóg Stwórca nie jest potrzebny.

rozumujesz napisał:

doskok napisał:

wyciągano Boga-zapchajdziurę z tych kątów, gdzie nauka niezbicie pokazała, że do wyjaśnienia już nie jest potrzebny.

Czyli gdzie np. ja zapycham coś Bogiem w czym nauka sobie poradzi ?

Deklarujesz takie podejście akapit poniżej.

rozumujesz napisał:

A po to się wprowadza coś w nazwie mającego 3 literki B Ó i G żeby takich pytań już nie zadawać.

rozumujesz napisał:

Hmm nie rozumiem, to samo pytałem comrade. Co to jest ta moc konkretnie, nie chodzi mi o przepis jak stworzyć świat oczywiście, ale co to niby miała by być ta moc, która jak rozumiem jest (teoretycznie) osiągalna dla nauki ???

Przecież wyjaśniał w pierwszym liście. Prawo natury, fizyczne takie. "Tak działa, że powstają nowe światy". (Chociaż wystarczy przyjąć tezę : "świat istnieje od zawsze"). Różni się od Boga przede wszystkim tym, że nie jest osobowe, nie ma ani śladu świadomości.

rozumujesz napisał:

doskok napisał:

Dlaczego? Dlaczego można zadawać tego rodzaju pytania, kiedy chodzi o prawa fizyki, a nie można, kiedy chodzi o Boga? Bo TY potrzebujesz Boga-zapchajdziury, zgadza się? Ale to stanowczo zbyt słabe uzasadnienie.

Pewnie dlatego że fizyka daje odpowiedzi na inne pytania niż metafizyka się stara odpowiedzieć, tak sądzę. Chcesz prawa fizyki pytać dlaczego są nieświadome ? eee nie nadążam.

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Jeśli zadajesz swoje metafizyczne pytanie o pewne (mniemane) prawo fizyki, to i zadanie pytań o Boga jest nie tylko uprawnione, ale konieczne. Jeśli ktoś tak postępuje w odniesieniu do prawa fizyki, a nie robi tego w przypadku Boga, to jest nieuczciwy intelektualnie. Do metafizycznego wyjaśnienia istnienia świata wystarczy przyjąć, że świat istniał zawsze lub że istnieje prawo fizyki tworzące światy. To o wiele mniej niż w przypadku zewnętrznego wobec świata i od zawsze istniejącego bytu - Boga, który nie tylko stworzył świat (światy?), ale prócz tego ma dodatkowe cechy i któremu przypisuje się dodatkowe działania. Zbędne, bo niczego nie wyjaśniające. Ciach brzytwą.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 7:38, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 9 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pon 18:39, 27 Paź 2008 Temat postu:

Comrade, sorry za opóźnienie w odpowiadaniu, ale akurat cierpię na silny brak czasu.

comrade napisał:

Teraz do sedna: podaj mi choć jedną przyczynę dla której człowiek rozumny ma inaczej traktować doświadczenie udowadniające że mleko kwaśnieje WYŁĄCZNIE od bakterii przy ZEROWYM udziale jakichkolwiek krasnali a inaczej doświadczenie że chory uzdrawia się WYŁĄCZNIE w wyniku terapii medycznej (tudzież obrony organizmu) przy ZEROWYM udziale modlitw.

Oba te doświadczenia są dobre, sensowne, i z obu można wyciągnąć sensowne wnioski: z pierwszego: krasnale to bajka. Z drugiego: interwencje boskie to bajka.

Myślę, że nie masz racji, i to zupełnie niezależnie od tego, czy Bóg istnieje, czy nie. Na pewno słyszałeś o efekcie placebo; zdaje się, że żarliwa modlitwa z psychologicznego punktu widzenia może działać podobnie (tj. wzmacniać siły obronne organizmu).
Poza tym jeśli chory przez to, że się modli, czuje się w swojej chorobie mniej samotny, mniej wyizolowany, może łatwiej godzi się ze swoją nadchodzącą śmiercią – to już to samo jest pozytywnym efektem modlitwy, czyli wiary w Boga.
Nie widzę natomiast nic pozytywnego w przekonaniu, że mleko kwaśnieje nie od bakterii.

comrade napisał:

Sorry ale to jakieś bzdury. Wszechświat działał tak samo, reakcje w gwiazdach zachodziły tak samo itd itd. miliardy lat temu kiedy nie było ani jednego człowieka. Co tu w ogóle ma do rzeczy CZŁOWIEK i jego obserwacja? Obserwatora w ogóle nie musi być żeby zdarzenie zachodziło, czy żeby przedmiot istniał.

Oczywiście, masz prawo do własnego zdania. Ale to nie zmienia faktu, że zawsze ma się do czynienia z układem: obserwator-przedmiot obserwacji, nigdy – z samym przedmiotem. Poza tym nie jest dobrze nazywać bzdurami wyniki, do jakich dochodzi nauka, dlatego tylko, że nie zgadzają się z naszymi przekonaniami.
OK, „Wszechświat działał miliardy lat temu”, ale oznacza to tylko tyle (co ciągle podkreśla wuj), że obserwacje, z którymi dziś mamy do czynienia, dają się ekstrapolować w przyszłość i przeszłość. Ze my dziś w taki sposób opisujemy świat i jego historię. Ale to jest nasz opis, a nie absolutna, niezależna od nas rzeczywistość.
Tak jak trójwymiarowa przestrzeń i linearny czas są naszymi sposobami porządkowania otaczającego nas świata, a nie absolutną rzeczywistością, co wiadomo – w sensie naukowego potwierdzenia - najpóźniej od Einsteina (choć filozofowie mówili o tym już wieki przed Einsteinem).

comrade napisał:

Wszelkie filozofie które próbują temu przeczyć są dla mnie dziecinne śmieszne, niegodne jakiejkolwiek poważnej dyskusji przez swą całkowitą jałowość i niepraktyczność.

A czy jeżeli nauka (teoria względności, teoria kwantów) potwierdzają przynajmniej w pewnym stopniu takie filozofie, to też są dla Ciebie naukami jałowymi i niepraktycznymi? Zauważ, że nauka jedynie na poziomie rozmiarów zbliżonych do naszego zgodna jest ze „zdrowym rozsądkiem” - kiedy odchodzimy ku rozmiarom kosmicznym albo subatomowym, natychmiast pojawiają zjawiska zdrowemu rozsądkowi przeczące.

comrade napisał:

Nie kapuję jak można mieć problem z wyobrażeniem sobie świata bez jakiegokolwiek "bytu świadomego".

To może napisz w dwóch słowach, jak wyobrażasz sobie świat bez jakiegokolwiek bytu świadomego – albo po prostu bez człowieka.

comrade napisał:

Poza tym co to znaczy byt świadomy? Świadomość jest płynna, dziecko miesięczne jest bardziej czy mniej świadome i inteligentne niż dorosły szympans czy nie? Itd. Come on, sprawy są całkiem jasne.

Powiedzmy: chodzi o „byt” zdolny do obserwowania świata.

comrade napisał:

neko napisał:

No tak, ale to nie znaczy, że Ty potrafisz sobie wyobrazić cokolwiek poza czasem i przestrzenią, a jedynie, że potrafisz sobie pomyśleć, że może istnieć prawo fizyki opisujące nawet brak przestrzeni (co by to pojęcie „brak przestrzeni” miało oznaczać).

Jak zwał tak zwał. Jaki więc jest z tego wniosek ?

Wniosek? Wydaje mi się, że może być tylko jeden. Wyobrażać sobie oznacza „przedstawiać sobie”. Stwierdzenie „wyobrażam sobie, że istnieje równanie fizyki, o którym nie mogę absolutnie nic powiedzieć, opisujące pewien stan, o którym nie mogę absolutnie nic powiedzieć” jest – ubogie w treść.

comrade napisał:

No ale co w takim razie jest materiałem wyjściowym do spekulacji że istnieje jakiś inteligentny facet, który zrobił wszechświat, wskrzeszał zmarłych, zsyłał syna który łaził po wodzie i tak dalej?

Nic. Jak rozumiem, próbujesz robić tu aluzję do Boga. Ale Bóg to nie jest „inteligentny facet”

comrade napisał:

Natomiast nie można rozumowo dojść do idei że człowiek może łazić po wodzie, zmieniać wodę w wino, wskrzeszać zmarłych, albo że wypowiedzenie jakichś słów może uzdrowić chore na białaczkę dziecko. Pokaż mi jak można rozumowo dojść do takich przekonań bo ja nie widzę tego. I to jest istota moich argumentów w tym wątku.

I tu jest źródło nieporozumienia.
Od zarania dziejów (naszych; tj. od średniowiecza) Bóg filozofii różnił się zasadniczo od Boga ludu. Bóg filozofii był pierwszą przyczyną, tym, kto istnieje sam przez się, i tym, przez kogo wszystko istnieje. Filozofowie przypisywali Bogu dobroć, sprawiedliwość etc., „antropomorfizowali” Go niejako, żeby Go przybliżyć ludzkiemu zrozumieniu, ale zaznaczali, że Bóg posiada te cechy w stopniu najdoskonalszym, zupełnie inaczej, niż znamy to z naszego życia.
Naturalnie, ten Bóg filozofii nie byłby zrozumiały dla prostych ludzi. Ludzie potrzebują znaków (czyli cudów), potrzebują emocjonalnego kontaktu z Bogiem. I to zapewnił Jezus: Bóg uczłowieczony, Bóg jako Dzieciątko, jako Nauczyciel, jako Uzdrowiciel. Nie: Bóg–inna, niepojęta Rzeczywistość, tylko Bóg-Człowiek, budzący najnaturalniejsze uczucia: wzruszenie, współczucie, podziw, nadzieję.
Jeden i drugi obraz Boga może być jakoś prawdziwy; trochę tak, jak prawdziwy jest zarówno obraz fizyki, dany przez ogólną teorię względności (która ma prowadzić do ultymatywnego zrozumienia istoty otaczającego nas świata), jak i obraz dany przez teorię Newtona (która przydaje się w codziennej praktyce).

Na marginesie: wiara, że wypowiedzenie jakichś słów może uzdrowić, jest wiarą w czary, a nie wiarą w Boga.

comrade napisał:

Jeśli nie mogą być wykrywane przez naukę to CO TO ZNACZY? To znaczy że Bóg tchórzy z tych lokalizacji w których naukowiec rozstawia swoją aparaturę empiryczną i wyciąga armaty statystyki?

Nie! To znaczy, że Bóg jest niejako „rzeczywistością wyższego rzędu”; że nie może być OBIEKTEM badań naukowca. Nie wchodzi w taką relację z człowiekiem, w której człowiek ma nad nim (jako nad przedmiotem badań) całkowitą przewagę, jak nad białą myszką w laboratorium..
W moich postach parę razy pojawiała się analogia z programistą i programem przez niego pisanym. Nie upieram się, że to dobry przykład, ale może mógłbyś się do niego jakoś odnieść?

comrade napisał:

Można i tak to tłumaczyć, że Bóg zawsze zwiewa z miejsc gdzie lokalnie naukowiec ze swoją empirią ma nad nim przewagę.

Bóg nie należy do tej samej klasy bytów, co ludzie albo marchewki. Nawet Twój bóg-minimum nie należy do tej klasy. Więc w jaki sposób ktoś ograniczony do tego jednego świata ludzi i marchewek może mieć nad Nim przewagę? Jak program może mieć przewagę nad programistą? (to jest tylko odległa analogia do świata i Boga, nie ścisłe porównanie.)

comrade napisał:

Czy podzielasz ten pogląd a jeśli nie to JAK wyjaśnisz istotę działania boga na nasz materialny, mierzalny i poddający się empirii świat?

Jak wyjaśnię? Jak mogę wyjaśniać coś, co nie podlega badaniu? Mogę tylko odwołać się do doświadczenia wielu ludzi, którzy uważają, że Bóg działa na ich poddający się empirii świat. Dla mnie najprostszym wyjaśnieniem ich doświadczeń jest rzeczywiste współdziałanie z nimi Boga, a nie schizofrenia, zwłaszcza, że najczęściej ludzie ci nie wykazują żadnych symptomów choroby psychicznej.

Jeśli dobrze Cię rozumiem, to starasz się znaleźć odpowiedź na pytanie: skąd wziął się świat? Ale jednocześnie zastrzegasz, że jedyny świat, jaki uznajesz za rzeczywisty i wart uwzględnienia, to świat empiryczny, podlegający badaniom naukowym – jeśli coś nie jest do wykrycia przez naukę, to obcinasz to brzytwą Ockhama.
Tylko że ten nasz świat raczej nie wziął się sam z siebie (jeśli wierzyć w teorię Big Bangu), i raczej to, z czego się wziął, ma zupełnie inną naturę, niż świat znany z empirii.
Stąd próba znalezienia „pierwszej przyczyny” naszego wszechświata przy użyciu jedynie metod, które sprawdzają się w badaniu tego właśnie wszechświata, wydaje mi się mało obiecującym przedsięwzięciem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pon 18:51, 27 Paź 2008 Temat postu:

Jeszcze coś rzuciło mi się w oczy:

Cytat:

Do metafizycznego wyjaśnienia istnienia świata wystarczy przyjąć, że świat istniał zawsze lub że istnieje prawo fizyki tworzące światy.

Dlaczego przyjmować coś, co jest sprzeczne z obecnie obowiązującą teorią?
Dlaczego akurat prawo fizyki miałoby stwarzać światy? Czy jakiekolwiek znane do tej pory prawo fizyki stwarza cokolwiek? Czy jak przyjmę, że światy tworzy koło albo kwadrat, to też będzie dobrze?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 19:48, 27 Paź 2008 Temat postu:

Ponieważ próbowałem przez chwilę przybliżyć pogląd przedstawiony przez comrade, myślę, że równie dobrze mogę odpowiedzieć na ten fragment, zamiast na skierowany wprost do mnie.

neko napisał:

Jeśli dobrze Cię rozumiem, to starasz się znaleźć odpowiedź na pytanie: skąd wziął się świat?

Niezupełnie, jeśli dobrze zrozumiałem intencje tej dyskusji. Comrade powiada, że odpowiedzi na to pytanie być może nigdy nie poznamy. Co znaczy, że póki co przynajmniej w taką czy inną odpowiedź musimy uwierzyć, teista musi i ateista też. ALE - i to jest temat tej dyskusji - nie ma żadnego powodu, żeby taka przyczyna była Bogiem. Cały problem, temat tej dyskusji leży w poniższych dwu akapitach:

comrade napisał:

Wiele kwestii w dyskusji teizm vs ateizm jest moim zdaniem dzisiaj niepotrzebnym laniem wody. Inteligentny ateista musi przyznać że istnieje COŚ co jest bezprzyczynowe i nie ma początku, najchętniej powie właśnie że jest to po prostu jakieś prawo fizyki i tyle. Wyłga się że nauka jeszcze tego nie zbadała, że nie wiadomo czy zbada i koniec. Teista może więc wytknąć ateiście: "o, kolego, no patrz, ty też wiec wierzysz w Boga, tyle że dość okrojonego z wszelkich przymiotów". Jeśli tak sformułujemy problem no to tak - każdy ateista wierzy w JAKIEGOŚ 'Boga'.
Ale jednocześnie uderza to mocnym rykoszetem w teistę, ponieważ ateista może odpowiedzieć tak: "no dobra, ale skoro sam przyznałeś że mój Bóg jest okrojony z przymiotów, to po kiego diabła ty dodajesz mu jakieś extra? Jakie masz przesłanki by to uczynić?"

Żadnych przesłanek, oczywiście.

neko napisał:

zastrzegasz, że jedyny świat, jaki uznajesz za rzeczywisty i wart uwzględnienia, to świat empiryczny, podlegający badaniom naukowym – jeśli coś nie jest do wykrycia przez naukę, to obcinasz to brzytwą Ockhama.

Wydaje mi się, że zostało to powiedziane tak jasno, że nie powinno budzić wątpliwości. Brzytwa służy do wycinania jednorożców, krasnoludków i niczego nie wyjaśniających, niewykrywalnych bogów.

neko napisał:

Tylko że ten nasz świat raczej nie wziął się sam z siebie (jeśli wierzyć w teorię Big Bangu)

Nie wydaje mi się, żeby Big Bang kategorycznie wykluczał taką możliwość. A skoro nie wyklucza, to jest to możliwe. Świat, który jest wieczny, chociaż w różnym "czasie" ma różną postać. Wielkie BUM to tylko pewna faza istnienia świata, wcale nie pierwsza.

neko napisał:

Stąd próba znalezienia „pierwszej przyczyny” naszego wszechświata przy użyciu jedynie metod, które sprawdzają się w badaniu tego właśnie wszechświata, wydaje mi się mało obiecującym przedsięwzięciem.

Przecież comrade wyraźnie napisał, że być może znalezienie "źródła", "przyczyny" naszego świata nigdy nie będzie możliwe. Ale równocześnie - nie jest to najmniejszym powodem by przypisywać jej cokolwiek więcej niż to, że za jej sprawą, w wyniku jej działania powstał nasz świat.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 19:49, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:23, 27 Paź 2008 Temat postu:

Cytat:

A kto nam zabroni wnioskować z charakteru dzieła (wszechświat) o charakterze twórcy (Bóg albo Moc) :think:

Takie ograniczenie jest mało racjonalne, owszem możemy przypisywać "przyczynie" coś więcej niż proponujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pon 23:27, 27 Paź 2008 Temat postu:

Tak tak. Na podstawie ciasta które zjesz określ mi kolor oczu, barwę głosu i charakter kucharki

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:31, 27 Paź 2008 Temat postu:

Tak, tak, na podstawie ciasteczka mogę określić czy kucharka zna się na pieczeniu, czy chce mi zrobić przyjemność, czy raczej otruć ;P

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

gerwazy

Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:44, 28 Paź 2008 Temat postu:

Moim skromnym zdaniem porównanie Boga "przyczyny naszego świata" do kucharki jest mocno nietrafione i zbyt daleko idące. Kucharka swoje ciasto przyrządza wg ustalonego wcześniej już przepisu, korzysta z gotowych składników ma ogólny zamysł efektu końcowego. Natomiast nie wiemy czy twórca miał w zamyśle efekt finalny dzieła oraz że w ogóle był przyczyną bezpośrednią jego powstania

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:50, 28 Paź 2008 Temat postu:

Cytat:

Natomiast nie wiemy czy twórca miał w zamyśle efekt finalny dzieła oraz że w ogóle był przyczyną bezpośrednią jego powstania

Ale nie jest chyba zabronione dociekać tego :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 0:20, 30 Paź 2008 Temat postu:

Wybacz, rozumujesz, dopiero teraz, przy starannym przeglądaniu tego wątku, rzuciło mi się w oczy, że w Twoim poście jest także uwaga do mnie.

rozumujesz napisał:

@neko
Dokładnie, jak się ma jakaś tam rozumowa teorja Boga, do twoich własnych przeczuć co do tego co ten Bóg zrobił w świecie materii ?

Zdaje się, że to już zostało wyjaśnione w poście do comrade sprzed paru dni. Ogólnie chodzi o to, że gdyby Bóg był tylko Stwórcą świata, to z punktu widzenia ludzi nie miałby specjalnego znaczenia. Myślę, że Bóg objawił się ludziom jako człowiek – Jezus – dlatego właśnie, że to ułatwiło ludziom kontakt z Nim, przybliżyło im Go. Myślę też, że nie ma powodu, żeby Bóg nie miał działać w świecie, choć nie sądzę, żeby to działanie miało polegać na automatycznym spełnianiu zanoszonych do Niego próśb.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 0:25, 30 Paź 2008 Temat postu:

doskok napisał:

Na przykład, jak można pomyśleć o pierwiastku piątego stopnia z trzech, skoro go nie obserwujemy ani nie obserwowaliśmy. No, nie można, tak z tego wynika. Wyznawcy Berkeleya powinni natychmiast zaprzestać stosowania matematyki. Dziwne, że w ogóle kiedykolwiek byli w stanie jej używać. Przecież się tego pierwiastka nie da pomyśleć! Albo jak można pomyśleć o zeszłorocznym śniegu, skoro czegoś takiego jak czas, czegoś takiego jak rok, wcale nie obserwujemy. Czas nie pochodzi z doznań, nie doznaje się czasu. Przestrzeni też nie. Więc jak w ogóle można myśleć "myślałem"? Skąd można mieć ideę czasu, przestrzeni, ruchu, przeszłości? Znikąd, jeśli jest się wyznawcą Berkeleya.

Nie znikąd, tylko z doświadczenia.
Berkeley nigdzie nie twierdzi, że trzeba coś „obserwować”, żeby o tym wiedzieć czy to stosować. Trzeba to coś „perceive”. Zdaje się, że pół roku temu odbyliśmy długą rozmowę na ten temat, także o znaczeniu czasownika „perceive”.

doskok napisał:

Sam tak twierdził - że przedmiotem matematyki są wyłącznie konkretne linie i kształty na papierze lub tablicy.

A potrafiłbyś kogoś nauczyć geometrii bez papieru, cyrkla i ołówka? (ew. bez tablicy i kredy)

doskok napisał:

Tak więc linie składają się z punktów, ale innego rodzaju punktów niż to przyjęte. Punkty mają swoją wielkość, a każda linia ma określoną ilość punktów. Nie ma wielkości, punktów mniejszych niż takie, jakie można zaobserwować, więc matematyka nie może zajmować się mniejszymi.

No, to już chyba Twój prywatny wkład w filozofię Berkeleya. Berkeley uważał, o ile pamiętam, że postrzegamy własności rzeczy. Własnością linii nie jest bynajmniej to, że składa się z punktów. Własnością punktu nie jest jego wielkość (jakkolwiek tłumacząc komuś geometrię musisz narysować punkt o pewnej widzialnej wielkości).

doskok napisał:

Oczywiście, jak pisze, comrade, filozofia Berkeleya to bzdury.

To przelicytowałeś Bertranda Russella, który pisał:

Cytat:

Ale przyznać trzeba Berkeleyowi zasługę wykazania, iż można zaprzeczyć istnieniu materii bez popadania w absurd i że jeśli są jakieś rzeczy istniejące niezależnie od nas, to nie mogą to być bezpośrednie przedmioty naszych wrażeń.

Tylko co będzie, jak ktoś powie: Sprawdzam?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 0:29, 30 Paź 2008 Temat postu:

doskok napisał:

Ponieważ próbowałem przez chwilę przybliżyć pogląd przedstawiony przez comrade, myślę, że równie dobrze mogę odpowiedzieć na ten fragment, zamiast na skierowany wprost do mnie.

Pewnie, że możesz.

doskok napisał:

neko napisał:

Tylko że ten nasz świat raczej nie wziął się sam z siebie (jeśli wierzyć w teorię Big Bangu)

Dobrze, tylko kiedy piszę „ten nasz świat”, to mam na myśli nasz świat fizyczny, z przestrzenią , czasem i materią, które zaistniały w wyniku Big Bangu, co implikuje, że przedtem ich nie było. Dlatego ta „wieczność” (polegająca na tym, że „przed” Big Bangiem świat miał postać, o której zupełnie nic nie da się powiedzieć) nie bardzo mnie przekonuje.

A teraz jeszcze powtarzam tę część mojego pytania skierowanego wprost do Ciebie, na którą w tym Twoim poście nie ma odpowiedzi:
Dlaczego akurat prawo fizyki miałoby stwarzać światy? Czy jakiekolwiek znane do tej pory prawo fizyki stwarza cokolwiek? Czy jak przyjmę, że światy tworzy koło albo kwadrat, to też będzie dobrze?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 9:07, 30 Paź 2008 Temat postu:

Eremita (Klegum) napisał:

Ale ja mam nośnik jak wyżej wyjaśnilem.
Ciąg cząstek elementarnych lub ciąg zero-jedynkowy na czymś tam musi być zapisany, owszem. Nie chodzi mi o to, lecz o informację zawartą w tym ciągu, przypadkowy ciąg 01001010010100101 nic nie zawiera w sobie. Program natomiast jest inteligentnie ułożonym ciągiem, który ma jakąś funkcję. Tu chodzi o celowy porządek wg którego ułożony jest ciąg.
Można nastukać 5 MB przypadkowych kodów zerojedynkowych i można napisać program na 5 MB, który działa, reaguje na określone polecenia.
O tę różnicę mi chodzi. Sam zapis materialny tych 5 MB (przypadkowy) niczego nie wnosi.

PS. Znów się późno już zrobiło i nie mam sił by napisać o Mocy :grin:

Musisz jeszcze poczekać :wink:

Sorry ale ja nigdzie nie widzę tego nośnika. Dlatego dyskusja o informacji jest bezzasadna póki go nie wskażesz. Przykład z programem na dysku jest zrozumiały bo jest fizyczny dysk twardy i nic więcej. W przypadku człowieka - moim zdaniem - tym nośnikiem jest fizyczny mózg z jego znacznie bardziej skomplikowaną i wyrafinowaną strukturą i nic więcej. Na dodatkowe pojęcie klegumu czy czegokolwiek innego miejsca tu po prostu nie widzę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 10:05, 30 Paź 2008 Temat postu:

wujzboj napisał:

comrade napisał:

Inteligentny ateista musi przyznać że istnieje COŚ co jest bezpyrzycznowe i nie ma początku, najchętniej powie właśnie że jest to po prostu jakieś prawo fizyki i tyle. Wyłga się że nauka jeszcze tego nie zbadała, że nie wiadomo czy zbada i koniec.

Przede wszystkim, WIADOMO, że nauka tego nie zbada. Teorie naukowe dlatego są naukowe, że opisują intersubiektywne doświadczenie* za pomocą intersubiektywnego doświadczenia - czyli po prostu budują strukturę relacji pomiędzy intersubiektywnymi doświadczeniami. Prawa fizyki to elementy tej struktury. Nauka może więc jedynie powiedzieć, jak wszechświat fizyczny WYGLĄDA; nie może jednak powiedzieć, skąd się on WZIĄŁ.

A nie potrafisz sobie wyobrazić że np. nauka kiedyś zrozumie jakąś dziś niezrozumianą zasadę która pozwoli z dużą dozą pewności opisać przyszłość naszego wszechświata w makro-skali i doskonale opisze jak będzie wyglądał koniec naszego wszechświata i... początek następnego?

Zresztą nawet była taka teoria o wszechświacie pulsującym w którym następuje kolaps grawitacyjny i kolejny big bang. Ona co prawda została obalona (okazuje się że nie ma wystarczająco wiele materii by spowodować kolaps) ale może pojawić się - i zostać udowodniona - teoria podobnej klasy. Czyli dowód że nasz bąbel czaso-przestrzeni nie jest jedyny.

Dlaczego sądzisz że taki dowód jest niemożliwy?
[/quote]

Cytat:

Ale to drobiazg. Gorzej, że na bazie materializmu (ogólniej: fizykalizmu) nie da się zbudować fundamentalnej i zarazem językowo poprawnej ontologii. Zestaw pojęć, o których można utrzymywać z sensem, że opisują one obiekty niezależne od obserwatora, nie nadaje się do tego, by opisać pojawienie się pierwszego obserwatora (patrz np. wątek Obiekt pomyślany i inne wątki rozważające Master Argument Berkeleya jako wniosek z sensowności wypowiedzi).

Nie chcę wgłębiać się w szczegóły ale w materializmie nie ma przecież absolutnie żadnego rozróżnienia między obserwatorem a obiektem obserwowanym. Próba takiego rozróżnienia świadczy o braku umiejętności wspięcia się na wyższy poziom abstrakcji. Materializm jest dlatego elegancki że wspina się na najwyższe piętro abstrakcji tj. znajduje "wspólny mianownik" dla pojęć, które inne filozofie rozgraniczają i szukają relacji między nimi. Umysł, obserwator, podmiot obserwacji, itd itp. wszystko to w można przecież określić wspólnym pojęciem: "instancja bardzo małych cegiełek zwanych cząstkami elementarnymi i fundamentalnych oddziaływań między nimi".

Nie ma różnicy między obserwatorem a obiektem i nie ma tu żadnego językowego czy ontologicznego problemu. Jak ktoś sili się na rozróżnienie i twierdzi że w warstwie najwyższej muszą istnieć rozdzielne typy obserwatora i obiektu obserwowanego to jak dla mnie po prostu komplikuje sprawę na własne życzenie

Jeśli ktoś programuje to od razu zrozumie o co mi chodzi. W językach programowania obiektowego istnieje zawsze najwyższa klasa abstrakcyjna z której WSZYSTKIE klasy pośrednio lub bezpośrendio - muszą dziedziczyć. Np w .NET jest to klasa object. W materializmie mozna powiedzieć że jest to obiekt_materialny. Najważniejsze że klasa abstrakcyjna najwyższego rządu zawsze jest JEDNA. W efekcie nie mamy więc wielu 'linii' obiektów: jedna dziedzicząca po obserwatorze, druga po obiekcie obserwowanym, trzecia po 'idei', czwarta po 'doznaniu' itd. ponieważ wszystkie te instancje MAJĄ część wspólną. Tą częścią wspólną jest klasa abstrakcyjna obiekt_materialny.

Musicie po prostu zgodzić się że coś takiego jak "doznanie", "idea", "obserwator" nie są klasami (czy metodami) ale są instancjami klasy! Po ludzku mówiąc: są fizycznie istniejącymi rzeczami takimi jak drzewko czy krzesło. Dziedziczą po tej samej klasie z której dziedziczy "kamień". W najwyższej warstwie abstrakcji nie ma żadnej różnicy między doznaniem kamienia a kamieniem, kto tego nie rozumie ten najwyraźniej nie posiadł po prostu umiejętności abstrahowania. RELACJE o których mówicie, nie występują między obiektami w niższych warstwach (np obserwator-drzewo) ale WYŁĄCZNIE w warstwie najwyższej (obiekt_materialny - obiekt_materialny). Te relacje są 4 i są to tzw. oddziaływania elementarne.

Teraz: Gdzie w tym modelu jest niespójność? Jak dla mnie bardziej spójnego i logicznego modelu niż materialny zbudować się nie da

Każdy inny model po prostu komplikuje sprawę, zmusza do toczenia mega-sporów o relacjach, obserwatorach, podmiotach, doznaniach zakladając niejawnie że te rzeczy nie mają nic ze sobą wspólnego i rozpoczynając wielkie filozofowanie. Materializm jest piękny - zakłada ze wszystkie te rzeczy są manifestacją tej samej klasy: obiektu materialnego. Kropka.

Cytat:

Każda językowo poprawna, racjonalna wypowiedź o Początku Wszystkiego musi albo zakładać, że na Początku jest Świadomość, albo że Początku Wszystkiego nie ma i Świadomość jest odwieczna; można też w ostateczności uznać, że Początek Wszystkiego jest niepojmowalny, gdyż nasze możliwości jakiegokolwiek opisu ograniczone są do zasięgu świadomości, a ta - rzecz jasna - nie może sięgać poza Początek i wobec tego nie może go tłumaczyć.
_______________
*"Intersubiektywne doświadczenie" oznacza tu takie doświadczenie, którego istotną treść można przekazać od obeserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający sprawdzenie, czy nie wystąpiły błędy w przekazie, oraz zawierający w sobie procedurę korekty ewentualnych błędów w przekazie.

Nie musi być żadnej Świadomości. Jedyną tajemnicą jest Wieczność Istnienia - nie Świadomość! Świadomość jest zupełnie zbędna co wykazywałem cały czas w tym wątku. Coś przecież może istnieć wiecznie, manifestować się np stworzeniem wszechświata jaki znamy a jednocześnie nie posiadać żadnej Świadomości. Czyż nie przyznasz racji temu zdaniu wuju?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 10:21, 30 Paź 2008 Temat postu:

rozumujesz napisał:

Chodzi o zasadniczą sprawę która mnie kuje w oko. Brzytwa odcina ale tylko jeśli patrzymy na Boga od strony nauki, na przykład przejście na drugą stronę i wypadek. Laboranta nie interesuje nic co w głowie przechodnia się dzieje, tu zgoda, ale ja mówię o czymś inny, jeśli bawimy się podręcznikiem do filozofii i tam jest napisane że ktośkolwiek wprowadził Boga do swej ontologi i uczynił go np. wszechmogącym, to z tej wszechmocy może wynikać że interweniuje on w świat zgodnie ze swoją wolą. I nie zaprzeczysz mu za pomocą współczesnej nauki.
Rozumiesz już teraz moje stanowisko ? Interwencja jest możliwa!

Nadal nie rozumiem na jakich podstawach ten ktoś twierdzi że wszechmocny bóg interweniuje w świat zgodnie ze swoją wolą. Ten ktoś musiałby wykazać jaki jest mechanizm tej interwencji że nauka go nie może wychwycić. Powtarzam to wielokrotnie, bo to właśnie jest istota sprawy: jeśli by ktoś wprowadził boga do ontologii i założył że ten bóg w ogóle nie wpływa na świat, to ja nie mam z tym większego problemu. Natomiast jeśli zakłada że wpływa to pokaż JAK może to robić? Procesy stochastyczne, chaos, zasada nieoznaczoności? Ucinam Boga i zostawiam same procesy stochastyczne, chaos, zasadę nieoznaczoności.

Cytat:

Toć już teraz jest wyobrażalne że świat się zapadł, wybuchł, teraz się rozszeża i za parę dekad znów się zapadnie itd. Albo że( czysta fikcja, nie ważne jak) stwarzamy świat nr. 2, nauka wie jak materia działa, caały świat, caaaaała empiria, ale czy ta wiedza zmieniłaby coś ? Nadal nie było by odpowiedzi na pytania ostateczne DLACZEGO i JAK. Więc o co chodzi z tym Bogiem minimum, bo prawa natury to za mało żeby się mianem "Boga" mogły tytułować.

Dokładnie

DLACZEGO i JAK nie dowiemy się naukowo nigdy

Dlatego wprowadzamy pojęcie Boga. Oczywiście jesteśmy ostrożni więc nie zakładamy od razu że ten Bóg ma Świadomość. Zakładamy tylko że Istnieje Wiecznie. I wtedy tym bogiem jest... właśnie świat i jego prawa. I to nazywam bogiem-minimum.

Chyba wiem o co chodzi w dyspucie. Część ludzi po prostu nie potrafi przyjąć do wiadomości że świat nie musi mieć sensu i nie musi być produktem działania swiadomej istoty. Dlatego do logicznie spójnej koncepcji boga-minimum dodają że to jakiś byt który zrobił to wszystko bo nas kocha, opiekuje sie, zabierze nas do nieba, słowem sielanka. Tyle że filozoficznie cała ta sielanka jest przecież zbędna, poza dobrym samopoczuciem nie wnosi w zasadzie nic.

Cytat:

Nie zrozumiałeś, tu nie chodzi o naukową terorię, czy to jak postrzegamy świat hmm w potocznym tego słowa znaczeniu, tak na co dzień. Ale o ontologię, o próbę wyjaśnienia jak to wszystko działa. Obserwator nie jest potrzebny na co dzień, bo uczymy się myśleć o świecie jak o czymś trwałym zdeterminowanym i istniejącym nie zależnie, tak wynika ze statystyki. Ale gdy chcemy się pokusić o ostateczne wyjaśnienie tego prostego fenomenu to właśnie wpadamy w tekie dziwne konstrukcje myślowe, jak to że nie można pomyśleć o nie obserwowalnej rzeczy itd. itp. Więc co konkretnie jest tu dla Ciebie nie do pomyślenia ? Myślę że za mało nad tym myślałeś, sprawa nie jest taka prosta jak się wydaje :wink:

Heh, ale juz ustalilismy ze ostatecznego wyjasnienia nie ma. Musi być jakiś absolut. Spieramy się tylko co do jego natury. Ja wkładam kij w mrowisko stwierdzeniem że ów absolut jest całkowicie pozbawiony świadomości. I nikt mi na razie nie podał sensownych przesłanek dlaczego mam przyjąć że on tą Świadomość ma.

Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 10:29, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 10:29, 30 Paź 2008 Temat postu:

Eremita (Klegum) napisał:

Wróćmy do rozważań o minibogu, czyli Mocy.
Comrade się precyzyjnie nie wypowiedział w tej kwestii, a należy przypisać jakieś własności Mocy. Jeśli coś dodam lub odejmę niech comrade mnie poprawi, w każdym razie z dotychczasowej dyskusji się domniemywam iż Moc ma takie własności:

- działa ślepo i przypadkowo
- ma potencjał i możność stworzenia kosmosu wraz z prawami w nim obowiązującymi.

Moc działa przypadkowo, a zatem musiałaby stworzyć bardzo wiele chaotycznych kosmosów zanim przypadkiem pojawiłby się jakiś sensowny (np. nasz). Tu powstaje problem co jaki czas Moc tworzy jakiś przypadkowy kosmos?

To jest przecież problem całkowicie pozorny. Nie ma dla nas najmniejszego znaczenia co jaki czas powstaje przypadkowy kosmos

Cytat:

Nastepna kwestia, czy Moc tworzy coraz to nowe kosmosy, czy jeden ciągle przerabia.
Jeśli jeden ciagle tworzy na nowo, to przecież Moc nie wie, czy akurat ten jest dobry, więc i tak za chwilę go zniszczy.

Co znaczy za chwilę? Dziesiątki miliardów lat to chwila?

Cytat:

Tworzenie ciagle nowych kosmosów wymaga wszechmocy, a to już mi się nie podoba.

Nie wymaga żadnej wszechmocy przecież. Wymaga tylko umiejętności stworzenia warunków początkowych do powstania kosmosu - i nic więcej!

Cytat:

Zresztą Moc nie jest wcale alternatywą dla inteligentnego Boga. Można przyjąć, że na oślep i przypadkowo Moc działając od niepamiętnych czasów :grin:

stworzyła świadomy samouczący się algorytm, który ostatecznie rowzinął się w postać świadomego i inteligentnego Boga. Tenże natomiast okiełznał Moc i zatrzymał jej chaotyczne działanie :brawo:

Nadmiarowe założenie - zbędne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 10:43, 30 Paź 2008 Temat postu:

Eremita (Klegum) napisał:

Cytat:

A kto nam zabroni wnioskować z charakteru dzieła (wszechświat) o charakterze twórcy (Bóg albo Moc) :think:

Takie ograniczenie jest mało racjonalne, owszem możemy przypisywać "przyczynie" coś więcej niż proponujesz.

Powtarzałem to już: na tej samej zasadzie, idąc ciemną ulicą i widząc faceta w kominiarce wspinającego się po balkonie do domu po czym wychodzącego z workiem przedmiotów możemy powiedzieć że to jest właściciel domu który wrócił się z balu maskowego po zapomniany przedmiot ale że zapomniał kluczy to wszedł oknem.

To jest przecież możliwe wyjaśnienie, nikt tego nie zaneguje, ale jakże ono jest śmiałe i niesamowite! Rozum je odrzuca.

Z Bogiem tak samo - doskok dobrze rozumie moje intencje: Bóg jako abstrakcyjna przyczyna istnienia rzeczywistości - OK. Ale dlaczego coś więcej? Dokładanie mu przymiotów że jest świadomy, inteligentny, że nas kocha itd ?? Jakie mamy przesłanki? Rozum to odrzuca.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 11:57, 30 Paź 2008 Temat postu:

neko napisał:

Comrade, sorry za opóźnienie w odpowiadaniu, ale akurat cierpię na silny brak czasu.

Ja tak samo, mogę odpisać po 2 tygodniach ale raczej na pewno odpiszę ;)

Cytat:

comrade napisał:

Podnoszone przez ciebie kryterium użyteczności jest argumentem zupełnie pustym! Co jeśli ktoś wierzy w jakieś kompletne z twojego punktu widzenia idiotyzmy np przesąd, że nosząc w kieszeni różowego słonika lepiej napisze maturę czy zda egzamin? Jak na egzaminie odkryje że zapomniał tego słonika to tragedia - i taka osoba oblewa egzamin. A gdyby głupią maskotkę miał przy sobie to by zdał. I co? Będziesz się wyśmiewał z wiary tego człowieka w moc sprawczą różowego słonika? Przecież widzisz że jest 'pozytywny efekt'. Różowy słonik pomaga! Sprawia że ktoś czuje się lepiej! Zdaje efektywniej egzaminy, potrafi się skoncentrować!

Jeśli mi odpowiesz że to mechanizm czysto psychologiczny, że działa tu efekt samospełniającej się przepowiedni oraz rodzaj łagodnego natręctwa myślowego, natomiast różowy słonik oczywiście nie ma ŻADNEGO rzeczywistego efektu to przecież wpadasz we własne sidła i obalasz kryterium użyteczności! Nie widzisz?

Ja się bardzo chętnie zgadzam że Bóg to jest ta sama klasa "pomocy psychologicznej" co Różowy Słonik, podkowa zawieszona nad progiem, czy czterolistna koniczynka. Słowem jest to dowód na to że wiara w Boga jest jeszcze jednym rodzajem przesądu. Przesądy też dla ludzi są użyteczne, pamiętaj o tym!

Cytat:

Chyba rozumiem. Wyjaśniam więc: ja twierdzę, że pojęcie obserwatora i podmiotu obserwacji są wygodne jako pewne skróty myślowe w formułowaniu zdań. Natomiast wspinając się na absolutnie najwyższe piętro abstrakcji dostrzegam, że obserwator i przedmiot obserwowany są tym samym: kupą cząstek elementarnych powiązanych czterema elementarnymi oddziaływaniami. Rozróżnienie obserwator-obserwowany jest przydatne w życiu codziennym:

Można powiedzieć: "Ja (obserwator) obserwuję krzesło (podmiot)".

Można też owiedzieć: "kupa cząstek elementarnych powiązanych elementarnymi oddziaływaniami (moje oko i mózg) oddziałuje przez elementarne oddziaływania ze strumieniem cząstek elementarnych wyemitowanych przez reakcje (pochodne elementarnych oddziaływan) zachodzące w wielkiej kupie cząstek elementarnych powiązanych elementarnymi oddziaływaniami (słońce) odbitych od kupy atomów powiązanych elementarnymi oddziaływaniami (jabłko)."

Te zdania znaczą logicznie dokładnie to samo. Różnica jest w piętrze abstrakcji. W tym drugim piętro jest najwyższe - dzięki umiejętności abstrahowania odchodzimy od pojęcia obserwatora i podmiotu i używamy tylko pojęć fizycznych cząstek elementarnych i znanych fizyce oddziaływań elementarnych.

Pojęcia obserwatora i podmiotu są dla mnie tylko użyteczne na zasadzie językowej, po to żeby nie rozwijać zdań za długo. Bo realnie obserwator i obiekt obserwowany to MUSI BYĆ to samo: kupa cząstek elementarnych powiązanych oddziaływaniami elementarnymi.

Cytat:

Ależ ja w niczym nie przeczę nauce

Zauważ: Kamień też obserwuje drzewo. "Odczuwa" różnice na powierzchni w temperaturze wędrującego słońca i rzucanego przez drzewo cienia. Itd. Dokonuje tego wszystkiego, tylko ma drobniutenkiego pecha że nie ma układu nerwowego i aparatu mowy dzieki którym nie może nam nic zakomunikować: "o, odczuwam coś jakby drzewo"! Ale przecież taki drobny szczegół anatomiczny jak układ nerwowy nie jest istotny w filozofii - zostawmy to biologom (albo geologom). Mozemy więc z pełną powagą powiedzieć że jeśli ja obserwuje drzewo to to samo robi lezacy obok mnie na ziemi kamień. JAKOŚĆ obserwacji jest oczywiście inna, ale nie można powiedzieć że w przypadku kamienia obserwacji nie ma w ogóle. Nie bądźmy bezczelnie antropomorficzni i nie uznawajmy że tylko człowiek może obserwować.

Ergo: kamien obserwuje kamien, bakteria obserwuje rybę, spadajacy lisc obserwuje bakterie. Pies obserwuje pszczołę, rurka stalowa obserwuje wieżowiec a ja obserwuję moją klawiaturę. I tak dalej. Nie ma świata bez obserwatora

Cytat:

To może napisz w dwóch słowach, jak wyobrażasz sobie świat bez jakiegokolwiek bytu świadomego – albo po prostu bez człowieka.

Patrz wyżej. Pies obserwuje pszczołę, kamien obserwuje drzewo. Wszystko hula na 100% tylko nie ma akurat tego kawałka pofałdowanej galaretki którą nazywamy mózgiem a która generuje wrażenie 'świadomości'. Świadomość tylko polepsza jakość obserwacji natomiast nie jest w żadnym wypadku warunkiem koniecznym. Wyjaśnienie ponizej.

Cytat:

Powiedzmy: chodzi o „byt” zdolny do obserwowania świata.

Chyba dobrze wykazałem że jeśli człowiek może obserwować świat to i pies może, to i bakteria może to i kamień może. Co prawda jakość tych obserwacyj poczynionych przez kamień będzie z naszego antropomorficznego punktu widzenia dość niska, ale nie można mówić że obserwacji nie będzie w ogóle. Gwiazda albo planeta może obesrwować też inną gwiazdę, bo przecież dostaje fotonami od niej po jej planetarnych oczkach. Musiałbym mieć bardzo ograniczoną wyobraźnię by powiedzieć: "Jak ja dostaję fotonem w powierzchnię mego ciała to jest obserwacja, a jak pusta planeta dostaje strumieniem fotonów w powierzchnie jej ciała to już nie. Ja być wielki pan obserwator a planeta już nie bo nie umie mówić i nie ma mózgu."

Świadomość nie jest potrzebna do "obserwowania" świata ponieważ na najwyższym piętrze abstrakcji natura obserwacji sprowadza się do pojechania fotonami (czy innymi cząstkami) po obserwatorze i wzbudzeniu jakichś reakcji wynikających z elementarnych oddziaływań fizycznych. U człowieka będzie to krążenie impulsów w mózgu, w kamieniu będzie to np. powolna erozja jego kamiennej powłoki. Kamien też obserwuje więc co sie dzieje, tylko że natura obesrwacji jest inna no i kamien nie za bardzo może mówić o tej obserwacji bo nie ma strun głosowych. I bynajmniej nie nabijam się tutaj. Jesli ktoś nie rozumie o co mi chodzi to najwyraźniej ma problem z operacją abstrahowania prowadzącą do zrozumienia czym na najwyższym piętrze abstrakcji jest "obserwacja", "obserwator" i "przedmiot obesrwacji".

Cytat:

comrade napisał:

To tak jakbym ja, jako inżynier mówił, że istnieje silnik który ma sprawność 100%. Ale żeby przybliżyć ludzkiemu rozumieniu to na podorędziu mam tutaj tylko ten spalinowy ze sprawnością 90%. O widzicie ludzie, skoro jest 90% to i może być taki co ma 100%, najdoskonalszy. Dokładnie taka sama klasa argumentacji. Tylko jakby inżynier coś takiego powiedział to zostałby wyśmiany, a jak filozof wygaduje takie banialuki to jest pełna powaga. A skąd ta powaga? Ze strachu przed nicością względnie z ignorancji.

Cytat:

Naturalnie, ten Bóg filozofii nie byłby zrozumiały dla prostych ludzi.

STOP. Nieprawda. Ten Bóg nie jest także zrozumiały dla samych filozofów, wiec cały twój następujący po tym wywód jest zbędny. Tak jak silnik o sprawności 100% nie jest zrozumiały dla inżyniera tak nieskończone paradoksy wynikające z nieskonczonosci potęgi boskich przymiotów są niezrozumiałe dla KAZDEGO filozofa. Gdyby bowiem istniało zrozumienie czym jest ten Bóg nawet wśród filozofów czy teologó to byłaby jedna filozofia i jedna religia. A tak nie jest, mamy natomiast w kółko "to jest wielka tajemnica wiary", "niezbadana jest nautra boska" i tak dalej! Filozof X nie ma żadnej większej wiedzy niż filozof Y. Więc o jakim przybliżaniu prostemu ludowi czegokolwiek możemy mówić ?

Przybliżać ludowi to można KAŻDĄ filozofię, nawet i ateizm, na prostych przykładach, obrazkach, bajeczkach, tyle ze zamiast bajki o Jezusie będziesz miał jakiegoś bohatera-niedowiarka, zamiast cudów będziesz miał opowiastki o tym jak to doświadczenie obaliło skuteczność modlitwy itd. Za komuny robiono coś takiego w ZSRR. Oczywiście jest to beznadziejna żenada - w każdym wypadku.

Cytat:

Ludzie potrzebują znaków (czyli cudów), potrzebują emocjonalnego kontaktu z Bogiem. I to zapewnił Jezus: Bóg uczłowieczony, Bóg jako Dzieciątko, jako Nauczyciel, jako Uzdrowiciel. Nie: Bóg–inna, niepojęta Rzeczywistość, tylko Bóg-Człowiek, budzący najnaturalniejsze uczucia: wzruszenie, współczucie, podziw, nadzieję.

100% zgody. Wiara w Boga wynika tylko z uczuć, emocji, pragnienia bezpieczenstwa, nadziei, miłości, spokoju i tak dalej. Taki różowy słonik tylko na większą skalę bo dotyczący tzw. spraw ostatecznych typu co będzie po śmierci. Rozum takiego Boga natomiast odrzuca, tak jak odrzuca różowego słonika i inne tego typu rzeczy.

Cytat:

Na marginesie: wiara, że wypowiedzenie jakichś słów może uzdrowić, jest wiarą w czary, a nie wiarą w Boga.

Miałem na myśli coś co nazywamy modlitwą.

Cytat:

Program jest zdeterminowany i nie robi nic innego niż to co mu konstruktor kazał, a Bóg ponoć dał człowiekowi wolną wolę. Jeśli mamy wolną wolę no to możemy - między innymi - wytaczać na ideę Boga armaty empirii. No i widzieć że jakby tego Boga nie ma...

Cytat:

Zgoda że mój Bóg minimum nie należy do tej samej klasy, natomiast całkowita niezgoda że Bóg interweniujący nie należy do tej samej klasy co ludzie albo marchewki. Należy. Ponieważ bóg interweniujący może w obecności człowieka np. rozmnożyć marchewkę. Może zaintereweniować, namieszać coś w swiecie co jest wykrywalne naszymi zmysłami i poddawalne naszej empirii.

To jest to o czym cały czas mówię: ateista nie ma problemu z bogiem-absolutem. Okrojonym do minimum, czymś a'la panteizm.

Cytat:

Ta sama klasa co różowy słonik, przez zapomnienie którego moja koleżanka nie zdała egzaminu. Dla mnie jest to po prostu głupi przesąd, ale mógłbym - dokładnie cytując ciebie - powiedzieć że w tym przypadku najprostszym wyjaśnieniem było rzeczywiste współdziałanie z nią różowego słonika, a nie żadna głupia wiara w przesądy! Jeśli nie dostrzegasz identyczności tych problemów to nie wiem już jak mam argumentować.

Cytat:

Jeśli dobrze Cię rozumiem, to starasz się znaleźć odpowiedź na pytanie: skąd wziął się świat? Ale jednocześnie zastrzegasz, że jedyny świat, jaki uznajesz za rzeczywisty i wart uwzględnienia, to świat empiryczny, podlegający badaniom naukowym – jeśli coś nie jest do wykrycia przez naukę, to obcinasz to brzytwą Ockhama.
Tylko że ten nasz świat raczej nie wziął się sam z siebie (jeśli wierzyć w teorię Big Bangu), i raczej to, z czego się wziął, ma zupełnie inną naturę, niż świat znany z empirii.
Stąd próba znalezienia „pierwszej przyczyny” naszego wszechświata przy użyciu jedynie metod, które sprawdzają się w badaniu tego właśnie wszechświata, wydaje mi się mało obiecującym przedsięwzięciem.

Powtaram po raz n-ty. Całość dyskusji sprowadza się do tego: ja powołuję ideę boga-minimum jako zapchajdziurę na odpowiedzi ostateczne typu skąd wziął się świat itp. To o co się kłócę można streścić tak: "z całym szacunkiem, moja zapchajdziura jest logiczniejsza, sensowniejsza bardziej spójna od Twojej"

Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 12:02, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 15:41, 30 Paź 2008 Temat postu:

Krótko i o jednym, bo nie mam czasu.

neko napisał:

doskok napisał:

Nie znikąd, tylko z doświadczenia.
Berkeley nigdzie nie twierdzi, że trzeba coś „obserwować”, żeby o tym wiedzieć czy to stosować.

Czyli znikąd. Albo z tego samego miejsca, skąd mamy ideę materii... Też o niej wiemy i też ją stosujemy. Dobranoc Panu.

Bo cały system Berkeyela opiera się na tym, że jest sens mówić i że istnieje rzeczywiście tylko to, co przez niego doznawane. Tymczasem doznaje czerwieni, innym zmysłem doznajemy ciężaru, jeszcze innym - słoności, innym - ciężkości. Ale nie doznajemy przestrzeni, czasu ani ruchu. Nie ma ich w doznaniach. Wymyślamy je sobie.

Berkeley sporo zajmował się optyka, widzeniem i w swoim traktacie na ten temat sam zauważył, że przestrzeni nie postrzegamy żadnym zmysłem. Dość dokładnie to opisał. Co ciekawe, w tym traktacie wprost pisze o zewnętrznych przedmiotach materialnych niezależnych od umysłu. Faktycznie istniejących niezależnie od obserwatora.

_________________________________________________
_

neko napisał:

doskok napisał:

Sam tak twierdził - że przedmiotem matematyki są wyłącznie konkretne linie i kształty na papierze lub tablicy.

A potrafiłbyś kogoś nauczyć geometrii bez papieru, cyrkla i ołówka? (ew. bez tablicy i kredy)

Jak widzę, masz problemy ze zrozumieniem prostego zdania po polsku. Słówko wyłącznie też nic ci nie mówi o jego kuriozalnych poglądach na matematykę. Otóż Berkeley powiadał, że przedmiotem badawczym matematyki są i mogą być tylko konkretne, fizyczne linie i kształty na tablicy lub papierze. Nie mogą natomiast być przedmiotem matematyki "linie idealne", nie posiadające grubości, ani położone na nich nieskończenie małe, bezwymiarowe punkty.
Jako wyznawca Berkeleya masz niniejszym zakaz korzystania z matematyki, pod groźbą hipokryzji.

neko napisał:

doskok napisał:

No, to już chyba Twój prywatny wkład w filozofię Berkeleya.

Mylisz się. Po pierwsze nie mój prywatny, bo choćby Tatarkiewicz zauważył to samo. Po drugie, utrzymywałeś, jak mi się zdaje, że przeczytałeś Traktat o zasadach ludzkiego poznania. Przecież w nim Berkeley wprost pisze, co sądzi o matematyce (p.118-132). A to, co sądzi -- to napastliwy manifest antymatematyczny. Berkeley to dureń, który neguje samą istotę matematyki.

Cytat:

Zagadnienie jedności pojmowanej abstrakcyjnie rozważaliśmy już w art. 13. Z tego, co tam oraz we Wstępie zostało powiedziane, wynika jasno, że taka idea w ogóle nie istnieje. Skoro jednak liczbę definiuje się jako "zbiór jednostek", to wolno nam wnioskować, że jeśli nie ma niczego takiego jak jedność czy jednostka pojmowane abstrakcyjnie, to nie ma też żadnych idei liczb pojmowanych abstrakcyjnie, do których odnosiłyby się imiona liczebne i cyfry. Można zatem przyjąć, że teorie arytmetyki w oderwaniu od imion liczebnych i cyfr, jak również od wszelkiego praktycznego zastosowania, a także od konkretnych policzalnych rzeczy, są całkowicie bezprzedmiotowe. Tutaj możemy się przekonać, że nauka o liczbach powinna być całkowicie podporządkowana praktyce i że staje się ona jałowa i błaha, kiedy widzi się w niej jedynie przedmiot czystej spekulacji.
Jako że znajdą się może tacy, którzy omamieni złudnymi pozorami odkrycia abstrakcyjnych prawd marnują swój czas na roztrząsaniu arytmetycznych problemów i twierdzeń, pozbawionych jakiegokolwiek zastosowania, nie będzie od rzeczy, jeśli rozważymy tę kwestię dogłębniej i zdemaskujemy próżność tego typu roszczeń.

Cytat:

Nie będę się teraz wdawał w bardziej szczegółowe rozważania na ten temat, zauważę tylko, że na podstawie tego, co zostało już powiedziane, oczywistym jest, że uważane za takowe, abstrakcyjne prawdy i twierdzenia dotyczące liczb w rzeczywistości nie odnoszą się do żadnych przedmiotów, które byłyby różne od konkretnych liczonych rzeczy, a jedynie do nazw i znaków, pierwotnie branych pod uwagę z tego tylko powodu, że są znakami, czyli że nadają się do adekwatnego reprezentowania dowolnych konkretnych rzeczy, które trzeba było policzyć. Z tego zaś wynika, że badanie ich dla nich samych byłoby zajęciem równie nierozumnym i bezużytecznym, co trwonienie czasu na niedorzeczną krytykę samych słów lub na czysto werbalne rozumowania i spory, lekceważąc przy tym właściwy użytek czy pierwotny cel i przeznaczenie języka.
Od liczb przechodzimy do omówienia rozciągłości, która, rozważana jako względna, stanowi przedmiot geometrii.

Cytat:

Każda poszczególna skończona rozciągłość, która może być przedmiotem naszej myśli, jest ideą istniejącą wyłącznie w umyśle, tak więc każda z jej części musi być postrzegana. Jeśli zatem w jakiejkolwiek rozpatrywanej przeze mnie skończonej rozciągłości nie potrafię dostrzec nieskończonej liczby części, to jest pewne, że się one w niej nie zawierają. Otóż oczywistym jest, że nie potrafię dostrzec niezliczonych części w żadnej linii, powierzchni czy bryle, którą postrzegam za pomocą zmysłów albo wyobrażam sobie w myślach, z czego wnoszę, że się one w niej nie zawierają. Nic nie może być dla mnie jaśniejsze niż to, że rozciągłości, jakie mam przed sobą, nie są niczym innym, jak tylko moimi własnymi ideami. [...] Jeśli przez skończoną rozciągłość rozumie się coś innego niż skończoną ideę, to oświadczam, że nie wiem, czym by to być mogło, wobec czego nie potrafię tego ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Jeśli jednak terminów: rozciągłość , część i itp. używa się w jakimś uchwytnym sensie, czyli na oznaczenie idei, wówczas stwierdzenie, że skończona wielkość lub rozciągłość składa się z nieskończonej liczby części, stanowi sprzeczność tak jawną, że każdy to od razu przyzna.[...]
Tego, którego umysł opętała teoria abstrakcyjnych idei ogólnych, łatwo przekonać o tym, że (cokolwiek by się myślało o ideach zmysłowych) abstrakcyjnie pojęta rozciągłość jest nieskończenie podzielna.[...]Nie istnieje taka rzecz jak dziesięciotysięczna część cala, natomiast istnieje takowa część mili lub średnicy Ziemi, którą ten cal ma reprezentować. [...]Jeśli zbadamy tę sprawę dogłębnie, to odkryjemy zapewne, że nie potrafimy pojąć tego, aby cal zawierał w sobie lub dawał się podzielić na tysiąc części i że może się to odnosić jedynie do jakiejś innej linii, znacznie dłuższej od cala, ale przez niego reprezentowanej. Kiedy zatem powiadamy, że linia jest nieskończenie podzielna, musimy mieć na myśli linię o nieskończonej długości. Wydaje się, że właśnie to, na co zwróciliśmy tutaj uwagę, stanowi główny powód, dla którego założenie, że rozciągłość jest nieskończenie podzielna, uznano w geometrii za niezbędne.

neko napisał:

doskok napisał:

Oczywiście, jak pisze, comrade, filozofia Berkeleya to bzdury.

To przelicytowałeś Bertranda Russella, który pisał:

Cytat:

Tylko co będzie, jak ktoś powie: Sprawdzam?

Argument z autorytetu jest niezwykle skuteczny. Bije na głowę samodzielne myślenie ;P

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 8:06, 31 Paź 2008, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Czw 16:40, 30 Paź 2008 Temat postu:

Eremita (Klegum) napisał:

Tak, tak, na podstawie ciasteczka mogę określić czy kucharka zna się na pieczeniu, czy chce mi zrobić przyjemność, czy raczej otruć ;P

Kucharka może być robotem a ciasto może nie być dla Ciebie. Nadal nic nie wiesz. Wiesz tylko jakie jest Ciasto.

Ba ciasto mogło powstać przez przypadkowe zmieszanie składników.

Dociekać możesz ale póki nie dostaniesz jakichś informacji bezpośrenio o kucharce twoje rozważanią są bezsensowne. To taka zabawa? Ta?

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 16:43, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rozumujesz

Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:00, 30 Paź 2008 Temat postu:

@doskok, comrade
Żeby się nie rozdrabniać, to jedno pytanie zasadnicze:

comrade napisał:

Zakładamy tylko że Istnieje Wiecznie. I wtedy tym bogiem jest... właśnie świat i jego prawa. I to nazywam bogiem-minimum.

Aaaa no trochę mnie nakierowałeś, :wink:
Tylko czy to jakiś rodzaj monizmu, czy te prawa to właśnie Bóg, np. E=emcekwadrat istnieje, czy krzesło jakoś istnieje i jest jednocześnie Bogiem czy jak?
Jaka jest rola nauki, czym ona jest ?

----------------------------------------------------

comrade napisał:

Nadal nie rozumiem na jakich podstawach ten ktoś twierdzi że wszechmocny bóg interweniuje w świat zgodnie ze swoją wolą.

Ponieważ przemycasz po cichu materializm do nauki. Ale wszystko się rozchodzi o to co napisałem na górze.

comrade napisał:

Heh, ale juz ustaliliśmy ze ostatecznego wyjaśnienia nie ma. Musi być jakiś absolut. Spieramy się tylko co do jego natury. Ja wkładam kij w mrowisko stwierdzeniem że ów absolut jest całkowicie pozbawiony świadomości. I nikt mi na razie nie podał sensownych przesłanek dlaczego mam przyjąć że on tą Świadomość ma.

Bo nie wiadomo na razie czym ten absolut miał by być, no ale to się sprowadza do tego co napisałem na początku.

comrade napisał:

Świadomość jest zupełnie zbędna co wykazywałem cały czas w tym wątku.

comrade napisał:

comrade napisał:

<cały post do wuja o klasach>

zdefiniuj istnienie ;P

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Czw 22:09, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:09, 30 Paź 2008 Temat postu:

comrade napisał:

To jest przecież problem całkowicie pozorny. Nie ma dla nas najmniejszego znaczenia co jaki czas powstaje przypadkowy kosmos

Owszem ma zasadnicze znaczenie, gdyby jeden kosmos przypadkowo powstawał (ginął i rodził się na nowo) co 5 sekund ziemskich, to nie pogadalibyśmy sobie :nie:

Cytat:

Nie wymaga żadnej wszechmocy przecież. Wymaga tylko umiejętności stworzenia warunków początkowych do powstania kosmosu - i nic więcej!

A co to są te warunki początkowe :think:

Przecież do stworzenia kosmosu potrzebna jest energia, a zatem Moc musiałaby być nieskończona by tworzyć kosmosy w nieskończoność.

Cytat:

Eremita napisał:

Zresztą Moc nie jest wcale alternatywą dla inteligentnego Boga. Można przyjąć, że na oślep i przypadkowo Moc działając od niepamiętnych czasów :grin:

Nadmiarowe założenie - zbędne.

Czy ja również mogę miast argumentu napisać o twoich racjach - nadmiarowe założenie? ;P

Cytat:

Sam zbijasz dyskusję na niewłaściwe tory. Ja miejsce na dodatkowe pojęcie klegumu widzę i co mi zrobisz ;P Zresztą to nie jest tylko pojęcie lecz inny rodzaj materii, którego jeszcze nie wykryliśmy. Czy bedziesz się spierał, że już wszystko wykryliśmy :think:

Więc rzeczywiście problem nośnika nie istnieje, dyskutowaliśmy o informacji (oprogramowaniu klegumu).
Czysty materilaizm, który tak gloryfikujesz jest po prostu w sprzeczności z swoimi ideami. Otóż jest ten dysk twardy (mózg) i nic więcej. Jesteśmy zbiorem atomów jak twierdzisz, zatem jak to się stało, że ten zbiór atomów wierzy w Boga! :shock:

Przecież istnieje tylko materia, to czemu moja materia twierdzi inaczej i wadzi się z twoją materią :think:

No rzeczywiście wysoki poziom abstrakcji, ale chyba odleciałeś w sf.
Zgodnie z materializmem jest możliwe stworzenie sztucznej inteligencji, a nawet świadomej! Niestety nie udaje się to chociaż technicznie dzisiaj idzie zrobić taki sztuczny mózg.
Utożsamiasz świadomość (oprogramowanie) z twardym dyskiem, który jest tylko jej nośnikiem. Dysko można wykasować i nagrać inną świadomość. W dysku ilościowo nic się nie zmieniło, ani jeden atom nieprzybył, ani ubył. Zmieniła się informacja, czyli uporządkowanie atomów. To jest sedno sprawy, nie sama materia a jej inteligentne uporządkowanie - idea, myśl programisty (dusza).
Weźmy 2 dyski, na jednym instalujemy system operacyjny i inne przydatne programy. Z takiego zapisu informacji możemy korzystać, bo wykonuje działania, których żądamy za pomocą klawiatury.
Na drugim dusku instalujemy dokładnie wszystko to samo, ale następnie wszystkie programy rozczłonkowujemy i przypadkowo rozmieszczamy na dysku - umieszczamy dokładnie taką samą ilość bitów jak na pierwszym dysku. Zgodnie z materializmem mamy 2 równoważne dyski :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:28, 30 Paź 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Z twojego punktu widzenia ciasto upiekło się samo, a co gorsza wyszedł wręcz zakalec. Kawałek zakalca natomiast stwierdził potem, że to jest bez sensu że się tak wypiekło to ciacho przypadkowo.
Ot, mamy sens ateizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Czw 23:11, 30 Paź 2008 Temat postu:

Tu nie ma mojego punktu widzenia a jedynie ciasto. Jak lubisz zakalce może być zakalec. Ale badając ciasto nie możesz niczego opowiedzieć o tym kto to ciasto zrobił. Skoro wyszedł zakalec kucharz może być słaby albo kucharz może wiedział że lubisz zakalce więc specjalnie takie zrobił. Kucharz mógł robić na czyjś rozkaz albo z własnej nieprzymuszonej woli, mógł korzystać z książki kucharskiej a mógł robić z pamięci, zakalec mógł też być winą złego piekarnika. O kucharzu nic nie wiesz i jedyne co możesz zrobić to go sobie wyobrazić ale nic poza tym. Tak samo możesz wyobrazić bozię ale nic poza tym nie wiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:50, 31 Paź 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Tu nie ma mojego punktu widzenia a jedynie ciasto. Jak lubisz zakalce może być zakalec. Ale badając ciasto nie możesz niczego opowiedzieć o tym kto to ciasto zrobił. Skoro wyszedł zakalec kucharz może być słaby albo kucharz może wiedział że lubisz zakalce więc specjalnie takie zrobił. Kucharz mógł robić na czyjś rozkaz albo z własnej nieprzymuszonej woli, mógł korzystać z książki kucharskiej a mógł robić z pamięci, zakalec mógł też być winą złego piekarnika. O kucharzu nic nie wiesz i jedyne co możesz zrobić to go sobie wyobrazić ale nic poza tym. Tak samo możesz wyobrazić bozię ale nic poza tym nie wiesz.

Czy zdajesz sobie sprawę, że tym postem zrównałeś archeologię pradziejową (społeczności niepiśmiennych) z teologią :wink:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 14, 15, 16 Następny
Strona 4 z 16

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin