Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawy argument Plantingi obalający materializm ateistyczny
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:09, 18 Wrz 2015    Temat postu: Ciekawy argument Plantingi obalający materializm ateistyczny

W skrócie: Jeśli zarówno materializm jak i darwinizm są elementem twojego ateizmu to twój pogląd jest samoobalalny i albo materializm jest prawdziwy, albo darwinizm, ale nie da się udowodnić, że oba na raz są prawdziwe gdyż się nawzajem obalają

Podaję wywody Plantingi w oryginale ze względu na ich pewną złożoność, mam nadzieję, że zainteresowani sobie poradzą z tekstem (pogrubienia w tekście ode mnie)

I’m interested in the fact that beliefs cause (or at least partly cause) actions. For example, my belief that there is a beer in the fridge (together with my desire to have a beer) can cause me to heave myself out of my comfortable armchair and lumber over to the fridge.

But here’s the important point: It’s by virtue of its material, neurophysiological properties that a belief causes the action. It’s in virtue of those electrical signals sent via efferent nerves to the relevant muscles, that the belief about the beer in the fridge causes me to go to the fridge. It is not by virtue of the content (there is a beer in the fridge) the belief has.

GG: Why do you say that?

AP: Because if this belief — this structure — had a totally different content (even, say, if it was a belief that there is no beer in the fridge) but had the same neurophysiological properties, it would still have caused that same action of going to the fridge. This means that the content of the belief isn’t a cause of the behavior. As far as causing the behavior goes, the content of the belief doesn’t matter.

[...]

AP: Evolution will have resulted in our having beliefs that are adaptive; that is, beliefs that cause adaptive actions. But as we’ve seen, if materialism is true, the belief does not cause the adaptive action by way of its content: It causes that action by way of its neurophysiological properties. Hence it doesn’t matter what the content of the belief is, and it doesn’t matter whether that content is true or false. All that’s required is that the belief have the right neurophysiological properties. If it’s also true, that’s fine; but if false, that’s equally fine.

Evolution will select for belief-producing processes that produce beliefs with adaptive neurophysiological properties, but not for belief-producing processes that produce true beliefs. Given materialism and evolution, any particular belief is as likely to be false as true.

GG: So your claim is that if materialism is true, evolution doesn’t lead to most of our beliefs being true.

AP: Right. In fact, given materialism and evolution, it follows that our belief-producing faculties are not reliable.

Here’s why. If a belief is as likely to be false as to be true, we’d have to say the probability that any particular belief is true is about 50 percent. Now suppose we had a total of 100 independent beliefs (of course, we have many more). Remember that the probability that all of a group of beliefs are true is the multiplication of all their individual probabilities. Even if we set a fairly low bar for reliability — say, that at least two-thirds (67 percent) of our beliefs are true — our overall reliability, given materialism and evolution, is exceedingly low: something like .0004. So if you accept both materialism and evolution, you have good reason to believe that your belief-producing faculties are not reliable.

But to believe that is to fall into a total skepticism, which leaves you with no reason to accept any of your beliefs (including your beliefs in materialism and evolution!). The only sensible course is to give up the claim leading to this conclusion: that both materialism and evolution are true. Maybe you can hold one or the other, but not both.

So if you’re an atheist simply because you accept materialism, maintaining your atheism means you have to give up your belief that evolution is true. Another way to put it: The belief that both materialism and evolution are true is self-refuting. It shoots itself in the foot. Therefore it can’t rationally be held.

Całość

[link widoczny dla zalogowanych]

W ogóle polecam przeczytać całość bo niezwykle ciekawe przemyślenia i zarazem odparcie wielu obiegowych zarzutów w pigułce (mi bardzo podobał się kontrargument z a-moonizmem)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:30, 18 Wrz 2015, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:24, 02 Paź 2015    Temat postu:

Jest materializm nieateistyczny??

Jaki to jest??

Ciekawe , że żaden ze znanych mi nauczycieli języka angielskiego, nie chce takich tekstów jak podałeś tłumaczyć - dlaczego nie podasz tego w języku polskim??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:25, 02 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:50, 02 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Jest materializm nieateistyczny??


Pewnie i jest ale ten zarzut już go nie obejmuje

Semele napisał:
Ciekawe , że żaden ze znanych mi nauczycieli języka angielskiego, nie chce takich tekstów jak podałeś tłumaczyć


To nie wiem czego oni uczą ale na pewno nie angielskiego. Ten tekst jest jak najbardziej po angielsku. Znajdź sobie prawdziwych nauczycieli języka angielskiego a nie takich co biorą pieniądze za udawanie, że go znają

Semele napisał:
dlaczego nie podasz tego w języku polskim??


Pisałem dlaczego. Wywód jest filozoficznie nieco złożony i nie chcę nic zniekształcić przez swoje tłumaczenie. Tłumaczenie zawsze jest już tylko jakąś interpretacją oryginału a mi bardzo zależy na pozostawieniu tego akurat wywodu w stanie nietykalnym

Naucz się angielskiego i będzie po problemie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 6:01, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 20:17, 02 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:


Pisałem dlaczego. Wywód jest filozoficznie nieco złożony i nie chcę nic zniekształcić przez swoje tłumaczenie. Tłumaczenie zawsze jest jakąś interpretacją oryginału

Naucz się angielskiego i będzie po problemie


Może Janku jednak spróbuj? Wywód jest może złożony, zdania są złożone, ale wyrażenia zastosowane są dośc proste. Niestety nie mam w tej chwili zanadto czasu by się w to bawić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:56, 03 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Pisałem dlaczego. Wywód jest filozoficznie nieco złożony i nie chcę nic zniekształcić przez swoje tłumaczenie. Tłumaczenie zawsze jest jakąś interpretacją oryginału

Naucz się angielskiego i będzie po problemie


Może Janku jednak spróbuj? Wywód jest może złożony, zdania są złożone, ale wyrażenia zastosowane są dośc proste. Niestety nie mam w tej chwili zanadto czasu by się w to bawić.


Każdy okruch wolnego czasu wykorzystuję na pisanie tekstów. Naprawdę mam tych okruchów bardzo niewiele. Plany na ten rok chciałbym zrealizować. Mój harmonogram dnia jest podzielony na minuty a nie na godziny, a czasem wręcz na sekundy. Gdybym nie miał nic do roboty to pewnie bym przetłumaczył ten fragment dla frajdy ale z drugiej strony jeśli ktoś jest na tyle nieogarnięty, że nie był nawet w stanie się nauczyć angielskiego, i to jeszcze przy pomocy "nauczycieli", to jaki sens jest tłumaczyć mu taki argument i jaki sens jest oczekiwać od niego jeszcze merytorycznej polemiki? Ja takiego sensu nie widzę

Szkoda czasu i atłasu

A tak na marginesie to cały ten wywiad z Plantingą jest rewelacyjny i może z powodzeniem posłużyć jako antyateistyczne FAQ. Tam są hurtem obalone wszystkie popularne zarzuty neoateistyczne, co przy okazji potwierdza to o czym kiedyś pisałem, że neoateizm jest tak prymitywnym światopoglądem, że można z powodzeniem streścić go na 2 stronach A4 i na kolejnych dwóch stronach A4 obalić. Byłoby super przetłumaczyć ten wywiad z Plantingą w całości i wstawić go do Grześka na stronę. Może kiedyś to zrobię ale aktualnie nie jest to przewidziane w moim harmonogramie działań


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 6:05, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:42, 03 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Pisałem dlaczego. Wywód jest filozoficznie nieco złożony i nie chcę nic zniekształcić przez swoje tłumaczenie. Tłumaczenie zawsze jest jakąś interpretacją oryginału

Naucz się angielskiego i będzie po problemie


Może Janku jednak spróbuj? Wywód jest może złożony, zdania są złożone, ale wyrażenia zastosowane są dośc proste. Niestety nie mam w tej chwili zanadto czasu by się w to bawić.


Każdy okruch wolnego czasu wykorzystuję na pisanie tekstów. Naprawdę mam tych okruchów bardzo niewiele. Plany na ten rok chciałbym zrealizować. Mój harmonogram dnia jest podzielony na minuty a nie na godziny, a czasem wręcz na sekundy. Gdybym nie miał nic do roboty to pewnie bym przetłumaczył ten fragment dla frajdy ale z drugiej strony jeśli ktoś jest na tyle nieogarnięty, że nie był nawet w stanie się nauczyć angielskiego, i to jeszcze przy pomocy "nauczycieli", to jaki sens jest tłumaczyć mu taki argument i jaki sens jest oczekiwać od niego jeszcze merytorycznej polemiki? Ja takiego sensu nie widzę

Szkoda czasu i atłasu

A tak na marginesie to cały ten wywiad z Plantingą jest rewelacyjny i może z powodzeniem posłużyć jako antyateistyczne FAQ. Tam są hurtem obalone wszystkie popularne zarzuty neoateistyczne, co przy okazji potwierdza to o czym kiedyś pisałem, że neoateizm jest tak prymitywnym światopoglądem, że można z powodzeniem streścić go na 2 stronach A4 i na kolejnych dwóch stronach A4 obalić. Byłoby super przetłumaczyć ten wywiad z Plantingą w całości i wstawić go do Grześka na stronę. Może kiedyś to zrobię ale aktualnie nie jest to przewidziane w moim harmonogramie działań


No jeśli faktycznie jest to taka rewelacja i obala neoateizm- czyli ateizm w wydaniu R. Dawkinsa pewnie, to podejdę jeszcze raz do tematu.


Do oceny osiągnięć językowych, nie odnoszę się. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:44, 03 Paź 2015    Temat postu:

Tu omówienie tego artykułu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:33, 03 Paź 2015    Temat postu:

Argumentem z ewolucji posługują się także Teiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:59, 03 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Tu omówienie tego artykułu:
[link widoczny dla zalogowanych]


To nie jest omówienie artykułu Plantingi do jakiego ja linkowałem wyżej bo gniot z bloga jaki przytoczyłaś pochodzi z 2012 roku a art Plantingi do jakiego ja linkowałem pochodzi z 2014 roku. Nie wiem na jakiej zresztą podstawie twierdzisz, że to się jakkolwiek odnosi do argumentacji Plantingi, skoro nie jesteś w stanie jej zrozumieć z powodu bariery językowej

Gniot z bloga do jakiego zalinkowałaś nigdzie nie obala nic z tego co Plantinga sądzi o naturalizmie, jest to jedynie jakiś chaotyczny i dość pogubiony komentarz wielkości zaledwie jednego małego akapitu na końcu wpisu i bez większego związku z meritum. Banalne stwierdzenie autora tego gniota, że dysponujemy percepcją podstawową w zakresie jedynie adaptacyjnym nijak nie odnosi się do argumentu Plantingi, który mówił o holistycznym rozumieniu prawdy o świecie w poglądzie darwinowskiego naturalisty. Tak więc zarzut Plantingi przeciw naturalizmowi nadal pozostaje w mocy

Błędnokołowość epistemologii naturalisty wykazałem zresztą już 12 lat temu

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

i w moim najnowszym artykule

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele napisał:
Argumentem z ewolucji posługują się także Teiści


No i co z tego, skoro nie są naturalistami a to właśnie w naturalizm uderza Plantinga. Plantinga wyraźnie stwierdza, że teista ewolucjonista jest wolny od wskazanego przez niego dylematu i jest o tym nawet w artykule z tego bloga do jakiego sama wyżej zalinkowałaś. Jak widać niewiele zrozumiałaś z całej tej polemiki i nawet nie czytasz tego co sama linkujesz

Semele napisał:
No jeśli faktycznie jest to taka rewelacja i obala neoateizm- czyli ateizm w wydaniu R. Dawkinsa pewnie


Są setki argumentów wykazujących, że neoateizm to jedna wielka bzdura

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 0:32, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:13, 03 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Gniot z bloga do jakiego zalinkowałaś nigdzie nie obala nic z tego co Plantinga sądzi o naturalizmie …
Zgadza się Jasiu, albowiem ów bloger Plantinga popiera! :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 03 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
ów bloger Plantinga popiera! :rotfl:


Nie zauważyłem jakoś tego w tym artykule ale nawet jeśli tak jest to nie ma to najmniejszego znaczenia, co najwyżej znowu Semele nie zrozumiała co czyta ale to nic nowego

A ty to byś się chociaż poprawnej składni języka polskiego nauczył bo nawet poprawnie deklinować nie umiesz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:20, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:28, 03 Paź 2015    Temat postu:

Ateistyczny materializm jest samoobalalny - trochę prościej

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:30, 03 Paź 2015    Temat postu:

Jak się Jasiu nauczysz fizyki, na poziomie elementarnym, to może pogadamy …
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:36, 03 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Jak się Jasiu nauczysz fizyki, na poziomie elementarnym, to może pogadamy …


Kompletnie nie na temat ateistyczny trollu, czyli klasyczny błędzik logiczny Red Herring ale ateusze walą je co chwila więc się nie przejmuj, nie jesteś sam

Ty nawet odmieniać poprawnie rzeczowników nie umiesz a piszesz po polsku więc może zacznijmy od nauki języka polskiego u ciebie

A jeśli chodzi o fizykę to ma tyle wspólnego z ateizmem co Krakowskie Przedmieście w Warszawie z krakowskim przedmieściem w Krakowie więc idź się może przewietrz bo bełkoczesz jakieś bezsensy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:49, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:44, 03 Paź 2015    Temat postu:

Rozumiem, że się zaparłeś i uczył się nie będziesz!? :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:52, 03 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Rozumiem, że się zaparłeś i uczył się nie będziesz!? :(


A co ma wspólnego fizyka z ateizmem, pewnie tyle co twój mózg z samodzielnym myśleniem, czyli zero. No ale musiałeś wprowadzić jakiś temat zastępczy ateistyczny sofisto co by rozmydlić na maxa meritum tego wątku. Klasyczny błędzik logiczny Red Herring ale ateizm to jest wielki błąd logiczny więc nic nowego. Zawsze jak już nie wiecie co odpowiedzieć w kwestii meritum to zaczynacie pieprzyć jakieś personalne bezsensy. Będziecie tak teraz bełkotać przez następne 16 stron tego wątku i nikt już nawet nie będzie pamiętał o co chodziło na początku

Ale to oznacza, że powyższy zarzut Plantingi przeciw ateizmowi materialistycznemu pozostaje w mocy a wy przed nim wymiękliście skoro uporczywie szukacie tematów zastępczych, czyli w sumie jak dla mnie jest OK


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:59, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:18, 03 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Agent Tomek napisał:
ów bloger Plantinga popiera! :rotfl:


Nie zauważyłem jakoś tego w tym artykule ale nawet jeśli tak jest to nie ma to najmniejszego znaczenia, co najwyżej znowu Semele nie zrozumiała co czyta ale to nic nowego

A ty to byś się chociaż poprawnej składni języka polskiego nauczył bo nawet poprawnie deklinować nie umiesz


Często "linkuję" sobie a potem dopiero czytam.
Co nastąpiło właśnie.
Robię tak z przyczyn organizacyjnych- nie siedzę cały czas przy komputerze.
Oczywiście , że pracowitego idiotę przekonują te argumenty.
Mogę się przyznać, że nie do końca zrozumiałam o co w tym wszystkim chodzi. Gdybym rozumiał na pewno nie byłoby moich wpisów na tym forum. Zastanawiam się jednak po co umieszczasz różne materiały na forum a potem się wzdragasz od dyskusji nad nimi. :wink:

Zrozumiałam z tego tyle - najprościej- w wyniku ewolucji powstają nowe gatunki. Takim gatunkiem jest także człowiek. Obecnie uważamy , że stoi on najwyżej na drabinie ewolucyjnej, ponieważ jego zdolności umysłowe są najbardziej złożone. Jednak ponieważ ewolucja wg naturalistów nie jest procesem celowym, te zdolności umysłowe służą tylko przetrwaniu - nie dają natomiast możliwości uzyskania informacji o tym czy Bóg istnieje, czy też nie.

W jaki sposób ta konkluzja wyklucza ateizm, czyli brak wiary w osobowego Boga?

Pod artykułem to czy się dyskusja - przy okazji chciałam Ciebie spytać jak odczytujesz Biblię - dosłownie czy metaforycznie? ( symbolicznie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:28, 03 Paź 2015    Temat postu:

Dodam jeszcze, że zarówno ateizm jak i teizm dla mnie są tak samo irracjonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:44, 03 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Zastanawiam się jednak po co umieszczasz różne materiały na forum a potem się wzdragasz od dyskusji nad nimi. :wink:


Nie wiem o czym mówisz, dyskutuję na tym forum od 2005 roku i nie tylko pod tym co sam wstawiam

Semele napisał:
Zrozumiałam z tego tyle - najprościej- w wyniku ewolucji powstają nowe gatunki. Takim gatunkiem jest także człowiek. Obecnie uważamy , że stoi on najwyżej na drabinie ewolucyjnej, ponieważ jego zdolności umysłowe są najbardziej złożone. Jednak ponieważ ewolucja wg naturalistów nie jest procesem celowym, te zdolności umysłowe służą tylko przetrwaniu - nie dają natomiast możliwości uzyskania informacji o tym czy Bóg istnieje, czy też nie.

W jaki sposób ta konkluzja wyklucza ateizm, czyli brak wiary w osobowego Boga?


No to niewiele zrozumiałaś. Nie rozumiem po co w ogóle zabrałaś głos w wątku, w którym nie jesteś w stanie przeczytać ze zrozumieniem tekstu głównego?

Sądzę, że są tu ateiści, którzy doskonale zrozumieli co napisał Plantinga, może oni podejmą polemikę? Bo na razie wychodzi na to, że musiałbym specjalnie dla ciebie przetłumaczyć tekst Plantingi i nie sądzę, że cokolwiek sensownego wniosłabyś potem do tej dyskusji, skoro nie jesteś w stanie nawet nauczyć się angielskiego

Może w przyszłości przetłumaczę co napisał Plantinga ale nie akurat teraz

Semele napisał:
Pod artykułem to czy się dyskusja - przy okazji chciałam Ciebie spytać jak odczytujesz Biblię - dosłownie czy metaforycznie? ( symbolicznie).


To nie jest temat tego wątku

Semele napisał:
irracjonalne


Ten termin jest dla mnie pusty treściowo

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 20:05, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:45, 03 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
A co ma wspólnego fizyka z ateizmem …
Ano cuś ma, bo już nie wierzymy, że piorunami włada Zeus Gromowładny! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:51, 03 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A co ma wspólnego fizyka z ateizmem …
Ano cuś ma, bo już nie wierzymy, że piorunami włada Zeus Gromowładny! :)


To pewnie też już nie wierzysz że i Księżyc istnieje skoro lunatyzm został wytłumaczony bez pomocy Księżyca. Weź idź ateistyczny trollu wciskaj te swoje brednie rodem ze szkółki marksistowskiej z zeszłej epoki jakimś innym idiotom swojego pokroju bo ja już dawno jestem uodporniony na ten pseudologiczny bełkot, który bezmyślnie od siebie przepisujecie na forach

I tak troll dalej rozmywa tę dyskusję i bije pianę kompletnie nie na temat

Z mojej strony EOT bo tu jest już tylko bicie piany na tematy zastępcze, no chyba że ktoś odniesie się merytorycznie do esencji zarzutu Plantingi to wtedy odpowiem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 20:08, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:25, 03 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
Zastanawiam się jednak po co umieszczasz różne materiały na forum a potem się wzdragasz od dyskusji nad nimi. :wink:


Nie wiem o czym mówisz, dyskutuję na tym forum od 2005 roku i nie tylko pod tym co sam wstawiam

Semele napisał:
Zrozumiałam z tego tyle - najprościej- w wyniku ewolucji powstają nowe gatunki. Takim gatunkiem jest także człowiek. Obecnie uważamy , że stoi on najwyżej na drabinie ewolucyjnej, ponieważ jego zdolności umysłowe są najbardziej złożone. Jednak ponieważ ewolucja wg naturalistów nie jest procesem celowym, te zdolności umysłowe służą tylko przetrwaniu - nie dają natomiast możliwości uzyskania informacji o tym czy Bóg istnieje, czy też nie.

W jaki sposób ta konkluzja wyklucza ateizm, czyli brak wiary w osobowego Boga?


No to niewiele zrozumiałaś. Nie rozumiem po co w ogóle zabrałaś głos w wątku, w którym nie jesteś w stanie przeczytać ze zrozumieniem tekstu głównego?

Sądzę, że są tu ateiści, którzy doskonale zrozumieli co napisał Plantinga, może oni podejmą polemikę? Bo na razie wychodzi na to, że musiałbym specjalnie dla ciebie przetłumaczyć tekst Plantingi i nie sądzę, że cokolwiek sensownego wniosłabyś potem do tej dyskusji, skoro nie jesteś w stanie nawet nauczyć się angielskiego

Może w przyszłości przetłumaczę co napisał Plantinga ale nie akurat teraz



[link widoczny dla zalogowanych]



#Przeczytałam wywiad z Plantigą, który podałeś i wydaje mi się, że zrozumiałam dobrze co ma na myśli. Nie wiem dlaczego Ciebie tak to wszystko podnieca , że aż tak się pieklisz :wink: :)

Chętnie przeczytam jakie przemyślenia na ten temat mają inni uczestnicy forum.

Spytałam o Biblię - bo opis biblijny raczej wyklucza ewolucję.
A jeśli powołujesz się na ten argument filozofa zapewne uznajesz teorię ewolucji za wysoce prawdopodobną :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:31, 03 Paź 2015    Temat postu:

Czyżbyś twierdził Jasiu, że modlitwa jest lepsza niż odgromnik?! :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:35, 03 Paź 2015    Temat postu:

Z Twojego tekstu: . Tym samym ateista nigdy nie wykaże, że coś jest „nieracjonalne” ponieważ w jego światopoglądzie jesteśmy tylko tworem ślepych procesów darwinowskich i nasz mózg oraz jego procesy myślowe są pozbawione obiektywnego znaczenia, nie mogąc się nawzajem „racjonalnie” wyjaśniać. W tym wypadku są one sprowadzone do czystego mechanicznego fizykalizmu. Przyjęcie przez ateistę materializmu w swym światopoglądzie obala z miejsca cały jego rzekomy „racjonalizm”. Materializm naturalistyczny jest samoobalalny gdyż ateista nie jest w stanie przypisać jakiejkolwiek wartości dla żadnej swojej myśli, która w takim wypadku jest wyłącznie mechanicystycznym procesem wynikającym z naturalnej selekcji.

Ślepe procesy, ale prowadzące do wytworzenia się tak złożonego mózgu.
Oczywiście , że łatwiej jest tutaj założyć ingerencję Boga.

Człowiek jest zdolny do abstrakcyjnego myślenia, czyli do tworzenia wyobrażeń, pojęć, a także umiejętność wytwarzania narzędzi i posługiwania się nimi.
Myślenie abstrakcyjne wiąże się ze stosowaniem operacji myślowych(poznawczych), dzięki którym tworzymy nowe pojęcia, możemy rozwinąć logiczną dyskusję na konkretne tematy.

Mogę się zgodzić, że nasze mózgi nie są źródłem czegoś pewnego i większość filozofów niezależnie od wiary się z tym zgadza.

W tym poglądzie kluczowe jest zapewne pojęcie materii. Materializm jest poglądem, który wg Ciebie powinien prowadzić do zwątpienia w ludzki umysł i jego możliwości odzwierciedlania świata?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:48, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:13, 03 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:

#Przeczytałam wywiad z Plantigą, który podałeś i wydaje mi się, że zrozumiałam dobrze co ma na myśli.


To nie wiem czemu w drugim poście napisałaś, że poszłaś z tym tekstem do nauczyciela angielskiego bo nic nie zrozumiałaś i chciałaś żebym jeszcze na polski go tłumaczył. No ale kto zrozumie kobiety

Semele napisał:
Spytałam o Biblię - bo opis biblijny raczej wyklucza ewolucję.


Nie wyklucza

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele napisał:
A jeśli powołujesz się na ten argument filozofa zapewne uznajesz teorię ewolucji za wysoce prawdopodobną :)


Nie wiem z czego ty to wywodzisz. Napisałem, że Plantinga wykazał, że materializm i darwinizm obalają się wzajemnie. I co tu ma do rzeczy to czy ja wierzę w darwinizm to nie mam pojęcia, strasznie ci się to wszystko miesza

Poza tym ja nie raz tu pisałem, że dla mnie darwinizm to tylko mniej więcej bajka o przemianie żab w księżniczki

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html

ale mój pogląd nie ma większego znaczenia w tej dyskusji bo wątek dotyczy antymaterialistycznego argumentu Plantingi

Semele napisał:
Człowiek jest zdolny do abstrakcyjnego myślenia, czyli do tworzenia wyobrażeń, pojęć, a także umiejętność wytwarzania narzędzi i posługiwania się nimi.
Myślenie abstrakcyjne wiąże się ze stosowaniem operacji myślowych(poznawczych), dzięki którym tworzymy nowe pojęcia, możemy rozwinąć logiczną dyskusję na konkretne tematy.

Mogę się zgodzić, że nasze mózgi nie są źródłem czegoś pewnego i większość filozofów niezależnie od wiary się z tym zgadza.

W tym poglądzie kluczowe jest zapewne pojęcie materii. Materializm jest poglądem, który wg Ciebie powinien prowadzić do zwątpienia w ludzki umysł i jego możliwości odzwierciedlania świata?


Materializm ateistyczny zakłada, że jesteśmy tylko przypadkowym zbiorem atomów i tym samym żadnej naszej myśli nie można przypisać głębszej wartości. Zbiór atomów próbuje tłumaczyć sam siebie jako zbiór atomów, co jest błędnym kołem i tym samym ateistyczny materializm jest samoobalalny. Sam Darwin pisał, że skoro wyewoluowaliśmy od małpy to jesteśmy bardziej zaawansowani ale nasze myśli wciąż pozostają w królestwie zwierząt i jaką wartość ma myśl małpy odnośnie tajemnic świata, pytał. Z punktu widzenia ateistycznego materializmu proces darwinowski nie wyposażył nasz mózg w nic poza potrzebą przetrwania i ewolucji nie było potrzebne wyposażanie nas w zdolność rozumienia tajemnic bytu, które wykraczają poza podstawowe zdolności potrzebne do przetrwania. To że wytwarzamy narzędzia i adaptujemy się do rzeczywistości w żaden sposób nie nadaje głębszej wartości naszym myślom. Mysz w klatce też można nauczyć prostych sztuczek adaptacyjnych, nagradzając ją pożywieniem, co nie znaczy, że cokolwiek ona rozumie o mechanizmach z jakich korzysta, choć przecież wyłapuje pewne korelacje i dobrze adaptuje się do naszych sztuczek. Adaptacja i wyłapywanie pewnych korelacji nie dowodzi więc tego, że rozumiemy coraz więcej. Jesteśmy na wyższym poziomie adaptacyjnym niż mysz w klatce ale to też nie daje żadnej gwarancji, że w ogóle rozumiemy naturę bytu. Plantinga ujął to tak, że z punktu widzenia materialistycznego ateisty myśl nie ma żadnej sensownej zawartości, tylko same cechy adaptacyjne. Wstając do lodówki po piwo może nam towarzyszyć ta sama myśl, ale za każdym razem niezależnie od tego możemy podjąć już zupełnie inny osąd w kwestii tego czy jest tam piwo, czy nie. Myśl nie ma zawartości, z punktu widzenia ateistycznego materialisty, ma tylko dynamikę pchającą nas do działania, tym samym jedna i ta sama myśl nie mówi nam absolutnie nic o tym jaki jest świat. Osąd probabilistyczny wynikający z tej myśli jest 50/50, jak przy rzucie monetą. Jeśli mamy w głowie 100 poglądów na jakiś temat, choć pewnie mamy ich dużo więcej, to nie możemy dowieść prawdziwości niczego przy takim probabilizmie, w tym ani samego materializmu, ani darwinizmu. Prawdopodobieństwo że grupa przekonań jest prawdziwa jest równe wielokrotności prawdopodobieństw każdego indywidualnego elementu z danej grupy przekonań. Nawet jeśli przyjmiemy, że 2/3 (67%) naszych przekonań jest prawdziwe, to ogólne prawdopodobieństwo, włączając w to prawdopodobieństwo materializmu i darwinizmu, jest bardzo niskie, coś koło zaledwie .0004. Więc jeśli akceptujesz zarówno materializm jak i ewolucję to przy takim niskim prawdopodobieństwie musisz uznać, że wiarygodność obu tych poglądów jest praktycznie zerowa. Aby zwiększyć prawdopodobieństwo tych poglądów musisz odrzucić albo darwinizm, albo materializm, inaczej po prostu obalają się nawzajem. Tyle Plantinga, w ogromnym skrócie

A tu jest całość poglądów Plantingi na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Agent Tomek napisał:
Czyżbyś twierdził Jasiu, że modlitwa jest lepsza niż odgromnik?! :shock:


Skończ już przynudzać i zaśmiecać ten wątek idioto. Że też takie trollujące gówno się musi człowiekowi do podeszwy raz na jakiś czas przyczepić


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 12:29, 17 Paź 2015, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin